Nie rozumiem Twojej złości, nie podałeś żadnej przyczyny. Napisz chociaż co Ci ten ksiądz zrobił. Osobiście nigdy nie miałem żadnych problemów z klerem ani tym bardziej z osobami wierzącymi, a jest to niestety przeważająca grupa moich znajomych :/

>Nie rozumiem Twojej złości, nie podałeś żadnej przyczyny. Napisz chociaż co Ci ten ksiądz zrobił. Osobiście nigdy nie miałem żadnych problemów z klerem ani tym bardziej z osobami wierzącymi, a jest to niestety przeważająca grupa moich znajomych :/

Witajcie
W Polsce jest ok 95% wierzących i katolików, i co nie miałeś z nikim jeszcze w Polsce problemów ?

Szczęściarz, mówię Ci. Szczęściarz.

Albo bardzo młody człowiek.

Albo nie wychodzi z domu.

Jestem wierzący. Masz ze mna jakieś problemy?? Nie wszyscy wierzący najeżdżają na ateistów. Rozumiem zbulwersoanie i proszę o niegeneralizowanie.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Spójrz ilu jest katoli, którzy nie uznają Twojego podejścia "grzał pies poglądy, byle się z człowiekiem miło dogadywać".

Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii, olewając zupełnie to, że dzieciak nie ma na to najmniejszej ochoty i nie musi chcieć również w przyszłości podzielać ich religijnej wiary. Spójrz KTO NAMI RZĄDZI. Dla mnie to jest wystarczający powód, by mieć dość katolstwa.

>Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii, olewając zupełnie to, że dzieciak nie ma na to najmniejszej ochoty i nie musi chcieć również w przyszłości podzielać ich religijnej wiary.
Mmm, Dawkins chyba w każdym wywiadzie i w każdym rozdziale swojej książki mówi nam o "child abuse". Ale ma rację. Niestety trudno z tym walczyć, szczególnie u nas, bo trzeba być w stanie naprawdę przenosić góry. Bowiem dziecko jest pod presją rodziców, którzy znów są pod presją otoczenia, które jest pod presją społeczeństwa, nad którym stoi jeszcze na dodatek prawicowy rząd i wieczny cień papieża z Polski...

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>Spójrz ilu jest katoli, którzy nie uznają Twojego podejścia "grzał pies poglądy, byle się z człowiekiem miło dogadywać".

Żal mi ich...

>Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii, olewając zupełnie to, że dzieciak nie ma na to najmniejszej ochoty i nie musi chcieć również w przyszłości podzielać ich religijnej wiary.

Czyt. HIPOKRYZJA!!!! Wszędzie kur**obecna

>Spójrz KTO NAMI RZĄDZI. Dla mnie to jest wystarczający powód, by mieć dość katolstwa.

A dla mnie powód by nie lubić tych, którzy rządzą

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>Spójrz ilu jest katoli, którzy nie uznają Twojego podejścia "grzał pies poglądy, byle się z człowiekiem miło dogadywać".
>Żal mi ich...

Mi też, ale to świadczy o ich sumienności w wyznawaniu religii.

>>Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii, olewając zupełnie to, że dzieciak nie ma na to najmniejszej ochoty i nie musi chcieć również w przyszłości podzielać ich religijnej wiary.
>Czyt. HIPOKRYZJA!!!! Wszędzie kur**obecna

To akurat nie tyle hipokryzja, co zwykły idiotyzm.

>>Spójrz KTO NAMI RZĄDZI. Dla mnie to jest wystarczający powód, by mieć dość katolstwa.
>A dla mnie powód by nie lubić tych, którzy rządzą

To w szczególności.

>Spójrz ilu jest katoli, którzy nie uznają Twojego podejścia "grzał pies poglądy, byle się z człowiekiem miło dogadywać".

Nie trzeba zniżać się do poziomu idioty. (ktoś tu miał taką świetną stopkę)

>Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii, olewając zupełnie to, że dzieciak nie ma na to najmniejszej ochoty i nie musi chcieć również w przyszłości podzielać ich religijnej wiary.

Dość to można mieć ich praktyk, nie ludzi. W tym się zgadzam.
No dobra, może niektórych ludzi. Ale o ogóle raczej bym się nie wypowiadał.

>Spójrz KTO NAMI RZĄDZI.

To akurat nie jest argument. W poprzedniej kadencji też rządzili "katolicy" i przeforsowali wiele ustępstw na rzecz KRk. Tylko tak się tym nie afiszowali.

>>Spójrz ilu jest katoli, którzy nie uznają Twojego podejścia "grzał pies poglądy, byle się z człowiekiem miło dogadywać".
>Nie trzeba zniżać się do poziomu idioty. (ktoś tu miał taką świetną stopkę)

Czasem nie ma innego wyjścia. Jeśli wlazłeś między wrony...

>Dość to można mieć ich praktyk, nie ludzi. W tym się zgadzam.

Dobra, można to tak ująć.

>No dobra, może niektórych ludzi. Ale o ogóle raczej bym się nie wypowiadał.

Ok, zgadzam się.

>>Spójrz KTO NAMI RZĄDZI.
>To akurat nie jest argument. W poprzedniej kadencji też rządzili "katolicy" i przeforsowali wiele ustępstw na rzecz KRk. Tylko tak się tym nie afiszowali.

A obecnie rządzą SKRAJNI katolicy i już nie jest za wesoło.

>Spójrz jak rodzice molestują swoje dzieci, każąc łazić do kościółka i na lekcje religii,

To nie rodzice to siła społeczeństwa. Mam córkę która jest w pierwszej klasie i musi chodzić na religię, bo nie ma innych możliwości. Jest mała i nie mogę dopuścić do tego żeby bez opieki pałętała się po szkole. Gdyby religia wróciła do sal katechetycznych to bym jej tam nie wysyłała. Jestem za tym żeby człowiek sam wybierał sobie wiarę lub niewiarę, ale to jest możliwe dopiero wtedy kiedy może sam o sobie decydować. Ja moim dzieciom zawsze to powtarzam. Rozmawiam z nimi że jest wiele wiar na tej ziemi i wcale nie muszą być katolikami, ja nie jestem, sama wybrałam i jest mi z tym dobrze. Wychowuje moje dzieci w poświadczeniu że wiara to wybór, a nie pokoleniowy nawyk. I strasznie mnie denerwuje jak jakaś siostrzyczka na religii, rozlicza mojej dziecko z uczestnictwa we mszy.
Jakby tak każda wiara posłała swoich przedstawicieli do szkoły to nasze dzieci w ogóle nie wracałyby do domu. Zwyczajnie zabrakłoby im dnia. Brak tolerancji ze strony KK mnie przeraża.

> I strasznie mnie denerwuje jak jakaś siostrzyczka na religii, rozlicza mojej dziecko z uczestnictwa we mszy.

   Pamiętam, jak mnie denerwowało to rozliczanie z obecności na mszy.Zawsze bardzo przeżywałam każdą lekcję religii.Nie pozwól, aby Twoje dziecko było tak zestresowane!

Oj, kto nie pamięta...

Jeśli nie jesteś wierząca, powiedz swojej córeczce, by konieczność, jaką jest uczęszczanie przez Nią na zajęcia z religii, traktowała jako godzinkę, podczas której może zlewać totalnie na wszystko.

Jeśli katechet(k)a na córkę nakrzyczy, robisz w szkole taką porutę, żeby następny raz się odechciało, a przy okazji mówisz, że to nie Twoja wina, iż religia jest wtrącana w harmonogram zajęć nieregulaminowo. I nawet niech sobie dostanie "jedynkę" z religii. Póki nie liczy się do średniej i nie stanowi o zaliczeniu roku, chyba Ci nie zależy na znakomitym wyniku z tego przedmiotu.

Pozdrawiam.

>Jeśli katechet(k)a na córkę nakrzyczy, robisz w szkole taką porutę, żeby następny raz się odechciało, a przy okazji mówisz, że to nie Twoja wina, iż religia jest wtrącana w harmonogram zajęć nieregulaminowo. I nawet niech sobie dostanie "jedynkę" z religii. Póki nie liczy się do średniej i nie stanowi o zaliczeniu roku, chyba Ci nie zależy na znakomitym wyniku z tego przedmiotu.
>Pozdrawiam.

Juz dawno, wiedzona wścikłością na katechetkę, chciałam udać się do szkoły i z nią poważnie porozmawiać, pohamowała mnie tylko myśl o moim dziecku. Wszyscy chodziliśmy do szkoły i wiemy jak perfidne i bezwzględne są dzeci. Sama byłam szkanowana przez koleżanki, bo zaraz po I Komunii nie poszłam więcej na religię. Doskonale pamiętam jak się wtedy czułam. Postanowiłam, że dopóki moja córka nie rozpacza to chyba jakoś sobie z tym wszystkim radzi, a moja ingerencja tylko by jej zaszkodziła.Na na ocenie z tego przedmiotu w ogóle mi nie zależy z wiadomych powodów. O tym moja córka jest poinformowana. I może to nie jest wychowawcze, ale jak mi mówi że musi iść do kościoła, bo już nie była dwa razy i za trzecim razem dostanie jedynkę, to odpowiadam: no to co.
Pozdrawiam wszystkich.

>To nie rodzice to siła społeczeństwa. Mam córkę która jest w pierwszej klasie i musi chodzić na religię, bo nie ma innych możliwości. Jest mała i nie mogę dopuścić do tego żeby bez opieki pałętała się po szkole. Gdyby religia wróciła do sal katechetycznych to bym jej tam nie wysyłała. Jestem za tym żeby człowiek sam wybierał sobie wiarę lub niewiarę, ale to jest możliwe dopiero wtedy kiedy może sam o sobie decydować. Ja moim dzieciom zawsze to powtarzam. Rozmawiam z nimi że jest wiele wiar na tej ziemi i wcale nie muszą być katolikami, ja nie jestem, sama wybrałam i jest mi z tym dobrze. Wychowuje moje dzieci w poświadczeniu że wiara to wybór, a nie pokoleniowy nawyk. I strasznie mnie denerwuje jak jakaś siostrzyczka na religii, rozlicza mojej dziecko z uczestnictwa we mszy.
>Jakby tak każda wiara posłała swoich przedstawicieli do szkoły to nasze dzieci w ogóle nie wracałyby do domu. Zwyczajnie zabrakłoby im dnia. Brak tolerancji ze strony KK mnie przeraża.

Może zostaniesz moją drugą mamą? Zazdroszczę twojej córce, że ma mądrą mamę, która pozwala swoim dzieciom samemu zdecydować, co dla nich dobre. Za mnie zdecydowali rodzice, ale się zbuntowałem. Przegrałem już kilka bitew, ale mam nadzieję wygrać wojnę.

>Może zostaniesz moją drugą mamą? Zazdroszczę twojej córce, że ma mądrą mamę, która pozwala swoim dzieciom samemu zdecydować, co dla nich dobre. Za mnie zdecydowali rodzice, ale się zbuntowałem. Przegrałem już kilka bitew, ale mam nadzieję wygrać wojnę.

Najważniejsze w życiu to być pewnym swoich przekonań. Jeżeli ty będziesz tego pewny to rodzice z czasem to zaakceptują. Początki są zawsze trudne.Ja też nie jestem żadnym ideałem. Często łapię się na tym że wymagam od mioch dzieci czegoś na co one nie mają ochoty. Staram się jednak zawsze przemyśleć moje decyzje i umiem przed nimi przyznać się do błędu. W moim przypadku podporą jest mój mąż z którym w kwestii wiary stanowimy jeden front. Pozdrwiam Cię i trzymam kciuki.

>Nie rozumiem Twojej złości, nie podałeś żadnej przyczyny. Napisz chociaż co Ci ten ksiądz zrobił.

Oto moja przyczyna złości: "ksiądz katecheta" nie chce mi ułatwić rozpoczęcia normalnego życia bez religii. Jeśli zadzwoni do mojego proboszcza, to będę miał prze....e, bo informacja z pewnością dotrze do mojej dalszej rodziny, proboszczowi znanej. Nie chcę, żeby oni o moim ateiźmie wiedzieli, bo mnie będą traktować jak zakałę rodziny. Jak będę na swoim, to mi mogą wtedy skoczyć, ale na razie niech to będzie moja słodka tajemnica. Będę miał po prostu spokój.

>Oto moja przyczyna złości: "ksiądz katecheta" nie chce mi ułatwić rozpoczęcia normalnego życia bez religii. Jeśli zadzwoni do mojego proboszcza, to będę miał prze....e, bo informacja z pewnością dotrze do mojej dalszej rodziny, proboszczowi znanej. Nie chcę, żeby oni o moim ateiźmie wiedzieli, bo mnie będą traktować jak zakałę rodziny. Jak będę na swoim, to mi mogą wtedy skoczyć, ale na razie niech to będzie moja słodka tajemnica. Będę miał po prostu spokój.

Powiedz katechecie że szantaż to chyba trochę nie po chrześcijańsku. Tylko nie krzycz, nie burz się. Dodaj, że trzymanie przy religii na siłę nie przekona Cię do niej, a wręcz przeciwnie. Swoim postępowaniem tylko negatywnie wpływa na Twój stosunek do tzw. "prawdziwych katolików".

Teraz opcja, którą JA bym wykorzystał, gdyby dane mi było teraz wrócić do czasów szkoły. Jeśli katecheta będzie nadal groził, na Twoim miejscu spokojnie dałbym mu do zrozumienia że jest męskim narządem kopulacyjnym o przerwanej ciągłości tkanek, olałbym gościa i nie chodził na religię. Rodzicom powiedziałbyś o wszystkim i POWAŻNIE z nimi porozmawiał na temat swoich poglądów. Jeśli tego nie chcą, boją się TYCH tematów, masz dwa całkiem rozsądne wyjścia:
- zrobić poważną awanturę- jest możliwość że zrozumieją krzywdę, jaką Ci wyrządzają;
- nic nie robić, nadal nie chodzić na religię i za każdym razem, kiedy temat będzie poruszany, mówić coś w stylu: "znacie moje poglądy, o co Wam chodzi?";

Może się zdarzyć że będziesz szantażowany przez rodziców, np. niewypłaceniem kieszonkowego, czy czymś podobnym. Pozostaje Ci to tylko przeboleć, jeśli naprawdę zależy Ci na obronie wolności swoich poglądów i olewać systematycznie każdą wizytę w kościele, czy w salce katechetycznej.

Ja dość długo chodziłem na religię wyłącznie dlatego że moja kochana mama orzekła, iż nie będę mógł mieć ślubu kościelnego, chyba że będę dodatkowo przechodził jakieś dodatkowe długie kursy przedmałżeńskie. Ja wtedy, jako romantyczny młodzieniec, mimo swych poglądów, marzyłem o ślicznej ceremonii w świątyni przy organach, kwiatach i masie świadków, więc chadzałem na zajęcia, które zresztą lubiłem o tyle, że miałem możliwość podyskutować sobie z katechetką; na naszych dialogach zresztą skupiała się znakomita większość lekcji. Innymi słowy, traktowałem je jako sposób na nudę.

Później skumałem że ślub kościelny oznacza dla mnie tyle co nic, ale wtedy byłem już na studiach, na których zajęć z religii nie przewidziano. Jak na razie.

Co mogę powiedzieć. Powodzenia życzę w przekonywaniu hardego katechety i- jeśli trzeba- rodziców. A jeśli nic nie podziała- zbuntować się, przyjąć tego konsekwencje, nie kapitulować (!) i czekać aż gniew rodziców wyparuje, zostawiając miły powiew wolności poglądów.

Pozdrawiam.

Witam!
>Odkąd symbolicznie opuściłem łono Kościoła Katolickiego
>postanowiłem, że mimo swojego ateizmu będę szanował
>wierzących szczerze i z potrzeby (choć nie rozumiem tego),
>byłem nawet w stanie tolerować księży. Ale teraz mam dość.
>Owszem ,jeśli mi się ktoś nie narzuca, to OK, ale jak mi
>taki katolik zacznie utrudniać życie, to dlaczego mam być
>wyrozumiały?. Katolikom się wydaje, że mogą atakować
>ateistów bezkarnie, a w momencie gdy atakuje się ich,
>podnoszą wielkie larum. Bo są nietolerowani, obraża się ich
>uczucia religijne etc. To jest naprawdę irytujące. Teraz już
>rozumiem antyklerykałów, bo sam rozumiem, co to znaczy
>zostać przez księży napiętnowanym.
>
Czy nie dostrzegasz pewnej niekonsekwencji w tym co mówisz? Tobie to wolno atakować innych, ale jak tylko ktoś Cię zaatakuje, czy skrytykuje do czego ma prawo to już źle. To mentalność Kalego. Obserwuję poczynania i wypowiedzi tzw. antyklerykałów i gdyby zamiast słowa ksiądz (czy inne synonimy) wstawić Źyd, murzyn, itp. nikt nie broniłby takich przekonań. Oczywiście w tym przypadku biedny antyklerykał czuje się prześladowany przez wiekszość. Jeśli prowokujesz tę większość, to nie dziw się, że wywołujesz reakcje obronne.
Trudno tu niestety odpowiadać za, być może emocjonalne reakcje niektórych prostych ludzi, czy nadgorliwych księży, ale przypisywanie katolikom prześladowania inaczej myślących jest przesadą. Niektórych postaw i przekonań nie tolerują i mają do tego prawo. Bezceremonialne i agresywne ataki na kościoły wiernych, a przede wszystkim na księży są nazbyt częste i czynią to właśnie nakręceni antyklerykalną propagandą młodzi chuligani.
Odrzucenie wiary (nieistotne z jakich powodów) nie daje automatycznie prawa, do wszystkiego. W zdecydowanej większości prawo moralne i zasady życia społecznego są niezależne od przekonań. Współczesne zabiegi, ze strony środowisk liberalnych powodują likwidacje niektórych przepisów prawa istotnych z punktu widzenia etyki (na pewno tej katolickiej). To jest właśnie punktem zapalnym krytyki, ponieważ katolicy (nie tylko oni zresztą) widzą tu zagrożenie, dla społeczeństwa jako całości, ale w pierwszej kolejności dla siebie.
Chcąc, czy nie musimy tu żyć razem i jeżeli dla większości niektóre zachowania są gorszące, kultura wymaga uszanowania.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witajcie
W Polsce jest ok 95% wierzących i katolików, i co nie miałeś z nikim jeszcze w Polsce problemów ?

95% ? O Boże. Jestem w tej większości. Tak na poważnie, to wierzących katolików jest na szczęście zdecydowanie mniej .

Z całym przekonaniem stwierdzam, że nie miałem nigdy żadnych problemów z katolikami.
Również jestem przeciwnikiem kleru, ale wcale nie oznacza to tego , że muszę na każdym kroku o tym mówić ani tym bardziej obrażać osoby, które zostały zmanipulowane i tak naprawdę nie mają wolnego wyboru. Jak już ktoś na tym forum to ładnie ujął "wiara to wirus", który na szczęście wymiera. Powoli, ale zawsze to coś

Witaj!

Najwyraźniej omyłkowo odpowiedziałeś na mój post zamiast komuś innemu.
>W Polsce jest ok 95% wierzących i katolików, i co nie miałeś z nikim jeszcze w Polsce problemów ?
Infantylne byłoby założenie, że nie było i nie będzie problemów. Wiara nie ma tu wiekszego znaczenia, co najwyżej powstrzymuje przed agresją wobec innych, ale takich gorliwie wierzących, którzy przeszli przez tygiel wątpliwości i jednoznacznie wybrali jest niewielu. Większość nawet 60 % Polaków to targani wątpliwościami ludzie w drodze do decyzji. Wielu nie wie nawet, co to jest wiara, ale deklarują się jako wierzący.

>95% ? O Boże. Jestem w tej większości. Tak na poważnie, to wierzących katolików jest na szczęście zdecydowanie mniej .
Czyje szczęście?

>Z całym przekonaniem stwierdzam, że nie miałem nigdy żadnych problemów z katolikami.
To masz duże szczęście, bo niewielu jest ludzi, którzy nie doświadczyli jakichkolwiek problemów od innych. Takie stawianie katolików i ludzi trąca mi czymś niezdrowym.

>Również jestem przeciwnikiem kleru, ale wcale nie oznacza to tego , że muszę na każdym kroku o tym mówić ani tym bardziej obrażać osoby, które zostały zmanipulowane i tak naprawdę nie mają wolnego wyboru. Jak już ktoś na tym forum to ładnie ujął "wiara to wirus", który na szczęście wymiera. Powoli, ale zawsze to coś
Równie dobrze, ktoś z drugiej strony barykady mógłby powiedzieć, że niewiara jest wirusem i znalazłby wiele argumentów na poparcie swoich twierdzeń.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Czyje szczęście?

Moje Zdecydowanie lepiej rozmawia mi się z osobami o podobnych poglądach.I tyle chyba wystarczy

>>Z całym przekonaniem stwierdzam, że nie miałem nigdy żadnych problemów z katolikami.
>To masz duże szczęście, bo niewielu jest ludzi, którzy nie doświadczyli jakichkolwiek problemów od innych. Takie stawianie katolików i ludzi trąca mi czymś niezdrowym.

Takie czyli jakie ? Stwierdziłem jedynie, że nie miałem z nimi żadnych problemów i nie wiem jakie można z nimi mieć... Innymi słowy nic do nich nie mam

>Równie dobrze, ktoś z drugiej strony barykady mógłby powiedzieć, że niewiara jest wirusem i znalazłby wiele argumentów na poparcie swoich twierdzeń.

Na tym polega dyskusja. Oni mają swoje zdanie, my swoje. Ten problem różni się od wielu innych miedzy innymi tym, że nikt nigdy nikomu nie udowodni swojej tezy :/

Witam!
>>Równie dobrze, ktoś z drugiej strony barykady mógłby powiedzieć, że niewiara jest wirusem i znalazłby wiele argumentów na poparcie swoich twierdzeń.
>Na tym polega dyskusja. Oni mają swoje zdanie, my swoje. Ten problem różni się od wielu innych miedzy innymi tym, że nikt nigdy nikomu nie udowodni swojej tezy :/
>
Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna. Nie dociera do nich, że wierzący ludzie poruszają się w innym wymiarze. Zresztą nie ma tu konfliktu. Pojawiające się tu często porównanie do wiary w krasnale świadczy tylko o niezrozumieniu czym jest wiara w Boga.
To jednak temat już tak oklepany, że daruję sobie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna. Nie dociera do nich, że wierzący ludzie poruszają się w innym wymiarze. Zresztą nie ma tu konfliktu. Pojawiające się tu często porównanie do wiary w krasnale świadczy tylko o niezrozumieniu czym jest wiara w Boga.
To jednak temat już tak oklepany, że daruję sobie.

Uważasz więc, że ateiści nie rozumieją teistów ? Sam kiedyś (zabawnie to słowo brzmi w ustach 16 latka ) mocno wierzyłem w Boga i pamiętam dlaczego tak było. Potrzebowałem uczucia, że jest coś/ktoś co nadzoruje cały ten świat, z kim mógłbym porozmawiać w każdej chwili, poprosić o pomoc itp. Szukałem oparcia w wyimaginowanym przyjacielu Jednak owe porównania wiary w Boga do wiary w krasnale jest jak najbardziej na miejscu. Mam tu na myśli "odłam" katolików zwany potocznie moherowymi beretami. Już od wczesnych początków chrześcijaństwa był problem z barbarzyńcami, którzy nie potrafili wierzyć w coś bez konkretnego ciała, w Boga samego w sobie, jako takiego, który jest jest bytem doskonałym. Stworzono więc na ich potrzeby wizerunek Boga jako często starego dziadka z brodą i laską oraz Jezusa Chrystusa jako jego syna, siedzącego wiernie przy jego boku, Ducha Świętego jako najczęściej gołębice. Dzisiejsze moherowe berety nadal wierzą w szczęśliwą rodzinkę bożą, siedzącą sobie gdzieś a chmurkach, w dobrego Boga, który w każdej chwili może zejść na ziemię i ukarać wszystkich grzeszników. Tak więc porównanie tego rodzaju wiary w Boga i krasnoludki ma sens.

Konflikt jest. Teista mówi "Bóg istnieje", ateista mówi "Boga nie ma". Dwie sprzeczne myśli, a tylko jedna prawdziwa. Swoją drogą zastanawiam się czy Ty, szanowny Kontraście jesteś ateistą ?

Witam!

>Uważasz więc, że ateiści nie rozumieją teistów ? Sam kiedyś (zabawnie to słowo brzmi w ustach 16 latka ) mocno wierzyłem w Boga i pamiętam dlaczego tak było. Potrzebowałem uczucia, że jest coś/ktoś co nadzoruje cały ten świat, z kim mógłbym porozmawiać w każdej chwili, poprosić o pomoc itp. Szukałem oparcia w wyimaginowanym przyjacielu
Myślę, że dojrzewasz do samodzielności i nieantropomorfizowania Boga. Niestety wielu nie wyrasta z takiego poziomu wiary i pozostaje na etapie rozwoju dziewięcioletniego dziecka. Potem, gdy taki człowiek dorasta na innych poziomach infantylizm jego wiary uwiera jak pierwszokomunijna marynarka.
Małe dzieci potrzebują baśni, ale potem się z tego wyrasta i trzeba pójść dalej. Wiara też ma poziomy dla dorosłych, tylko niewielu śmiałków dochodzi do tego.

>Jednak owe porównania wiary w Boga do wiary w krasnale jest jak najbardziej na miejscu. Mam tu na myśli "odłam" katolików zwany potocznie moherowymi beretami.
To duża przesada, bo większość z tych ludzi wie więcej o wierze niż ty, a jeśli nie wiedzą to wyłącznie z powodu zaniedbań.

>Już od wczesnych początków chrześcijaństwa był problem z barbarzyńcami, którzy nie potrafili wierzyć w coś bez konkretnego ciała, w Boga samego w sobie, jako takiego, który jest jest bytem doskonałym.
Ludzie potrzebowali wizualizacji i symboli. Bałwochwalstwo było zawsze potępiane w Kościele. Chociaż trzeba przyznać, że niektórzy dawniej i dziś balansują na pograniczu bałwochwalstwa.

>Stworzono więc na ich potrzeby wizerunek Boga jako często starego dziadka z brodą i laską oraz Jezusa Chrystusa jako jego syna, siedzącego wiernie przy jego boku, Ducha Świętego jako najczęściej gołębice.
Wykazujesz tu braki w podstawach wiedzy, albo powtarzasz brednie innych ignorantów. Jednak jak znam życie tacy myślą, że zawsze mają rację.

>Dzisiejsze moherowe berety nadal wierzą w szczęśliwą rodzinkę bożą, siedzącą sobie gdzieś a chmurkach, w dobrego Boga, który w każdej chwili może zejść na ziemię i ukarać wszystkich grzeszników. Tak więc porównanie tego rodzaju wiary w Boga i krasnoludki ma sens.
Niektórzy może jeszcze mają taki poziom wiary jak małe dziecko, ale jak ktoś nie chce dorosnąć to nie ma mocnych.

>Konflikt jest. Teista mówi "Bóg istnieje", ateista mówi "Boga nie ma". Dwie sprzeczne myśli, a tylko jedna prawdziwa.
Jeśli Bóg jest, albo i nie ma (teoretycznie), to z całą pewnością nie ma na to wpływu opinia ludzi. Argumentując w ten sposób nie różnisz się od tych, którzy wierzą w krasnale. W gruncie rzeczy twierdzenia ateistów są tylko ich opinią i mogą mieć wartość dla socjologów, ale na rzeczywistość jako taką nie mają wpływu.

>Swoją drogą zastanawiam się czy Ty, szanowny Kontraście jesteś ateistą ?
Nie jestem, ale myślę, że o ateistach wiem już więcej niż oni sami o sobie

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Myślę, że dojrzewasz do samodzielności i nieantropomorfizowania Boga. Niestety wielu nie wyrasta z takiego poziomu wiary i pozostaje na etapie rozwoju dziewięcioletniego dziecka. Potem, gdy taki człowiek dorasta na innych poziomach infantylizm jego wiary uwiera jak pierwszokomunijna marynarka.

Ja już z wiary w Boga wyrosłem. Ateistą pewnie też nie jestem, raczej bliżej mi do agnostyka.

>To duża przesada, bo większość z tych ludzi wie więcej o wierze niż ty, a jeśli nie wiedzą to wyłącznie z powodu zaniedbań.

To zależy co masz na myśli mówiąc, że wiedzą więcej o wierze.
Nie znam na pamięć żadnych formułek, tzw. modlitw, Biblii (dlaczego wielką literą ?) całej nie przeczytałem, jednak uważam, że wiem co to znaczy "wierzyć". Wiem, że wiara nie potrzebuje dowodów itp. Rozumiem też dlaczego większość ludzi jest wierząca.

>Ludzie potrzebowali wizualizacji i symboli. Bałwochwalstwo było zawsze potępiane w Kościele. Chociaż trzeba przyznać, że niektórzy dawniej i dziś balansują na pograniczu bałwochwalstwa.

Dokładnie to miałem na myśli

>>Stworzono więc na ich potrzeby wizerunek Boga jako często starego dziadka z brodą i laską oraz Jezusa Chrystusa jako jego syna, siedzącego wiernie przy jego boku, Ducha Świętego jako najczęściej gołębice.
>Wykazujesz tu braki w podstawach wiedzy, albo powtarzasz brednie innych ignorantów. Jednak jak znam życie tacy myślą, że zawsze mają rację.

Na poparcie mojego zdania podam Ci przykład mojego pradziadka, który naprawdę wierzy w taki obraz Boga jaki napisałem wcześniej. Tacy ludzie są naprawdę

>Niektórzy może jeszcze mają taki poziom wiary jak małe dziecko, ale jak ktoś nie chce dorosnąć to nie ma mocnych.

Tych niektórych jest całkiem sporo

>Jeśli Bóg jest, albo i nie ma (teoretycznie), to z całą pewnością nie ma na to wpływu opinia ludzi. Argumentując w ten sposób nie różnisz się od tych, którzy wierzą w krasnale. W gruncie rzeczy twierdzenia ateistów są tylko ich opinią i mogą mieć wartość dla socjologów, ale na rzeczywistość jako taką nie mają wpływu.

W takim razie czym się różnią twierdzenia ateistów od twierdzeń teistów ? Na poziomie potwierdzalności/pewności obie są tylko opiniami.

>>Swoją drogą zastanawiam się czy Ty, szanowny Kontraście jesteś ateistą ?
>Nie jestem, ale myślę, że o ateistach wiem już więcej niż oni sami o sobie

Nie jesteś ateistą. To może chociaż agnostykiem ? Wierzyć mi się nie chce, że taka inteligenta osoba jest teistą

Pozdrawiam

Witam!
>>Myślę, że dojrzewasz do samodzielności i nieantropomorfizowania Boga. Niestety wielu nie wyrasta z takiego poziomu wiary i pozostaje na etapie rozwoju dziewięcioletniego dziecka. Potem, gdy taki człowiek dorasta na innych poziomach infantylizm jego wiary uwiera jak pierwszokomunijna marynarka.
>Ja już z wiary w Boga wyrosłem. Ateistą pewnie też nie jestem, raczej bliżej mi do agnostyka.
Mam wątpliwość, czy w ogóle rosłeś. Obawiam się, że o Bogu wiesz mniej niż dziewięciolatkowie i nigdy nie podjąłeś żadnej decyzji w tym temacie. Trudno zresztą podjąć decyzję jak się nic nie wie...

>>To duża przesada, bo większość z tych ludzi wie więcej o wierze niż ty, a jeśli nie wiedzą to wyłącznie z powodu zaniedbań.
>To zależy co masz na myśli mówiąc, że wiedzą więcej o wierze.
>Nie znam na pamięć żadnych formułek, tzw. modlitw, Biblii (dlaczego wielką literą ?) całej nie przeczytałem, jednak uważam, że wiem co to znaczy "wierzyć". Wiem, że wiara nie potrzebuje dowodów itp. Rozumiem też dlaczego większość ludzi jest wierząca.
Nie wiesz o czym mówisz, tak myślę.

>Na poparcie mojego zdania podam Ci przykład mojego pradziadka, który na prawdę wierzy w taki obraz Boga jaki napisałem wcześniej. Tacy ludzie są naprawdę
Może nie rozumiesz dziadka...

>>Niektórzy może jeszcze mają taki poziom wiary jak małe dziecko, ale jak ktoś nie chce dorosnąć to nie ma mocnych.
>Tych niektórych jest całkiem sporo
Potrzebna jest w takim razie solidna edukacja, ale wtedy podniesie się larum, że księża indoktrynują itp.

>>Jeśli Bóg jest, albo i nie ma (teoretycznie), to z całą pewnością nie ma na to wpływu opinia ludzi. Argumentując w ten sposób nie różnisz się od tych, którzy wierzą w krasnale. W gruncie rzeczy twierdzenia ateistów są tylko ich opinią i mogą mieć wartość dla socjologów, ale na rzeczywistość jako taką nie mają wpływu.
>W takim razie czym się różnią twierdzenia ateistów od twierdzeń teistów ? Na poziomie potwierdzalności/pewności obie są tylko opiniami.
Teiści wierzą i przekonują się, że to działa, a niewierzący pozostają niewierzącymi i to u nich nie działa. Ostatecznie przekonamy się wszyscy, kto miał rację. Jeśli ateiści, to po prostu znikniemy i nic nas nie bedzie obchodzić, jeśli teiści, niewierzący będą wielkimi przegranymi.
Z całą pewnością to, w co wierzą teiści nie jest ulokowane w obecnej materii, więc z punktu widzenia materialistów to nie istnieje, bo wykracza poza ich percepcję.

>Nie jesteś ateistą. To może chociaż agnostykiem ? Wierzyć mi się nie chce, że taka inteligenta osoba jest teistą
Agnostycyzm jest czymś pośrednim, ale to raczej bierna postawa. Jeśli wierzę, to ufam, że nie jest to iluzją. Nauka nie przeszkadza, bo operuje na innym poziomie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Myślę, że dojrzewasz do samodzielności i nieantropomorfizowania Boga.
Nawet lepiej, on już jest na tyle dojrzały, by dostrzec, że żadnego boga nie ma

>Niestety wielu nie wyrasta z takiego poziomu wiary i pozostaje na etapie rozwoju dziewięcioletniego dziecka. Potem, gdy taki człowiek dorasta na innych poziomach infantylizm jego wiary uwiera jak pierwszokomunijna marynarka.
Każda wiara (religia) jest infantylna, niezależnie od tego, czy wierzymy w niebiańskiego tatusia czy w zielone ludziki.
>Małe dzieci potrzebują baśni, ale potem się z tego wyrasta i trzeba pójść dalej.
Właśnie! Trzeba zostać racjonalistą
>Wiara też ma poziomy dla dorosłych
Hm, to pewnie te części ST, w których jest mowa o piersiach i włosach łonowych

>To duża przesada, bo większość z tych ludzi wie więcej o wierze niż ty, a jeśli nie wiedzą to wyłącznie z powodu zaniedbań.
Skąd ta pewność, że wiedzą więcej od niego? Ja np. uważam, że wiem o chrześcijaństwie więcej od przeciętnego katolika - im nawet przez myśl nie przejdzie, że ich religia to tylko kopia innych, starszych wiar.

>Ludzie potrzebowali wizualizacji i symboli. Bałwochwalstwo było zawsze potępiane w Kościele. Chociaż trzeba przyznać, że niektórzy dawniej i dziś balansują na pograniczu bałwochwalstwa.
Bałwochwalstwo potępiane? A wszędobylskie posągi Wojtyły?

>Wykazujesz tu braki w podstawach wiedzy, albo powtarzasz brednie innych ignorantów. Jednak jak znam życie tacy myślą, że zawsze mają rację.
Udowodnij, że są tu jakieś braki. Oświeć nas ku chwale Pana!

>Jeśli Bóg jest, albo i nie ma (teoretycznie), to z całą pewnością nie ma na to wpływu opinia ludzi. Argumentując w ten sposób nie różnisz się od tych, którzy wierzą w krasnale. W gruncie rzeczy twierdzenia ateistów są tylko ich opinią i mogą mieć wartość dla socjologów, ale na rzeczywistość jako taką nie mają wpływu.
Jeśli boga nie ma albo i (teoretycznie) jest, to z całą pewnością nie ma na to wpływu opinia wierzących. Nikt nigdy nie zaobserwował boga, więc głupio sądzić, że on istnieje. Wiara milionów chrześcijan niczego nie zmienia.

>>Swoją drogą zastanawiam się czy Ty, szanowny Kontraście jesteś ateistą ?
>Nie jestem, ale myślę, że o ateistach wiem już więcej niż oni sami o sobie
Powiedz mi, czego o sobie nie wiem. Proszę.

Pozdrawiam

---

venganza.pl

EDIT: Wybacz Grzegorzu, kiedy zacząłem pisać moją wypowiedź, Twojej jeszcze nie było (tak to jest, jak się otwiera po 10 okien i nie odświeża:P).

>>Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna.

Istnienia innej nie zauważono.

> Nie dociera do nich, że wierzący ludzie poruszają się w innym wymiarze.

Uhahaha! Spróbuj swoich sił w pisaniu fantastyki.

> Zresztą nie ma tu konfliktu. Pojawiające się tu często porównanie do wiary w krasnale świadczy tylko o niezrozumieniu czym jest wiara w Boga.

Obawiam się że tylko ze strony teistów, którzy nie potrafią przyjąć do wiadomości że ich wiara jest nie bardziej sensowna, niż karabin z galarety.

>To jednak temat już tak oklepany, że daruję sobie.

Może to i lepiej.

Pozdrawiam!

Witam!
>>>Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna.
>Istnienia innej nie zauważono.
Jest wiele namacalnych rzeczywistości niematerialnych, choćby taka matematyka pokazuje, że istnieje świat relacji.
Co do świata duchowego, można by powołać tysiące a nawet miliony świadków, którzy w ten czy inny sposób doświadczają tej rzeczywistości. Jeżeli ludzie nie znający się, żyjący w innych epokach i państwach, opisują to samo ich świadectwo nie może być uznane za nieistotne.
Jednak materialiści a priori przyjęli monizm materialistyczny i jeżeli coś nie należy do tej kategorii, nie chcą tego widzieć.

>> Nie dociera do nich, że wierzący ludzie poruszają się w innym wymiarze.
>Uhahaha! Spróbuj swoich sił w pisaniu fantastyki.
Nie odróżniasz sfery fantazji od tego, co wierzący uważają za duchowe a to coś innego. Mniej więcej różnica taka jak pomiędzy snem a jawą.

>> Zresztą nie ma tu konfliktu. Pojawiające się tu często porównanie do wiary w krasnale świadczy tylko o niezrozumieniu czym jest wiara w Boga.
>Obawiam się że tylko ze strony teistów, którzy nie potrafią przyjąć do wiadomości że ich wiara jest nie bardziej sensowna, niż karabin z galarety.
Konsekwencje niewiary są sensowne?

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>>>Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna.
>>Istnienia innej nie zauważono.
>Jest wiele namacalnych rzeczywistości niematerialnych, choćby taka matematyka pokazuje, że istnieje świat relacji.

W rzeczywistości umownej, istnienie też jest tylko umowne.

>Co do świata duchowego, można by powołać tysiące a nawet miliony świadków, którzy w ten czy inny sposób doświadczają tej rzeczywistości.

Nierzadko pensjonariuszy zakładów zamkniętych.

> Jeżeli ludzie nie znający się, żyjący w innych epokach i państwach, opisują to samo ich świadectwo nie może być uznane za nieistotne.

Jakie świadectwo? Co epoka, to inna wizja boga.

>Jednak materialiści a priori przyjęli monizm materialistyczny i jeżeli coś nie należy do tej kategorii, nie chcą tego widzieć.

Jeśli czegoś nie widać, świadczy to o jego braku.

>>Uhahaha! Spróbuj swoich sił w pisaniu fantastyki.
>Nie odróżniasz sfery fantazji od tego, co wierzący uważają za duchowe a to coś innego. Mniej więcej różnica taka jak pomiędzy snem a jawą.

Ale zarówno sen i jawa mają miejsce w rzeczywistym świecie i są efektami jak najbardziej materialnych zjawisk fizyczno-chemicznych.

>>Obawiam się że tylko ze strony teistów, którzy nie potrafią przyjąć do wiadomości że ich wiara jest nie bardziej sensowna, niż karabin z galarety.
>Konsekwencje niewiary są sensowne?

Nie mówię o konsekwencjach, mówię o samej wierze. Co do konsekwencji niewiary- gdzie upatrujesz ich bezsensu?

Witam!
>>>>>Z tymi tezami to jest trochę tak, że ateiści uważają, iż istnieje tylko rzeczywistość materialna.
>>>Istnienia innej nie zauważono.
>>Jest wiele namacalnych rzeczywistości niematerialnych, choćby taka matematyka pokazuje, że istnieje świat relacji.
>W rzeczywistości umownej, istnienie też jest tylko umowne.
Jak już coś burzy przyjęty schemat to jest uznawane za względne, umowne, bądź urojone.

>>Co do świata duchowego, można by powołać tysiące a nawet miliony świadków, którzy w ten czy inny sposób doświadczają tej rzeczywistości.
>Nierzadko pensjonariuszy zakładów zamkniętych.
Pensjonariusze doświadczają czegoś innego.

>> Jeżeli ludzie nie znający się, żyjący w innych epokach i państwach, opisują to samo ich świadectwo nie może być uznane za nieistotne.
>Jakie świadectwo? Co epoka, to inna wizja boga.
Inna? Pogłębiona nie znaczy inna.

>>Jednak materialiści a priori przyjęli monizm materialistyczny i jeżeli coś nie należy do tej kategorii, nie chcą tego widzieć.
>Jeśli czegoś nie widać, świadczy to o jego braku.
Rozumu też nie widać, a czy to oznacza, że go nie masz? To zależy jeszcze przez co się patrzy i czym się mierzy. Tłumaczenie behawioralne nie wyjaśnia wszystkiego.

>>>Uhahaha! Spróbuj swoich sił w pisaniu fantastyki.
>>Nie odróżniasz sfery fantazji od tego, co wierzący uważają za duchowe a to coś innego. Mniej więcej różnica taka jak pomiędzy snem a jawą.
>Ale zarówno sen i jawa mają miejsce w rzeczywistym świecie i są efektami jak najbardziej materialnych zjawisk fizyczno-chemicznych.
Zależy jak się spojrzy. Bo jeśli człowiek jest całkowicie zdeterminowany przez chemię i samosterujące się mechanizmy to nie powinieneś siedzieć przed komputerem, ale biegać po lesie w poszukiwaniu pożywienia, czy coś podobnego. Raczej to materia podąża za wolą. Najpierw jest bodziec potem reakcja. Świadomość jest czymś więcej niż sumą neuronów. Ja wierzę, że może istnieć poza nimi (choć może istnieje jakiś nośnik).

>>>Obawiam się że tylko ze strony teistów, którzy nie potrafią przyjąć do wiadomości że ich wiara jest nie bardziej sensowna, niż karabin z galarety.
>>Konsekwencje niewiary są sensowne?
>Nie mówię o konsekwencjach, mówię o samej wierze. Co do konsekwencji niewiary- gdzie upatrujesz ich bezsensu?
Totalny brak sensu i jakiegoś solidnego kręgosłupa moralnego, bez którego życie jest miotaniem się. No oczywiście można sobie postawić stellę w postaci odkryć naukowych i adorować to, ale marna jest taka pociecha.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>>W rzeczywistości umownej, istnienie też jest tylko umowne.
>Jak już coś burzy przyjęty schemat to jest uznawane za względne, umowne, bądź urojone.

Schemat jest taki, że czego nie ma, to nie istnieje.

>>>Co do świata duchowego, można by powołać tysiące a nawet miliony świadków, którzy w ten czy inny sposób doświadczają tej rzeczywistości.
>>Nierzadko pensjonariuszy zakładów zamkniętych.
>Pensjonariusze doświadczają czegoś innego.

Oni by tego nie powiedzieli.

>>Jakie świadectwo? Co epoka, to inna wizja boga.
>Inna? Pogłębiona nie znaczy inna.

Nie pogłębiona. INNA. W pewnych aspektach różna od wcześniejszej.


>>Jeśli czegoś nie widać, świadczy to o jego braku.
>Rozumu też nie widać, a czy to oznacza, że go nie masz?

Rozum możesz zmierzyć miarami psychologii/neurologii.

> To zależy jeszcze przez co się patrzy i czym się mierzy. Tłumaczenie behawioralne nie wyjaśnia wszystkiego.

Jeśli patrzy się przez urojenia i mierzy miarką bez skali, ciężko traktować to poważnie.

>>Ale zarówno sen i jawa mają miejsce w rzeczywistym świecie i są efektami jak najbardziej materialnych zjawisk fizyczno-chemicznych.
>Zależy jak się spojrzy. Bo jeśli człowiek jest całkowicie zdeterminowany przez chemię i samosterujące się mechanizmy to nie powinieneś siedzieć przed komputerem, ale biegać po lesie w poszukiwaniu pożywienia, czy coś podobnego.

A to niby DLACZEGO? Przecież ma pożywienie dostępne dzięki ewolucji umysłowej.

> Raczej to materia podąża za wolą.

To przenieś mi siłą woli małą kropelkę wody na odległość... niech będzie jednego centymetra.

> Najpierw jest bodziec potem reakcja.

Łączysz w swoim wywodzie dwie różne sprawy.

> Świadomość jest czymś więcej niż sumą neuronów.

Masz rację. Świadomość jest wypadkową bodźców, dostarczanych do neuronów.

> Ja wierzę, że może istnieć poza nimi (choć może istnieje jakiś nośnik).

A wierzysz że istnieje jakiś nośnik instynktu wiewiórki, czy karaczana? Jeśli tak, to jaki? Jakie masz podstawy, by wierzyć że istnieje inny nośnik, niż ten namacalny?

>>Nie mówię o konsekwencjach, mówię o samej wierze. Co do konsekwencji niewiary- gdzie upatrujesz ich bezsensu?
>Totalny brak sensu i jakiegoś solidnego kręgosłupa moralnego, bez którego życie jest miotaniem się.

Ależ kręgosłup moralny ateistów istnieje i ma się całkiem dobrze. Polega przede wszystkim na zdrowym rozsądku, podpowiadającym że w zorganizowanym społeczeństwie trzeba trzymać się zasady: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", jeśli chce się dożyć spokojnej starości.

> No oczywiście można sobie postawić stellę w postaci odkryć naukowych i adorować to, ale marna jest taka pociecha.

Pociecha jak pociecha. Nikt nie powiedział że życie ma się pięknie kończyć (przejściem do lepszego świata).

Pozdrawiam.

Jeszcze raz...

Z pewnym opóźnieniem, odpowiem na kilka kwestii, chociaż bez entuzjazmu.

>Schemat jest taki, że czego nie ma, to nie istnieje.
>>>Jeśli czegoś nie widać, świadczy to o jego braku.
Świetna i bardzo nowoczesna koncepcja brawo...

>Rozum możesz zmierzyć miarami psychologii/neurologii.
Wiarę też, ale tych dowodów nie przyjmujesz...

>Jeśli patrzy się przez urojenia i mierzy miarką bez skali, ciężko traktować to poważnie.
Jak ktoś nie uznaje wyników innych niż własne, to i jego nie można traktować poważnie...

>>>Ale zarówno sen i jawa mają miejsce w rzeczywistym świecie i są efektami jak najbardziej materialnych zjawisk fizyczno-chemicznych.
Pewnie jeszcze powiesz, że cała rzeczywistość zewnętrzna to tylko chemia i iluzja, tylko wtedy skąd pewność, że ta chemia również nie jest złudzeniem?

>Masz rację. Świadomość jest wypadkową bodźców, dostarczanych do neuronów.
Pewnie jest, ale może raczej opiera się tylko na tym i posługuje się neuronami. Potwierdzają to częściowo badania nad ludźmi po urazach, czy operacjach na mózgu, kiedy inne części mózgu przejęły uszkodzone fragmenty. Ale to temat zbyt szeroki. Zresztą mam raczej ogólną wiedzę w tym temacie, chociaż pewnie większą niż przeciętni.

>A wierzysz że istnieje jakiś nośnik instynktu wiewiórki, czy karaczana? Jeśli tak, to jaki? Jakie masz podstawy, by wierzyć że istnieje inny nośnik, niż ten namacalny?
Czy zwierzęta mają świadomość, to już temat bardziej filozoficzny. Jakąś tam formę "świadomości", inteligencję, emocje, pewnie mają, ale na pewno nie jest to identyczne z ludzkim odpowiednikiem. Właśnie zwierzęta są behawioralne aczkolwiek teologicznie niepoprawne byłoby upatrywać u nich nośnik inny niż materialny. Jeśli zaś posiadają jakiś nośnik pozamaterialny, to tymczasowo i nie ma on charakteru osobowego(to taka robocza teoria).
Człowiek według Objawienia ma zarówno materialny jak i niematerialny poziom (duchowy) i może być tak, że ten niematerialny pozostaje w cieniu materialnego. Tak prawdopodobnie jest i dlatego wszyscy mieliby po trosze racji.

>To przenieś mi siłą woli małą kropelkę wody na odległość... niech będzie jednego centymetra.
Nie o to chodzi, a raczej o komunikację, pomiędzy opartym na nośniku materialnym intelekcie z tym, co materialne nie jest, a być może oparte na innym niż materialny nośniku, jeśli taki jest konieczny. Siła jako taka też jest niewidzialna, a staje się widzialną, gdy wpływa na widzialne ciało.

>Ależ kręgosłup moralny ateistów istnieje i ma się całkiem dobrze. Polega przede wszystkim na zdrowym rozsądku, podpowiadającym że w zorganizowanym społeczeństwie trzeba trzymać się zasady: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", jeśli chce się dożyć spokojnej starości.
Sądząc na podstawie późniejszych wypowiedzi - z ostatnich postów - to iluzja. A ta spokojna starość również pozostaje pod znakiem zapytania, chyba że ją rozumiesz jako "wieczny odpoczynek"...

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Jeszcze raz...
>Z pewnym opóźnieniem, odpowiem na kilka kwestii, chociaż bez entuzjazmu.

Grunt, żebyś odpowiadał rzeczowo. Entuzjazmu od swoich rozmówców nie wymagam, o ile nie przechodzą w skrajne lekceważenie.

>>>>Jeśli czegoś nie widać, świadczy to o jego braku.
>Świetna i bardzo nowoczesna koncepcja brawo...

Nie, to bardzo stara koncepcja, acz ponadczasowa.

>>Rozum możesz zmierzyć miarami psychologii/neurologii.
>Wiarę też, ale tych dowodów nie przyjmujesz...

Ależ oczywiście: wiarę można. Ale nie przedmiot wiary.

>>Jeśli patrzy się przez urojenia i mierzy miarką bez skali, ciężko traktować to poważnie.
>Jak ktoś nie uznaje wyników innych niż własne, to i jego nie można traktować poważnie...

Zgadzam się z Tobą. Problem w tym, że nie można poważnie traktować wyników nie podpartych żadną definicją. Wywody teistów o bogu można porównać do stwierdzenia wydanego przez głuchoniemego ślepca, który twierdzi że muzyka Beethovena przywodzi mu na myśl kolor niebieski.

>Pewnie jeszcze powiesz, że cała rzeczywistość zewnętrzna to tylko chemia i iluzja, tylko wtedy skąd pewność, że ta chemia również nie jest złudzeniem?

Wszystko w jakiś sposób jest złudzeniem (a więc obrazem, który inaczej postrzegasz Ty, inaczej mrówka, jeszcze inaczej wiewiórka, czy mątwa).

Tylko, widzisz, korzystając z tych zmysłów, które mamy do dyspozycji, dochodzimy do pewnych logicznych, SPRAWDZALNYCH wniosków. Teistom brakuje tego właśnie, ważnego argumentu sprawdzalności.

>>Masz rację. Świadomość jest wypadkową bodźców, dostarczanych do neuronów.
>Pewnie jest, ale może raczej opiera się tylko na tym i posługuje się neuronami.

Ot, co. Nie ma materii- nie ma neuronów. Nie ma neuronów- nie ma świadomości.

> Potwierdzają to częściowo badania nad ludźmi po urazach, czy operacjach na mózgu, kiedy inne części mózgu przejęły uszkodzone fragmenty. Ale to temat zbyt szeroki. Zresztą mam raczej ogólną wiedzę w tym temacie, chociaż pewnie większą niż przeciętni.

Tylko się cieszyć. Napisz coś o tym więcej, może w innym wątku. Interesują mnie tego typu zagadnienia i miło byłoby poznać coś nowego, nie wchodzącego w ramy dysput religijnych.

>>A wierzysz że istnieje jakiś nośnik instynktu wiewiórki, czy karaczana? Jeśli tak, to jaki? Jakie masz podstawy, by wierzyć że istnieje inny nośnik, niż ten namacalny?
>Czy zwierzęta mają świadomość, to już temat bardziej filozoficzny.

Nie. To temat czysto biologiczny. Wpadnij kiedyś do mnie na wykłady z fizjologii.

> Jakąś tam formę "świadomości", inteligencję, emocje, pewnie mają, ale na pewno nie jest to identyczne z ludzkim odpowiednikiem.

To nie jest JAKAŚ TAM forma. Pojęcie świadomości rozmywa się nieco wraz z regresją taksonomiczną, ale o wszystkich ssakach można powiedzieć że ją mają- lepiej, lub gorzej rozwiniętą.

Ich świadomość nie jest identyczna z ludzką, to oczywiste. Również świadomość dziobaka nie jest identyczna ze świadomością jeża, a świadomość chomika ze świadomością psa.

> Właśnie zwierzęta są behawioralne aczkolwiek teologicznie niepoprawne byłoby upatrywać u nich nośnik inny niż materialny. Jeśli zaś posiadają jakiś nośnik pozamaterialny, to tymczasowo i nie ma on charakteru osobowego(to taka robocza teoria).

To już wywodzisz wyłącznie z myśli religijnej, więc zostawmy lepiej to zagadnienie.

Dodam tylko że behawior dotyczy tak małpek i świnek, jak i ludzi. Zwierzęta tworzą w okreslonym celu populacje i hierarchie, my również, zwierzęta reagują na zagrożenie ucieczką, agresją, bądź asymilacją, my też (nie licząc skrajnych przypadków, które na szczęście mają dzięki temu mniejsze szanse na posiadanie równie tępego potomstwa).

Człowiek jest zwierzęciem, mój drogi. Przypomina zwierzę znacznie bardziej niż bóstwo, na którego podobieństwo podobno miał być stworzony. Zachowaniem, budową, fizjologią... Choćbyś nie wiem, jak się wysilał i mocno wierzył, tego stanu rzeczy nie zmienisz.

>Człowiek według Objawienia ma zarówno materialny jak i niematerialny poziom (duchowy) i może być tak, że ten niematerialny pozostaje w cieniu materialnego. Tak prawdopodobnie jest i dlatego wszyscy mieliby po trosze racji.

Ponieważ w Objawienia nie wierzę, zagadnienie zostawiam bez odpowiedzi.

>>To przenieś mi siłą woli małą kropelkę wody na odległość... niech będzie jednego centymetra.
>Nie o to chodzi, a raczej o komunikację, pomiędzy opartym na nośniku materialnym intelekcie z tym, co materialne nie jest, a być może oparte na innym niż materialny nośniku, jeśli taki jest konieczny. Siła jako taka też jest niewidzialna, a staje się widzialną, gdy wpływa na widzialne ciało.

Nauka, a więc restrykcyjna OBSERWACJA, komunikacji takowej nie potwierdziła.

>>Ależ kręgosłup moralny ateistów istnieje i ma się całkiem dobrze. Polega przede wszystkim na zdrowym rozsądku, podpowiadającym że w zorganizowanym społeczeństwie trzeba trzymać się zasady: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe", jeśli chce się dożyć spokojnej starości.
>Sądząc na podstawie późniejszych wypowiedzi - z ostatnich postów - to iluzja. A ta spokojna starość również pozostaje pod znakiem zapytania, chyba że ją rozumiesz jako "wieczny odpoczynek"...

Co masz na myśli, mówiąc o późniejszych postach? Moją niechęć względem teistów?

Warunkiem nieczynienia drugiemu co mnie niemiłe, jest zachowanie obustronności. Jeśli teizm jest mi narzucany, ja manifestuję antyteizm. Najlepsze relacje zachowuję z ludźmi o podobnych mi poglądach

Pozdrawiam.

Witam!

Trudno tak dyskutować, skoro przyjąłeś z góry aksjomat, że tylko materia jest wyjaśnieniem wszystkiego, istnieje tylko to co widzialne, co się da sprawdzić, a czego nie widzę, to nie istnieje. No i wszyscy, co tak nie myślą to pacjenci wariatkowa. Bez sensu jest taka rozmowa.
Ja nie mam problemów z akceptacją faktów naukowych, ale uważam, że świat nie jest wyłącznie materią. Nie wiem jaka jest struktura, tego co jednomyślnie z innymi wierzącymi nazywamy światem niewidzialnym. Gdyby był widzialny badalibyśmy go zapewne podobnie jak ten widoczny i namacalny. Jednak, to że ów niewidzialny świat istnieje jest powszechnym przekonaniem i doświadczeniem wielu, tak wielu, że przypisywanie im szaleństwa jest nieuprawnione. Wiadomo i z tym się wszyscy zgodzimy, że materia, zwłaszcza ta doświadczana na codzień istnieje, badania odsłaniają, że jesteśmy z niej zbudowani, a nasze mózgi i cały organizm funkcjonuje w oparciu o różne procesy, nikt tego nie podważa. Wierzący uważają jednak, że to nie wszystko. W tym tkwi cała tajemnica.
Wiara jest zaufaniem, czymś oczywistym i naturalnym, a ci, którzy z różnych powodów są fundamentalnie nieufni, na wszystko to przenoszą a ateizm jest tylko jednym z przejawów takiej postawy, niekoniecznie nawet aktywną.

>Wywody teistów o bogu można porównać do stwierdzenia wydanego przez głuchoniemego ślepca, który twierdzi że muzyka Beethovena przywodzi mu na myśl kolor niebieski.
Po takich hasłach uważasz, że jesteś rozmówcą, z którym można rozmawiać na taki temat?

>Tylko, widzisz, korzystając z tych zmysłów, które mamy do dyspozycji, dochodzimy do pewnych logicznych, SPRAWDZALNYCH wniosków. Teistom brakuje tego właśnie, ważnego argumentu sprawdzalności.
Przypomnij sobie to, co napisałeś o głuchoniemym ślepcu. Jak ty chcesz widzieć rzeczy niematerialne, skoro nasze zmysły rejestrują tylko takie wrażenia?
Wierzący są przekonani, że człowiek jest oprócz materii również duchowy i jeżeli mówimy o spostrzeżeniach z tego niewidzialnego świata, jest to postrzeganie innej niż materialna rzeczywistości. Czy dusza na zmysły i drugie równoległe ciało w tamtym wymiarze, czy też w jakiś sposób następuje komunikacja, nie wiadomo. Takie jest przekonanie (dusza formą ciała), jednak czym to zbadać i jak nie mam pojęcia.

>Ot, co. Nie ma materii- nie ma neuronów. Nie ma neuronów- nie ma świadomości.

>Ich świadomość nie jest identyczna z ludzką, to oczywiste. Również świadomość dziobaka nie jest identyczna ze świadomością jeża, a świadomość chomika ze świadomością psa.
Zwierzęta działają instynktownie i raczej automatycznie. Człowiek ma świadomość i wolę. Strukturalnie niby różnic nie ma, ale pomiędzy automatem a istotą wolitywną jest różnica, chociaż behawioralnie patrząc mogą się zachowywać identycznie.

>Człowiek jest zwierzęciem, mój drogi. Przypomina zwierzę znacznie bardziej niż bóstwo, na którego podobieństwo podobno miał być stworzony. Zachowaniem, budową, fizjologią... Choćbyś nie wiem, jak się wysilał i mocno wierzył, tego stanu rzeczy nie zmienisz.
Człowiek ma ciało pochodzenia zwierzęcego (powiedzmy), ale różni się ontologicznie. Jest ewenementem pod wieloma względami i bardzo odstaje od reszty. Samoświadomość, rozum, wola czynią go istotą różną. Teiści wierzą, że człowiek łączy w sobie pierwiastek duchowy, co sprawia, że nie jest już zwierząciem. Ale to temat bardziej filozoficzny.

>Nauka, a więc restrykcyjna OBSERWACJA, komunikacji takowej nie potwierdziła.
Jeszcze raz z uporem maniaka powtarzam, jak mogłaby to sprawdzić? Częściowo psychologia coś potwierdza, ale wobec twardych aksjomatów przyjętych przez ateistów takie wyniki są odrzucane, albo przyjmuje się neurologiczno-chemiczne wytłumaczenie jako jedyne i zawsze słuszne.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

   Bardzo mi się podoba rzeczowy ton Twojej wypowiedzi. Można jednak wyciągnąć z niej fałszywy wniosek, że różnice pomiędzy ateistami i teistami sprowadzają się jedynie do tego, że teiści wierzą w to czego ateiści "nie widzą". Tak jednak nie jest. A nie jest dlatego, że teiści w wielu wypadkach usiłują ateistom narzucić swoje "widzenie". Dawniej chętnie używali w tym celu siły. Te czasy na szczęście odeszły w przeszłość. Obecnie metody są bardziej cywilizowane. "Demokratyczne". Większość ustala na przykład, że dwudniowa zygota jest człowiekiem. I kropka. Że ateista tego "nie widzi" to już jego problem. Większość ustala, że teologia jest nauką i dlatego powinna być uprawiana na uniwersytetach. Za pieniądze podatnika oczywiście. W tym także ateistów, którzy żeby było śmieszniej, nie mogą jej studiować. Czy dziwi Cię to, że ateiści traktują takie sytuacje jako dyskryminację ich poglądów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
Jeszcze raz, bo musiałem spisać z ekranu odpowiedź (sypie mi się komputer).
>   Bardzo mi się podoba rzeczowy ton Twojej wypowiedzi. Można jednak wyciągnąć z niej fałszywy wniosek, że różnice pomiędzy ateistami i teistami sprowadzają się jedynie do tego, że teiści wierzą w to czego ateiści "nie widzą".
Nie widzą, ależ trochę widzą, tylko na wszystko znaleźli jedno wytłumaczenie, dlatego się mówi, że są monistami, takimi trochę marksistowsko-epikurejskimi. Cały świat niewidzialny można by również wytłumaczyć jako wyższą formę materii i jakby się dało to udowodnić np., że w umyśle ludzkim "ilość zmienia się w jakość", to znaleźliby się zapewne zwolennicy takiego poglądu. Czy ateiści są rzeczywiście ateistami, czy już panteistami, a tego nie wiedzą? Nie mają określonej formy kultu, ale czy to konieczne?
Czy w ogóle ateizm jako taki jest możliwy? Może to jest wybór pomiędzy monoteizmem a panteizmem.

>Tak jednak nie jest. A nie jest dlatego, że teiści w wielu wypadkach usiłują ateistom narzucić swoje "widzenie".
To z innej beczki. Jednak to samo można powiedzieć o ateistach zwłaszcza z minionej epoki.

>Dawniej chętnie używali w tym celu siły. Te czasy na szczęście odeszły w przeszłość.
Czasy stalinowskie też...

>Obecnie metody są bardziej cywilizowane. "Demokratyczne". Większość ustala na przykład, że dwudniowa zygota jest człowiekiem. I kropka. Że ateista tego "nie widzi" to już jego problem.
Ustalenia w tym temacie nie mają charakteru religijnego, teologia jest tu tylko dodatkową motywacją. Gdyby nie było katolików, o życie prawdopodobnie walczyliby ci, co myśląc przyczynowo-skutkowo, dostrzegają, że początkiem życia ludzkiego jest moment poczęcia (połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika) i wynikający z tego proces. Nie ma innego punktu zwrotnego, taka jest rzeczywistość, niezależnie co sądzą w tym temacie ludzie różnych opcji światopoglądowych. Wielu zresztą ateistów, którzy to zrozumieli jest pro-life.
Jeśli mówimy, że zygota jest człowiekiem, używamy pewnego uogólnienia, bo patrząc zewnętrznie powinniśmy powiedzieć, ze mamy do czynienia z "człowiekiem w fazie rozwojowej zygoty" (to ludzka zygota).
Kwestii życia ludzkiego nie powinno się stawiać jako kość niezgody między katolikami, a ateistami. Raczej jest to dyskusja na temat kryterium wartości i proporcjonalności oraz hierarchii praw. Które prawo powinniśmy uznać za wyższe i ważniejsze, prawo do narodzin (do życia), czy tzw. "prawo do brzucha" (decydowania)?
Pomijam tu kwestię dylematu, gdzie trzeba podjąć wybór pomiędzy życiem matki, a życiem człowieka na etapie rozwojowym płodu.
Należałoby tu wyłączyć również kwestię życia ludzkiego, które zostało poczęte w wyniku gwałtu lub innej formy przemocy. To o wiele bardziej skomplikowana kwestia.

>Większość ustala, że teologia jest nauką i dlatego powinna być uprawiana na uniwersytetach. Za pieniądze podatnika oczywiście. W tym także ateistów, którzy żeby było śmieszniej, nie mogą jej studiować.
Już o tym pisałem. Gdyby policzyć na jakie cele idzie więcej kasy podatników wierzących, pewnie wyszłoby raczej na naszą krzywdę.
Po co otwierać puste wydziały, który ateista by wytrzymał sześć lat studiów zaocznych, dziennych by nie przetrwał

>Czy dziwi Cię to, że ateiści traktują takie sytuacje jako dyskryminację ich poglądów?

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Czy ateiści są rzeczywiście ateistami, czy już panteistami, a tego nie wiedzą?

   Ateizm ma wiele barw i odcieni, ale trudno go pomylić z panteizmem. Najbliższą mi jest postawa ateisty semiotycznego.

>>Większość ustala na przykład, że dwudniowa zygota jest człowiekiem. I kropka. Że ateista tego "nie widzi" to już jego problem.
>Ustalenia w tym temacie nie mają charakteru religijnego, teologia jest tu tylko dodatkową motywacją.

   Takie stwierdzenie wykracza, jak mi się wydaje, poza ramy ortodoksji katolickiej. Może zbyt wiele dyskutujesz z ateistami?

>Po co otwierać puste wydziały, który ateista by wytrzymał sześć lat studiów zaocznych, dziennych by nie przetrwał

   Zakaz przyjmowania ateistów na teologię katolicką jest chyba podyktowany czymś innym niż troską o ich wytrzymałość. Zresztą mniejsza o motywację. Sam zakaz, w odniesieniu do wydziałów teologii funkcjonujących w ramach niektórych państwowych szkół wyższych, jest po prostu skandaliczny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

Wpadłem na chwilę.
>>Czy ateiści są rzeczywiście ateistami, czy już panteistami, a tego nie wiedzą?
>   Ateizm ma wiele barw i odcieni, ale trudno go pomylić z panteizmem. Najbliższą mi jest postawa ateisty semiotycznego.
Moje porównanie do panteizmu jest przewrotne, ale na podstawie artykułu jaki wskazałeś podtrzymuję tę opinię. Zapewne nie przeszłoby przez gardło słowo teizm, żadnemu ortodoksyjnemu ateiście, ale monizm taki, czy inny moim zdaniem jest tylko eufemizmem. Można to porównać do wyznawców praktykujących i niepraktykujących. Jedni i drudzy wierzą, że wszystko jest częścią jednej materii. Panteiści nazywają ją bóstwem i z tego powodu czczą w przeróżnych formach, stąd tyle bogów ilu wyznawców. Jakaż przeszkoda i różnica, aby postawić jeszcze jedną stellę dla rozumu, nauki, materii itp.
Doprawdy sprowadzanie wszelkiej definicji istnienia do tego, co można doświadczyć poprzez materię jest tylko inną nazwą, ale nadal pozostaje panteizmem. Traktowanie swojego boga jako martwe tworzywo to tylko taki maleńki szczegół. Z mojej perspektywy monoteisty nie ma znaczącej różnicy. Ateiści z dnia na dzień mogą stać się panteistami, to tylko kwestia podejścia do sprawy.
Definicje Hume'a w takim kontekście mają wartość wypowiedzi ryby (żyjącej na dnie morza), która odrzuca istnienie powietrza, ponieważ w jej pojęciach powietrze nie występuje.
Powoływanie się na paradoksy mogłoby obalić wiele innych rzeczy i można by prawdopodobnie stwierdzić, że logika sama sobie zaprzecza.
Właśnie czytam fragment Sumy teologicznej (pod wpływem dyskusji z Thorvoy'em), gdzie jest mowa o aniołach (przykładowo) i zasadniczo racją jest, że jeśli jakaś cecha przestrzenna nie należy do kategorii przestrzennych, z naszej perspektywy może być tylko nieskończona, bo gdyby była skończona oznaczałoby, że jest częścią naszego świata.
Monoteiści z Kościoła katolickiego (inni mnie nie obchodzą, ale to temat na inną okazję) wierzą, że człowiek jest nie tylko materialny, ale ma również naturę duchową i te w jakiś sposób się łączą (poprzez łączenie substancji, ale najbardziej prawdopodobne i namacalne jest połączenie poprzez umysł, który jako wypadkowa procesów zachodzących w mózgu sam już materialny nie jest, a jedynie opiera się na nośniku materialnym), dlatego poznanie poprzez rozum nie jest jedynie analizą powietrza. Skoro jest możliwe poznanie rzeczywistości niematerialnej poprzez taką właściwość umysłu, możemy badać tenże świat podobnie jak badamy zależności w świecie materialnym, do którego mamy dostęp poprzez zmysły. Zatem w świetle tego wywodu do świata pozamaterialnego mamy dostęp tylko poprzez umysł, a do świata materialnego za pomocą zmysłów. Wiara pozwala zatem przekroczyć próg.

>>>Większość ustala na przykład, że dwudniowa zygota jest człowiekiem. I kropka. Że ateista tego "nie widzi" to już jego problem.
>>Ustalenia w tym temacie nie mają charakteru religijnego, teologia jest tu tylko dodatkową motywacją.
>   Takie stwierdzenie wykracza, jak mi się wydaje, poza ramy ortodoksji katolickiej. Może zbyt wiele dyskutujesz z ateistami?
Może...
Do czego już doszło, niewierzący uczą mnie trzymać się ortodoksji...
Takie wartości jak życie jako wartość są prawem naturalnym. Jeśli ktoś podważa to prawo powołując się na niejasne przesłanki, w moich oczach jest niebezpieczny.
Zrównywanie samych plemników z zygotą świadczy albo o ignorancji, albo raczej o próbie robienia głupków z ludzi.

>>Po co otwierać puste wydziały, który ateista by wytrzymał sześć lat studiów zaocznych, dziennych by nie przetrwał
>
>   Zakaz przyjmowania ateistów na teologię katolicką jest chyba podyktowany czymś innym niż troską o ich wytrzymałość. Zresztą mniejsza o motywację. Sam zakaz, w odniesieniu do wydziałów teologii funkcjonujących w ramach niektórych państwowych szkół wyższych, jest po prostu skandaliczny.

Zakaz to nienajlepsze słowo, raczej rozsądek przy rekrutacji. Wielu katolików nie może się dostać z tych samych powodów. Potrzebna jest opinia, a na studiach jest składana przysięga (podobieństwo do szkół wojskowych). To są studia, gdzie uczą nauczycieli depozytu wiary. Ci nauczyciele nie mogą uczyć innych rzeczy pod sztandarem Kościoła. Ateiści i niezrównoważeni ideologicznie katolicy nie nadają się, choć czasem przy nieuwadze rekrutujących przemyci się kilku. Można otwierać jakieś instytuty dla zainteresowanych, ale to już nie będą studia teologii katolickiej (autoryzowane), tylko jakieś religioznawcze. Zresztą na innych studiach jest podobnie, nie każdy się dostanie.
Możecie się domagać dodatkowych uczelni, gdzie byłyby wykłady teologii identyczne jak w tych wspomnianych, tylko wątpię, w sens takich zabiegów, bo absolwenci bez autoryzacji ze strony Kościoła uczyliby się wyłącznie hobbystycznie.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Trudno tak dyskutować, skoro przyjąłeś z góry aksjomat, że tylko materia jest wyjaśnieniem wszystkiego, istnieje tylko to co widzialne, co się da sprawdzić, a czego nie widzę, to nie istnieje. No i wszyscy, co tak nie myślą to pacjenci wariatkowa. Bez sensu jest taka rozmowa.

Wyjaśnijmy sobie coś: poznajemy świat z pomocą materiopochodnych zmysłów materialnymi ciałami, które nie odbierają bodźców nie[materialnych/materiopochodnych]. Jeśli umiesz zmierzyć i/lub skategoryzować jakoś działalność ponadmaterialną, wtedy możemy porozmawiać.


>Ja nie mam problemów z akceptacją faktów naukowych, ale uważam, że świat nie jest wyłącznie materią.

Jest też reakcjami w niej zachodzącymi.

> Nie wiem jaka jest struktura, tego co jednomyślnie z innymi wierzącymi nazywamy światem niewidzialnym. Gdyby był widzialny badalibyśmy go zapewne podobnie jak ten widoczny i namacalny. Jednak, to że ów niewidzialny świat istnieje jest powszechnym przekonaniem i doświadczeniem wielu, tak wielu, że przypisywanie im szaleństwa jest nieuprawnione.

Pamiętaj że na świecie jest wielu schizofreników. Bardzo wielu ludzi wierzy że istnieje UFO, Elvis żyje, albo że mają niewidzialnego przyjaciela. Czy mnogość takich przypadków świadczy o tym, że przypisywanie im szaleństwa jest nieuprawnione?

> Wiadomo i z tym się wszyscy zgodzimy, że materia, zwłaszcza ta doświadczana na codzień istnieje, badania odsłaniają, że jesteśmy z niej zbudowani, a nasze mózgi i cały organizm funkcjonuje w oparciu o różne procesy, nikt tego nie podważa. Wierzący uważają jednak, że to nie wszystko. W tym tkwi cała tajemnica.

Szkoda że nie potrafią tego zaargumentować.

>>Wywody teistów o bogu można porównać do stwierdzenia wydanego przez głuchoniemego ślepca, który twierdzi że muzyka Beethovena przywodzi mu na myśl kolor niebieski.
>Po takich hasłach uważasz, że jesteś rozmówcą, z którym można rozmawiać na taki temat?

Czy zrozumałeś chociaż co chciałem przez to hasło powiedzieć? Jeśli nie, to chyba nie jesteś rozmówcą, z którym można podyskutować na taki temat.

>>Tylko, widzisz, korzystając z tych zmysłów, które mamy do dyspozycji, dochodzimy do pewnych logicznych, SPRAWDZALNYCH wniosków. Teistom brakuje tego właśnie, ważnego argumentu sprawdzalności.
>Przypomnij sobie to, co napisałeś o głuchoniemym ślepcu. Jak ty chcesz widzieć rzeczy niematerialne, skoro nasze zmysły rejestrują tylko takie wrażenia?

Więc jak możemy w ogóle mówić o rzeczach niematerialnych, skoro tak naprawdę nie mamy podstaw, by w nie wierzyć? I dlaczego, jeśli już naprawdę mam wierzyć, to właśnie w boga, a nie np. Mistyczny Herbatnik Odrodzenia?

>Wierzący są przekonani, że człowiek jest oprócz materii również duchowy [...].

Wszyscy? Fałszując rzeczywistość, raczej nie dajesz podstaw wierzyć, że dalszy dialog z Tobą będzie konstruktywny.

> [...] i jeżeli mówimy o spostrzeżeniach z tego niewidzialnego świata, jest to postrzeganie innej niż materialna rzeczywistości.

A jak niby można ją postrzegać, skoro jest NIEMATERIALNA?

> Czy dusza na zmysły i drugie równoległe ciało w tamtym wymiarze, czy też w jakiś sposób następuje komunikacja, nie wiadomo.

O ile wierzysz w duszę. Wielu nie wierzy. Obserwacje (czy też- słowo, które nie bardzo Ci się podoba- nauka) jej istnienia nie potwierdzają.

> Takie jest przekonanie (dusza formą ciała), jednak czym to zbadać i jak nie mam pojęcia.

I na tym koniec. Mamy do wyboru: wierzyć sprawdzalnemu poglądowi materialnemu, albo wierzyć w każdy byt, który tylko zdołamy sobie wymyślić.

>Zwierzęta działają instynktownie i raczej automatycznie.

A my to nie? Jesteś w błędzie, sądząc, iż jest inaczej. Czy jeśli z zaskoczenia przyłożę Ci do ręki rozgrzany pręt, nie cofniesz jej z głośnym przekleństwem, lub wkurzonym sykiem? Mówię o zaskoczeniu tylko dlatego, że teoretycznie mógłbyś z zaciśniętymi przejść test, wiedząc iż zaraz zostaniesz w tym celu boleśnie poparzony.

> Człowiek ma świadomość i wolę.

Tak samo każdy inny ssak.

> Strukturalnie niby różnic nie ma, ale pomiędzy automatem a istotą wolitywną jest różnica, chociaż behawioralnie patrząc mogą się zachowywać identycznie.

Mówisz tak, jakby zwierzęta nigdy nie podejmowały wyborów. Fakt, są one zwykle proste, ale SĄ.

>Człowiek ma ciało pochodzenia zwierzęcego (powiedzmy), ale różni się ontologicznie. Jest ewenementem pod wieloma względami i bardzo odstaje od reszty.

A jacy powinniśmy być, żeby dać Ci dobry argument? Podobni do każdego zwierzęcia? Fizycznie niemożliwe.

Różnice między innymi zwierzętami są znacznie większe, niż między nami a resztą ssaków. Na przykład jesteśmy znacznie bardziej podobni do psa, niż czapla do mątwy. Z kolei różnice między nami a naczelnymi są znacznie mniejsze, niż między nami (bądź nimi) a resztą ssaków. Nie wskazuje Ci to pewnego schematu?

> Samoświadomość, rozum, wola czynią go istotą różną.

A wśród innych zwierząt to już nie występują cechy wyjątkowe dla gatunku? Zastanów się! U nas akurat jedną z cech charakterystycznych jest samoświadomość.

> Teiści wierzą, że człowiek łączy w sobie pierwiastek duchowy, co sprawia, że nie jest już zwierząciem. Ale to temat bardziej filozoficzny.

Dlatego póki co, zostawmy go w św. Spokoju.

>>Nauka, a więc restrykcyjna OBSERWACJA, komunikacji takowej nie potwierdziła.
>Jeszcze raz z uporem maniaka powtarzam, jak mogłaby to sprawdzić?

Więc jeszcze raz z uporem maniaka powtarzam: jak moglibyśmy w ogóle o niej mówić, albo wierzyć tylko w jeden możliwy byt niematerialny?

> Częściowo psychologia coś potwierdza, ale wobec twardych aksjomatów przyjętych przez ateistów takie wyniki są odrzucane, albo przyjmuje się neurologiczno-chemiczne wytłumaczenie jako jedyne i zawsze słuszne.

Nauka idzie dzięki temu do przodu. Zamiast modlić się nad psychicznymi o wypędzenie demona, podajemy im odpowiednie specyfiki. I wiesz co? One działają!

>Pozdrawiam.

Witam!
Rozdmuchujesz moje odpowiedzi i potem trudno krótko i konkretnie odpowiedzieć. Jednak cały czas nie rozumiesz o czym ja mówię. Nie potrafisz myśleć bez odniesienia do materii. Jeśli mówię, że nie da się czegoś zobaczyć za pomocą zmysłów materialnych, to mówię chyba jasno. Gdy mówię o tym, że w jakiś sposób to niewidzialne się komunikuje, to chyba też powinno być jasne. Powiedzmy, że przez jakiś pośrednik informacja dociera do materialnego umysłu, uruchamiają się uczucia, wyobraźnia i jest wizja (ktoś widzi powiedzmy Anioła) lub inne wrażenia (odczucie atmosfery). Czy taki delikwent widzi realnie istniejącego Anioła, czy tylko jego umysł pośredniczy przekładając (konwertując) informację na zrozumiały przekaz. Prosty człowiek zobaczy Anioła ze skrzydłami profesor teologii coś innego. Gdybyś podłączył tych ludzi do urządzeń nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować, czy ci ludzie zobaczyli obiekt materialny, czy też była to reprezentacja.
Takie doświadczenia są możliwe do rozpoznania, czy pochodzą z chorego umysłu, bujnej wyobraźni, czy też żródło ma charakter duchowy. Neurologia może pomóc przy weryfikacji choroby, zresztą, to zwykle nie konieczne.
Choćby przykład rzucam hasło "różowy słoń" - widzisz słonia, gdy powiem brakwatma, co widzisz? Słowa wywołują obrazy, ale słowa to znaczenia obiektów które oznaczają. Nawet na tym forum posługujemy sie znakami aby przekazać w sumie duchową, niewidzialną rzeczywistość. Twój komputer i mój przetwarza jakieś niezrozumiałe dane na znaki, które nasze umysły przetwarzają na wrażenia.
W pewnym zatem sensie możemy rzeczywistość pozamaterialną reprezentować symbolicznie, a zatem mierzyć. Całe nasze życie z relacjami, wartościami jest zapisane na neuronach, tak jak litery tekstu jaki czytasz. W pewnym sensie materia jest jak kartka papieru, na której wszystko jest zapisane. Badając skład papieru krój czcionek, nie zrozumiesz...
Potem można się śmiać z Ufo, krasnali, Mistyczny Herbatnik Odrodzenia itp.

>Nauka idzie dzięki temu do przodu. Zamiast modlić się nad psychicznymi o wypędzenie demona, podajemy im odpowiednie specyfiki. I wiesz co? One działają!
Leczenie skutków a nie przyczyn. Aplikowanie środków może zmienić stan psychiczny, bo uzupełnią jakiś tam brak, ale nie rozwiążą problemu. To trochę tak jakby rozwiązaniem dla jakiejś traumy wywołyjącej chorobę było znalezienie sektora w mózgu, gdzie została zapisana i wykasowanie doświadczenia operacyjnie. Podczas, gdy terapia pozwala zmienić sposób myślenia o tym wydarzeniu i do normy wracają chemia mózgu. Ktoś się zakochuje i uruchamiają się procesy chemiczne z tym związane. Jednak to wola i podświadomość tym steruje, a nie odwrotnie. Ktoś zakochany nagle rozczaruje się i zmienia się chemia w jego mózgu.

Ja mam inną wizję i raczej w dużej mierze odrzucam skrajny behawioryzm, częściowo jesteśmy behawioralni, ale to wynika z tego, że nasza świadomość jest ograniczona i na to zezwala, włączając automatycznego pilota. Są ludzie, którzy wyćwiczyli wolę do tego poziomu, że potrafią sterować nawet biciem własnego serca, ruszać uszami i parę innych sztuczek.
Choćby gra na gitarze, gdy ktoś ćwiczy kilka lat nie musi patrzeć na gryf, bo ręce same układają się do akordów, jednak wie co robi.


Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Rozdmuchujesz moje odpowiedzi i potem trudno krótko i konkretnie odpowiedzieć.

Widać, się nie da.

> Jednak cały czas nie rozumiesz o czym ja mówię. Nie potrafisz myśleć bez odniesienia do materii.

Nie potrafisz zrozumieć że bez materii nie ma mowy o jakimkolwiek odniesieniu.

> Jeśli mówię, że nie da się czegoś zobaczyć za pomocą zmysłów materialnych, to mówię chyba jasno.

Masz inne?

> Gdy mówię o tym, że w jakiś sposób to niewidzialne się komunikuje, to chyba też powinno być jasne.

Problem w tym że nie jest. Przedstaw mi ten JAKIŚ sposób. Ja na razie nie widzę możliwości jego istnienia.

> Powiedzmy, że przez jakiś pośrednik informacja dociera do materialnego umysłu, uruchamiają się uczucia, wyobraźnia i jest wizja (ktoś widzi powiedzmy Anioła) lub inne wrażenia (odczucie atmosfery). Czy taki delikwent widzi realnie istniejącego Anioła, czy tylko jego umysł pośredniczy przekładając (konwertując) informację na zrozumiały przekaz.

Widzisz, jeśli niematerialne oddziałuje na materialne, to już nie jest niematerialne, ponieważ przybiera jego cechy.

> Prosty człowiek zobaczy Anioła ze skrzydłami profesor teologii coś innego. Gdybyś podłączył tych ludzi do urządzeń nie jesteś w stanie w żaden sposób zweryfikować, czy ci ludzie zobaczyli obiekt materialny, czy też była to reprezentacja.

Albo czy tak naprawdę widzieli cokolwiek.

>Takie doświadczenia są możliwe do rozpoznania, czy pochodzą z chorego umysłu, bujnej wyobraźni, czy też żródło ma charakter duchowy. Neurologia może pomóc przy weryfikacji choroby, zresztą, to zwykle nie konieczne.
>Choćby przykład rzucam hasło "różowy słoń" - widzisz słonia, gdy powiem brakwatma, co widzisz? Słowa wywołują obrazy, ale słowa to znaczenia obiektów które oznaczają. Nawet na tym forum posługujemy sie znakami aby przekazać w sumie duchową, niewidzialną rzeczywistość. Twój komputer i mój przetwarza jakieś niezrozumiałe dane na znaki, które nasze umysły przetwarzają na wrażenia.

Fajnie. Tylko, widzisz... wszystko, o czym myślimy, ma jakieś swoje materialne odniesienie. Wszystkie efekty naszej wyobraźni można stworzyć, choćby w postaci rysunku, rzeźby, artworków, ponieważ ich możliwe desygnaty obaczone są materialnymi cechami. Jeśli wyobrażasz sobie różowego słonia, to:

Słoń ten posiada pewne rozmiary. To cecha materii.
Słoń jest różowy, ma KOLOR. To cecha materii.
Słoń posiada kształt. To cecha materii.

Potrafisz stworzyć sobie w mózgu obraz czegoś niematerialnego?

>W pewnym zatem sensie możemy rzeczywistość pozamaterialną reprezentować symbolicznie, a zatem mierzyć. Całe nasze życie z relacjami, wartościami jest zapisane na neuronach, tak jak litery tekstu jaki czytasz. W pewnym sensie materia jest jak kartka papieru, na której wszystko jest zapisane. Badając skład papieru krój czcionek, nie zrozumiesz...

Badając zależności między poszczególnymi znakami, zrozumiesz, a to właśnie czynią ateiści, nierzadko w pierwszym etapie zrywania swoich więzi z religią.

>Potem można się śmiać z Ufo, krasnali, Mistyczny Herbatnik Odrodzenia itp.

Śmiejesz się z Herbatnika? Potępion będziesz!

>>Nauka idzie dzięki temu do przodu. Zamiast modlić się nad psychicznymi o wypędzenie demona, podajemy im odpowiednie specyfiki. I wiesz co? One działają!
>Leczenie skutków a nie przyczyn.

Czyli jednak przyczyną choroby umysłowej jest demon, a wykazane nieprawidłowe fukncjonowanie neuronów to już bzdura? Oj, daj spokój.

Przyczyny, nawiasem mówiąc, nie zawsze da się wyleczyć. Póki co, nie można dać człowiekowi nowego mózgu, choć z innymi organami większych problemów już nie ma.

> Aplikowanie środków może zmienić stan psychiczny, bo uzupełnią jakiś tam brak, ale nie rozwiążą problemu.

Różnie bywa. Dochodzą jeszcze inne terapie.

> To trochę tak jakby rozwiązaniem dla jakiejś traumy wywołyjącej chorobę było znalezienie sektora w mózgu, gdzie została zapisana i wykasowanie doświadczenia operacyjnie.

Czemu nie.

> Podczas, gdy terapia pozwala zmienić sposób myślenia o tym wydarzeniu i do normy wracają chemia mózgu. Ktoś się zakochuje i uruchamiają się procesy chemiczne z tym związane. Jednak to wola i podświadomość tym steruje, a nie odwrotnie. Ktoś zakochany nagle rozczaruje się i zmienia się chemia w jego mózgu.

Tylko jak się to ma do tematu?

>Ja mam inną wizję i raczej w dużej mierze odrzucam skrajny behawioryzm, częściowo jesteśmy behawioralni, ale to wynika z tego, że nasza świadomość jest ograniczona i na to zezwala, włączając automatycznego pilota.

Behawioryzm nie może być skrajny. Jest, albo nie. Behawior jest ujęciem w czysto gombrowiczowskie ramy. Jakakolwiek wyjście poza tę ramę jest wpisaniem się w kolejną, opatrzoną również napisem "behawioryzm". Zawsze tak będzie w przypadku organizmów wyższych, chyba że kiedyś zmieni się definicje.

> Są ludzie, którzy wyćwiczyli wolę do tego poziomu, że potrafią sterować nawet biciem własnego serca, ruszać uszami i parę innych sztuczek.

Siłą woli?! Co innego, gdyby uszy nie miały swoich mięśni, wtedy uznałbym to chyba za cud. Ale mają!

Siłą woli człowiek jeszcze niczego nie zmienił. Między innymi stąd moje przeświadczenie o nieistnieniu bytów, których pragniemy, a których nie można jednak uświadczyć.

>Choćby gra na gitarze, gdy ktoś ćwiczy kilka lat nie musi patrzeć na gryf, bo ręce same układają się do akordów, jednak wie co robi.

No widzisz, jak podobni do zwierząt jesteśmy... I one, i my potrafimy wykształcić w sobie automatyzmy. Fakt, może nie grają na gitarze, ale doświadczenia podobne do tego, które przeprowadził Pawłow, mówi chyba samo za siebie.

Pozdrawiam.

Witam!
Zastanawia mnie czy jest sens tłumaczyć, komuś z założenia odrzucającemu rzeczywistość inną niż materialna, skoro już samo wspomnienie wywołuje blokadę i wręcz obsesyjne odnoszenie wszystkiego do materii. To jest niemożliwe do przejścia z powodu założeń filozoficznych. Widzę to wyraźnie na podstawie sposobu myślenia w kilku kwestiach i chyba pewnego motta życiowego:
"jest tylko to co widzę, a czego nie widać, nie istnieje"
Filozoficznie można by powiedzieć istnieją tylko przypadłości, istota=przypadłość. Stąd upór w twierdzeniu, że bytem realnie istniejącym jest tylko ten, który posiada widzialne, materialne przypadłości. Nie potrafisz sobie nawet wyobrazić bytu, którego struktura jest inna np.: istota i przypadłości lub sama istota itp.
Kiedy mówię o świecie niewidzialnym mam na myśli byty o strukturze wyłącznie substancjalnej, gdzie przypadłości materialne nie występują albo substancjalno-pozamaterialne (neologizm taki) gdzie zamiast materii występują przypadłości inne niż materialne.

Przekładając to na układ może będzie bardziej jasne:
byt=B
Istota=S
Przypadłość materialna =M
Przypadłość niematerialna=D
Rzeczy widzialne=W
Rzeczy niewidzialne=N

W{B(S+M)}
N{B(S)} lub N{B(S+D)}

>Problem w tym że nie jest. Przedstaw mi ten JAKIŚ sposób. Ja na razie nie widzę możliwości jego istnienia.
>Widzisz, jeśli niematerialne oddziałuje na materialne, to już nie jest niematerialne, ponieważ przybiera jego cechy.
Nasz umysł jest materialny, ale informacja nie jest materialna w swej istocie. W zasadzie masz rację, rzeczywistość niewidzialna bezpośrednio dla naszego materialnego umysłu zamienia się na materialne doznania. Czy staje się materią, nie nazwałbym tego w ten sposób. Może raczej przetłumaczona na materialne doznania. Nie dochodzi tu do materializacji a do podobnej reprezentacji jak ze słoniem. Z konieczności, ponieważ bezpośrednia rzeczywistość niewidzialna pozostaje poza naszą percepcją. Nie wykluczone, że jest po części materią (np. na innej częstotliwości lub opartą na innych prawach niż ta) i wtedy z komunikacją byłby mniejszy problem niż sądzimy. Jednakże nie chcę głosić czegoś, co nie do końca wydaje się być zgodne z wyznaniem wiary KRK. W wyznaniu jest powiedziane "rzeczy widzialnych i niewidzialnych". Skoro mówimy o rzeczach bez wyraźnego rozróżnienia, chyba nie chodzi o całkowitą abstrakcję. Za mało jednak przesłanek, aby jednoznacznie powiedzieć, czy te rzeczy niewidzialne są absolutnie niewidzialne bo nie mają żadnej struktury, czy też są raczej niewidoczne, poza percepcją, czy zasięgiem. Jeśli nie potrafimy zobaczyć przeszłości i przyszłości naszego świata, równie dobrze możemy nie widzieć równoległego o innej częstotliwości. Nie zważymy go, ani nie zmierzymy.
Mnie osobiście podoba się ta hipoteza o innej częstotliwości, bo to tłumaczyłoby i porządkowało wiele spraw.
>> Prosty człowiek zobaczy Anioła ze skrzydłami profesor teologii coś innego. (...)
>Albo czy tak naprawdę widzieli cokolwiek.
Widzieli reprezentację lub symbol, tego czego nie można zobaczyć poprzez zmysły, to nie było widzenie oczami. Ty słonia też nie widziałeś oczami tylko poprzez wyobrażenie.

>Fajnie. Tylko, widzisz... wszystko, o czym myślimy, ma jakieś swoje materialne odniesienie. Wszystkie efekty naszej wyobraźni można stworzyć, choćby w postaci rysunku, rzeźby, artworków, ponieważ ich możliwe desygnaty obaczone są materialnymi cechami. Jeśli wyobrażasz sobie różowego słonia, to:
>Słoń ten posiada pewne rozmiary. To cecha materii.
>Słoń jest różowy, ma KOLOR. To cecha materii.
>Słoń posiada kształt. To cecha materii.
>Potrafisz stworzyć sobie w mózgu obraz czegoś niematerialnego?
Czujemy pojęcia abstrakcyjne (substancjalne lub relacyjne wg bardziej skomplikowanej klasyfikacji), jednakże z konieczności zastępujemy je słowami albo symbolami. Miałem duży problem na studiach, gdy trzeba było poruszać się w abstrakcjach, rysowałem sobie symbole, strzałki i to pomagało ogarnąć całość. Cyfry też są abstrakcją, ale jest parę sztuczek, żeby pomóc sobie je wyobrazić (albo raczej zastąpić czymś uchwytnym).

>Badając zależności między poszczególnymi znakami, zrozumiesz, a to właśnie czynią ateiści, nierzadko w pierwszym etapie zrywania swoich więzi z religią.
To trochę tak jak na języku polskim nauczycielka przyszła z pięknym i pobudzającym wyobraźnię wierszem, ale na lekcji zamiast rozważać wiersz ględziła godzinę o strukturze tego wiersza, użytych formach literackich i środkach wyrazu. Podobne jest podejście ateistów, którzy zamiast przeżywać, kontemplować i szukać treści, analizują formę i twierdzą, że to wszystko, a przekaz to rojenia jakiegoś zniewieściałego faceta.

>Czyli jednak przyczyną choroby umysłowej jest demon, a wykazane nieprawidłowe fukncjonowanie neuronów to już bzdura? Oj, daj spokój.
Nie napisałem tego, ale ty tylko czatujesz na takie dziury. Ja też tak potrafię, czy mam to robić?

>Behawioryzm nie może być skrajny. Jest, albo nie. Behawior jest ujęciem w czysto gombrowiczowskie ramy. Jakakolwiek wyjście poza tę ramę jest wpisaniem się w kolejną, opatrzoną również napisem "behawioryzm". Zawsze tak będzie w przypadku organizmów wyższych, chyba że kiedyś zmieni się definicje.
Zależy z jakiej perspektywy patrzysz. Jeśli obserwuje nas ktoś w przyszłości, może oceniać jako zdeterminowanych, bo wie jakie podjęliśmy decyzje, ale z naszej perspektywy teraz wybieramy przyszłość, nie gwiazdy, chemia albo mechanizmy. Wiadomo, że nie wybieramy chwili kiedy żołądek będzie trawić śniadanie, ale zasadniczo istotne decyzje, co do celów życiowych możemy podejmować w sposób wolny w stopniu wystarczającym, aby uznać nas odpowiedzialnymi za nasze działanie. Można oczywiście iść przez życie na spontan i nie myśleć, ale to również wybór.

>Siłą woli człowiek jeszcze niczego nie zmienił (...).
Wola, która pomaga coś wykonać opanować pomimo przeszkód, a nie jakieś telekinetyczne bzdury.

Pozdrawiam.

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Zastanawia mnie czy jest sens tłumaczyć, komuś z założenia odrzucającemu rzeczywistość inną niż materialna, skoro już samo wspomnienie wywołuje blokadę i wręcz obsesyjne odnoszenie wszystkiego do materii.

Dlaczego obsesyjnie upierasz się że nie powinieneś skakać z samolotu bez spadochronu? Przecież nadnaturalna siła może Cię w każdej chwili uratować przed zmianą w brzydką plamę. Dlaczego nie wchodzisz pod koła pędzącego pociągu? Dlaczego jesz, kiedy jesteś głodny? Dlaczego można przeżyć życie bez ingerencji sił niematerialnych, a próbując nie stosować się do spraw przyziemnych- człowiek umiera?

Ponieważ NIE STWIERDZONO działań sił nadprzyrodzonych. Jeśli się nie manifestują, to znaczy że ich NIE ma.

Jeśli zaś mamy zakładać że istnieją, wcale nie muszą być BOGIEM. Mogą być czymkolwiek, wszystkim innym, albo bogiem- między innymi.


> To jest niemożliwe do przejścia z powodu założeń filozoficznych. Widzę to wyraźnie na podstawie sposobu myślenia w kilku kwestiach i chyba pewnego motta życiowego:
>"jest tylko to co widzę, a czego nie widać, nie istnieje"

I tego się trzymajmy. Ludzkość nie zaszłaby za daleko, gdyby nie ufała materii.

>Filozoficznie można by powiedzieć istnieją tylko przypadłości, istota=przypadłość. Stąd upór w twierdzeniu, że bytem realnie istniejącym jest tylko ten, który posiada widzialne, materialne przypadłości. Nie potrafisz sobie nawet wyobrazić bytu, którego struktura jest inna np.: istota i przypadłości lub sama istota itp.

Potrafię, aczkolwiek te byty są abstrakcją, o funkcji pomocniczej dla określania materialnej rzeczywistości. Na przykład LICZBY, które przecież same w sobie nie istnieją.

>Kiedy mówię o świecie niewidzialnym mam na myśli byty o strukturze wyłącznie substancjalnej, gdzie przypadłości materialne nie występują albo substancjalno-pozamaterialne (neologizm taki) gdzie zamiast materii występują przypadłości inne niż materialne.

Których istnienia, tak czy inaczej, nie stwierdzono, stąd szansa ich istnienia jest bliska zeru. Niech będzie możliwe że byty ponadmaterialne mogą istnieć, ale DOŚWIADCZENIE wyklucza póki co możliwość ich istnienia.

>Przekładając to na układ może będzie bardziej jasne:
>byt=B
>Istota=S
>Przypadłość materialna =M
>Przypadłość niematerialna=D
>Rzeczy widzialne=W
>Rzeczy niewidzialne=N
>W{B(S+M)}
>N{B(S)} lub N{B(S+D)}

W porządku, wszystko jednak przy odgórnym założeniu że niematerialna rzeczywistość istnieje, a to jest wysoce wątpliwe w świetle doświadczeń.

>>Widzisz, jeśli niematerialne oddziałuje na materialne, to już nie jest niematerialne, ponieważ przybiera jego cechy.
>Nasz umysł jest materialny, ale informacja nie jest materialna w swej istocie.

Informacja jest niczym bez materii, która ją przenosi. Ty raczej skłonny byłbyś stwierdzić że bóg doskonale dawałby sobie bez nas radę.

> W zasadzie masz rację, rzeczywistość niewidzialna bezpośrednio dla naszego materialnego umysłu zamienia się na materialne doznania. Czy staje się materią, nie nazwałbym tego w ten sposób. Może raczej przetłumaczona na materialne doznania. Nie dochodzi tu do materializacji a do podobnej reprezentacji jak ze słoniem.

Nawet słoniowa reprezentacja jest syntezą ludzkiej pamięci. Człowiek, które nie widział w swym życiu słonia, nigdy go sobie nie wyobrazi.

> Z konieczności, ponieważ bezpośrednia rzeczywistość niewidzialna pozostaje poza naszą percepcją.

I to z definicji.

> Nie wykluczone, że jest po części materią (np. na innej częstotliwości lub opartą na innych prawach niż ta) i wtedy z komunikacją byłby mniejszy problem niż sądzimy. Jednakże nie chcę głosić czegoś, co nie do końca wydaje się być zgodne z wyznaniem wiary KRK.

Więc ta opcja raczej odpada.

> W wyznaniu jest powiedziane "rzeczy widzialnych i niewidzialnych". Skoro mówimy o rzeczach bez wyraźnego rozróżnienia, chyba nie chodzi o całkowitą abstrakcję. Za mało jednak przesłanek, aby jednoznacznie powiedzieć, czy te rzeczy niewidzialne są absolutnie niewidzialne bo nie mają żadnej struktury, czy też są raczej niewidoczne, poza percepcją, czy zasięgiem.

Skoro są w takim stopniu niepojęte, każda dyskusja o nich jest bezcelowa.

Jeśli zbiorowisko ludzi, którzy nie widzieli nigdy, dajmy na to mundżaka, będzie próbowało go wyobrazić desygnat tego słowa, nie dojdą nigdy do właściwego obrazu.

> Jeśli nie potrafimy zobaczyć przeszłości i przyszłości naszego świata, równie dobrze możemy nie widzieć równoległego o innej częstotliwości. Nie zważymy go, ani nie zmierzymy.

Jeśli nie ma on styczności z naszym światem, można stwierdzić że nas zwyczajnie NIE DOTYCZY. Styczności w obserwacjach NIE stwierdzono.

>Mnie osobiście podoba się ta hipoteza o innej częstotliwości, bo to tłumaczyłoby i porządkowało wiele spraw.

Częstotliwość TEŻ jest cechą materii.

>>Albo czy tak naprawdę widzieli cokolwiek.
>Widzieli reprezentację lub symbol, tego czego nie można zobaczyć poprzez zmysły, to nie było widzenie oczami.

Tylko wyobrażnią. Raz jeszcze wrócę do problemu niewidzianego słonia. Jeśli nie widziałeś go nigdy, nigdy Ci się też nie objawi, co dość jednoznacznie świadczy o tym, że jakikolwiek reprezentacja sił nadprzyrodzonych jest wyłącznie figlem wyobraźni.

> Ty słonia też nie widziałeś oczami tylko poprzez wyobrażenie.

Jak wyżej.


>Czujemy pojęcia abstrakcyjne (substancjalne lub relacyjne wg bardziej skomplikowanej klasyfikacji), jednakże z konieczności zastępujemy je słowami albo symbolami. Miałem duży problem na studiach, gdy trzeba było poruszać się w abstrakcjach, rysowałem sobie symbole, strzałki i to pomagało ogarnąć całość. Cyfry też są abstrakcją, ale jest parę sztuczek, żeby pomóc sobie je wyobrazić (albo raczej zastąpić czymś uchwytnym).

Tylko cyfry opisują rzeczywistość i są jawnie ludzkim wynalazkiem.

>To trochę tak jak na języku polskim nauczycielka przyszła z pięknym i pobudzającym wyobraźnię wierszem, ale na lekcji zamiast rozważać wiersz ględziła godzinę o strukturze tego wiersza, użytych formach literackich i środkach wyrazu.

Zła analogia, po odniesieniu do której powinniśmy zająć się interpretacją Biblii, z góry wierząc iż opisuje faktyczne zjawiska.

? Podobne jest podejście ateistów, którzy zamiast przeżywać, kontemplować i szukać treści, analizują formę i twierdzą, że to wszystko, a przekaz to rojenia jakiegoś zniewieściałego faceta.

A, jeszcze jedna sprawa, polonistka rozprawiała o napisanym wierszu. W jego istnienie nikt nie musiał wierzyć, prawda? Ty rozważasz istotę bytu, o którym naprawdę nic nie wiesz, łącznie z tym, czy istnieje.

>>Czyli jednak przyczyną choroby umysłowej jest demon, a wykazane nieprawidłowe fukncjonowanie neuronów to już bzdura? Oj, daj spokój.
>Nie napisałem tego, ale ty tylko czatujesz na takie dziury. Ja też tak potrafię, czy mam to robić?

Próbuj, próbuj.

>Zależy z jakiej perspektywy patrzysz. Jeśli obserwuje nas ktoś w przyszłości, może oceniać jako zdeterminowanych, bo wie jakie podjęliśmy decyzje, ale z naszej perspektywy teraz wybieramy przyszłość, nie gwiazdy, chemia albo mechanizmy.

Dlatego nasze wybory są w takim przypadku pozorne.

> Wiadomo, że nie wybieramy chwili kiedy żołądek będzie trawić śniadanie, ale zasadniczo istotne decyzje, co do celów życiowych możemy podejmować w sposób wolny w stopniu wystarczającym, aby uznać nas odpowiedzialnymi za nasze działanie. Można oczywiście iść przez życie na spontan i nie myśleć, ale to również wybór.

Który to wybór jest zdeterminowany.

>>Siłą woli człowiek jeszcze niczego nie zmienił (...).
>Wola, która pomaga coś wykonać opanować pomimo przeszkód, a nie jakieś telekinetyczne bzdury.

Wola wyraża się przez- paradoksalnie- nieświadome działanie, którego cel jest określony przez uporządkowanie materii.

Pozdrawiam.

Witam!
Widzę, że nadal nie rozumiesz. Jeśli rozumiesz to też nie do końca. Widzę na podstawie odpowiedzi, że ten monizm materialistyczny jest u ciebie skrajny, przynajmniej w nie do końca chyba przemyślanymi konsekwencjami takiego stanowiska. Twierdzisz, że niewidzialne relacje, liczby i inne podobne rzeczy oraz pojęcia nie istnieją poza jakimś materialnym nośnikiem. W konsekwencji powinieneś odrzucić również wyniki obserwacji naukowej, która nierzadko jest właśnie abstrakcją. Taki naukowy wniosek na temat istniejącej zależności, a nawet mogą istnieć zależności pomiędzy tymi wnioskami i wtedy dyskusja toczy się w pozornym oderwaniu od przedmiotu badań. Powinieneś odrzucić matematykę, która odkrywa relacje pomiędzy liczbami, czy punktami i stwierdza, że coś jest. Logika również nie ma charakteru materialnego, bo operatory można zastąpić innymi symbolami. Czy takie relacje ponieważ nie mają same w sobie widzialnych przypadłości nie istnieją?
Wychodzi tu dziwna definicja istnienia, według której tylko to co materialne zyskuje prawo do takiego miana, a wszystko inne jest wypierane i uznawane za nieistniejące, choć przyjmuje się, że jednak to jest, gdy zostanie zapisane (zmaterializowane).
Wniosek jest wiec taki, że istnienie=przypadłość i to przypadłość materialna.
Dla mnie te byty abstrakcyjne są czymś w rodzaju bytów substancjalnych-relacyjnych, nie posiadają przypadłości innych niż relacja. Należą więc do bytów istniejących.
Podobnie jest z wieloma innymi rzeczami jak wartości, pojęcia itd. Są one bytami substancjalnymi (coś jak formuła matematyczna) jednakże nie mają widzialnych przypadłości.
Rzeczywistość duchowa mieści się właśnie na takim poziomie istotowym, aczkolwiek może być też forma istotowo-pozamaterialna, gdzie będą istnieć rzeczy w pewien sposób widzialne dla stworzeń opartych na innym tworzywie niż materia, posiadających zmysły.

>Dlatego nasze wybory są w takim przypadku pozorne.
To,że z perspektywy kogoś w przyszłości jesteśmy jak ścieżka nagranej płyty nie oznacza, że pozorem jest nasza wolność i wybory. Od nas zależy, co ten ktoś o nas się dowie.
>Wola wyraża się przez- paradoksalnie- nieświadome działanie, którego cel jest określony przez uporządkowanie materii.
Dziwna deterministyczna wizja rzeczywistości.

Pozdrawiam!

---

Doskonała miłość usuwa lęk

>Witam!
>Widzę, że nadal nie rozumiesz. Jeśli rozumiesz to też nie do końca. Widzę na podstawie odpowiedzi, że ten monizm materialistyczny jest u ciebie skrajny, przynajmniej w nie do końca chyba przemyślanymi konsekwencjami takiego stanowiska. Twierdzisz, że niewidzialne relacje, liczby i inne podobne rzeczy oraz pojęcia nie istnieją poza jakimś materialnym nośnikiem.

Zgadzam się.

>W konsekwencji powinieneś odrzucić również wyniki obserwacji naukowej, która nierzadko jest właśnie abstrakcją.

Jeśli 2+2=4 sprawdza się, kiedy podliczasz kartofle na polu, albo konstruujesz prom kosmiczny, to raczej nie ma podstaw, by odrzucić wyniki obserwacji.

> Taki naukowy wniosek na temat istniejącej zależności, a nawet mogą istnieć zależności pomiędzy tymi wnioskami i wtedy dyskusja toczy się w pozornym oderwaniu od przedmiotu badań. Powinieneś odrzucić matematykę, która odkrywa relacje pomiędzy liczbami, czy punktami i stwierdza, że coś jest.

Tylko że matematyka przełożona na grunt rzeczywistości, w przeciwieństwie do Twojej wiary, robi coś bardzo ważnego: SPRAWDZA SIĘ.

> Logika również nie ma charakteru materialnego, bo operatory można zastąpić innymi symbolami. Czy takie relacje ponieważ nie mają same w sobie widzialnych przypadłości nie istnieją?

I znowu: wartość logiki na gruncie rzeczywistości jest SPRAWDZALNA.

>Wychodzi tu dziwna definicja istnienia, według której tylko to co materialne zyskuje prawo do takiego miana, a wszystko inne jest wypierane i uznawane za nieistniejące, choć przyjmuje się, że jednak to jest, gdy zostanie zapisane (zmaterializowane).

Przełożę z polskiego na chłopski: jeśli czegoś nie ma, to nie ma. Abstrakcja jest również wynikiem działań naszych mózgów. Znów materia, drogi Kontraście.

>Wniosek jest wiec taki, że istnienie=przypadłość i to przypadłość materialna.
>Dla mnie te byty abstrakcyjne są czymś w rodzaju bytów substancjalnych-relacyjnych, nie posiadają przypadłości innych niż relacja. Należą więc do bytów istniejących.

Póki co, żaden odbiornik, ani tym bardziej odbiornik "pozamaterii" nie przeszedł testu, mogącego wykazać jego działanie.

>Podobnie jest z wieloma innymi rzeczami jak wartości, pojęcia itd. Są one bytami substancjalnymi (coś jak formuła matematyczna) jednakże nie mają widzialnych przypadłości.

I same w sobie są niczym. Jeśli się z tym zgadzasz, trzeba byłoby dopowiedzieć że w takim razie bóg też nie może istnieć bez nas, jako jego (wątpiwych raczej) odbiorców.

>Rzeczywistość duchowa mieści się właśnie na takim poziomie istotowym, aczkolwiek może być też forma istotowo-pozamaterialna, gdzie będą istnieć rzeczy w pewien sposób widzialne dla stworzeń opartych na innym tworzywie niż materia, posiadających zmysły.

Zmysł jest definicją biologii, zakładającą relacje materialne. Co rozumiesz przez ponadmaterialne zmysły?

>>Dlatego nasze wybory są w takim przypadku pozorne.
>To,że z perspektywy kogoś w przyszłości jesteśmy jak ścieżka nagranej płyty nie oznacza, że pozorem jest nasza wolność i wybory. Od nas zależy, co ten ktoś o nas się dowie.

Nie zależy, ponieważ JUŻ TO WIE. Gdyby zależało, nie byłoby z kolei mowy o żadnej prekognicji. Jeśli ktoś teoretycznie wie o naszym postępowaniu w przyszłości, a my się zbuntujemy i będziemy postępować tak, by się zdziwił, wtedy oznaczać to będzie brak prekognitywnych umiejętności tego kogoś.

>>Wola wyraża się przez- paradoksalnie- nieświadome działanie, którego cel jest określony przez uporządkowanie materii.
>Dziwna deterministyczna wizja rzeczywistości.

Istnieje też teoria że świat ma strukturę fraktalną, a cały wszechświat można opisać prostym wzorem, co dla mnie dość jednoznacznie wyraża pogląd deterministyczny.

Pozdrawiam.

Witam!
Za dużo szczegółowych kwestii się nazbierało. Sądzę, że ten wątek jest przeładowany dyskusją, która powinna być raczej w dziale filozoficznym.
Ciężko tak dyskutować jeśli na każde zdanie masz jakąś kontrę, która wymagałaby przynajmniej kilku stron wyczerpującej i popartej silnymi argumentami dobrze przemyślanej odpowiedzi. Nie wiem, czy starczyłoby życia, żeby dokonać czegoś takiego w każdym szczególe. Dlatego też próbóję odwoływać się do prostych porównań. W kwestii materii i ducha wymaga to głębszego przeanalizowania, a może nawet odkrycia pośrednika pozwalającego na udowodnienie, że jest możliwa komunikacja między tymi światami. W zasadzie chyba rylko rozum można uznać za taki pośrednik. Silną przesłanką jest to, co stwierdziłeś, że jest on na wypadkowej, czyli w relacji, a zatem jest w sferze niewidzialnej bezpośrednio, może zatem komunikować się z innym niewidzialnym światem (jeśli tych nie jest więcej). Wiara jest więc raczej przekroczeniem progu świata materii i swego rodzaju wirtualnej rzeczywistości duchowej naszego umysłu. Wierzący ufają, że w tym wirtualu przebywa realnie nasza dusza o naturze niematerialnej. Choć może raczej jest podłączona. To oczywiście teoria. Prawdziwa wiara jest zaufaniem bez takich dowodów Bogu, jest jak skok z samolotu. Gdyby była wiedzą, przestałaby być wiarą, do której się dochodzi przez obserwację śladów. Zresztą nawet, gdyby dało się udowodnić naukowo istnienie świata duchowego, to nawet wtedy wiara będzie się domagać zaufania temu udowodnionemu Bogu. I tu się zaczyna inna bajka. Pojawią się kolejni malkontenci.

W kwestii życia ludzkiego jakoś nie dociera do ciebie, że nie interesuje mnie tu ciągłość życia od momentu powstania komórek rozrodczych (powinniśmy się wtedy cofnąć do początków życia), którą chcesz narzucić dla zdewaluowania momentu przełomowego jakim jest poczęcie się nowego życia ludzkiego. Owszem te komórki są żywe, ale zanim nie nastąpi połączączenie ich jąder komórkowych są oddzielnymi komórkami, które tylko mogą dać życie ludzkie, ale same z siebie życiem ludzkim nie są. Dlatego nie można stawiać na równi obu tych komórek przed połączeniem, z tym co następuje po. Te komórki należą do innej kategorii komórek, którą powinno się sklasyfikować (muszę poszperać w książkach, bo nie spotkałem się z tym, tak głęboko się nie interesowałem), bo nie są zwykłymi komórkami jakie powstają w ludzkim ciele. Aczkolwiek ich niezwykłość nie oznacza, że każda z nich to już połowa człowieka. Połową (umownie) materiału początkowego ciała człowieka staną się dopiero w momencie inicjacji życia (połaczenia jąder, czy może momentu kiedy dokonuje się połączenie wszystkich elementów warunkujących rozpoczęcie procesu życia - umownie zwanego poczęciem).
Niedopuszczenie do połączenia komórek rozrodczych i tym samym skazanie ich na obumarcie nie jest zabiciem człowieka, bo jeszcze go nie ma. Giną tylko komórki rozrodcze. Jednak uśmiercenie już poczętego życia niezależnie, czy zaraz po jego zainicjowaniu, czy też później jest zabójstwem ponieważ jest to już życie ludzkie, które się rozpoczęło. Dalej jest już tylko proces kształtowania się człowieka na skutek rozpoczętego procesu.
Argument w postaci braku odczuwania, przez takiego człowieka bólu (skąd ta pewność) w pierwszych tygodniach nie uprawnia do jego zabicia, a zwolnienie z poczucia winy jest tylko oszustwem wasnego sumienia. Zabicie człowieka (na tym etapie nie wygląda on jeszcze tylko jak niemowle), który nie może zaprotestować, ani nie czuje bólu własnego unicestwienia, jest tylko delikatnym zabójstwem, co nie zmienia faktu, że zostało przerwane ludzkie życie.
Co w przypadku, gdy poczęta komórka ginie w sposób naturalny, bo coś nie wyszło? Nie wiemy, czy doszło tam do całego procesu poczęcia (może coś nie wyszło i dlatego ta komórka zginęła), a może przyczyny są inne. Jeżeli ginie poczęte życie ludzkie jest to równoznaczne ze śmiercią tego życia. Gdy nikt tego nie chce należy to potraktować jak wypadek, który nie był celowy. Jednak, gdy na skutek środków działających aborcyjnie poczęte życie ginie, nie można już mówić o przypadku, bo taki skutek jest celowy.

Zbiorę w wolnej chwili te zapiski opracuję i jak mi pomoże koleżanka po biotechnologii, to będę miał całkiem ciekawy tekst pro-life. Szczególnie uwzględniając tę dyskusję o życiu komórek rozrodczych przed poczęciem. To temat na książkę ...

Pozdrawiam.

---

Doskonała miłość usuwa lęk