>
>Piłsudski doszedł do wniosku, iż Rosja Czerwona będzie mniej groźna od Białej. Nie robię Mu z tego
>tytułu wyrzutu - bo musiał podejmować decyzję w gorących chwilach nie mając perspektywicznego
>spojrzenia na rzeczywistość. Ale czy aby przypadkiem się on nie pomylił? My mamy ową perspektywę,
>wiemy czym był bolszewizm i jak wysoką cenę musieli płacić wszyscy nim dotknięci - w tym także
>Polacy.
>
Moim zdaniem nie można oceniać wydarzeń historycznych z dzisiejszej perspektywy.Rozejm polsko-sowiecki został zawarty ponieważ obie strony były wyczerpane wojna. Sowieci dodatkowo mieli wewnętrzne problemy (Wrangl). Poza tym Polska nie była w stanie zasymilować więcej terenów. Byłoby to słabe państwo gdyby Polacy stanowili w nim mniejszość. A rozciągniecie naszego władania do granic Rzeczpospolitej sprzed 1795 roku tym groziło. Chyba że byłoby to państwo federacyjne: Polska, Białoruś, Ukraina może też Litwa. Ale idee tę wsparli (w masowy sposób) tylko Polacy. Wielka Brytania i Włochy były tej idei przeciwne.

"Chyba że byłoby to państwo federacyjne: Polska, Białoruś, Ukraina może też Litwa. Ale idee tę wsparli (w masowy sposób) tylko Polacy. Wielka Brytania i Włochy były tej idei przeciwne".

Otóż to. Trzeba bylo brać ile można i tworzyć tam pierwociny niepodległych państw: Białorusi i Ukrainy - związanych z Polską. Polska była wyczerpana ale Sowieci byli rozgromieni. Sami Sowieci dziwili się, że Polska tak mało chce. Bez problemów gotowi byli oddać Mińsk i szereg innych obszarów. Postawa Włoch i Wielkiej Brytynaii w tym zakresie mało znaczyła. Liczyła się polityka faktów dokonanych.

>Piłsudski doszedł do wniosku, iż Rosja Czerwona będzie mniej groźna od Białej. Nie robię Mu z tego tytułu wyrzutu - bo musiał podejmować decyzję w gorących chwilach nie mając perspektywicznego spojrzenia na rzeczywistość. Ale czy aby przypadkiem się on nie pomylił? My mamy ową perspektywę, wiemy czym był bolszewizm i jak wysoką cenę musieli płacić wszyscy nim dotknięci - w tym także Polacy.
Raczej nic nie wskazuje na ewentualną błędną ocenę sytuacji przez Piłsudskiego. W ówczesnych warunkach przyjęte przez niego założenie było jak najbardziej racjonalne.
Stanowisko bolszewików odnośnie do sprawy polskiej zostało sformułowane w Deklaracji Praw Narodów Rosji z 15 listopada 1917 r., w której mówiono o prawie tych narodów do "samookreślenia aż do oderwania się i utworzenia samodzielnego państwa". Bolszewicy nie mieli problemu z zajęciem takiego stanowiska, gdyż ich celem i tak była rewolucja światowa, przy której kwestie narodowe i państwowe nie miały większego znaczenia. Utrzymanie się bolszewików nie stanowiło więc samo w sobie zagrożenia dla odradzającego się państwa polskiego (oczywiście pod warunkiem, że nie zdołaliby trwale zająć polskiego terytorium, a tak się nie stało).
Inaczej przedstawiała się sytuacja z siłami reprezentującymi Rosję Białą, gdyż te postrzegały się jako kontynuatora imperium carów z wszelkimi tego konsekwencjami prawnymi - a więc i roszczeniami do jednej niepodzielnej Rosji w granicach przedwojennych. Niejasna była też postawa mocarstw zachodnich, które z jednej strony chętnie widziały działania wojsk polskich przeciw bolszewikom, z drugiej jednak przeciwstawiały się ofensywie polskiej poza ziemie etnicznie polskie, gdyż liczyły się z możliwością odtworzenia białej Rosji, będącej nie tylko członkiem Ententy, ale i dłużnikiem państw zachodnich. Odrodzenie się białej Rosji stanowiłoby niewątpliwie poważniejsze zagrożenie dla odrodzonej państwowości polskiej niż Rosja bolszewicka.
Nie należy też zapominać, że Polska prowadziła walkę z bolszewikami przy użyciu sprzętu pochodzącego głównie z Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch, w mniejszym stopniu ze Stanów Zjednoczonych. Możliwość zagarnięcia większych terytoriów na wschodzie po tzw. "cudzie nad Wisłą" była tylko iluzoryczna. W tym czasie dostawy sprzętu z Zachodu docierały z zakłóceniami, państwo było wyczerpane wojną, miało niejasną sytuację graniczną w niektórych punktach na zachodzie, nie posiadało własnego przemysłu, który mógłby skutecznie zaopatrywać wojsko, a ewentualne przesunięcie granic w kierunku wschodnim groziło niekorzystnym przekształceniem struktury etnicznej.
I na koniec krótka uwaga dotycząca oceniania przeszłości przez pryzmat naszej wiedzy o tym, "czym był bolszewizm i jak wysoką cenę musieli płacić wszyscy nim dotknięci - w tym także Polacy". Ocenianie postępowania osób żyjących w przeszłości z perspektywy tego, co wydarzyło się później, często prowadzi na manowce, i to nie tylko dlatego, że dla wyważonej oceny konieczne jest mocne zagłębienie się w daną epokę (żeby ją dobrze zrozumieć), ale i z tego powodu, że nasza przewaga opiera się jedynie na wiedzy o tym, co było później (wiemy, czym był bolszewizm), a nie, jakie byłyby scenariusze alternatywne (w końcu nie wiemy, jak wyglądałby świat, gdyby to biali wygrali).

PS: Piotr Struwe nie był premierem, lecz członkiem rządów białogwardyjskich Denikena i Wrangla.

"Raczej nic nie wskazuje na ewentualną błędną ocenę sytuacji przez Piłsudskiego. W ówczesnych warunkach przyjęte przez niego założenie było jak najbardziej racjonalne.
Stanowisko bolszewików odnośnie do sprawy polskiej zostało sformułowane w Deklaracji Praw Narodów Rosji z 15 listopada 1917 r., w której mówiono o prawie tych narodów do "samookreślenia aż do oderwania się i utworzenia samodzielnego państwa". Bolszewicy nie mieli problemu z zajęciem takiego stanowiska, gdyż ich celem i tak była rewolucja światowa, przy której kwestie narodowe i państwowe nie miały większego znaczenia"

Nie robię Piłsudskiemu zarzutu zpowodu wyboru takiej a nie innej opcji postępowania. Ale czas pokazał iż wybór owej opcji okazał się być straszliwie kosztowny dla Polski i nie tylko dla niej. My, mając perspektywę historyczną ex post, możemy pokusić się o postawienie pewnych wniosków i ocenę podjętych kroków, przez tych co takiej perspektywy nie mieli. Oczywiście nie można z całą pewnością zakładać, iż Rosja Biała postępowałaby tak czy inaczej. Wkraczamy tutaj na grząski gruny historii alternatywnej. Jednakże w oparciu o znajomość Rosji carskiej można postawić pewne sensowne hipotezy. A mianowicie takie, iż gdyby naawet ta Rosja Biała była nam bardzo wroga ( a tak nie musiało być bo gdyby doszło do polsko - rosyjskiego sojuszu przeciw bolszewikom, tradycyjna polsko - rosyjska wrogośc mogłaby ulec pewnemu stępieniu)), to konsekwencje tej wrogości nie byłyby tak koszmarne jak w przypadku wrogości ze strony Bolszewii. Ujmując kwestię bardzo generalnie i skrótowo: Rsoja Biała nigdy by sobie na Katyń i zsyłki setek tysięcy ludzi do obozów z warunkami jak w Gułagu nie pozwoliła. Proszę zauważyć, iż wybór opcji pt. Czerwona Rosja wcale nie uratował Polski, podarował jej tyko 18 lat - bezcennych to prawda - niepodległego bytu.

"Nie należy też zapominać, że Polska prowadziła walkę z bolszewikami przy użyciu sprzętu pochodzącego głównie z Francji, Wielkiej Brytanii, Włoch, w mniejszym stopniu ze Stanów Zjednoczonych. Możliwość zagarnięcia większych terytoriów na wschodzie po tzw. "cudzie nad Wisłą" była tylko iluzoryczna. W tym czasie dostawy sprzętu z Zachodu docierały z zakłóceniami, państwo było wyczerpane wojną, miało niejasną sytuację graniczną w niektórych punktach na zachodzie, nie posiadało własnego przemysłu, który mógłby skutecznie zaopatrywać wojsko, a ewentualne przesunięcie granic w kierunku wschodnim groziło niekorzystnym przekształceniem struktury etnicznej."

Tutaj się z Panem nie zgodzę. po "Cudzie nad Wisłą" Sowieci byli rozgromieni. Armia polska wchodził a w terytorium sowieckie jak w masło. Znów podniosła głowę antybolszewicka partyzantka różnej proweniencji. Gdyby jeszcze do tego doszło do skoordynowanych działań z Wranglem - zadanoby Sowietom ciężkie ciosy. Oczywiście, iż stan armii polskiej w tym czasie nie był wyśmienity. Ale sowieckiej był znacznie gorszy. A sojusz z Wranglem oznaczałby szybkie dozbrojenie poslkiego wojska przez Francję i Wielką Brytanię - które wcale dobrze dozbroiły wcześniej Wrangla. Pod koniec 1920 r. najpewniej nie było już możliwym rozbicie zupełnie bolszewików. Ale było całkowicie realnym wykrojenie spod ich władzy rozległych terytoriów na których mogłaby zafunkcjonować Biała Rosja Wrangla oraz Białoruś i Ukraina. Pańska uwaga o niekorzystnym przekształceniu struktury etnicznej ma tylko sens wtedy, gdy zakładamy wielką Polskę siegającą granicami po Dniepr. jeżeli założymy powstanie Ukrainy i Białorusi - a więc ziszczenie się koncepcji federacyjnej, wtedy problem znika. Z końcem 1920 r. nastały wyśmienite warunki do próby wcielenia w zycie tego konceptu, który spalił na panewce w maju 1920 r. Zafunkcjonownie chociażby na 20 lata tych niepodległych bytów miałoby trudne do przecenienia znaczenie dla obecnej Ukrainy i Białorusi. Kończąć ów wątek zasyganalizuję jeszcze - tytułem unaocznienia sukcesów wojska poslkiego po "Cudzie nad Wisłą", iż na odcinku ukraińskim armia polska wycofała się po zakończeniu walk z bolszewikami aż spod Płoskirowa. Gdzie Zbrucz a gdzie Płoskirów! Ta odległość jest miarą zaprzepaszczonych szans polskiego zwycięstwa.

>Wkraczamy tutaj na grząski gruny historii alternatywnej. Jednakże w oparciu o znajomość Rosji carskiej można postawić pewne sensowne hipotezy. A mianowicie takie, iż gdyby naawet ta Rosja Biała była nam bardzo wroga ( a tak nie musiało być bo gdyby doszło do polsko - rosyjskiego sojuszu przeciw bolszewikom, tradycyjna polsko - rosyjska wrogośc mogłaby ulec pewnemu stępieniu)), to konsekwencje tej wrogości nie byłyby tak koszmarne jak w przypadku wrogości ze strony Bolszewii. Ujmując kwestię bardzo generalnie i skrótowo: Rsoja Biała nigdy by sobie na Katyń i zsyłki setek tysięcy ludzi do obozów z warunkami jak w Gułagu nie pozwoliła.
Próby porozumienia z białogwardzistami były podejmowane, jednak nic z tego nie wyszło, głównie z przyczyn wskazanych przeze mnie w moim poprzednim poście: siły reprezentujące Rosję Białą "postrzegały się jako kontynuatora imperium carów z wszelkimi tego konsekwencjami prawnymi - a więc i roszczeniami do jednej niepodzielnej Rosji w granicach przedwojennych". Na tym gruncie porozumienie nie było możliwe. Warto też zauważyć, że o ile Polska mogła liczyć na przychylność mocarstw zachodnich w walce z bolszewikami, o tyle w razie konfliktu z odrodzoną Rosją Białą takie rachuby byłyby niebezpieczną mrzonką. Rosja Biała przypuszczalnie weszłaby w rolę dawnego sprzymierzeńca Zachodu (w końcu była członkiem Ententy), którego granice wcześniej nie były kwestionowane przez zachodnich aliantów i który spory z Polakami zapewne przedstawiałby jako swoją sprawę wewnętrzną. Trudno też zakładać, że mocarstwa zachodnie poświęciłyby swoje relacje z Rosją Białą (a co za tym idzie szanse odzyskania od niej długów) na rzecz odradzającej się Polski.
Kwestia, czy Rosja Biała pozwoliłaby sobie na Katyń i zsyłki setek tysięcy ludzi do obozów, pozostaje otwarta. Co by było, jest zgadywaniem, trudno jednak zaprzeczyć, że zsyłki istniały w Rosji przed bolszewikami, z pewnością na mniejszą skalę niż za czerwonego terroru, ale i Rosja carów nie czuła się tak zagrożona, jak mogłaby się poczuć odrodzona Rosja Biała.

>Proszę zauważyć, iż wybór opcji pt. Czerwona Rosja wcale nie uratował Polski, podarował jej tyko 18 lat - bezcennych to prawda - niepodległego bytu.
Jak to nie uratował? Te 18 lat niepodległego bytu stanowiło podstawę do pertraktacji o dalszych losach niezależnego państwa polskiego. To, że w latach 1944-1989 ta niezależność była mocno ograniczona, nie ma tu większego znaczenia, gdyż po zaistnieniu korzystnej dla Polski zmiany geopolitycznej możliwe stało się pokojowe wyjście z radzieckiej strefy wpływów.
Gdyby Polska nie odzyskała wówczas niepodległości (a odzyskała ją, postawiwszy pod koniec drugiej dekady XX wieku na mniejsze zło w postaci Rosji Radzieckiej), znaczna jej część długo pozostawałaby rosyjską prowincją.

>Tutaj się z Panem nie zgodzę. po "Cudzie nad Wisłą" Sowieci byli rozgromieni. Armia polska wchodził a w terytorium sowieckie jak w masło. Znów podniosła głowę antybolszewicka partyzantka różnej proweniencji. Gdyby jeszcze do tego doszło do skoordynowanych działań z Wranglem - zadanoby Sowietom ciężkie ciosy. Oczywiście, iż stan armii polskiej w tym czasie nie był wyśmienity. Ale sowieckiej był znacznie gorszy.
Stan polskiego państwa i polskiej armii opisałem w moim pierwszym poście. Powtórzę: "W tym czasie dostawy sprzętu z Zachodu docierały z zakłóceniami, państwo było wyczerpane wojną, miało niejasną sytuację graniczną w niektórych punktach na zachodzie, nie posiadało własnego przemysłu, który mógłby skutecznie zaopatrywać wojsko, a ewentualne przesunięcie granic w kierunku wschodnim groziło niekorzystnym przekształceniem struktury etnicznej." Stwierdzenie: "stan armii polskiej w tym czasie nie był wyśmienity" jest przy tym eufemizmem. Wojsko, które jest skazane na dostawy materiałów wojennych z zagranicy, może się skutecznie bronić na własnym terytorium, nawet zadać wrogowi poważne straty, ale z pewnością nie nadaje się do działań ekspansywnych, zwłaszcza na tak rozległych terenach jak na wschodzie.

>A sojusz z Wranglem oznaczałby szybkie dozbrojenie poslkiego wojska przez Francję i Wielką Brytanię - które wcale dobrze dozbroiły wcześniej Wrangla.
Takie ewentualne dozbrojenie miałoby miejsce tylko tak długo, jak długo życzyliby sobie tego białogwardziści - a pewnie po odpowiednim wzmocnieniu się przestaliby sobie tego z oczywistych względów życzyć. Należy też pamiętać, że dostawy sprzętu do Polski nie były sprawą łatwą. Utrudnienia miały miejsce ze strony Niemiec i Czechosłowacji, portu w Gdyni jeszcze nie było, a dokerzy brytyjscy, podżegani przez komunistyczną propagandę, celowo opóźniali załadunek dostaw wojskowych dla Polski.

>Pańska uwaga o niekorzystnym przekształceniu struktury etnicznej ma tylko sens wtedy, gdy zakładamy wielką Polskę siegającą granicami po Dniepr. jeżeli założymy powstanie Ukrainy i Białorusi - a więc ziszczenie się koncepcji federacyjnej, wtedy problem znika. Z końcem 1920 r. nastały wyśmienite warunki do próby wcielenia w zycie tego konceptu, który spalił na panewce w maju 1920 r.
To jest założenie nierealistyczne. Piłsudskiemu nie udało się znaleźć wpływowych sojuszników na Białorusi (tu zmuszony był poprzestać na słabych oddziałach gen. Stanisława Bułaka-Bałachowicza), Litwa była nieufna, gdyż tak samo obawiała się Polski, jak Rosji czy Niemiec, na Ukrainie wprawdzie doszło do porozumienia z atamanem Semenem Petlurą, ale już ataman Nestor Machno, działający na centralnej Ukrainie, odżegnywał się od współpracy z Petlurą i Piłsudskim. Zresztą współdziałanie Pelury z Polakami nie znalazło szerszego poparcia społeczeństwa ukraińskiego, które obawiało się polskiej okupacji. Tak więc warunków do wcielenia w życie koncepcji federacji raczej nie było.

"Próby porozumienia z białogwardzistami były podejmowane, jednak nic z tego nie wyszło, głównie z przyczyn wskazanych przeze mnie w moim poprzednim poście.."

Tak było w przypadku Denikina. W przypadku Wrangla było już trochę inaczej. Biali Rosjanie znacznie zmiękli - a - co bardzo charakterystyczne- strona Polska nie weszła z nim w żadne negocjajcie, nie chciała prowadzić z nim poważniejszych rozmów na temat przyszłych granic. W uogólnianiu - polegającym na wrzucaniu wszystkich Białych Rosjan z okresu wojny domowej w Rosji do jednego worka, tkwi istotny błąd.

"Kwestia, czy Rosja Biała pozwoliłaby sobie na Katyń i zsyłki setek tysięcy ludzi do obozów, pozostaje otwarta"

Wszystko pozostaje otwartą kwestią przy wkraczaniu na obszar historii alternatywnej. Tym niemniej jednak zważywszy na rzeczywistość carskiej Rosji - można śmiało stawiać tezę, iż ewentualne represje ze strony Białej Rosji wobec Polaków byłyby nieporównywalnie mniejsze, tak jak nieporównywalnie mniejsze były represje carskiej Rosji na tle represji Rosji bolszewickiej. W każdym razie tak teza jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna od tezy zakładającej ten sam poziom represji czy też większe represje ze strony Białej Rosji.

"Jak to nie uratował? Te 18 lat niepodległego bytu stanowiło podstawę do pertraktacji o dalszych losach niezależnego państwa polskiego".

Te 18 lat jak najbardziej doceniłem - określając je - zwracam Panu na to uwagę - jako "bezcenne". Tym niemniej jednak w 1939 r. jeden z dwóch ciosów powalających Poslkę wyszedł ze strony czerownej Rosji, którą Piłsudski świadomie uratował. Jest to fakt - co najmniej - skłaniający do poważnych refleksji. Poza tym dlaczego mamy zakładać, iż w przypadku postawienia na Bialą Rosję nie byłoby niepodległej Polski- na przykład przez 18 lat. W 1920 r. niepodległosć Polski była już raczej przesądzona, nie było pewności co do kształtu granic. A więc w przypadku postawienia na Białą Rosję też mielibyśmy ten "bezcenny " okres. Przy okazji powrócę jeszcze do kwestii rozmycia polskiego elementu w morzu wieloetniczności, w przypadku brania większego terytorium na wschodzie. To jest słaby argument - bo i tak było wielkie rozmycie, w sytuacji gdy wzięliśmy to co wzięliśmy. Problem nie był w braniu tych obszarów lecz w polityce na tych terenach - ale to inna bajka

"Stan polskiego państwa i polskiej armii opisałem w moim pierwszym poście. Powtórzę: "W tym czasie dostawy sprzętu z Zachodu docierały z zakłóceniami, państwo było wyczerpane wojną, miało niejasną sytuację graniczną w niektórych punktach na zachodzie, nie posiadało własnego przemysłu.."

Absolutnie chybiona teza. O stanie i możliwościach Armii Polskiej w tamtym okresie świadczy skala jej zwycięstw na bolszewikami oraz tempo z jakim wchodziła w terytorium sowieckie. Jej stan - bez względu na braki - był w tym momencie o wiele lepszy niż armii sowieckiej. Zwróciłem Panu uwagę na to, z jak dalekich obszarow na wschodze armia ta wycofywała się po przerwaniu walk. A przecież kontynuowanie uderzenia wespol z rozwijajacą skrzydła Armią Wrangla oznaczałoby tylko nabieranie coraz większego impetu i jeszcze szybsze wchodzenie w terytorium przeciwnika. Zresztą opinie samych bolszewików są tu najlepszą oceną stanu i możliwości polskiej armii. Byli oni w stanie dać znacznie więcej obszarów na wschodzie za rozejm i pokój i bardzo się dziwili ( i cieszyli) że Polacy ich nie chcą ( na przykład Mińska i okolic po Berezynę).

"To jest założenie nierealistyczne. Piłsudskiemu nie udało się znaleźć wpływowych sojuszników na Białorusi (tu zmuszony był poprzestać na słabych oddziałach gen. Stanisława Bułaka-Bałachowicza), Litwa była nieufna, gdyż tak samo obawiała się Polski, jak Rosji czy Niemiec, na Ukrainie wprawdzie doszło do porozumienia z atamanem Semenem Petlurą.."

Formacja Bułak - Bałachowicza tylko z nazwy była białoruska. Tak naprawdę była to formacja białogwardyjska z domiancją elementy rosyjskiego. Co do koncepcji federacyjnej - oczywiście, iż tak Ukraina jak i Bialoruś nie były gotowe na ów koncept w 1920 r. Ale tak samo było z bolszewizmem. Na tych rozleglych obszarach wschodu - wokresie panującej wówcza saanrchii i bezhołowia - panem był ten, kto przy pomocy szabli i bagnetu zajmował obszar i zaprowadzał na nim porządek. Władza leżała na ulicy. Należało wziać jak najwięcej (skoro nawet bolszewicy tak dużo chcieli oddać), nie włączać tych obszarów do państwa polskiego i na tych obszarach piemontów białoruskich i ukraińskich wykształcić elitę białoruską i ukraińską o prowieniencji antysowieckiej. Skoro Kube w czasie II wojny na obszarze Białorusi z powodzeniem realizował eksperyment wykształcania proniemiekcich elit - to przecież w 1920 r. strona polska mogła także obrać ten kierunek
Przy analizie stanu i możliwości Armi Polskiej w latach 1919/20 wielu polskich historyków dokonuje swoistego nadużycia - w trosce - źle pojętej - o dobre imię Piłsudskiego. Chcąć usprawiedliwić wybór przez niego opcji: Rosja Czerwona, zawyżają oni nagminnie stan liczebny Armii Czerwonej. Celuje w tym prof. Andrzej Nowak. Cała rzecz sprowadza sie do tego, iż stan Armii Czerowenj według ewidencji na papierze jest w tamtym okresie kilka do kilkanaście razy nawet mnieszy niż w polu. A przecież walczy się z żołnierzem w polu a nie na papierze.
Inny "nietakt" ze strony tych historyków to pomijanie milczeniem faktu, iż operacje Wrangla latem 1920 r. miały decydujący wpływ na to, iż Armia Buddionnego trzymana była dosyć długo w okolicach Lwowa ( nie rzucano jej na Warszawę), a to w celu ewentualnego rzucenia jej przeciwko Wranglowi na wypadek przerwania przez niego frontu bolszewickiego. W Polsce zazwyczaj fakt ten tłumaczy się tym, iż Budionny i Stalin (politruk przy Budionnym) mieli ambicję zajęcia Lwowa. Prawda jest trochę inna - a chodzi o to aby nie sugerować, iż Biali Rosjanie mogli mieć duży wpływ na wynik Bitwy Warszawskiej.

>>Próby porozumienia z białogwardzistami były podejmowane, jednak nic z tego nie wyszło, głównie z przyczyn wskazanych przeze mnie w moim poprzednim poście..
>Tak było w przypadku Denikina. W przypadku Wrangla było już trochę inaczej. Biali Rosjanie znacznie zmiękli - a - co bardzo charakterystyczne- strona Polska nie weszła z nim w żadne negocjajcie, nie chciała prowadzić z nim poważniejszych rozmów na temat przyszłych granic.
Nie dotyczyło to tylko Denikina. Nie jest prawdą, jakoby strona polska nie weszła w żadne negocjacje z Wranglem, gdyż Piłsudski prowadził je z tym białogwardyjskim generałem za pośrednictwem Borysa Sawinkowa.
Co do wspomnianego wyżej zmięknienia białych Rosjan warto pamiętać, że miało ono miejsce dopiero po ogólnym pogorszeniu się ich położenia, było więc przypuszczalnie zabiegiem taktycznym wyliczonym na przetrwanie najgorszego - i tak też pewnie zostało ocenione przez polskie kierownictwo.

>Wszystko pozostaje otwartą kwestią przy wkraczaniu na obszar historii alternatywnej. Tym niemniej jednak zważywszy na rzeczywistość carskiej Rosji - można śmiało stawiać tezę, iż ewentualne represje ze strony Białej Rosji wobec Polaków byłyby nieporównywalnie mniejsze, tak jak nieporównywalnie mniejsze były represje carskiej Rosji na tle represji Rosji bolszewickiej. W każdym razie tak teza jest zdecydowanie bardziej prawdopodobna od tezy zakładającej ten sam poziom represji czy też większe represje ze strony Białej Rosji.
To jest tylko gdybanie. Ewentualnie odrodzona biała Rosja obciążona byłaby bagażem traumatycznych doświadczeń wojny domowej i działałaby w odmiennych warunkach niż Rosja carów, trudno zatem orzec, czy aby na pewno nie zeszłaby na drogę silniejszych represji.
Warto być ostrożnym przy tak kategorycznym ważeniu prawdopodobieństw.

>Te 18 lat jak najbardziej doceniłem - określając je - zwracam Panu na to uwagę - jako "bezcenne". Tym niemniej jednak w 1939 r. jeden z dwóch ciosów powalających Poslkę wyszedł ze strony czerownej Rosji, którą Piłsudski świadomie uratował.
To, że w 1939 spadł na Polskę cios ze strony ZSRR, będącego kontynuatorem tradycji czerwonej Rosji, nie dowodzi, że decyzja podjęta prawie dwie dekady wcześniej przez polskie kierownictwo była błędna. Przecież nikt nie wie, kto, komu i kiedy zadałby cios, gdyby zwyciężyli biali.

>Poza tym dlaczego mamy zakładać, iż w przypadku postawienia na Bialą Rosję nie byłoby niepodległej Polski- na przykład przez 18 lat. W 1920 r. niepodległosć Polski była już raczej przesądzona, nie było pewności co do kształtu granic.
Stanowisko bolszewików odnośnie do sprawy polskiej zostało określone w Deklaracji Praw Narodów Rosji z 15 listopada 1917 r. Było ono korzystne dla odradzającego się państwa polskiego. Białogwardziści nigdy podobnego stanowiska nie zajęli, gdyż zasadniczo odrzucali jakiekolwiek zmiany w kwestiach usamodzielnienia się narodów byłego imperium. W zdaniu "W 1920 r. niepodległosć Polski była już raczej przesądzona" kluczowe jest słowo "raczej", które wszak nie wyklucza innych rozwiązań w zależności od rozwoju sytuacji na wschodzie.

> Przy okazji powrócę jeszcze do kwestii rozmycia polskiego elementu w morzu wieloetniczności, w przypadku brania większego terytorium na wschodzie. To jest słaby argument - bo i tak było wielkie rozmycie, w sytuacji gdy wzięliśmy to co wzięliśmy.
Jeżeli założymy, że rozmycie i tak było wielkie, to w niczym nie zmienia to faktu, iż włączenie nowych obszarów i zamieszkałej tam niepolskiej ludności tylko by pogłębiło ten negatywny stan.

>>Stan polskiego państwa i polskiej armii opisałem w moim pierwszym poście. Powtórzę: "W tym czasie dostawy sprzętu z Zachodu docierały z zakłóceniami, państwo było wyczerpane wojną, miało niejasną sytuację graniczną w niektórych punktach na zachodzie, nie posiadało własnego przemysłu.."
>Absolutnie chybiona teza. O stanie i możliwościach Armii Polskiej w tamtym okresie świadczy skala jej zwycięstw na bolszewikami oraz tempo z jakim wchodziła w terytorium sowieckie.
Jeżeli jest to chybiona teza, to proszę to wykazać odnośnie do czynników decydujących o ewentualnym sukcesie militarnym, tj. słabej gospodarki, niepewnych dostaw sprzętu wojennego z Zachodu, wyczerpania wojną, niepewnej sytuacji na zachodniej granicy, zniszczenia przemysłu, który nie był w stanie sprostać potrzebom wojennym państwa.
Pisanie w tym kontekście o skali zwycięstw nad bolszewikami jest jakimś nieporozumieniem, ponieważ te zwycięstwa nie brały się z siły odradzającej się Polski, lecz ze słabości Rosji.
Wprowadzenie wojsk na tereny niebronione nie jest problemem, problemem jest trwałe utrzymanie się na nich i doprowadzenie do korzystnego dla siebie pokoju. Nie warto zajmować więcej ziemi, niż będzie można "przełknąć", gdyż grozi to "zadławieniem". Armia zajmująca obce terytorium traci impet wraz z posuwaniem się do przodu, musi bowiem pozostawić za sobą garnizony okupacyjne i wydzielić siły niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa dróg aprowizacji, traci też siłę ludzką w marszach. Właśnie taki błąd popełniło bolszewickie dowództwo, nierozważnie prąc wojskami przed siebie, stopniowo wytracając impet natarcia i wydłużając własne drogi zaopatrzenia, gdy tymczasem wojska broniące Warszawy rosły w siłę. Tzw. "cud nad Wisłą" oczywiście nie był żadnym cudem, lecz jedynie umiejętnym zdyskontowaniem przez polskie dowództwo błędów bolszewickich generałów.
Warto też pamiętać, że odrzucenie wojsk bolszewickich spod Warszawy było zapewne krańcowym wysiłkiem zbrojnym polskiego społeczeństwa i że podjęcie sugerowanej tu ofensywy na wschód groziłoby - w razie jej niepowodzenia, a w działaniach wojennych z niepowodzeniem zawsze należy się liczyć - katastrofą narodową.

[Ciąg dalszy w kolejnym wpisie]

[Ciąg dalszy poprzedniego wpisu]
>Formacja Bułak - Bałachowicza tylko z nazwy była białoruska. Tak naprawdę była to formacja białogwardyjska z domiancją elementy rosyjskiego.
O dominacji elementu rosyjskiego można mówić dopiero od momentu, w którym do tej formacji zaczęto wcielać jeńców i dezerterów z Armii Czerwonej. Zresztą nie ma większego znaczenia, jaki element narodowościowy w tej formacji przeważał, skoro gen. Stanisław Bułak-Bałachowicz ogłosił niepodległość Białorusi, tak więc właśnie ze sprawą białoruską jest kojarzony.

>Co do koncepcji federacyjnej - oczywiście, iż tak Ukraina jak i Bialoruś nie były gotowe na ów koncept w 1920 r. Ale tak samo było z bolszewizmem.
No i to właściwie jest rozstrzygające. Brak przygotowania bolszewików nie ma tu większego znaczenia, bo czas pracował na ich korzyść.

>Przy analizie stanu i możliwości Armi Polskiej w latach 1919/20 wielu polskich historyków dokonuje swoistego nadużycia - w trosce - źle pojętej - o dobre imię Piłsudskiego. Chcąć usprawiedliwić wybór przez niego opcji: Rosja Czerwona, zawyżają oni nagminnie stan liczebny Armii Czerwonej.
Proszę wykazać, że opinie formułowane przez wielu polskich historyków mają na względzie ochronę dobrego imienia Piłsudskiego oraz przywołać fragmenty publikacji zawyżających dane liczebne Armii Czerwonej i wskazać dane źródłowe informacje takie podważające.

>Cała rzecz sprowadza sie do tego, iż stan Armii Czerowenj według ewidencji na papierze jest w tamtym okresie kilka do kilkanaście razy nawet mnieszy niż w polu.
Skąd ta wiedza?

>Inny "nietakt" ze strony tych historyków to pomijanie milczeniem faktu, iż operacje Wrangla latem 1920 r. miały decydujący wpływ na to, iż Armia Buddionnego trzymana była dosyć długo w okolicach Lwowa ( nie rzucano jej na Warszawę), a to w celu ewentualnego rzucenia jej przeciwko Wranglowi na wypadek przerwania przez niego frontu bolszewickiego. W Polsce zazwyczaj fakt ten tłumaczy się tym, iż Budionny i Stalin (politruk przy Budionnym) mieli ambicję zajęcia Lwowa. Prawda jest trochę inna - a chodzi o to aby nie sugerować, iż Biali Rosjanie mogli mieć duży wpływ na wynik Bitwy Warszawskiej.
Skąd ta wiedza?