 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-09-2015 17:46 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Ludofobia
 7 na 7 | Władza obywatelska powiedziała twarde "Nein" wobec postulatów referendalnych, które zebrały skromne 6 mln podpisów. Pytać obywateli o wiek emerytalny, sześciolatki i lasy nie wolno, bo to pisowskie. Z kolei pytanie o JOWy, finansowanie partii i interpretacje podatkowe jest dozwolone, gdyż obywatelskie. Promowałem w Racjonaliście respekt dla obu referendów, zarówno tego zaproponowanego przez PO, jak i PiS. Nie tylko dlatego, że poruszają ważkie kwestie, ale i dlatego, że trzeba wreszcie zacząć słuchać ludzi. Kuriozalne są tymczasem uzasadnienia dla odrzucenia referendum: próba jego połączenia z wyborami miałaby niecnie i "podprogowo zawyżyć frekwencję" (sic!). Nie wiem, czy wszyscy uświadamiają sobie skandaliczność tej retoryki w której politycy bredzą o za wysokiej frekwencji. Boją się frekwencji. Wśród całej rzeszy komentatorów objawiają się symptomy, które można nazwać ludofobią - strach przed obudzeniem się ludu oraz podejmowaniem "niewłaściwych" decyzji. Przyjmijmy nawet, że ludzie nie wiedzą co jest dla nich dobre i mogą popełnić wielkie błędy. Nawet jeśli to mają do nich cholerne prawo. Mało tego, nic tak nie uczy niż błąd odczuty na własnej skórze. Nawet najbardziej wyrafinowany wywód niesie mniejszy ładunek edukacyjny niż doświadczanie skutków własnych błędów. Idea demokracji bezpośredniej jest znacznie ważniejsza aniżeli ryzyko popełniania kolektywnych błędów. Senatorowie odrzucając referendum argumentowali ponoć (tak podano w tv), że w Polsce mamy demokrację przedstawicielską a nie bezpośrednią. Tymczasem art. 4 konstytucji stanowi, że nasza demokracja to system mieszany: przedstawicielsko-bezpośredni. Tyle że formę bezpośrednią wykastrowano. Obecnie mainstream medialny straszy nas groźbą zamachu na konstytucję, tymczasem osią zapowiadanej zmiany ma być umocnienie instytucji demokracji bezpośredniej oraz pluralizmu politycznego: - Obowiązkowe referendum, jeśli zostanie zebrane co najmniej milion podpisów. - Jeśli 1% obywateli uprawnionych do głosowania zbierze podpisy pod projektem obywatelskim, to Sejm musi odbyć co najmniej 2 czytania takiego projektu, tak by "pochyliły się nad nimi komisje". - Zmiana zasad prowadzenia debat w Sejmie: lider opozycji miałby możliwość występowania zaraz po premierze w debatach, tak by obywatele mogli "zestawić poglądy". Nie lękajcie się demokracji, ona nie gryzie, choć nie jest nieomylna  Nie wymagajmy też od ludu najwyższego stopnia oświecenia. Zarówno demokracja, jak i cywilizacja to stały proces ewolucyjny. By było lepiej musi być prawo popełniania błędów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | GrzeTor (1279 punktów) | Proszę na to popatrzyć tak: jeżeli rozpowszechni się, że decyzje będą podejmowane przez referendum, to nie będzie podstaw do płacenia politykom łapówek za "odpowiednią" decyzję. W połączeniu z brakiem finansowania partii z budżetu to oznacza bankructwo klasy politycznej. Dlatego referenda są wrogiem klasy politycznej, niszczą jej źródła utrzymania.
|
|
10 na 10 zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | Oba referenda są bez sensu, szkoda, że nie przeszło tylko jedno.
Pytania zostały tak skonstruowane, że nie wiadomo co miałoby znaczyć "tak", a co "nie".
To pokazuje, że zarówno doradcy niegdysiejszego prezydenta Komorowskiego, jak i doradcy obecnego prezydenta Dudy nie mają kwalifikacji na poziomie absolwenta podstawówki - dotyczy to także obu prezydentów.
|
|
 | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | >Oba referenda są bez sensu, szkoda, że nie przeszło tylko jedno.
>Pytania zostały tak skonstruowane, że nie wiadomo co miałoby znaczyć "tak", a co "nie".
>To pokazuje, że zarówno doradcy niegdysiejszego prezydenta Komorowskiego, jak i doradcy obecnego prezydenta Dudy nie mają kwalifikacji na poziomie absolwenta podstawówki - dotyczy to także obu prezydentów.
>
A to jakieś niespodziewane odkrycie i zaskoczenie? Spokojnie można wymienić więcej zaszczytnych stanowisk z podobnym poziomem kwalifikacji.
|
|
| | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >Pytania zostały tak skonstruowane, że nie wiadomo co miałoby znaczyć "tak", a co "nie".<<Proponuję referendum w sprawie ustalania pytań do referendum. Jeśli to przeprowadzić via Internet, logujemy się poprzez PESEL##, to zaoszczędzi się nawet na biletach tramwajowych, żeby dojechać do i z lokalu wyborczego. 
|
|
2 na 2 | klaio (1068 punktów) | Nierówna jest odpowiedzialność Dudy i Komorowskiego. Po pierwsze, to Komorowski "zaczął". Po drugie, Duda zgłosił nie swoje pytania, a te, pod którymi podpisało się 6 mln. ludzi. Jednak jeżeli jest naprawdę za zwiększeniem wpływu obywateli na władzę, niech wniesie inicjatywę ustawodawczą liberalizującą referenda lokalne, które trudniej przełożyć na interesy partii politycznych. Liberalizacja powinna dotyczyć co najmniej dwóch spraw: zmniejszenia liczby wymaganych podpisów pod wnioskiem o referendum; zniesienia progu frekwencyjnego do ważności głosowania, bo z powodu progu dziś osoby trwale nie uczestniczący w sprawach publicznych liczone są jako głosy przeciw pytaniu referendalnemu. Jeśli to Duda zrobi, to będzie go za co chwalić, dziś nie wiemy, czy nie popiera ludowładztwa nie ze względu na emancypację człowieka, a z powodu dokopania PO.
|
|
5 na 5 | Scorp (5381 punktów) | >Władza obywatelska powiedziała twarde "Nein" wobec postulatów referendalnych, które zebrały skromne 6 mln podpisów.
Gdyby zebrano w kościołach skromne 10 mln podpisów za tym, żeby zdelegalizować organizacje wrogie Kościołowi, to takie referendum miałoby niemałe szanse powodzenia, wobec mocno dominującej większości owieczek w naszym kraju. Wtedy różne pięknoduchy, humaniści, racjonaliści i oczywiście ateiści musieliby siedzieć z gębą na kłódkę, niezależnie od tego, jak bardzo kochali demokrację. Takie strony jak Racjonalista zostałyby pozamykane, no i gdzie wtedy głosiłbyś wspaniałość demokracji? Na Frondzie?
>Nie wymagajmy też od ludu najwyższego stopnia oświecenia. Zarówno demokracja, jak i cywilizacja to stały proces ewolucyjny. By było lepiej musi być prawo popełniania błędów.
Błędy łatwo popełniać, trudno naprawić. Ja nie życzę sobie, żeby 'lud demokratycznie' popełniał błędy. Przykładów takich błędów (często rozrastają się do ogromnych rozmiarów) jest dość.
Na marginesie, demokracja nie jest procesem, lecz systemem politycznym.
-
|
|
| 1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >Gdyby zebrano w kościołach skromne 10 mln podpisów za tym, żeby zdelegalizować organizacje wrogie Kościołowi, to takie referendum miałoby niemałe szanse powodzenia, wobec mocno dominującej większości owieczek w naszym kraju.
Delegalizacja takich organizacji byłaby niezgodna z konstytucją, więc raczej nie miałaby szansy znaleźć się na liście pytań referendalnych.
Pomijając aspekt formalny, również wątpiłbym w "dominującą większość owieczek" w odniesieniu do podobnego pytania. Skoro już do kościoła uczęszcza mniejszość (poniżej 40%), z czego spora część ignoruje "naukę Kościoła" w takich sprawach jak antykoncepcja, in vitro, itd.
|
|
| | 3 na 3 zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >>Gdyby zebrano w kościołach skromne 10 mln podpisów za tym, żeby zdelegalizować organizacje wrogie Kościołowi, to takie referendum miałoby niemałe szanse powodzenia, wobec mocno dominującej większości owieczek w naszym kraju.
>Delegalizacja takich organizacji byłaby niezgodna z konstytucją, więc raczej nie miałaby szansy znaleźć się na liście pytań referendalnych.
"Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?"
To pytanie też jest niezgodne z Konstytucją RP, która nie przewiduje JOW-ów w wyborach do sejmu.
>Pomijając aspekt formalny, również wątpiłbym w "dominującą większość owieczek" w odniesieniu do podobnego pytania. Skoro już do kościoła uczęszcza mniejszość (poniżej 40%), z czego spora część ignoruje "naukę Kościoła" w takich sprawach jak antykoncepcja, in vitro, itd.
Owszem, większość obywateli to nie są Terlikowscy, trzeba jednak brać pod uwagę frekwencję. Mogłoby się okazać, że przy frekwencji lekko powyżej 50%, te "owieczki" stanowiłyby większość.
|
|
| | | | Grzegorz (5685 punktów) | >"Czy jest Pani/Pan za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?"
>To pytanie też jest niezgodne z Konstytucją RP, która nie przewiduje JOW-ów w wyborach do sejmu.
Fakt, formalnie uwaga jak najbardziej w porządku - w końcu referendum może też być dla Sejmu bodźcem do zmiany konstytucji i sam o tym gdzieś przy okazji innego wątku wspominałem.
Natomiast uważam(być może nadmiernie optymistycznie) że o ile JOW-y mają szansę zaistnieć (i może zająć się nimi nawet PiS, nieważne czy po to aby uciąć głosy Kukizowi, czy też licząc że przy kolejnych wyborach lepiej im się to opłaci niż PO) to delegalizacja organizacji ateistycznych raczej nie ma praktycznych szans na realizację.
|
|
1 na 7 | Celecrin (6386 punktów) | Powiedzenie "nie" dla referendum, to było jedno z mądrzejszych działań polityków w ostatnim czasie. Mądrych i odważnych, bo referendum to była skandaliczna zagrywka PiS przed wyborami!
Pytania były tak sformułowane, że nie wnosiły nic nowego i były dobrane z sufitu.
Jest więcej palących problemów, na przykład in-vitro, które PiS odgraża się, że uwali.
Dlaczego nie zapytać społeczeństwa o in-vitro?
Dlaczego nie zapytać o finansowanie KK?
Dlaczego nie zapytać o uchodźców?
Dlaczego nie o religię w szkole?
Mam swoje pytanie:
Mariusz dlaczego odszedłeś od racjonalizmu?
|
|
1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | >nic tak nie uczy niż błąd odczuty na własnej skórze.
Ja bym jednak wolał, aby to nie tyle moja własna skóra mnie uczyła, co raczej porządna kampania edukacyjna poprzedzająca każde referendum. Czy tak było w tym przypadku? Nie można stawiać sprawy w ten sposób: głosuj, a jak się nie interesujesz to najwyżej dostaniesz po dupie. Z pewnym błędów trudno jest potem wybrnąć, a poza tym taka postawa zwalania media z dokładania wszelkich starań, aby jak największą grupę ludzi zainteresować pewnymi tematami, tym bardziej tak trudnymi jak tymi z dziedziny podatków.
dajmonion
|
|
3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | >Wśród całej rzeszy komentatorów objawiają się symptomy, które można nazwać ludofobią - strach przed obudzeniem się ludu oraz podejmowaniem "niewłaściwych" decyzji.
Nie przytoczę autora, bo nie pamiętam ale zetknęłam się już z określeniem "rasizm klasowy". Ci, którzy (czasem z niezrozumiałych dla mnie względów) uważają się za elitę, są przekonani, że wiedzą lepiej, a reszta jest zbyt głupia.
Zresztą psychologia potwierdza, że prawie wszyscy oceniamy innych gorzej niż siebie pod względem tolerancji, kompetencji, etyki itp.
Jednak zjawisko rasizmu klasowego doprowadziło już kiedyś w naszej historii do wielkiej tragedii, po której nieudolnie usiłujemy dogonić kraje cywilizowane. Prawda jest taka, że jeśli ktoś w młodości nie nauczył się pływać, a zależy mu na tym, to nie czas w dorosłym wieku wchodzić do brodzika, tylko trzeba skakać na głęboką wodę.
>Nie wymagajmy też od ludu najwyższego stopnia oświecenia. ...
Tam gdzie obywatele maja największy wpływ na własne życie, jest też najwyższy poziom zadowolenia - Szwajcaria, czy kraje skandynawskie.
Co zaś do kolektywnych błędów, popełniłam w zamierzchłych czasach artykuł na temat demokracji bezpośredniej "E-wolucja zamiast (r)ewolucji", w którym przywołałam przykłady, że im więcej oceniających, tym większa precyzja oceny. Zresztą to samo widać w sondażach - im większa próba, tym dokładniejszy wynik. Na próbie reprezenatywnej 1100 osób wychodzą jakies abstrakcyjne wyniki, a już w badania exit poll marginalnie różnią się od realiów.
|
|
| Burnham (1149 punktów) | Referendum w kontekście ostatnich wyborów prezydenckich kiedy to na pierwszą turę poszła mniejsza połowa narodu oznacza jedną rzecz - w Polsce nie ma demokracji. Demokracja to system, który funkcjonuje nie na podstawie dekretu, a jest wolą społeczeństwa i tylko tak ten system polityczny może działać i tylko w taki sposób się przejawia. W momencie, gdy społeczeństwo odrzuca demokratyczne mechanizmy, a klasa polityczna zrobiła z referendum oręż do walki o głosy to dochodzimy do sytuacji w której faktycznie nie można mówić o Polsce jako kraju demokratycznym. Co więcej, nawet dziennikarze pochwalili społeczeństwo, że się nie wypowiedziało odnośnie pytań referendalnych. Oczywiście dziennikarze zrobili to z pobudek partyjnych lecz nie z troski o demokrację.
Ma ktoś pomysł jak określić system polityczny panujący w Polsce ? Mnie to wygląda na jakiś rodzaj kolonii zarządzanej głównie za pośrednictwem forpoczty niemieckiej z domieszką rosyjskich wpływów jakie wynikają z uzależnienia energetycznego Polski od tamtejszego gazu. Wygląda mi to na jakąś formę etatyzmu państwowego jednakże polskie sądownictwo nie jest spójne w wyrokach i przypomina bardziej federację amerykańską co oczywiście nie wynika z mentalności, a z układów. Czyli obok etatyzmu mamy pewną anarchię prawną i samowolę administracyjną. Tak, anarcho-etatyzm wydaje się właściwym określeniem polskiego systemu politycznego.
... aaaalbo po prostu "ch.. d... i kamieni kupa" jak to trafniej wyraził jeden z przedstawicieli polskiego salonu władzy.
|
|
| 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Demokracja to system, który funkcjonuje nie na podstawie dekretu, a jest wolą społeczeństwa i tylko tak ten system polityczny może działać i tylko w taki sposób się przejawia.
Wolą społeczeństwa było pozostać w domach.
> W momencie, gdy społeczeństwo odrzuca demokratyczne mechanizmy
Wniosek, że społeczeństwo odrzuca mechanizmy jest pochopny. Może po prostu uznało, że te konkretne, zaserwowane zastępcze tematy medialne nie są warte by ruszyć cztery.
|
|
1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Kuriozalne są tymczasem uzasadnienia dla odrzucenia referendum: próba jego połączenia z wyborami miałaby niecnie i "podprogowo zawyżyć frekwencję" (sic!).
Dziwne, nie spotkałem się z takimi uzasadnieniami.
Uzasadnienia były zupełnie inne, dotyczyły konkretnych sformułowań, i nie sposób odmówić im racji.
> Promowałem w Racjonaliście respekt dla obu referendów, zarówno tego zaproponowanego przez PO, jak i PiS. Nie tylko dlatego, że poruszają ważkie kwestie, ale i dlatego, że trzeba wreszcie zacząć słuchać ludzi.
Ludzie właśnie głośno wyrazili swoją cenną opinię na temat ważkości tych kwestii.
|
|
2 na 2 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Promowałem w Racjonaliście respekt dla obu referendów, zarówno tego zaproponowanego
>przez PO, jak i PiS.
Całe szczęście, bo inaczej zamiast 7.8% byłoby 7.79999.
>Nie tylko dlatego, że poruszają ważkie kwestie, ale i dlatego, że trzeba
>wreszcie zacząć słuchać ludzi.
Których ludzi? Tych niecałych 8%? Czy może 10% z równoległego referendum we Wrocławiu? Do 40 komisji nie przyszedł nikt. Nawet pijak. Obywatelskość to martwe słowo w tym kraju. Polacy mają to w dupie. Bardzo głęboko. Nie głosują i głosować nie będą. 50% przy tego typu pytaniach to mrzonka. Mam nadzieję, że brutalnie to do Ciebie dotarło. Tylko nie zwalaj na mainstream i reżimową propagandę (a raczej jej brak). Parafkę można strzelić. Seryjnie. To niewiele kosztuje, zwłaszcza jak na mieście dostaniesz listę pod nos. Można uzbierać miliony, ale to żadne budzenie się ludzi, ani wiosna obywatelskości. To tylko chwila podniecenia, bo ch.je z rządu. Ewentualnie nabazgranie swojego nazwiska, żeby natręt się odczepił.
>Kuriozalne są tymczasem uzasadnienia dla odrzucenia referendum: próba jego połączenia z wyborami
>miałaby niecnie i "podprogowo zawyżyć frekwencję" (sic!). Nie wiem, czy wszyscy uświadamiają sobie
>skandaliczność tej retoryki w której politycy bredzą o za wysokiej frekwencji. Boją się frekwencji.
Jak widać mieli rację. Tylko połączenie referendum z jakimiś wyborami daje szanse na to, że byłaby jakaś nadzieja, aby okazało się ono wiążące. Nadzieja oczywiście bardzo mglista, właściwie nierealna. W każdym razie, to prawda, że frekwencja referendalna byłaby skandalicznie zawyżona, a wyniki niewiarygodne. No zawsze można jeszcze obniżyć próg do 10% albo najlepiej 5.Ale przypominam, że niepójście do referendum, to też czasami opinia. Zazwyczaj negatywna. Więc wyniki mogłyby być rzeczywiście skrajnie wypaczone.
>Wśród całej rzeszy komentatorów objawiają się symptomy, które można nazwać ludofobią - strach przed
>obudzeniem się ludu oraz podejmowaniem "niewłaściwych" decyzji.
Nie da się obudzić tego, co jest martwe. I nie tędy droga do zmartwychwstania, czyli nie poprzez ogłaszanie seryjnych referendów, bo za chwilę polski lud zacznie nimi rzygać jak Wałęsą i będzie frekwencja poniżej 1%. To ciężka, złożona, wielopłaszczyznowa praca i edukacja rozłożona na lata, na którą nie ma co zresztą liczyć, bo władza nie jest tym zainteresowana. A poza tym jest za głupia, żeby to mogła zrobić, gdyby nawet chciała. A gdyby nawet chciała i wiedziała jak, to ludzi to i tak nie interesuje. Koło się zamyka, ogólna niemoc. Jak to w Polsce. Najważniejsze, to popluć przed telewizorem i... własny ogródek. Reszta to tylko ludzkość, a państwo to wróg, od którego lepiej się trzymać z daleka, bo i tak nic dobrego mi nie da. Jedyne co w stosunku do niego mogę, to je ewentualnie, tu czy tam, wyruchać. Z pustego to i... wiadomo co.
|
|
1 na 1 | Lilly Amina (4723 punktów) | > Władza obywatelska powiedziała twarde "Nein" wobec postulatów referendalnych, które zebrały skromne> 6 mln podpisów. Pytać obywateli o wiek emerytalny, sześciolatki i lasy nie wolno, bo to pisowskie.Może dlatego, że zgodnie z Konstytucją RP Cytat:Art. 125. 1. W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. sześciolatki, wiek emerytalny i lasy nie są sprawami o szczególnym znaczeniu dla państwa? W przeciwieństwie do interpretacji podatkowych, finansowania partii i ordynacji wyborczej? Państwu zajedno jest, czy dziecko idzie do szkoły w wieku lat 6 czy 7, czy ten kawałek lasu jest państwowy czy prywatny i czy pójdę na emeryturę w wieku lat 60 czy 62. Za to nadwyrężanie budżetu przez partie i zmiany w ordynacji wyborczej jak najbardziej wpasowują się w konstytucję i w te sprawy o szczególnym znaczeniu. Z całym szacunkiem, ale PiS powinno sobie konstytucję poczytać i pomyśleć, zanim coś populistycznie zaproponuje. Że ludzie konstytucji nie znają i beztrosko podpisują różne różności, to zupełnie inna sprawa. PS. I mam wrażenie, że władza powiedziała "nie", a nie "nein". Fikuśna figura retoryczna, ale nieco dwuznaczna.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
