> Emigracja jest odbierana jako wynik złej sytuacji gospodarczej (zakładam, że jest to emigracja zarobkowa).

Wielu ludzi chętnie wyemigrowałoby, gdyby nie brak kontaktów zagranicznych.

Tutaj emigracja jest pośrednio skutkiem licznej mniejszości niemieckiej a co za tym idzie licznych kontaktów zagranicznych. Brat ciągnie brata, a kumpel kumpla.

Zauważ zróznicowanie regionalne emigracji. W niektórych regionach wyjeżdżano głównie do Niemiec, w innych do Stanów, jeszcze w innych do Belgii.

>mieszkańcy Opolszczyzny z niemieckimi korzeniami, którzy mieli tzw. podwójne paszporty i mogli podejmować pracę za granicą, przetransferowali do regionu łącznie ok. 170 mld zł... Eksperci przekonują, że region zyskał gospodarczo...
>dobrze czy źle?
Opolanie zarabiali w Niemczech, więc dzięki ich pracy najwięcej zarobili Niemcy, czyli Polska w skali międzynarodowej relatywnie straciła, ale ponieważ opolanie z tymi swoimi zarobkami powrócili i zasilili nimi własny region, więc w skali kraju zyskał ten ich region.

>Jednocześnie opolskie jest województwem z najwyższym w Polsce odsetkiem emigracji... Emigracja jest odbierana jako wynik złej sytuacji gospodarczej...
>dobrze czy źle?
Dla Polski źle.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Opolanie zarabiali w Niemczech, więc dzięki ich pracy najwięcej zarobili Niemcy, czyli , ale ponieważ opolanie z tymi swoimi zarobkami powrócili i zasilili nimi własny region, więc w skali kraju zyskał ten ich region.

Co to za totalne bzdury? Dlaczego najwięcej zarobili Niemcy? Jeżeli Polacy pracowali na terenie Niemiec to wcale nie znaczy, że zarabiali Niemcy! Totalne bzdury: "Polska w skali międzynarodowej relatywnie straciła". Co Polska straciła? Oczywiście, że zyskał region i Polska, bo nie ważne gdzie zarabiasz, ale gdzie wydajesz. 99,9% Polaków nie mieszkających na stałe za granicą a wyjeżdżając jedynie krótkotrwale zarobkowo, pieniądze wydawało w Polsce.

>>Jednocześnie opolskie jest województwem z najwyższym w Polsce odsetkiem emigracji... Emigracja jest odbierana jako wynik złej sytuacji gospodarczej...
>>dobrze czy źle?

>Dla Polski źle.

Dla Polski źle bo co? Może właśnie dobrze? Ludzie, którzy wracają, mają większe wymagania w stosunku do pracodawców, co skutkuje podnoszeniem stawek, po drugie podróże kształcą, rozwijają, uczymy się języków obcych i poszerzamy nasze horyzonty.

>

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Ja wytropiłem martwicę mózgu u Ciebie.

>>Opolanie zarabiali w Niemczech, więc dzięki ich pracy najwięcej zarobili Niemcy
>Dlaczego najwięcej zarobili Niemcy?
Ponieważ pracodawca zasadniczo zarabia najwięcej.

>"Polska w skali międzynarodowej relatywnie straciła". Co Polska straciła?
Relacja polega na proporcji, owo "coś" to pozycja.

>>Dla Polski źle.
>Dla Polski źle bo co?
Bo relatywnie Polska straciła.

Co oczywiście nie znaczy, że gdyby opolanie nie emigrowali zarobkowo Polska nie straciłaby jeszcze więcej, gdyż jedną z alternatyw ich emigracji mogłoby być - w jednym ze skrajnych przypadków - tkwienie na zasiłkach dla bezrobotnych.

>Może właśnie dobrze? Ludzie, którzy wracają, mają większe wymagania w stosunku do pracodawców, co skutkuje podnoszeniem stawek, po drugie podróże kształcą, rozwijają, uczymy się języków obcych i poszerzamy nasze horyzonty.
Owszem, ale to są efekty uboczne, i zresztą nie wszystkie one są korzystne.

>>Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
>Ja wytropiłem martwicę mózgu u Ciebie.
No i świetnie, że się z tym poglądem ujawniłeś, teraz mam moralne prawo przemilczać Twoje wypowiedzi.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>Opolanie zarabiali w Niemczech, więc dzięki ich pracy najwięcej zarobili Niemcy
>>Dlaczego najwięcej zarobili Niemcy?
>Ponieważ pracodawca zasadniczo zarabia najwięcej.
Jednym slowem Twoja logika polega na tym, ze Polska stracila bo: nie ma tylu zakladow produkcyjnych co Niemcy.
Slaba logika, bo piszesz pare zdan pozniej ze: Polska stracila ale zyskal region
Zaraz zaraz. Ludzie wyjechali z opolskiego i wrocili z kasa do opolskiego. Zastanow sie, albo stracilo opolskie albo nie.
pozdr.

>Jednym slowem [...] Polska stracila bo: nie ma tylu zakladow produkcyjnych co Niemcy.
No tak, najprawdopodobniej dlatego.

>Slaba logika
Słabe to jest zakładanie, że własne argumenty bez takiej oceny nie dadzą rady.

>piszesz [...] ze: Polska stracila ale zyskal region
>Zaraz zaraz. Ludzie wyjechali z opolskiego i wrocili z kasa do opolskiego [...] albo stracilo opolskie albo nie.
Nie piszę, że opolskie straciło.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Dlaczego najwięcej zarobili Niemcy?
>Ponieważ pracodawca zasadniczo zarabia najwięcej.

Gdyby Jan nie wyjechał, zapewne stałby w kolejce w PUPie, a wynagrodzenie zgarnąłby Hans lub Muhammad.
Pracodawca zasadniczo zarobiłby tyle samo lub mniej.

Obok lamentacji nad niskim przyrostem naturalnym i mitów na temat rzekomych dobrodziejstw istnienia systemu emerytalnego,
mem o szkodliwości emigracji zarobkowej to jedna z bardziej szkodliwych bzdur krążących w przestrzeni medialnej.

>>>Dlaczego najwięcej zarobili Niemcy?
>>Ponieważ pracodawca zasadniczo zarabia najwięcej.
>Gdyby Jan nie wyjechał, zapewne stałby w kolejce w PUPie, a wynagrodzenie zgarnąłby Hans lub Muhammad.
>Pracodawca zasadniczo zarobiłby tyle samo lub mniej.
Potencjalne losy opolskiego Jana rozważyłam, ale Hansa czy Muahammada już nie, bo ich losy pozostają bez wpływu na rozważaną tu polską i opolską kondycję gospodarczą.

>mem o szkodliwości emigracji zarobkowej to jedna z bardziej szkodliwych bzdur krążących w przestrzeni medialnej.
Sugerujesz, że polska gospodarka nie ucierpiałaby, gdyby wszyscy pracujący Polacy zatrudnili się u niemieckich pracodawców?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Potencjalne losy opolskiego Jana rozważyłam, ale Hansa czy Muahammada już nie, bo ich losy pozostają bez wpływu na rozważaną tu polską i opolską kondycję gospodarczą.

Są powiązane. Zatrudnienie Jana za granicą ma pozytywne skutki gospodarcze, zatrudnienie Hansa powoduje brak pozytywnych skutków.

>Sugerujesz, że polska gospodarka nie ucierpiałaby, gdyby wszyscy pracujący Polacy zatrudnili się u niemieckich pracodawców?

Bynajmniej, nawet woda w nadmiarze zabija.

W sytuacji znaczącego bezrobocia emigracja zarobkowa jest jednoznacznie korzystna.

>>Potencjalne losy opolskiego Jana rozważyłam, ale Hansa czy Muahammada już nie, bo ich losy pozostają bez wpływu na rozważaną tu polską i opolską kondycję gospodarczą.
>Są powiązane. Zatrudnienie Jana za granicą ma pozytywne skutki gospodarcze, zatrudnienie Hansa powoduje brak pozytywnych skutków.
Ale i brak negatywnych. Czyli żadnych nie powoduje.

>>Sugerujesz, że polska gospodarka nie ucierpiałaby, gdyby wszyscy pracujący Polacy zatrudnili się u niemieckich pracodawców?
>Bynajmniej, nawet woda w nadmiarze zabija.
Więc jest to kwestia ilościowa, nie fałsz.

>W sytuacji znaczącego bezrobocia emigracja zarobkowa jest jednoznacznie korzystna.
Nie, zawsze jest tylko mniejszym złem. Bo kto skorzystał tam, gdzie nikogo nie ma?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Bynajmniej, nawet woda w nadmiarze zabija.
>Więc jest to kwestia ilościowa, nie fałsz.

Raczej fałsz, biorąc pod uwagę, że sytuacja w której wszyscy Polacy emigrują w celach zarobkowych jest nierealna i absurdalna.

Dowolna aktywność, gdyby absolutnie wszyscy na raz zaczęli ją wykonywać przyniosłaby opłakane skutki (wyjąwszy aktywności które z definicji wszyscy wykonują bez przerwy, jak oddychanie)

W tym przypadku złem nie byłaby sama emigracja, tylko jej totalność i równoczesność.

>>W sytuacji znaczącego bezrobocia emigracja zarobkowa jest jednoznacznie korzystna.
>Nie, zawsze jest tylko mniejszym złem.

Nie ma w tym nic złego, sam bym chętnie poemigrował zarobkowo gdyby nie to, że w miarę wygodnie się tu urządziłem.

Może lepiej napisz, konkretnie, co złego dostrzegasz w emigracji zarobkowej?

>>> Bynajmniej, nawet woda w nadmiarze zabija.
>>Więc jest to kwestia ilościowa, nie fałsz.
>Raczej fałsz
To się zdecyduj, bo na pytanie czy sugerujesz, że polska gospodarka nie ucierpiałaby, gdyby wszyscy pracujący Polacy zatrudnili się u niemieckich pracodawców? odpowiedziałeś przecząco("bynajmniej"), czyli z tezą, że emigracja szkodzić jednak może zgodziłeś się.

>sytuacja w której wszyscy Polacy emigrują w celach zarobkowych jest nierealna
Bo to celowo przejaskrawiony model, a nie sytuacja realna.

>Dowolna aktywność, gdyby absolutnie wszyscy na raz zaczęli ją wykonywać przyniosłaby opłakane skutki
"Zatrudnienia się" nie można "wykonywać" bo ono ma dokonany tryb. Ale np wszyscy płacimy podatki i mimo powszechnego utyskiwania skutki tej aktywności dają się znieść.

>totalność i równoczesność.
Takie są i podatki, i ZUS.

>Nie ma w tym nic złego, sam bym chętnie poemigrował zarobkowo
Bo i żaden emigrant nie postępuje źle, idzie o to, że zjawisko emigracji dla gospodarki nie jest korzystne.

>Może lepiej napisz, konkretnie, co złego dostrzegasz w emigracji zarobkowej?
Lokalnej gospodarce ubywa siły roboczej.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>To się zdecyduj, bo na pytanie czy sugerujesz, że polska gospodarka nie ucierpiałaby, gdyby wszyscy pracujący Polacy zatrudnili się u niemieckich pracodawców? odpowiedziałeś przecząco("bynajmniej"), czyli z tezą, że emigracja szkodzić jednak może zgodziłeś się.

Wszystko może szkodzić, a pytanie brzmi, czy emigracja zarobkowa jest szkodliwa.
Nie jest.

Weźmy sytuację odwrotną, w której wszyscy ludzie zawsze pozostają zamknięci w granicach wyznaczonego im terytorium.
To dopiero byłoby zło przez duże G.

>>sytuacja w której wszyscy Polacy emigrują w celach zarobkowych jest nierealna
>Bo to celowo przejaskrawiony model, a nie sytuacja realna.

No więc realnie jest nieszkodliwa cbdu.

>>Może lepiej napisz, konkretnie, co złego dostrzegasz w emigracji zarobkowej?
>Lokalnej gospodarce ubywa siły roboczej.

Doskonale.
Dopóki pracodawcy nie szukają pracowników rozdając osobiście ulotki na ulicach, gospodarka tylko na tym zyska.

>Weźmy sytuację odwrotną, w której wszyscy ludzie zawsze pozostają zamknięci w granicach wyznaczonego im terytorium.
>To dopiero byłoby zło przez duże G.
Jeśli uważasz, że istnieje zło nadmiernej emigracyjnej stagnacji i że ono przewyższa zło nadmiernej emigracji, to jak wyjaśnisz, że słabo emigrujący zarobkowo np. Niemcy nie wywołali gospodarczej katastrofy swego kraju?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Masz niewielką wiedzę o Niemczech. Trwa ucieczka wysoko wykwalifikowanych Niemców ( np. lekarze , inżuynierowie IT ) do USA , Szwajcarii.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Trwa ucieczka wysoko wykwalifikowanych Niemców ( np. lekarze , inżuynierowie IT ) do USA , Szwajcarii.
Zatem Szwajcaria jest przykładem kraju, którego obywatele nie emigrują, a mimo to kraj ów ma się dobrze.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

> Jeśli uważasz, że istnieje zło nadmiernej emigracyjnej stagnacji i że ono przewyższa zło nadmiernej emigracji, to jak wyjaśnisz, że słabo emigrujący zarobkowo np. Niemcy nie wywołali gospodarczej katastrofy swego kraju?

Pomijając to co wytknął kolega,
rozmawiamy o tym czy emigracja jest szkodliwa czy korzystna, nie o tym czy jest ona warunkiem koniecznym dobrego funkcjonowania gospodarki,
to zupełnie różne sprawy.

W sytuacji otwartych granic emigracja to proces samoregulujący się. Tam gdzie sytuacja gospodarcza jest najlepsza, emigracja zarobkowa ma mniej sensu, choć nadal występuje w jakimś stopniu. Tam gdzie sytuacja gospodarcza jest gorsza emigracja kwitnie i przyczynia się do jej polepszenia wywołując spadek bezrobocia, wzrost płac i dodatkowy napływ waluty. Z kolei relatywne polepszenie sytuacji wywołuje spadek atrakcyjności emigracji.
Dlatego twój argument o totalnej emigracji zarobkowej wszystkich obywateli jest pozbawiony sensu.

>Pomijając to co wytknął kolega
Przecież koledze zripostowałam.

>rozmawiamy o tym czy emigracja jest szkodliwa czy korzystna, nie o tym czy jest ona warunkiem koniecznym dobrego funkcjonowania gospodarki, to zupełnie różne sprawy.
Rozmawiamy m.in. o tym, czy emigracja jest szkodliwa, ale przecież nie "szkodliwa na wątrobę" tylko dla gospodarki.

>Tam gdzie sytuacja gospodarcza jest gorsza emigracja kwitnie i przyczynia się do jej polepszenia wywołując spadek bezrobocia
Bo najlepsza sytuacja gospodarcza jest na Księżycu, gdzie bezrobocie jest zerowe?

>twój argument o totalnej emigracji zarobkowej wszystkich obywateli jest pozbawiony sensu
To nie był gotowy argument, lecz hipotetyczna sytuacja zaproponowana Ci do przemyślenia, ale zgadzam się że mój pomysł, że to przemyślisz był bez sensu.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Rozmawiamy m.in. o tym, czy emigracja jest szkodliwa, ale przecież nie "szkodliwa na wątrobę" tylko dla gospodarki.

Fajnie że w końcu to do ciebie dotarło.

>Bo najlepsza sytuacja gospodarcza jest na Księżycu, gdzie bezrobocie jest zerowe?

Halo! Tu Ziemia!

Pewnie cię to mocno zdziwi, ale emigracja też jest tam zerowa,
podobnie jak gospodarka, populacja, PKB i ciśnienie.

>To nie był gotowy argument, lecz hipotetyczna sytuacja zaproponowana Ci do przemyślenia, ale zgadzam się że mój pomysł, że to przemyślisz był bez sensu.

Nie przemyślałaś swojej hipotetycznej sytuacji, sorry.

Spróbuj zejść z Księżyca i znaleźć jakieś realne negatywne skutki gospodarcze emigracji.

>>Rozmawiamy m.in. o tym, czy emigracja jest szkodliwa, ale przecież nie "szkodliwa na wątrobę" tylko dla gospodarki.
>Fajnie że w końcu to do ciebie dotarło.
No oczywiście, że dotarło do mnie, wszak to ja dopiero co twierdziłam "rozmawiamy o tym czy emigracja jest szkodliwa czy korzystna, nie o tym czy jest ona warunkiem koniecznym dobrego funkcjonowania gospodarki, to zupełnie różne sprawy"?

>>Bo najlepsza sytuacja gospodarcza jest na Księżycu, gdzie bezrobocie jest zerowe?
>Halo! Tu Ziemia!
Wskazałam, na Księżyc, czyżbym trafiła na jakieś zaćmienie u Ciebie?

>Pewnie cię to mocno zdziwi, ale emigracja też jest tam zerowa podobnie jak gospodarka
No i o to mi właśnie z "przykładem z Księżyca" chodziło, żeby pokazać, że gospodarka będzie zerowa w każdym miejscu, z którego "korzystnie wyemigrują" wszyscy.

>>To nie był gotowy argument, lecz hipotetyczna sytuacja zaproponowana Ci do przemyślenia, ale zgadzam się że mój pomysł, że to przemyślisz był bez sensu.
>Nie przemyślałaś swojej hipotetycznej sytuacji, sorry.
Gdybyś przedstawił jakiś dowód tego mojego domniemanego nieprzemyślenia, to ja Ciebie bym przepraszała.

>Spróbuj zejść z Księżyca...
Zejdę jak mi udowodnisz, że na Księżycu prawa ekonomii nie działają.

>Zejdę jak mi udowodnisz, że na Księżycu prawa ekonomii nie działają.

Tam gdzie nie ma ekonomii, tam nie działają jej prawa.

Ta dyskusja jest trochę za mało zabawna by chciało mi się ją dalej ciągnąć,
więc zakończmy zanim w poszukiwaniu negatywnych skutków emigracji odlecisz do sąsiedniej galaktyki.

>>Zejdę jak mi udowodnisz, że na Księżycu prawa ekonomii nie działają.
>Tam gdzie nie ma ekonomii, tam nie działają jej prawa.
A gdzie jej nie ma?

>Ta dyskusja jest trochę za mało zabawna
Bo w dyskusji zabawne są wtopy oponentów.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Bo w dyskusji zabawne są wtopy oponentów.

Żart powtarzany zbyt często przestaje bawić.

>>Bo w dyskusji zabawne są wtopy oponentów.
>Żart powtarzany zbyt często przestaje bawić.
Niestety wtopy zbyt częste stają się żenujące.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Opolanie zarabiali w Niemczech, więc dzięki ich pracy najwięcej zarobili Niemcy, czyli Polska w skali międzynarodowej relatywnie straciła, ale ponieważ opolanie z tymi swoimi zarobkami powrócili i zasilili nimi własny region, więc w skali kraju zyskał ten ich region.

Oczywiście że Niemcy zarabiały skoro pracownicy tam generowali przychód. Ale nie można mówić o "relatywnej stracie" w sytuacji gdy nie było i nie ma miejsc pracy dla wszystkich tych którzy opuścili kraj w poszukiwaniu chleba. Pieniądze trafiające do rodzin emigrantów realnie zasilały budżety domowe, a tym samym pozwalały na zakup dóbr i usług rozkręcając popyt, a co za tym idzie pozwalając firmom na zwiększanie skali działalności by ostatecznie wszystko to składało się na większe wpływy do budżetu. Miło myśleć o korzyściach utraconych ale trzeba pamiętać że owe korzyści najprawdopodobniej nie narodziły by się tu na miejscu bo nie było i nadal nie ma ku temu warunków.

Dlatego nietrafne jest też twierdzenie że wracające zarobki emigracji zasilają tylko region do którego trafiają - pieniądz krąży w całej gospodarce.

>Oczywiście że Niemcy zarabiały skoro pracownicy tam generowali przychód. Ale nie można mówić o "relatywnej stracie" w sytuacji gdy nie było i nie ma miejsc pracy dla wszystkich tych którzy opuścili kraj w poszukiwaniu chleba. Pieniądze trafiające do rodzin emigrantów realnie zasilały budżety domowe, a tym samym pozwalały na...
Opolanin wytwarzający dla Niemca dobra o wartości 3 euro i odbierający z tego w postaci zarobku 1 euro wzbogaca Niemcy o 2 euro, więc relatywnie do Niemiec Polska na tym ubożeje. I ten fakt relatywnego ubożenia Polski jest niezależny od przedstawianego przez Ciebie, że bez odniemieckiego zarobku opolan Polska ubożałaby relatywnie może i nawet kilka razy szybciej.

>owe korzyści najprawdopodobniej nie narodziły by się tu na miejscu
Jeśli to słuszna hipoteza, to przypadek emigracji zarobkowej opolan wskazuje, że Polska - przynajmniej na razie - na ubożenie względem Niemiec jest skazana.

>nietrafne jest też twierdzenie że wracające zarobki emigracji zasilają tylko region do którego trafiają
Pewnie to skrót myślowy, w którym chodzi o to, że zarobki opolan zasilają ich własny region głównie i/lub w pierwszej kolejności.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Opolanin wytwarzający dla Niemca dobra o wartości 3 euro i odbierający z tego w postaci zarobku 1 euro wzbogaca Niemcy o 2 euro, więc relatywnie do Niemiec Polska na tym ubożeje. I ten fakt relatywnego ubożenia Polski jest niezależny od przedstawianego przez Ciebie, że bez odniemieckiego zarobku opolan Polska ubożałaby relatywnie może i nawet kilka razy szybciej.

Patrząc na to w ten sposób, niezależnie co byśmy nie robili to i tak tracimy bo zwyczajnie Niemiec zarabia według oficjalnych danych za 2014 rok 3 razy tyle co Polak, więc nawet lokując produkcję w Polsce, dla Polaka od Polaka, będziemy biednieć - wystarczy że Niemiec będzie miał połowę naszego wzrostu gospodarczego i już nas zjada bo jest większy i ma więcej.

Innymi słowy lepiej trzymać ludzi bezrobotnych w kraju z lub bez zasiłków, bo wtedy "relatywnie tracimy mniej" dzięki temu że Niemiec nie zarobi swoich "2 euro". A tak, jak nie opolanin to ktoś inny to zrobi, jaki Czech lub Słowak i na jedno wyjdzie

Oczywistym jest że Państwo powinno stwarzać warunki (lub nie przeszkadzać) żeby ludzie znajdowali (lub tworzyli) miejsca pracy w miejscu gdzie żyją, ale gdy z takich czy innych powodów tak nie jest (temat na inną dyskusję), to zjawisko wpychania w naszą gospodarkę pieniędzy które w innych okolicznościach pewnie by się nie pojawiły należy uznać za pozytywne bez szukania dziury w całym mimo że obserwacja jest zasadniczo jak najbardziej słuszna.

Chociaż... przyjmując taki relatywizm, wszyscy biednieją, a bogacą się rządzący światem.*

* - Tu wstawić co trzeba: bankierów, korporacje, masonów, "Amerykę", Izrael, arabów, czerwonych, zielonych, szatana, kosmitów itd. itp. etc. Co komu akurat do narracji pasuje.

>Jeśli to słuszna hipoteza, to przypadek emigracji zarobkowej opolan wskazuje, że Polska - przynajmniej na razie - na ubożenie względem Niemiec jest skazana.

Hipoteza jak hipoteza, setki tysięcy ludzi którzy wyjechali z kraju motywowani różnymi czynnikami są faktem.

>Patrząc na to w ten sposób, niezależnie co byśmy nie robili to i tak tracimy [...] wystarczy że Niemiec będzie miał połowę naszego wzrostu gospodarczego i już nas zjada bo jest większy i ma więcej.
To są fakty, one nie zależą od sposobu patrzenia.

>Innymi słowy lepiej trzymać ludzi bezrobotnych w kraju z lub bez zasiłków, bo wtedy "relatywnie tracimy mniej" dzięki temu że Niemiec nie zarobi swoich "2 euro".
A dlatego nie, że ekonomia to nie tylko matematyka, prócz kieszeni mamy też żołądki.

>bez szukania dziury w całym mimo że obserwacja jest zasadniczo jak najbardziej słuszna
Jak widać i dziura w całym bywa zaobserwowana słusznie.

>przyjmując taki relatywizm, wszyscy biednieją, a bogacą się rządzący światem.
I zasadniczo tak jest, "pieniądz robi pieniądz".

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>To są fakty, one nie zależą od sposobu patrzenia.

Nie zgodzę się. O ile zjawisko obsadzania miejsc pracy nie w naszej gospodarce jest zjawiskiem niekorzystnym, o tyle przypływ pieniądza który nie zostałby wygenerowany tu na miejscu jest już pozytywem. A jedno i drugie jest efektem emigracji zarobkowej.

>>Innymi słowy lepiej trzymać ludzi bezrobotnych w kraju z lub bez zasiłków, bo wtedy "relatywnie tracimy mniej" dzięki temu że Niemiec nie zarobi swoich "2 euro".
>A dlatego nie, że ekonomia to nie tylko matematyka, prócz kieszeni mamy też żołądki.

No i właśnie dlatego emigracja zarobkowa jest w ostatecznym rozrachunku rzeczą raczej pozytywną niż negatywną dla gospodarki.

>O ile zjawisko obsadzania miejsc pracy nie w naszej gospodarce jest zjawiskiem niekorzystnym, o tyle przypływ pieniądza który nie zostałby wygenerowany tu na miejscu jest już pozytywem. A jedno i drugie jest efektem emigracji zarobkowej.
Emigracyjne zarobki to przysłowiowa ryba w miejsce wędki: dla zarobkujących dobra, ale nie buduje gospodarczej samodzielności kraju.

>>A dlatego nie, że ekonomia to nie tylko matematyka, prócz kieszeni mamy też żołądki.
>No i właśnie dlatego emigracja zarobkowa jest w ostatecznym rozrachunku rzeczą raczej pozytywną niż negatywną dla gospodarki.
Nie dla gospodarki ta emigracja jest z powodu żołądków pozytywna, lecz właśnie dla owych żołądków.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Emigracyjne zarobki to przysłowiowa ryba w miejsce wędki: dla zarobkujących dobra, ale nie buduje gospodarczej samodzielności kraju.

Nie jest tak do końca, bo pieniądz trafiający do kraju od emigrantów jest wydawany w większości na miejscu co oznacza że w sporej części zostaje w naszej gospodarce czyli ją wzmacnia.

>Nie dla gospodarki ta emigracja jest z powodu żołądków pozytywna, lecz właśnie dla owych żołądków.

Znów nie prawda - w krótkim okresie znaczna emigracja poprawia kondycję gospodarki bo maleje podaż pracy co pociąga za sobą wzrost wynagrodzeń i to było realnie widać od momentu wejścia Polski do Unii kiedy to zaczęła się najświeższa fala emigracji. Dodatkowo, w najlepszym roku (bodajże 2007) emigranci przelali do kraju blisko 20 miliardów złotych co stanowiło ponad 1,5% PKB RP. To są pozytywy nie dla żołądków, a dla gospodarki.

No i proste pytanie: gdyby emigracja została w Polsce, to jaka jej część znalazła by zatrudnienie lub stworzyła nowe miejsca pracy? Bo przecież tylko przy wysokim wykorzystaniu tu na miejscu emigrantów moglibyśmy mówić o tym że byłoby to korzystniejsze dla gospodarki niż rozstanie z ojcowizną milionów ludzi z nadwiślańskiego padołu smutku i rozpaczy. Śmiem twierdzić, że niewielki procent ludzi miałby pracę lub założył własną firmę bo w Polsce mamy zwyczajnie źle działające państwo i prawo nastawione na rzucanie kłód pod nogi. Żeby wszystko było jasne: zjawisko emigracji zarobkowej oceniam w końcowym rozrachunku jako negatywne, ale pomijanie aspektów pozytywnych zaciera realny obraz całości - nie jesteśmy taką potęgą jak Niemcy gdzie pojawiające się od 2014 roku zjawisko emigracji zarobkowej wysoko wykwalifikowanych pracowników jest wyłącznie osłabieniem gospodarki w sytuacji gdzie wszyscy wyjeżdżający z powodzeniem pracę by znaleźli ale wolą za lepsze pieniądze. Takiego luksusu nie mieliśmy i jeszcze długo mieć nie będziemy...

Na koniec, nie żaden profesjonalny artykuł, raczej ciekawa obserwacja "nowego" trendu: www.forbes(*)tanii,artykuly,189346,1,1.html Nie można winić szarego Kowalskiego za głosowanie nogami kiedy to samo stara się robić spora część firm. Jeszcze 10 lat temu rzadko kiedy spotykałem w swojej branży klientów/kontrahentów z "rodowodem" z raju podatkowego, dzisiaj jest to częstsze niż się przeciętnym ludziom wydaje. Jest to problem równie duży co emigracja bo nie dotyczy tylko gigantów jak Kulczyk czy Solorz albo zagranicznych koncernów, ale w coraz większym stopniu firm średnich czy wręcz małych w skali sektorów w których funkcjonują.

>>Emigracyjne zarobki to przysłowiowa ryba w miejsce wędki: dla zarobkujących dobra, ale nie buduje gospodarczej samodzielności kraju.
>Nie jest tak do końca, bo pieniądz trafiający do kraju od emigrantów jest wydawany w większości na miejscu co oznacza że w sporej części zostaje w naszej gospodarce czyli ją wzmacnia.
Moja analogia z rybą zamiast wędki pozostaje nienaruszona: wszak i zjedzona ryba nie tylko pozwala na przeżycie, ale też daje siłę do łapania ryb własnymi rękami czy konstruowania własnej wędki.

>>Nie dla gospodarki ta emigracja jest z powodu żołądków pozytywna, lecz właśnie dla owych żołądków.
>Znów nie prawda[...] To są pozytywy nie dla żołądków, a dla gospodarki.
Toż to ta sama "nieprawda", co powyżej.

>gdyby emigracja została w Polsce, to jaka jej część znalazła by zatrudnienie lub stworzyła nowe miejsca pracy?
Sto procent.

>tylko przy wysokim wykorzystaniu tu na miejscu emigrantów moglibyśmy mówić o tym że byłoby to korzystniejsze dla gospodarki
No a przecież wskutek emigracji wykorzystanie tych ludzi na miejscu tym bardziej nie zbliży się do wysokiego!

>zjawisko emigracji zarobkowej oceniam w końcowym rozrachunku jako negatywne, ale pomijanie aspektów pozytywnych zaciera realny obraz całości
Zło jest dobre, bo realnie nie ma tego złego, co by i na dobre nie wyszło?

> ciekawa obserwacja "nowego" trendu: www.forbes(*)tanii,artykuly,189346,1,1.html Nie można winić szarego Kowalskiego za głosowanie nogami kiedy to samo stara się robić spora część firm.
Nie winię opolan.

>Jeszcze 10 lat temu rzadko kiedy spotykałem w swojej branży klientów/kontrahentów z "rodowodem" z raju podatkowego, dzisiaj jest to częstsze niż się przeciętnym ludziom wydaje. Jest to problem równie duży co emigracja...
Ale polska emigracja to nie jest "problem w ogóle", bo to polski problem. Dokładniej: problem Polski.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Moja analogia z rybą zamiast wędki pozostaje nienaruszona: wszak i zjedzona ryba nie tylko pozwala na przeżycie, ale też daje siłę do łapania ryb własnymi rękami czy konstruowania własnej wędki.

Aha, czyli dobrze że ryba jest ale też źle bo uciekają nam np. Niemcy mający floty kutrów rybackich zamiast wędek abstrahując przy tym że dogonić ich realnie się nie uda między innymi dzięki naszym politykom? No to wiem już wszystko.

>Sto procent.

A ja stwierdzę że nawet 101% i to przed uwzględnieniem wzrostu demograficznego który przecież rozbujał by się ponad miarę - taki eden że pismo święte mogłoby się schować!

>No a przecież wskutek emigracji wykorzystanie tych ludzi na miejscu tym bardziej nie zbliży się do wysokiego!

Takie są rezultaty dyskutowania w abstrakcyjnych kategoriach tj. rozważanie co by było gdyby w sytuacji kiedy nie mogło się stać inaczej niż się stało i nadal nie ma warunków żeby alternatywne scenariusze mogły się materializować.

>Zło jest dobre, bo realnie nie ma tego złego, co by i na dobre nie wyszło?

Nie - bo wolę żeby ludzie żyli z godnością i w spokoju na obczyźnie niż mieli szarpać się tu w imię wypracowywania "wędek" żeby "gonić Niemca".

>Ale polska emigracja to nie jest "problem w ogóle", bo to polski problem. Dokładniej: problem Polski.

To jest problem wszystkich krajów wysoko rozwiniętych w obecnych modelach ekonomicznych. Tak jak "polska emigracja zarobkowa" jest problemem Polski, tak emigracja specjalistów za zarobkami z Niemiec jest problemem Niemiec czy też emigracja młodych anglików do USA jest problemem Anglii.

>Aha, czyli dobrze że ryba jest ale też źle bo uciekają nam np. Niemcy mający floty kutrów rybackich
Właśnie.

>>Sto procent.
>A ja stwierdzę że nawet 101% i to przed uwzględnieniem wzrostu demograficznego który przecież rozbujał by się ponad miarę - taki eden że pismo święte mogłoby się schować!
Bo tak serio, to żadnych bezrobotnych by nie było, gdyby nie polityka, która stwarza warunki do ich zaistnienia.

>Takie są rezultaty dyskutowania w abstrakcyjnych kategoriach
Złej tanecznicy rąbek u spódnicy - konkluzja wyszła nie po Twojej myśli.

>wolę żeby ludzie żyli z godnością i w spokoju na obczyźnie niż mieli szarpać się tu w imię wypracowywania "wędek" żeby "gonić Niemca".
Nie rozważamy co wolimy, tylko rozwiązujemy problem czy zarobkowa emigracja opolan jest zła czy dobra.

>Tak jak "polska emigracja zarobkowa" jest problemem Polski, tak emigracja specjalistów za zarobkami z Niemiec jest problemem Niemiec
Więc jeszcze napisz, że wolisz, żeby Niemcy żyli z godnością i w spokoju na obczyźnie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Bo tak serio, to żadnych bezrobotnych by nie było, gdyby nie polityka, która stwarza warunki do ich zaistnienia.

Nie byłoby też pewnie gradobić, choć tego również się raczej nie dowiemy.

>Złej tanecznicy rąbek u spódnicy - konkluzja wyszła nie po Twojej myśli.

Konkluzji tu brak, skoro dyskutujemy o stanie który:
1) Nie miał miejsca - bo opolanie emigrowali, a nie siedzieli na bezrobociu w Polsce
2) Nie zaistnieje - bo nie ma ku temu obecnie warunków (stopa bezrobocia 11%, wskaźniki makro słabsze niż średnia krajowa) - nikt sam z siebie nie wróci
3) Czynniki determinujące czy zmiany zajdą, wręcz pogłębiają zjawisko emigracji (kulawe prawo pracy, mętny system podatkowy, niespójne systemy wsparcia mikro i małych przedsiębiorstw, urzędnicza nadgorliwość w najgorszym tego stwierdzenia znaczeniu żeby wymienić tylko kilka szczególnie wybijających się ponad średnią)

Prawienie o tym "co by było gdyby" kiedy nie ma na to szans jest jak dywagowanie o tym czy stłuczony kieliszek można łatwo złożyć ponownie w całość - z puntu widzenia teorii fizyki tak, praktyka pokazuje coś innego.

>Nie rozważamy co wolimy, tylko rozwiązujemy problem czy zarobkowa emigracja opolan jest zła czy dobra.

Tylko że ja nie widzę tu problemu, a już na 100% niczego we dwoje nie rozwiążemy Dla mnie emigracja zarobkowa jest jedynie samoregulującym się mechanizmem gdy są ku temu warunki - nie mam pracy lub taką, w której zarabiam poniżej tego co uważam za godziwą zapłatę, szukam zatrudnienia / możliwości samozatrudnienia gdzieś indziej. A że jest to poza granicami Polski i ludzie mają możliwość wyjechać? No takie życie, a oceniać to w kategoriach 0-1 będziemy mogli za kilka dekad - już teraz wielu polityków mówi głośno o przyjmowaniu sporej liczby pracowników z Ukrainy jako pomysł na łatanie dziury demograficznej. Czy emigracja jest niekorzystna? Długoterminowo tak. Czy wolę od tego zamieszki na ulicach i populistów u władzy jak obecnie w Grecji? Raczej nie.

>>Tak jak "polska emigracja zarobkowa" jest problemem Polski, tak emigracja specjalistów za zarobkami z Niemiec jest problemem Niemiec
>Więc jeszcze napisz, że wolisz, żeby Niemcy żyli z godnością i w spokoju na obczyźnie.

Ogólnie jestem idiotą wierzącym w to że ludziom należy się godne życie, możliwość zakładania rodzin, samorealizacji i skutecznego gonienia za marzeniami. Dlatego jeśli Niemcy, Anglicy, Francuzi i przedstawiciele innych nacji (w tym także Polacy) zostawiają swoje ojczyzny i ruszają szukać szczęścia dalej, a wielu się to udaje, to tylko kibicuję.

>Nie byłoby też pewnie gradobić, choć tego również się raczej nie dowiemy.
No nie ja zapytałam o hipotetyczną skalę bezrobocia.

>>Złej tanecznicy rąbek u spódnicy - konkluzja wyszła nie po Twojej myśli.
>Konkluzji tu brak, skoro dyskutujemy o stanie który:
>1) Nie miał miejsca...
Więc po co mi piszesz "tylko przy wysokim wykorzystaniu tu na miejscu emigrantów moglibyśmy mówić o tym że byłoby to korzystniejsze dla gospodarki"?

>>Nie rozważamy co wolimy, tylko rozwiązujemy problem czy zarobkowa emigracja opolan jest zła czy dobra.
>Tylko że ja nie widzę tu problemu
Taki problem, widzi Autor wątku, który z jednej strony czyta, że emigracja zarobkowa opolan poprawia zamożność regionu, a z drugiej że emigracja taka jest zjawiskiem związanym z kiepską sytuacją gospodarczą tego porzucanego kraju.

>a już na 100% niczego we dwoje nie rozwiążemy
Na to wygląda, ale już każde z nas z osobna ma dla Autora rozwiązanie.

>jeśli Niemcy, Anglicy, Francuzi i przedstawiciele innych nacji (w tym także Polacy) zostawiają swoje ojczyzny i ruszają szukać szczęścia dalej, a wielu się to udaje, to tylko kibicuję.
Jako prezydent takiego kraju (uwaga: hipoteza ) również tylko kibicowałbyś?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>No nie ja zapytałam o hipotetyczną skalę bezrobocia.

Następnym razem nie omieszkam dodać "pytanie retoryczne" przed rzuceniem takowego jako otwarcie dłuższej wypowiedzi. Poza tym, jak się dobrze zastanowię to dalszą częścią wypowiedzi sam dałem odpowiedź dlaczego pytanie dla mnie jest czysto retoryczne

>Więc po co mi piszesz "tylko przy wysokim wykorzystaniu tu na miejscu emigrantów moglibyśmy mówić o tym że byłoby to korzystniejsze dla gospodarki"?

Bo autor tematu przytacza dane mówiące o 170 mld złotych wpompowanych w omawiany region przez emigrantów co jest rzeczą pozytywną, a Ty stwierdziłaś "fakt relatywnego ubożenia Polski" czyli negatyw. A żeby owe ubożenie zniwelować musiałyby się znaleźć miejsca pracy dla realnej większości tych co wyemigrowali żeby owe 170 mld wygenerować. A na to (co można wnioskować z danych statystycznych) szans nie było gdy ludzie wyjeżdżali, nie ma i pewnie nie będzie w sytuacji gdy stopa bezrobocia w omawianym regionie w tej chwili to 11%, a pomysły rządzących ograniczają się do 500 stówek na dziecko (jak tak dalej pójdzie to tylko na czwarte i kolejne i obniżanie podatków bo przecież owe pincet PLN weźmie się z powietrza

>Taki problem, widzi Autor wątku, który z jednej strony czyta, że emigracja zarobkowa opolan poprawia zamożność regionu, a z drugiej że emigracja taka jest zjawiskiem związanym z kiepską sytuacją gospodarczą tego porzucanego kraju

No i wszystko się zgadza tylko czy jest to realnie problemem? Ja nadal tego nie widzę

>Na to wygląda, ale już każde z nas z osobna ma dla Autora rozwiązanie.

W to również wątpię, chyba że jedno z nas jest wysoko postawionym urzędnikiem RP lub politykiem mającym wpływ na to co się w PL dzieje W innym wypadku prowadzimy luźną, niezobowiązującą pogawędkę w porzuconym temacie ulokowanym na coraz rzadziej uczęszczany forum internetowym...

>Jako prezydent takiego kraju (uwaga: hipoteza ) również tylko kibicowałbyś?

Jako prezydent Francji nie, bo tam urząd prezydenta daje realną władzę, w Niemczech i Polsce można się relaksować nawołując do zgody i obiecując gruszki na wierzbie, bo prezydent "może" sobie składać projekty ustaw nad którymi parlament "może" się nie pochylać i to by było na tyle co może prezydent. A zupełnie serio, hipotezę odrzucam bo mając pełnię władzy umysłowej nie zdecydowałbym się wejść do polityki, a już tym bardziej ubiegać się o wyeksponowane urzędy - nazbyt cenię sobie spokój i chęć doczekania wnuków dlatego wolę już pracę w jednej ze złych międzynarodowych korporacji

>Następnym razem nie omieszkam dodać "pytanie retoryczne"
Co się na nic nie zda, bo retoryka pytania pada pod ciężarem merytorycznej odpowiedzi.

>żeby owe ubożenie zniwelować musiałyby się znaleźć miejsca pracy dla realnej większości tych co wyemigrowali
No a przez fakt, że tych miejsc pracy u nas nie było, Polska zubożała o dochód wypracowany przez polskich emigrantów na rzecz ich niemieckich pracodawców.

>>Taki problem, widzi Autor wątku, który z jednej strony czyta, że emigracja zarobkowa opolan poprawia zamożność regionu, a z drugiej że emigracja taka jest zjawiskiem związanym z kiepską sytuacją gospodarczą tego porzucanego kraju
>No i wszystko się zgadza tylko czy jest to realnie problemem?
Autora wątku - tak.

>>każde z nas z osobna ma dla Autora rozwiązanie.
>W to również wątpię, chyba że jedno z nas jest wysoko postawionym urzędnikiem RP lub politykiem mającym wpływ na to co się w PL dzieje
Przecież nie rozwiązujemy problemu opolskiej emigracji tylko problem Autora wątku.

>>Jako prezydent takiego kraju (uwaga: hipoteza ) również tylko kibicowałbyś?
>mając pełnię władzy umysłowej...
OK, uznaję Twój unik za skuteczny.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Co się na nic nie zda, bo retoryka pytania pada pod ciężarem merytorycznej odpowiedzi.

Twoja opinia.

>No a przez fakt, że tych miejsc pracy u nas nie było, Polska zubożała o dochód wypracowany przez polskich emigrantów na rzecz ich niemieckich pracodawców.

Gdyby emigranci siedzieli tu też by ubożała i dodatkowo owe 170 mld złotych nigdy by do naszej gospodarki nie trafiło

>Autora wątku - tak.

Tylko czy jest to problem? Podtrzymuję pytanie.

>Przecież nie rozwiązujemy problemu opolskiej emigracji tylko problem Autora wątku.

Nie rozwiązujemy niczyjego problemu tylko prowadzimy wymianę zdań, a sam autor najpewniej już o wątku zapomniał jak większość tematów rozpoczynanych tu na Racjonaliście.

>OK, uznaję Twój unik za skuteczny.

To nie unik, lecz realne podejście do życia - nie należy się pchać tam gdzie się człowiek kompletnie nie widzi. A narażać się dodatkowo na zapamiętanie przez historię w jakimś nieprzyjemnym wątku (np. nagrania "Sowa & Przyjaciele" bis)? Podziękuję

>>Co się na nic nie zda, bo retoryka pytania pada pod ciężarem merytorycznej odpowiedzi.
>Twoja opinia.
Nie moja opinia, lecz fakt.

>>Autora wątku - tak.
>Tylko czy jest to problem? Podtrzymuję pytanie.
Są tacy, dla których nie jest, ale Autor wątku do nich nie należy.

>Nie rozwiązujemy niczyjego problemu tylko prowadzimy wymianę zdań, a sam autor najpewniej już o wątku zapomniał...
Formalnie rozwiązujemy zagadnienie przedstawione przez Autora wątku jako jego problem. Zgadzam się, że być może Autor mógł o wątku zapomnieć, albo nawet zdążył sobie umrzeć a nawet być może nikt mający przestawiony problem nigdy nie istniał, ale dla meritum naszej dyskusji jest to bez znaczenia.

>>OK, uznaję Twój unik za skuteczny.
>To nie unik, lecz realne podejście do życia - nie należy się pchać tam gdzie się człowiek kompletnie nie widzi.
Przecież nie proponowałam, że mianuję Cię prezydentem, a jedynie po tym, jak zadeklarowałeś, że "jeśli Niemcy, Anglicy, Francuzi i przedstawiciele innych nacji (w tym także Polacy) zostawiają swoje ojczyzny i ruszają szukać szczęścia dalej, a wielu się to udaje, to tylko kibicuję" zaproponowałam, być sobie siebie jako głowę państwa wyobraził.

Ale możesz się z tym tematem zmierzyć inaczej, mianowicie: czy uważasz że byłoby w porządku, gdyby i polski prezydent orzekł, że "jeśli Polacy zostawiają swoją ojczyznę i ruszają szukać szczęścia dalej, to tylko kibicuję"?

Chciałbyś takiego prezydenta?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Nie moja opinia, lecz fakt.

Dla katolików istnienie boga z trzema głowami też jest faktem.

>Przecież nie proponowałam, że mianuję Cię prezydentem, a jedynie po tym, jak zadeklarowałeś, że "jeśli Niemcy, Anglicy, Francuzi i przedstawiciele innych nacji (w tym także Polacy) zostawiają swoje ojczyzny i ruszają szukać szczęścia dalej, a wielu się to udaje, to tylko kibicuję" zaproponowałam, być sobie siebie jako głowę państwa wyobraził.

Jaki jest sens wyobrażania sobie czegoś co nigdy nie nastąpi? I kolejny raz już retorycznie: jaki jest sens gdybania o scenariuszach które nie mają szansy na materializację, szczególnie jeśli jak to sama ujmujesz zajmujemy się "problemem"?

>Ale możesz się z tym tematem zmierzyć inaczej, mianowicie: czy uważasz że byłoby w porządku, gdyby i polski prezydent orzekł, że "jeśli Polacy zostawiają swoją ojczyznę i ruszają szukać szczęścia dalej, to tylko kibicuję"?

Cytat z prezydenta Komorowskiego, wywiad w radiowej "Jedynce" w dniu 3 maja 2015 w kontekście emigracji:

"Mogą wyjeżdżać i szukać pracy, szukać miejsca zamieszkania gdzie indziej. To samo w sobie nie jest złe."

Co na ten temat uważam? Jako posiadacz podwójnego obywatelstwa, że mam gdzie wyjechać jeśli polski naród nadal będzie wybierał między dżumą i cholerą, bo polityków wybiera społeczeństwo i jeśli wolą ogółu jest spychanie się na boczne tory Europy to niech i tak będzie. Poza tym, tak na marginesie, to co mówi prezydent RP ma minimalne znaczenie skoro nie ma on realnej władzy...

Dziękuję za pogawędkę.

>Dla katolików istnienie boga z trzema głowami też jest faktem.
Dla matematyków "dwa a dwa to cztery" jest faktem, nie opinią.

>Jaki jest sens wyobrażania sobie czegoś co nigdy nie nastąpi?
Na pewno nie nastąpią tylko zdarzenia przeczące logice, wszystko z nią zgodne zdarzyć się może.

>I kolejny raz już retorycznie: jaki jest sens gdybania o scenariuszach które nie mają szansy na materializację
A ja kolejny raz znajduję merytoryczną odpowiedź: gdybania służą weryfikowaniu stawianych tez.

>Cytat z prezydenta Komorowskiego, wywiad w radiowej "Jedynce" w dniu 3 maja 2015 w kontekście emigracji:
>"Mogą wyjeżdżać i szukać pracy, szukać miejsca zamieszkania gdzie indziej. To samo w sobie nie jest złe."
Znalazłam ów cytat, a kilka linijek niżej rozwinięcie o treści prezydent podkreślał, że "ważne jest, żeby ludzie nie wyjeżdżali, bo nie mogą znaleźć sobie szans w Polsce".

>to co mówi prezydent RP ma minimalne znaczenie skoro nie ma on realnej władzy...
Więc po co go cytujesz?

Ja nie pytałam CO PREZYDENT TWIERDZI ani JAKĄ MA ON WŁADZĘ, lecz czy Twoim zdaniem byłoby w porządku, gdyby prezydent wypowiedział Twoją kwestię, że "jeśli Polacy zostawiają swoją ojczyznę i ruszają szukać szczęścia dalej, to tylko kibicuję"?

>Dziękuję za pogawędkę.
Chyba za wędkę.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>No to jak? Jest dobrze czy źle? Czyżby wszystko zmieniło się po akcesji do UE? A może, gdyby nie
>mniejszość niemiecka, sytuacja gospodarcza w opolskiem byłaby znacznie gorsza?
W Polsce za dużą wagę przywiązujemy do tego ile pieniędzy zostało wydane a zdecydowanie za małą do tego NA CO te pieniądze zostały wydane, czy to była inwestycja czy konsumpcja?

Dla mnie 170mld np na zakup niemieckich samochodów to korzyść dla Niemiec i zwiększenie kosztów dla obywateli opolskiego.