"Paradoksalnie więc w tym nawoływaniu do rzekomej "solidarności" europejskiej dostrzec można rzeczywiste motywy, którymi kierowały się te państwa przyjmując Polskę do swojego "grona": utworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej i rynku zbytu, strefy buforowej na Wschodzie całkowicie politycznie podporządkowanej centrum decyzyjnemu złożonemu z najsilniejszych państw Europy Zachodniej. Jak ktoś woli, może to nazywać neo-kolonizacją".

PiS ma większość w Sejmie, w Senacie, jak również Prezydent jest z tejże partii. Jeżeli podzielają - a jest to chyba wielce prawdopodobne - oni Pana zdanie - jak wyżej - rozwiązanie jest proste. Wyjście natychmiastowe z UE, przywrócenie granic (wyjście z Schengen) oraz - co bardzo istotne - uchwalenie (błyskawiczne) w calkowicie zdominowanym przez tę partię parlamencie aktów prawnych, które przyobleką w namacalny konkret wszystkie obietnice wyborcze złożone przez PiS. Czyż recepta na paradisus nie jest olśniewająco prosta?

>PiS ma większość w Sejmie, w Senacie, jak również Prezydent jest z tejże partii. Jeżeli podzielają - a jest to chyba wielce prawdopodobne - oni Pana zdanie - jak wyżej - rozwiązanie jest proste. Wyjście natychmiastowe z UE, przywrócenie granic (wyjście z Schengen)
Wyjście z UE = rezygnacja z przyznanych już ponad 400 miliardów zł na najbliższe lata.
Taki głupi to nawet PiS nie jest.

Zamknąć granice? Łatwiej powiedzieć, trudniej zrobić, zwłaszcza gdy szlak bałkański zmieni się w szlak słowacki i Bieszczadami będzie waliło codziennie kilka tysięcy uchodźców z południa Europy. Wtedy wszyscy będą błagali tą przebrzydłą Unię o pomoc, zwłaszcza gdy uchodźcy z powodu zamkniętej przez PiS granicy z Niemcami pozostaną na terenie RP.

"Wyjście z UE = rezygnacja z przyznanych już ponad 400 miliardów zł na najbliższe lata.
Taki głupi to nawet PiS nie jest."

Albo wóz albo przewóz. Jeżeli są fundusze w takiej kwocie jak wyżej - to nie ma formuły neokolonialnej, nakreślonej przez autora. A jak ona jest - to nie może być tych funduszy. To najpewniej ściema dla prostaczków. Wpłacamy cztery razy więcej - a dostajemy 1/4 czyli te marne 400 milardów. Wniosek. Wystąpić jak najszybciej z Unii - bo i tak to się musi opłacać.

>"Wyjście z UE = rezygnacja z przyznanych już ponad 400 miliardów zł na najbliższe lata.
>Taki głupi to nawet PiS nie jest."
>Albo wóz albo przewóz. Jeżeli są fundusze w takiej kwocie jak wyżej - to nie ma formuły neokolonialnej, nakreślonej przez autora. A jak ona jest - to nie może być tych funduszy. To najpewniej ściema dla prostaczków. Wpłacamy cztery razy więcej - a dostajemy 1/4 czyli te marne 400 milardów. Wniosek. Wystąpić jak najszybciej z Unii - bo i tak to się musi opłacać.

z tego co widzę, proporcje są zupełnie innePolska w przykładowym roku 2013 dostała z Unii ponad 16 miliardów, a sama do kasy dała ciut ponad 3,8 (źródło: strona Unii. Masz inne dane? Podaj link, chętnie się dokształcę.

"...z tego co widzę, proporcje są zupełnie inne."

Czy tak trudno zauważyć sarkazm w moich wypowiedziach?

>"...z tego co widzę, proporcje są zupełnie inne."
>Czy tak trudno zauważyć sarkazm w moich wypowiedziach?
najwyraźniej ja sarkazmu nie zauważyłam. Może emotikony czyniłyby intencje bardziej czytelnymi?

>z tego co widzę, proporcje są zupełnie innePolska w przykładowym roku 2013 dostała z Unii ponad 16 miliardów, a sama do kasy dała ciut ponad 3,8

To są sumy całościowe, mnie ciekawiłoby oszacowanie składników (przy czym nie winię tutaj Unii):

- ile wydajemy na biurokrację tego pieniężnego tranzytu tam i z powrotem oraz na jego dystrybucje, konkursy, itd. (co prawda można by się uprzeć że to też "nowe miejsca pracy" )
- ile idzie na genialne pomysły typu wysyłanie długotrwale bezrobotnych na szkolenia z fryzjerstwa dla psów
- lub np. na autostrady, który są droższe niż w Niemczech, natomiast mimo tego ich budowa kończy się dla sporej części polskich firm kłopotami finansowymi lub wręcz upadłością
itd.

>>z tego co widzę, proporcje są zupełnie innePolska w przykładowym roku 2013 dostała z Unii ponad 16 miliardów, a sama do kasy dała ciut ponad 3,8
>To są sumy całościowe, mnie ciekawiłoby oszacowanie składników (przy czym nie winię tutaj Unii):
>- ile wydajemy na biurokrację tego pieniężnego tranzytu tam i z powrotem oraz na jego dystrybucje, konkursy, itd. (co prawda można by się uprzeć że to też "nowe miejsca pracy" )
>- ile idzie na genialne pomysły typu wysyłanie długotrwale bezrobotnych na szkolenia z fryzjerstwa dla psów
>- lub np. na autostrady, który są droższe niż w Niemczech, natomiast mimo tego ich budowa kończy się dla sporej części polskich firm kłopotami finansowymi lub wręcz upadłością
>itd.
>
Unia to nie jest opiekun do dziecka. Daje nam szansę - a jak ją wykorzystujemy to już nasz intelekt.

>Unia to nie jest opiekun do dziecka. Daje nam szansę - a jak ją wykorzystujemy to już nasz intelekt.

Dlatego już w pierwszym zdaniu zaznaczyłem że trudno mieć o to pretensję do Unii Po prostu ciekawi mnie coś co można tylko oszacować (bo w oficjalnych sprawozdaniach tego nie będzie) - ile % tych wszystkich miliardów poszedł na w miarę sensowne inicjatywy (bo jest sporo również takich), a ile pary poszło w gwizdek.

>>"Wyjście z UE = rezygnacja z przyznanych już ponad 400 miliardów zł na najbliższe lata.
>>Taki głupi to nawet PiS nie jest."
>>Albo wóz albo przewóz. Jeżeli są fundusze w takiej kwocie jak wyżej - to nie ma formuły neokolonialnej, nakreślonej przez autora. A jak ona jest - to nie może być tych funduszy. To najpewniej ściema dla prostaczków. Wpłacamy cztery razy więcej - a dostajemy 1/4 czyli te marne 400 milardów. Wniosek. Wystąpić jak najszybciej z Unii - bo i tak to się musi opłacać.
>z tego co widzę, proporcje są zupełnie innePolska w przykładowym roku 2013 dostała z Unii ponad 16 miliardów, a sama do kasy dała ciut ponad 3,8 (źródło: strona Unii. Masz inne dane? Podaj link, chętnie się dokształcę.
>
Ludzie, zależnie od sentymentów żąglują różnymi liczbami. Budżet w UE ustala się na 7lat i tam rezerwuje się kwoty. Częśc ludzi podaje wielkość budżetu na 7lat w PLN - co faktycznie generuje kwotę rzędu 500mld PLN dla Polski, inni, jak Ty podają wielkości roczne w EUR co generuje najmniejsze liczby. Zwłaszcza gdy cofniesz się w przeszłość gdy wpływy były mniejsze.

Każdy ma prawo do oceny, czy pieniądze z UE to "fortuna", czy "jałmużna".

Od wejścia do UE kwoty wypłacane Polsce systematycznie rosną w każdym roku,w 2014 Polska dostała 17,4mld EUR, po odjęciu składki 13,6mld EUR (Strona Komisji Europejskiej)

Nawet biorąc pod uwagę, że taka kwota pozostanie bez zmian przez 4 lata (kadencja sejmu) to uzyskasz po kursie 4,27PLN/EUR 232mld PLN.

Możesz uznać subiektywnie, że to "mało", jednak to prawie tyle co planowane dochody budżetowe Rzeczpospolitej w 2015 roku Ustawa Budżetowa 2015.
Dostanie w prezencie niemal rocznych dochodów RP raz na 4 lata to nie jest wg mnie "mało". Przynajmniej w moim budżecie domowym, uznałbym to za ogromną pomoc. Choć jest to subiektywne i dla Ciebie może to być "jałmużna".

>Wyjście z UE = rezygnacja z przyznanych już ponad 400 miliardów zł na najbliższe lata.
>Taki głupi to nawet PiS nie jest.

A zastanawiałeś się czym jest te 400 miliardów PLN (czy tam 500-600, bez znaczenia kompletnie) ? Chiny posiadają biliony dolarów amerykańskich bo nie mają co z nimi zrobić. Magazynują papier zadrukowany na zielono bo nikt mądry nie wymieni towarów, technologii czy usług za te sterty papieru. To akurat jest informacja ogólnie dostępna - USA wcisnęło Chińczykom dolary a ci nie mają co z nimi zrobić. Czyli jest to pieniądz, który był wymienialny tylko w jedną stronę. I tym właśnie jest pieniądz fiducjarny. Bogactwo narodów bierze się z kapitału ludzkiego i pomysłów na determinowanie świata za pośrednictwem techniki czy technologii, a nie bierze się bogactwa z tych czy innych papierków tak czy inaczej nazwanych. Już Adam Smith o tym uczył. De facto nadmiar pieniądza może tylko zaszkodzić gospodarce i właśnie dlatego USA tych dolarów nawet za darmo od Chin nie weźmie.

Problem nigdy nie tkwi w pieniądzach bo te można sobie drukować do wolni. Problem leży w dostępie do technologii, surowców i kapitale ludzkim. Przykładowo, gdy na początku zeszłego stulecia przeprowadzono gazociąg z Rosji do Niemiec to nikt tam o pieniądzach nie mówił. Niemcy dali Rosjanom technologię w postaci infrastruktury, robotników i myśli szkoleniowej, a Rosjanie odwdzięczyli się dostawami gazu. Tak właśnie wygląda prawdziwa wymiana handlowa - gadka o miliardach czy bilionach dolarów budujących bogactwo narodów są dla naiwnych.

Co my mamy z UE ? Mamy otwarty rynek i dostęp do ich klientów. Unia Europejska w ogóle nie musi istnieć (de facto i tak nie istnieje). Wystarczy otwarty rynek bo to oznacza również dostęp do myśli organizacyjnej. Całej reszty łącznie z ta ich tęczową otoczką nie potrzebujemy. Wszystko co ponad dostęp do rynku to już nadmiar i od złego pochodzi.

>Chiny posiadają biliony dolarów amerykańskich bo nie mają co z nimi zrobić. Magazynują papier zadrukowany na zielono bo nikt mądry nie wymieni towarów, technologii czy usług za te sterty papieru. To akurat jest informacja ogólnie dostępna - USA wcisnęło Chińczykom dolary a ci nie mają co z nimi zrobić...De facto nadmiar pieniądza może tylko zaszkodzić gospodarce i właśnie dlatego USA tych dolarów nawet za darmo od Chin nie weźmie.

Ogólnie z treścią Twojej wypowiedzi się zgadzam, tyle że nie z powyższym. Co to znaczy wcisnęło? (oczywiście nie pytam o definicję samego słowa) Z tego co powszechnie wiadomo, kondycja Amerykańskiej ekonomii, finansów, jest (delikatnie rzecz ujmując) w nie najlepszym stanie. Kto wykupił dług USA w największym stopniu? ... Co to oznacza w praktyce? Mitologizacja polityki czy też ekonomii w żaden sposób nie zaczaruje rzeczywistości. Mówienie czy pisanie o Chińczykach w przedmiotowy sposób, w lekceważącym tonie, też raczej świadczy albo o niechęci do Azjatów, albo o niezrozumieniu sytuacji, niż o rzetelnej ocenie bierzących wydarzeń. Jestem zdania, że lekceważąc kogokolwiek na arenie międzynarodowej (szczególnie tyczy się to państw czołowych) popełnia się w kółko ten sam błąd, który znamy z historii.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Ja napisałem to w celu by wytłumaczyć czym jest pieniądz. Wielu ludziom nadal się wydaje (piszę "nadal" bowiem Adam Smith już dawno temu to wytłumaczył czym jest pieniądz i że nie jest bogactwem i wobec tego w XXI wieku wypadałoby już pewne podstawy znać, gdy się wypowiada o gospodarce czy ekonomii), że Unia Europejska to nam pieniądze daje dzięki czemu my jesteśmy coraz bogatsi. Większej bzdury wymyślić nie można. To jest robota macherów od propagandy unijnej, której wielu ludzi ulega. Bogactwa nie buduje się na pieniądzach czy jakimkolwiek innym pompowaniem rynku papierkami czy innymi wartościami wymiennymi. Bogactwo to są ludzie, mądra edukacja, wiedza naukowa, dostęp do surowców i pewna kultura gospodarcza, jakby to napisał bardzo nielubiany przez lewicę Max Weber (świetnym przykładem na to co można zrobić z wiedzą naukową jest ropa naftowa na której od tysiącleci spali Arabowie, ale co z tego skoro dopiero człowiek Zachodu nauczył ich, że ropa naftowa po destylacji zamienia się w szereg niezmiernie potrzebnych współczesnej technologii paliw, substancji czy budulców. Bogactwem jest pomysł na to jak wykorzystać surowiec by nam służył coraz wydajniej, a nie pompowanie w rynek bilionów euro czy funtów. Gdyby nie ropa naftowa to Arabowie do dzisiaj byliby pastuchami kóz, w USA murzyni by zbierali bawełnę, a dla kobiet nie byłoby roboty). Pieniądze nie są żadnym problemem. Kiedyś były, ale to bardzo dawno temu przykładowo w starożytnych Chinach, gdy bite monety można było łatwo podrabiać w efekcie czego występowało zjawisko inflacji. To są tylko papierki, które my uznaliśmy, że będą funkcjonowały jako wartość wymienna. Ludzie nadal tego nie rozumieją, że pieniądze mamy po to by nie taszczyć ze sobą mebli, kartofli, porcelany czy czegokolwiek innego gdy chcemy nabyć produkt czy skorzystać z usługi bardziej nam przydatnej bo tak akurat uważamy.

Nie uważam Chin za państwo ludzi naiwnych. Pewne zjawiska należy wyjaskrawić, przesadzić w ich opisie by ukazać absurd wiary w pieniądz. Chińczycy biorą od USA technologię, a w zamian dają im wiele bardzo tanich produktów. I to jest ten cały deal. USA ograniczyło swoją produkcję na rzecz taniego robotnika z Chin w efekcie czego produkcja w Chinach wzrosła (stąd oni mają tak dużo dolarów u siebie), a USA utrzymuje się ze sprzedaży myśli technologicznej.

Co do kondycji USA to problem mają ci, którzy wierzą w zapewnienia administracji rządowej, że coś im się należy i oni to dostaną. Nic nie dostaną, a te obietnice socjalne polityków to jest ten dług właśnie, którego de facto nie ma bo tych obietnic się spełnić nie da. Po prostu, nie można komuś obiecać z pokryciem spełnienia jakiejś usługi za lat 30 czy 40 - to jest niemożliwe. A tym są właśnie emerytury, państwowa opieka zdrowotna czy inne świadczenia socjalne w przyszłości (przykładowo w Detroit już jest taka nędza, że części mieszkańców wodę dostarczają Kanadyjczycy bo tych pierwszych nie stać na opłaty - rok temu tak jeszcze było w każdym bądź razie). Tak działa keynesizm - branie długów na poczet przyszłych pokoleń i niech dzieci się martwią. Pewnego dnia ktoś przed urzędem w którym wypłaca się zasiłki socjalne wywiesi tabliczkę z napisem "niewypłacalni" i już - to będzie to całe bankructwo. W Detroit tak zrobiono. No i co ? Ano nic, jedni żebrzą, inni wiążą koniec z końcem, a inni z kolei żyją lepiej. Czyli wszystko w normie.

>Ja napisałem to w celu by wytłumaczyć czym jest pieniądz. Wielu ludziom nadal się wydaje (piszę "nadal" bowiem Adam Smith już dawno temu to wytłumaczył czym jest pieniądz i że nie jest bogactwem i wobec tego w XXI wieku wypadałoby już pewne podstawy znać, gdy się wypowiada o gospodarce czy ekonomii), że Unia Europejska to nam pieniądze daje dzięki czemu my jesteśmy coraz bogatsi. Większej bzdury wymyślić nie można.

To dość czytelne było, że posłużyłeś się dla przykładu, ale nie godzę się z pewną powszechną koncepcją, która raczej zaciemnia obraz, czy wręcz fałszuje go, stąd mój odzew.

>Bogactwo to są ludzie, mądra edukacja, wiedza naukowa, dostęp do surowców i pewna kultura gospodarcza...

Owszem to są kluczowe czynniki.

>...jakby to napisał bardzo nielubiany przez lewicę Max Weber (świetnym przykładem na to co można zrobić z wiedzą naukową jest ropa naftowa na której od tysiącleci spali Arabowie, ale co z tego skoro dopiero człowiek Zachodu nauczył ich, że ropa naftowa po destylacji zamienia się w szereg niezmiernie potrzebnych współczesnej technologii paliw, substancji czy budulców. Bogactwem jest pomysł na to jak wykorzystać surowiec by nam służył coraz wydajniej, a nie pompowanie w rynek bilionów euro czy funtów. Gdyby nie ropa naftowa to Arabowie do dzisiaj byliby pastuchami kóz, w USA murzyni by zbierali bawełnę, a dla kobiet nie byłoby roboty).

Pomysłowość, czy też innowacyjność, jest rzeczywiście istotna. Tylko problem polega na tym, że tzw.wiedzę naukową, po wtłoczeniu w mechanizm polityczny, wykorzystuje się (niestety) bardzo rzadko do szczytnych celów. Jak Ci się wydaje, kiedy mogliśmy, w sensie globalnym, przerzucić się na alternatywne źródła energii?

>Pieniądze nie są żadnym problemem. To są tylko papierki, które my uznaliśmy, że będą funkcjonowały jako wartość wymienna.

Substytut towaru, okazał się "zbawienny". Pieniądz jest tym, czym go człowiek "obdarzy", jednocześnie okazuje się, dość często, weryfikatorem ludzkich charakterów. Forma fizyczna w jakiej on funkcjonuje nie ma znaczenia. To nasz stosunek psychologiczny do tego środka wymiany, nadał mu wartość pod jaką dziś każdy z nas go definiuje.

>Nie uważam Chin za państwo ludzi naiwnych.

Myślę, że nikt kto rozsądny "nie uważa ich za naiwniaków", założyć raczej należy, że ich rosnąca strefa wpływów, która już dziś wchodzi w "ogień krzyżowy" z innymi potentatami, może "zmusić" do redefinicji w pewnych obszarach globalnej ekonomii i polityki.

>Co do kondycji USA to problem mają ci, którzy wierzą w zapewnienia administracji rządowej, że coś im się należy i oni to dostaną. Nic nie dostaną, a te obietnice socjalne polityków to jest ten dług właśnie, którego de facto nie ma bo tych obietnic się spełnić nie da. Po prostu, nie można komuś obiecać z pokryciem spełnienia jakiejś usługi za lat 30 czy 40 - to jest niemożliwe. A tym są właśnie emerytury, państwowa opieka zdrowotna czy inne świadczenia socjalne w przyszłości (przykładowo w Detroit już jest taka nędza, że części mieszkańców wodę dostarczają Kanadyjczycy bo tych pierwszych nie stać na opłaty - rok temu tak jeszcze było w każdym bądź razie). Tak działa keynesizm - branie długów na poczet przyszłych pokoleń i niech dzieci się martwią. Pewnego dnia ktoś przed urzędem w którym wypłaca się zasiłki socjalne wywiesi tabliczkę z napisem "niewypłacalni" i już - to będzie to całe bankructwo.

Z tego co podają różne źródła, to Chiny są wierzycielem nr.1 USA

m.bankier.(*)ia-dalej-redukuje-7264723.html

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>USA wcisnęło Chińczykom dolary a ci nie mają co z nimi zrobić.

No i lipa. Nie mieli, pomyśleli, aż wymyślili.

Teraz to Ameryka ma problem, co zrobić z Chińczykami.

---

Dixi et salvavi animam meam

Nie wiem co to ma wspólnego z dolarami. To są tereny sporne do których roszczenia wysuwają Filipiny, Brunei, Wietnam, Indonezja i Malezja, ale opublikowany komunikat oficjalny rządu Chin atakuje USA. Ja czegoś tutaj nie rozumiem bo skoro są to sporne tereny, które zostały naruszone przez Chiny to dlaczego znowu USA mają być winne ?

A tak przy okazji to gdzie się podziały ekoświry ? Chiny już od ponad czterech lat zasypują piaskiem rafy koralowe w tym regionie oraz poszerzają sobie wejście dla większych statków, a więc ingerują technologicznie w to co natura stworzyła, a o ekoświrach w tamtym rejonie nie słychać. No jak to jest, że za Shellem pojadą do Arktyki, ale w piękne regiony raf koralowych tak jakoś niechętnie ? Zapewne mają tyle oleju w głowie by zrozumieć, że o ile zachodowi można grać na nosie i robić różne cyrki to już z Chinami tak łatwo im nie pójdzie. Przypłynie przykładowo jakaś grupka ekoświrów do takiej sztucznej wyspy i zostaną rozstrzelani, po prostu. Nie dziwota więc, że nadal będą pluć na USA bo to akurat im wolno robić - dobry tatuś nie zleje po dupie pasem. Zresztą to też już stare zjawisko - kiedyś Milton Friedman wspominał, że gdy miał serię wykładów ekonomicznych w Chinach to nikt nie protestował, ale gdy z tą samą myślą udał się do Chile to lewacy oskarżali go o wspieranie dyktatury Pinocheta. Ciekawe, ciekawe ...

www.pbs.or(*)nitext/int_miltonfriedman.html

>Nie wiem co to ma wspólnego z dolarami. To są tereny sporne do których roszczenia wysuwają Filipiny, Brunei, Wietnam, Indonezja i Malezja, ale opublikowany komunikat oficjalny rządu Chin atakuje USA. Ja czegoś tutaj nie rozumiem bo skoro są to sporne tereny, które zostały naruszone przez Chiny to dlaczego znowu USA mają być winne ?

Dobrze piszesz o problemie, którym jest nadmiar pieniądza. Te dolary znajdują się głównie w postaci obligacji rządu USA, Chiny są największym wierzycielem Ameryki; przerzucanie kosztów zadłużenia na posiadaczy papierów skarbowych jedynego supermocarstwa przez pompowanie pustego pieniądza może się nie podobać. Chiny od początku polityki QE pomrukiwały, że psucie pieniądza ich kosztem im się nie podoba. Taki skok, który udał się w 1973, kiedy USA poprzez dewaluację ograbiły wierzycieli na setki miliardów tym razem będzie trudny do powtórzenia. Jak to mawiają, trafiła kosa na kamień.

Zaś co do wysp Spratly, znajdują się na najbardziej zatłoczonym szlaku morskim, przez który płynie ponad 50% światowego handlu dalekomorskiego. Amerykanie mają duży problem i jest on powiązany ściśle z kwestiami ekonomicznymi. Nie twierdzę, by była w tym wina Amerykanów, przynajmniej nie większa, niż za karmienie chińskiego smoka.

---

Dixi et salvavi animam meam

>PiS ma większość w Sejmie, w Senacie, jak również Prezydent jest z tejże partii. Jeżeli podzielają - a jest to chyba wielce prawdopodobne - oni Pana zdanie - jak wyżej - rozwiązanie jest proste. Wyjście natychmiastowe z UE, przywrócenie granic (wyjście z Schengen) oraz - co bardzo istotne - uchwalenie (błyskawiczne) w calkowicie zdominowanym przez tę partię parlamencie aktów prawnych, które przyobleką w namacalny konkret wszystkie obietnice wyborcze złożone przez PiS. Czyż recepta na paradisus nie jest olśniewająco prosta?

Nie trzeba wychodzić z UE, trzeba zacząć prowadzić samodzielną politykę, a sami nas wyrzucą...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Nie trzeba wychodzić z UE, trzeba zacząć prowadzić samodzielną politykę, a sami nas wyrzucą...

No tak, jak Macierewicz w ramach "samodzielnej polityki" wróci np. do śledztwa smoleńskiego i oficjalnie spyta Putina czy rakietę odpalił sam czy na spółę z Tuskiem to możemy wylecieć nawet z NATO

>Nie trzeba wychodzić z UE, trzeba zacząć prowadzić samodzielną politykę, a sami nas wyrzucą...
A jakieś argumenty? Np. jakiś kraj, który prowadził samodzielną politykę i za to został wyrzucony z UE?
Każdy ma prawo do posiadania dowolnej opinii, pytanie tylko ile taka opinia ma wspólnego z rzeczywistością?

>>Nie trzeba wychodzić z UE, trzeba zacząć prowadzić samodzielną politykę, a sami nas wyrzucą...
>A jakieś argumenty? Np. jakiś kraj, który prowadził samodzielną politykę i za to został wyrzucony z UE?
>Każdy ma prawo do posiadania dowolnej opinii, pytanie tylko ile taka opinia ma wspólnego z rzeczywistością?

Już słychać z Brukseli, że kraje które są przeciwko przyjmowaniu emigrantów, powinny mieć obcięte dotacje, jest forma nacisku. Jak zrobimy jak będziemy chcieli - to nam obetną, potem znowu zrobimy coś po swojemu i znowu nam coś obetną, potem w ogóle przestaną się z nami liczyć, itd... aż rozstanie stanie się faktem. To tak jak z Wielką Brytanią - samodzielna polityka nie sprzyja byciu razem.

Oczywiście nie ma mowy o ostentacyjnym wyrzucaniu, to proces...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

Miałeś podać argumenty a nie kolejne referencje do opinii. Masz jakieś inne argumenty?

>Już słychać z Brukseli,

Tak precyzyjniej to z Wiednia, Berlina, Hagi oraz Strasburga. Opinie pewnych polityków, które, na dziś, nie są nawet oficjalnym stanowiskiem ich rządów/partii a tym bardziej UE.

Gdyby Polskę rozliczano za każdą wypowiedź Niesiołowskiego, Kaczyńskiego, Maciarewicza, Gowina itp ... to byśmy mieli wojnę z całym światem.

>...że kraje które są przeciwko przyjmowaniu emigrantów, powinny mieć obcięte dotacje, jest forma nacisku.

Na razie mówimy o opiniach, które są być może formą nacisku ze strony Panów, którzy je wypowiadają. I co z tego?
Zanim zaczniemy wyciągać daleko idące wnioski dot. całej unii i ekscytować się artykułem w jakiejś gazecie, chciałbym zauważyć, że aktualnie nie ma żadnej dyskusji na temat połączenia funduszy unijnych z 'przyjmowaniem emigrantów'. Jeśli by ktoś miał zamiar nałożyć 'karę' na kraje, to i tak musiałby przejść przez sąd w Luksemburgu, przed którym Polsce trzeba by było udowodnić łamanie prawa unijnego. Tak więc Panie i Panowie - Polacy - spokojnie. Zanim chwycicie za broń w obronie honoru/wartości katolickich warto się rozejrzeć o co w ogóle chodzi.

>Jak zrobimy jak będziemy chcieli - to nam obetną, potem znowu zrobimy coś po swojemu i znowu nam coś obetną, potem w ogóle przestaną się z nami liczyć, itd... aż rozstanie stanie się faktem.

Znów prosiłbym o jakieś argumenty, na poparcie takich scenariuszy, bo ja mogę snuć inne fantazje, np. "jeśli zrobimy jak bedziemy chcieli to dadzą nam więcej pieniędzy żeby nas namówić do współpracy".

>   Paradoksalnie więc w tym nawoływaniu do rzekomej "solidarności" europejskiej dostrzec można
>rzeczywiste motywy, którymi kierowały się te państwa przyjmując Polskę do swojego "grona":
>utworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej i rynku zbytu, strefy buforowej na Wschodzie całkowicie
>politycznie podporządkowanej centrum decyzyjnemu złożonemu z najsilniejszych państw Europy
>Zachodniej. Jak ktoś woli, może to nazywać neo-kolonizacją.

UE to nie jest monolit a motywy mogą być różnorakie. Ja bym to nazywał sojuszem.

>   Złodziej krzyczy "łapaj złodzieja", ale dużo bardziej niepokojąca jest intencja, która dość
>wyraźnie przeziera z tej dość prowokacyjnej wypowiedzi: przypomnienie Polsce, że przyjęcie unijnych
>pieniędzy oznacza polityczne podporządkowanie się darczyńcy. Bo w istocie za tą pomocą nie stały
>żadne europejskie idee "wyrównywania poziomów" czy "naprawiania historycznych krzywd", ale kolejna
>odsłona starej jak świat politycznej ekspansji, tym razem realizowanej za pomocą pieniądza.

Zastanawianie się nad intencjami poszczególnych polityków to już kompletna spekulacja. A abstrahowanie ich intencji na ogół jest zupełnie niewłaściwe.Pomysł unii opiera się głównie na tym, że poszczególne państwa UE w dłuższym czasie nie poradziłyby sobie z konkurencją w pojedynkę, a korzyści z uni są większe niż szkody. Na prawdę lepiej być Polską pod wpływem Niemiec, niż Meksykiem pod wpływem USA. To, że silniejszy sojusznik ma silniejszą kartę przetargową nie znaczy, że słabszy zyskałby gdyby pożółcił sojusz.

>   Jeśli Unii rzeczywiście zależy na tym, by Polska PiS-u nie dryfowała w stronę nacjonalizmu i
>ksenofobii, powinna obrać zdecydowanie mniej konfrontacyjny kurs. Obawiam się jednak, że obecna
>sytuacja będzie raczej wykorzystana jako okazja do propagandowego ataku i powrotu do starych klisz,
>przedstawiających podział na "cywilizowany" Zachód i "dziki" Wschód.
>fakty.inte(*)ci-unijne-fundusze,nId,1910544

Krótko mówiąc jedna jaskółka wiosny nie czyni.

>Na prawdę lepiej być Polską pod wpływem Niemiec, niż Meksykiem pod wpływem USA.

Być może, choć dodałbym, że zależy tu wiele od aktualnej wersji Niemiec.

>To, że silniejszy sojusznik ma silniejszą kartę przetargową nie znaczy, że słabszy zyskałby gdyby pożółcił sojusz.

Chyba porzucił. Wprawdzie przypomina mi to małżeństwo z rozsądku, ale nie sposób podważyć racji zawartej w tych słowach.

---

Dixi et salvavi animam meam

"Być może, choć dodałbym, że zależy tu wiele od aktualnej wersji Niemiec".

Aktualni Niemcy zdają się być mniej nacjonalistyczni niż Polacy - więc jest to wersja lux.

>   Jak łatwo można było przewidzieć, zdecydowana wygrana PiS-u zostanie wykorzystana przez
>polityków europejskich do wywierania presji finansowej na Polskę. Pierwszy zwiastun nowej polityki w
>nowej sytuacji politycznej już mamy:
>Cytat:

"Kraj, który jest członkiem UE i który odmawia przyjęcia uchodźców powinien otrzymywać mniej
>środków z Brukseli" - powiedział Dijsselbloem w reakcji - jak podkreśla dpa - na zwycięstwo
>narodowo-konserwatywnej partii Prawo i Sprawiedliwość w wyborach parlamentarnych w Polsce.

Żenujący spektakl, ale coś za coś (niestety) musi być. Jeśli ktoś jeszcze wierzy w górnolotne idee, czy to w polityce krajowej, czy międzynarodowej, szybko się rozczaruje. Interes ponad moralność, a na sztandarach prawa człowieka, inwazja na bliski wschód, a na sztandarach Demokracja, ect...

>   Krótki czas po wyborach, w którym ta wypowiedź padła z pewnością nie jest przypadkowy: ma
>przypomnieć PiS-owi, że Polska jest w gruncie rzeczy całkowicie uzależniona ekonomicznie od Europy.
>   Zabrakło jednak finezji tej wypowiedzi, gdyż w obecnej sytuacji jej wydźwięk aż nadto wyraźnie
>pokazuje zasadę, którą kieruje się Unia pod przemożnym wpływem Niemiec i Francji: ja płacę, ja
>żądam.

I o to w gruncie rzeczy chodzi. Pytanie jakie można postawić, brzmi : do jakich "granic" powinna sięgać współzależność, czy to jeszcze wspólnota Europejska czy już Reich z państwami satelickimi?

>   Paradoksalnie więc w tym nawoływaniu do rzekomej "solidarności" europejskiej dostrzec można
>rzeczywiste motywy, którymi kierowały się te państwa przyjmując Polskę do swojego "grona":
>utworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej i rynku zbytu, strefy buforowej na Wschodzie całkowicie
>politycznie podporządkowanej centrum decyzyjnemu złożonemu z najsilniejszych państw Europy
>Zachodniej. Jak ktoś woli, może to nazywać neo-kolonizacją.

Albo realizacją (w wyewoluowanej formie) Haushoferowskiej Geopolitik. To zupełnie normalne, że cele i motywy polityczne większych państw, są obliczone na ich własną korzyść. Wbrew powszechnemu złudzeniu UE to nie Caritas.

>   Złodziej krzyczy "łapaj złodzieja", ale dużo bardziej niepokojąca jest intencja, która dość
>wyraźnie przeziera z tej dość prowokacyjnej wypowiedzi: przypomnienie Polsce, że przyjęcie unijnych
>pieniędzy oznacza polityczne podporządkowanie się darczyńcy. Bo w istocie za tą pomocą nie stały
>żadne europejskie idee "wyrównywania poziomów" czy "naprawiania historycznych krzywd", ale kolejna
>odsłona starej jak świat politycznej ekspansji, tym razem realizowanej za pomocą pieniądza.

Przykry ale trzeźwy wniosek. Warto sobie uświadomić, że "dryfowanie" czy też bierna polityka, prowadzi prędzej czy później do niewoli (lub całkowitej zależności, ekonomicznej, finansowej i politycznej). Choć na tę "bierność" również należy spojrzeć jak na świadomą strategię, bo kto uwierzy w przypadkową ospałość?

>Obawiam się jednak, że obecna
>sytuacja będzie raczej wykorzystana jako okazja do propagandowego ataku i powrotu do starych klisz,
>przedstawiających podział na "cywilizowany" Zachód i "dziki" Wschód.

Podzielam Twoje obawy. Tylko mimo wszystko niech "psy szczekają a..."

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>.. Pytanie jakie można postawić, brzmi : do jakich "granic" powinna sięgać współzależność, czy to jeszcze wspólnota Europejska czy już Reich z państwami satelickimi?

Skąd wy wyciągacie takie wnioski? Przestańcie zachowywać się jak ubogi, niedouczony krewny z kompleksem niższości. Podejrzewacie wszędzie spisek nie mając argumentów.
Czy Niemcy walczą o swój interes? Tak - bo niby o czyj interes mają walczyć!? Czy to oznacza zagładę Polski? Wątpię, podobnie jak granie w drużynie z Lewandowskim nie oznacza zagłady dla pozostałych zawodników. Problem Polski nie leży w Niemczech tylko w Polsce, bo Polska nie wie jaka jest jej racja stanu, nie myśli o swoich interesach tylko daje się podpuścić tanim, naiwnym hasełkom. Nie bez powodu Churchil powiedział o nas, że nie ma takiego błędu, którego Polacy by nie popełnili. Czas to zmienić a nie powielać błędy przeszłości. Luksemburg żyje pomiędzy Francją i Niemcami, ma niewielki wpływ na decyzje w UE ale nie krzyczy, że "wielcy chcą zająć ten kraj", przeciwnie, dzieki potężnym sąsiadom ma największe PKB na głowę w UE (i na świecie zdaje się, licząc siłę nabywczą).

>>.. Pytanie jakie można postawić, brzmi : do jakich "granic" powinna sięgać współzależność, czy to jeszcze wspólnota Europejska czy już Reich z państwami satelickimi?
>Skąd wy wyciągacie takie wnioski?

Z obecnej sytuacji, i z historii, która jak wiesz, lubi się powtarzać. Tyle, iż poglądami na kwestie międzynarodowe można się różnić.

>Podejrzewacie wszędzie spisek nie mając argumentów.

Tu nie o spisek chodzi. To zwyczajne reguły polityki międzynarodowej... większy łyka mniejszych, żadna w tym nowość.
Grunt by polityka naszego kraju, przestała być polityką ustępstw posuniętych do granic absurdu. Tak właśnie traktuje się małe kraje, a pozwalają się tak traktować nie tylko małe ale i słabe.

>Czy Niemcy walczą o swój interes? Tak - bo niby o czyj interes mają walczyć!?

Całkowicie się tu zgadzam. Dziwić się takim praktykom jakie stosują ci którzy ustalają reguły gry, a w Unii to Niemcy grają pierwsze skrzypce, jest co najmniej nie poważne. Tyle tylko, że tu o Polskę chodzi, o jej priorytety, a zanosi się na ich zmianę, i o tym tu mowa.

> Problem Polski nie leży w Niemczech tylko w Polsce, bo Polska nie wie jaka jest jej racja stanu...

I to jest właśnie problem. Czy wybrany rząd zmienii sytuację?

>...nie bez powodu Churchil powiedział o nas, że nie ma takiego błędu, którego Polacy by nie popełnili.

Churchill powiedział wiele mądrych słów, ale wiarygonej opinii na swój temat, nie trzeba szukać tylko w negatywnym kontekście. Każdy z nas dziś może równie cierpko wypowiadać się na temat polityki Churchilla, czy w ogóle polityki Wielkiej Brytanii.

>Czas to zmienić a nie powielać błędy przeszłości.

Naturalnie, pełna zgoda.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Całkowicie się tu zgadzam. Dziwić się takim praktykom jakie stosują ci którzy ustalają reguły gry, a w Unii to Niemcy grają pierwsze skrzypce, jest co najmniej nie poważne. Tyle tylko, że tu o Polskę chodzi, o jej priorytety, a zanosi się na ich zmianę, i o tym tu mowa.

Niemcy są najsilniejszym krajem w EU w sensie wielkości ich gospodarki oraz populacji. Są też największym płatnikiem netto do budżetu UE.

Jednak w sensie siły głosu, Niemcy mają taką samą siłę jak Italia, Francja i UK - to są 4 kraje o największej wadze głosu w Radzie. Aby jakakolwiek ustawa w tzw standardowej procedurze została zatwierdzona musi uzyskać kwalifikowaną większość - waga Niemiec (29) jest niemal 10 krotnie wyższa niż Malty (3).
Polska wraz z Hiszpanią jest w grupie silnych krajów (waga 27 -czyli niewiele mniej niż 2 krotnie większe Niemcy), tuż za Niemcami, Francją, UK i Włochami. Cała reszta krajów jest "pod nami". To są fakty.

Niemcy więc, być może "grają pierwsze skrzypce" ale wraz z 3-ma innymi krajami, z którymi mają często sprzeczne interesy. My gramy 2gie skrzypce a cała reszta, 3-cie ... aż do 9-tych.

W przedostatnim rzędzie tej orkiestry, 8me skrzypce gra malutki Luksemburg. Wiele narodów chciałoby mieć taki poziom życia jak w Luksemburgu i chciałoby być tak samo "połkniętym" , "skolonizowanym" jak ten kraj. To też są fakty, a nie "medialne opinie".

Kolejnym faktem jest to, że w "kluczowych" tematach (np. rozszerzenie UE, zmiana traktatów, polityka zagraniczna itd) waga nie ma znaczenia bo projekty są zatwierdzane jednomyślnością -tj Polska może zablokować wprowadzenie pomysłów, wbrew woli Niemców!

I ostatnim faktem, jest historia pokazująca, że algorytmy głosowania nie miały większego znaczenia na wyniki, bo w zdecydowanej większości przypadków i tak głosowanie przechodzi jednomyślnie:
www.votewa(*)-70-ec-relating-to-the--2.html - zobacz historię głosowań w Radzie. Unikano "forsowania" pomysłów wbrew woli nawet Malty, Luksemburga czy Cypru.

Uważam że reguły są "fair", a powiedziałbym nawet, że reguły są mniej sprzyjające Niemcom niż Polsce bo mamy niewiele mniejszą wagę, mając ponad 2x mniejszą populację i wielokrotnie mniejszą gospodarkę (która nie ma żadnego wpływu na wagę) do tego będąc największym beneficjentem netto.

W świetle powyższego uważam, że tezy typu "UE nas połyka, okrada, kolonizuje" rażąco przeczą faktom.


Zupełnie innym tematem jest to, czy Polska wykorzystuje swoją pozycję i istniejące reguły do obrony interesów. Niestety to nie jest wina UE, Niemców, Rosjan, Żydów, Jaruzelskiego, Smoleńska, Brukseli itd, że delegaci z Polski nie umieją bronić interesów swojego kraju a często nawet ich nie znają!!!

Obrona interesów nie polega na pokrzykiwaniu, na ideologicznych hasełkach typu "walczymy o wartości" a na analizie faktów, wyciągania wniosków, definiowania interesu, znajdowania sposobów/planów na obronę interesu i realizacji tych planów. Jednym słowem wymaga znacznie większego wysiłku intelektualnego i czasowego niż "bycie za lub przeciw in-vitro", w czym się specjalizujemy....

>W przedostatnim rzędzie tej orkiestry, 8me skrzypce gra malutki Luksemburg. Wiele narodów chciałoby mieć taki poziom życia jak w Luksemburgu i chciałoby być tak samo "połkniętym" , "skolonizowanym" jak ten kraj. To też są fakty, a nie "medialne opinie".

Cenie sobie rozmówcę świadomego różnicy jaka istnieje między "medialną opinią" a faktami i realną sytuacją. Tylko nie za bardzo kupuje twoją sugestię, iż w którymś miejscu zaprzeczyłem faktom. Nie interesuje mnie ile narodów i jakie narody chciały by tego co jest w Luksemburgu. Interesuje mnie by niemal 40 milionowy kraj z ponad 10 milionową diasporą rozsianą po świecie, zaczął praktykować politykę własnego interesu w pierwszej kolejności.

>W świetle powyższego uważam, że tezy typu "UE nas połyka, okrada, kolonizuje" rażąco przeczą faktom.

Nadinterpretacja to jest, i to gruba. Rozróżnienie tego jaką polityką jest polityka Unijna, a jaką jest polityka poszczególnych państw np. Niemiec, która posługuje się instrumentem Unijnym, to jednak dwie zupełnie inne historie. Jestem przeciwny pomysłom wyjścia z Unii, uważam nawet, że Unii Europejskiej zawdzięczamy bardzo wiele. Tyle tylko, że kluczowym jest pilnowanie własnego interesu, bezpieczeństwa, w relacjach dwustronnych np. z Niemcami. Faktów obnażających politykę większych państw, które umiejętnie wykorzystują Unijną pozycję do nacisku na mniejsze kraje też nie brakuje.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Nie próbuję wykazywać, że UE to jakiś idealny twór. Staram się jednak promować analizę liczb i faktów przy wyrabianiu sobie opini i podejmowaniu decyzji. Zrozumienie działania i motywacji wszystkich graczy w UE umożliwia skuteczne działanie. Naiwna wiara w ideologie zaślepia i powoduje decyzje sprzeczne z interesem decydenta.
Słuchając polskich katolików, kleru, redaktorów itd nie zaskakuje mnie używanie przez nich naiwnych, przekłamanych, bazujących na opiniach pseudo-ekspertów "teorii". Przez wiele lat Radio Maryja udowadniało, że Polska dopłaca do UE i ciżba biła im brawo w religijnej ekstazie nienawiści do UE. Wiele wierzących osób nie ma możliwości intelektualnych by podjąć wysiłek zrozumienia. Im o wiele łatwiej jest wierzyć swoim idolom. Mogą się conajwyżej wysilić na opinię na temat 'in-vitro'. Zmienić się tego nie da więc trzeba z tym żyć.

Kościół można przynajmniej szanować bo działa racjonalnie - UE jest sprzeczne z interesami kościoła bo nie promuje żadnej religii. Kościół wykorzystuje więc naiwność Polaków by przejąć jak najwięcej i opóźnić moment gdy Polska wejdzie do UE nie tylko prawnie ale i mentalnie. Gdy to kiedyś nastąpi Kościół będzie niezależnym, silnym ekonomicznie graczem i przez to będzie miał władzę, niezależnie od poparcia wierzących.

Jednak ideologiczny sposób myślenia dominuje w Polsce zarówno wśród wierzących w dowolne religie jak i niewierzących.

Nasz narodowa specjalizacja: zwalanie na UE, Niemcy, Rosję, Żydów, zabory, wojnę itd jest więc próbą usprawiedliwienia naszej własnej, narodowej słabości: 'religijnego myślenia'. Można to zmienić w ciągu jednego pokolenia i iść przez historię analizując informacje i wyciągając wnioski, próbując dostosować strategię do możliwości a nie do wiary w mesjanizm tego kraju. Nie musimy być wieczymi męczennikami - możemy być liderami. Mamy/mieliśmy 40 mln homogenicznego społeczeństwa, niezłą edukację, zasoby naturalne, stosunkowo duży kraj i całkiem niezłe położenie geopolityczne oraz 3-cią sprzyjającą nam dekadę. Mamy wszystkie karty w ręku.

I jaki jest tego efekt? Gdyby zlikwidować supermakrety, stacje benzynowe, kupione na kredyt stare samochody z Niemiec i wybudowane przy pomocy UE kilka autostrad (które i tak generują zysk prywatnym firmom) to cofamy się do Gierka. Z tą tylko różnicą, że harujemy jak woły przez 26 lat, mamy dużo większy dług, niedziałającą służbę zdrowia i fatalną demografię - która na 100%, jeśli nic nie zrobimy, nas 'zabije'. I jaki mamy plan na przyszłość? Co nas ekscytuje? In-vitro, walka z muzułmanami (których w Polsce prawie nie ma i nikt tu zostać nie będzie chciał) i tym podobne 3cio rzędne temaciki przy flaszeczce. Z ważnych spraw umiemy wykrzesać strategię typu poparcie nacjonalizmu na Ukrainie przeciwko Rosji generując sobie wrogów bez żadnych korzyści dla nas.

Niemcy, o których wspominałeś, mając dużo gorszy start niż my w 89 roku, 20 lat po WOJNIE osiągnęły sukces gospodarczy wypracowując doskonałe perspektywy na przyszłość - nie jest to idealny kraj ale naród Niemiecki wykazał się dużo bardziej racjonalnym myśleniem niż Polacy taka jest smutna prawda. I jeśli ten kontynent ma być liderem w jakości życia to wybacz alę wolę żeby 1sze skrzypce grała Merkel a nie Jarosław i 'Największy ze Słowian' JPII. Przynajmniej będę miał gdzie wyjechać.

>Nie próbuję wykazywać, że UE to jakiś idealny twór. Staram się jednak promować analizę liczb i faktów przy wyrabianiu sobie opini i podejmowaniu decyzji.

I słusznie, fakty przecież nie sprowadzają się jedynie do informacji medialnych, które notabene często nimi manipulują, w imię interesu, który nakreślony został przez konkretny podmiot polityczny. To permanentne zjawisko, które obecne jest nie tylko w "poza demokratycznych" ośrodkach politycznych. Tak jak już wcześniej napisałem wielokrotnie, nie tylko w rozmowie z Tobą, że Unia Europejska tak naprawdę z perspektywy historii, to jednak sukces, choć dla wielu jest on solą w oku. Nie mówię tu tylko o poszczególnych elitach państw członkowskich, ale przede wszystkim mam tu na myśli państwa będące bezpośrednim konkurentem gospodarczym, USA, Rosja, Chiny ect... To też dość wymowne w świetle obecnych wydarzeń, jak łatwo jest zachwiać wydawałoby się czymś co było monolitem, przynajmniej z ekonomicznego punktu widzenia. Natomiast chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że to o czym pisałem do tej pory nie tyczyło się ideii Unii Europejskiej. Krytykuję politykę międzynarodową poszczególnych podmiotów państwowych na terenie Europy, niezależnie od polityki Unii Europejskiej, to dwie różne kwestie.

>Zrozumienie działania i motywacji wszystkich graczy w UE umożliwia skuteczne działanie. Naiwna wiara w ideologie zaślepia i powoduje decyzje sprzeczne z interesem decydenta.

Myślę, że pobożnym życzeniem jest, wiara w oswobodzenie się z ideologii politycznej, niezależnie jakie państwo mamy na uwadze. Natomiast to co powinno kreślić skuteczną politykę zagraniczną (Polski), to pragmatyzm, to skuteczne tworzenie podłoża do współpracy, nawet mimo odmiennej ideologii czy też odmiennej kultury politycznej. Przykładów jest mnóstwo czy to z historii, czy z bieżących wydarzeń.

>Słuchając polskich katolików, kleru, redaktorów itd nie zaskakuje mnie używanie przez nich naiwnych, przekłamanych, bazujących na opiniach pseudo-ekspertów "teorii".

Mam to "szczęście", że nie działają na mnie, ani "czary religiantów", ani przeróżnych redaktorów takich choćby jak naczelny Newsweeka, czy GW, i nie działa na mnie również bełkot ideologiczny, którym wprost gardzę. Większość tych ekspertów, politologów, to ludzie dobrze opłaceni, związani mniej lub bardziej z konkretnym ośrodkiem politycznym.

>Nasz narodowa specjalizacja: zwalanie na UE, Niemcy, Rosję, Żydów, zabory, wojnę itd jest więc próbą usprawiedliwienia naszej własnej, narodowej słabości: 'religijnego myślenia'. Można to zmienić w ciągu jednego pokolenia i iść przez historię analizując informacje i wyciągając wnioski, próbując dostosować strategię do możliwości a nie do wiary w mesjanizm tego kraju. Nie musimy być wieczymi męczennikami - możemy być liderami. Mamy/mieliśmy 40 mln homogenicznego społeczeństwa, niezłą edukację, zasoby naturalne, stosunkowo duży kraj i całkiem niezłe położenie geopolityczne oraz 3-cią sprzyjającą nam dekadę. Mamy wszystkie karty w ręku.
>I jaki jest tego efekt?

Nie chcę się podejmować tak generalnej oceny, uważam że to dużo bardziej skomplikowana materia, choć poruszyłeś wiele istotnych wątków. Wydaje mi się, iż to zależy na czym skoncentrujemy uwagę. Osobiście wolę myśleć pozytywnie, mimo wszystko dostrzegam pozytywne zmiany. Natomiast co do tych "kart", o których wspomniałeś, to warto pamiętać, że dziś i jeszcze przez prawdopodobnie długi czas, sytuacja międzynarodowa będzie mieć kolosalny wpływ na jakość, również polityki wewnętrznej, nie tylko Polski.

>Z ważnych spraw umiemy wykrzesać strategię typu poparcie nacjonalizmu na Ukrainie przeciwko Rosji generując sobie wrogów bez żadnych korzyści dla nas.

Tak, tu akurat się zgadzam, absurdalne posunięcia w polityce wschodniej, obnażyły nasze kompleksy i fobie. Pozostaje tylko mieć nadzieję, o czym już wspomniałem, że rząd Kaczyńskiego wykaże się pragmatycznym podejściem A Prezydent Duda, zdaje się być w większym stopniu aktywny w sferze polityki zagranicznej, niż poprzednik, przynajmniej jak do tej pory, to zdaje się pewna odmiana, choć na oceny zdecydowanie nie pora.

>Niemcy, o których wspominałeś, mając dużo gorszy start niż my w 89 roku, 20 lat po WOJNIE osiągnęły sukces gospodarczy wypracowując doskonałe perspektywy na przyszłość - nie jest to idealny kraj ale naród Niemiecki wykazał się dużo bardziej racjonalnym myśleniem niż Polacy taka jest smutna prawda.

Nie wiem czy prawda, i nie wiem czy adekwatne są takie porównania.

>I jeśli ten kontynent ma być liderem w jakości życia to wybacz alę wolę żeby 1sze skrzypce grała Merkel a nie Jarosław i 'Największy ze Słowian' JPII. Przynajmniej będę miał gdzie wyjechać.

Każdy jest odpowiedzialny za swoje poglądy. Mnie interesuje Polska, i jako niepodległy byt państwowy na arenie międzynarodowej, i jako silny członek Unii Europejskiej, będący partnerem i gospodarczym i politycznym, tak i dla innych członków wspólnoty, jak i dla państw z poza Unii Europejskiej. Jak będzie? Czas pokaże.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Prawdę mówiąc nie zauważałem, aby historia lubiła się powtarzać, bo niby co się powtarza? Kreślone wizje przyszłości na podstawie przeszłości spełniają się jak przepowiednie Nostradamusa. I nie może być inaczej kiedy pojawiają się nowe elementy w układance. Ewolucja społeczna tak samo jak ta biologiczna nigdy nie wraca do dawnych punktów.

Rozumiem, że łatwiej wyciągać wnioski mogąc się na czymś oprzeć, na przykład porównywać ekonomiczną ekspansję zagranicznych firm do rozbiorów Polski lub polityki kolonialnej, ale to nie podobieństwa decydują o słuszności takiego założenia, lecz brak lub niewielka liczba sprzeczności. Jeśli różnic jest wiele, nie ma mowy o realnym utożsamieniu jednego z drugim. Nie bardzo umiemy radzić sobie z nowymi okolicznościami, nie bardzo potrafimy przewidzieć co może z nich wynikać, nawet mając tęgie głowy zazwyczaj wychodzi z tego wróżenie z fusów.

Oczywiście istnieją pewne uwarunkowania, stereotypy, uprzedzenia, ale nie mają charakteru cyklicznego, lecz ciągły i nawet to nie prowadzi do tego samego rodzaju zdarzeń jakie miały miejsce w przeszłości. Jeśli nie widzi się zmieniającego świata, uważam, że nie widzi się wiele a już na pewno nie potrafi się złapać okazji w garść. Zaprzepaszczanie szans to coś zwykłego, gorzej, kiedy staje się normą, ot choćby w wyniku historycznego zaślepienia.

>Prawdę mówiąc nie zauważałem, aby historia lubiła się powtarzać, bo niby co się powtarza? Kreślone wizje przyszłości na podstawie przeszłości spełniają się jak przepowiednie Nostradamusa. I nie może być inaczej kiedy pojawiają się nowe elementy w układance. Ewolucja społeczna tak samo jak ta biologiczna nigdy nie wraca do dawnych punktów.

Zwyczajnie nadinterpretujesz zwykłe i powszechne powiedzenie, że historia lubi się powtarzać, niema w tym nic nadzwyczajnego, ot tak powiedzenie. Oparte ono jest jednak na doświadczeniu i obserwacji. Nie chodzi tu o absolutny stan "permanentnej cykliki" jak w kołowrotku chomika, to zbyt dosłowne rozumienie, by nie rzec zabawne, które rzeczywiście może prowadzić do różnych wniosków. Pewne jednak zdarzenia, powtarzają się, jak przypływy i odpływy . Natomiast poważniej rzecz ujmując, to spójrz na wojny, których przyczyny niekiedy są powtarzalne, jak choćby wzrost i upadek statusu ekonomicznego itd... Więc dalsza cześć Twojej wypowiedzi, o ile jest ciekawa, to jednak oparta jest na nieporozumieniu.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Podejrzewacie wszędzie spisek nie mając argumentów.

Jestem ostatnim, który poszedłby tym tropem. Teorie spiskowe nie są do niczego potrzebne, kiedy opiera się swoją wiedzę o nauki społeczne,. Polityka międzynarodowa rządzona jest zasadami geopolitycznych układów. To że Niemcy jak każdy duży kraj realizuje własną strategię nie powinno dziwić, ale krytyka też powinna być akceptowana, w równym stopniu do każdego wobec kogo można mieć pretensje, i tę krytykę kierować tak samo w stronę Ruskich jak Amerykanów czy Niemców. Absurdem można nazwać -pretensje- kierowaną do uzasadnionej krytyki... Burdel na Ukrainie też nie jest czarno biały, jak starają się go malować media.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>   ... zdecydowana wygrana PiS-u zostanie wykorzystana przez polityków europejskich do wywierania presji finansowej na Polskę. ... Polska jest w gruncie rzeczy całkowicie uzależniona ekonomicznie od Europy.
Czyli nie tyle chodzi tu o wygraną PiS, ile o przypomnienie Polsce, gdzie jej miejsce w szeregu - PO wiedziała, PiS zapomniał. Osobiście nie czuję bólu, bo nie bardzo wiem, po co nam tyle kredytów, skoro większość z tego jest trwoniona, a jedyny widoczny efekt, to wzrost zadłużenia.
A pieniądze, które miałyby trafić do Turcji, powinny były tam trafić już dawno temu, skoro część uchodźców przez dwa lata mieszkała w tamtejszych obozach. Wreszcie się wkurzyli i otworzyli granice. Włochy pomocy domagały się ponad rok temu, gdy dotarło do nich ponad 100 tys. imigrantów. Ważniejsze były wtedy wydumane problemy na Ukrainie. Taka to ta "solidarność". Dlatego dobrze, że uchodźcy przedarli się aż do Niemiec, Francji i Wlk. Brytanii.
>rzeczywiste motywy, którymi kierowały się te państwa przyjmując Polskę do swojego "grona": utworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej i rynku zbytu, strefy buforowej na Wschodzie ...
Jak po I w. św.
>... w kontekście problemów, które Europa Zachodnia sprowokowała całkowicie samodzielnie i bez udziału Polski ...
Tu się nie zgodzę. Wysyłaliśmy wojsko na "misje stabilizacyjne"? Poczuliśmy się mocarstwem kolonialnym? To teraz czas płacić rachunki.
>... za tą pomocą nie stały żadne europejskie idee "wyrównywania poziomów" czy "naprawiania historycznych krzywd", ale kolejna odsłona starej jak świat politycznej ekspansji, tym razem realizowanej za pomocą pieniądza.
O czym pisano już przy okazji Ameryki Płd., czy Afryki. To teraz wiemy już gdzie jesteśmy.
>... Obawiam się jednak, że obecna sytuacja będzie raczej wykorzystana jako okazja do propagandowego ataku i powrotu do starych klisz, przedstawiających podział na "cywilizowany" Zachód i "dziki" Wschód.
I mnie to pasuje. Nigdy tak naprawdę nie należeliśmy do tzw. "cywilizacji Zachodu", pora zmienić politykę wobec Rosji (co pomoże nam nawiązać relacje gospodarcze z Chinami) i państw Grupy Wyszehradzkiej.

>Czyli nie tyle chodzi tu o wygraną PiS, ile o przypomnienie Polsce, gdzie jej miejsce w szeregu - PO wiedziała, PiS zapomniał.

Przypominać zawsze można, odnoszę wszelako wrażenie, że dyplomatyczna subtelność ustąpiła pszenno-buraczanej retoryce kija i marchewki (oby nie brukwi).

>A pieniądze, które miałyby trafić do Turcji, powinny były tam trafić już dawno temu, skoro część uchodźców przez dwa lata mieszkała w tamtejszych obozach. Wreszcie się wkurzyli i otworzyli granice. Włochy pomocy domagały się ponad rok temu, gdy dotarło do nich ponad 100 tys. imigrantów.

Politycy rzadko trzymają się torów logicznego myślenia i tę szlachetną dyscyplinującą nasze myśli i działania dziedzinę wiedzy nader często traktują instrumentalnie, schodząc na manowce erystyki i propagandy zawsze, gdy tylko brak recenzenta pozwala im w tym procederze na bezkarność. Wszelako życie wyznacza nieubłagane granice takiej intelektualnej beztroski. Domagając się bowiem solidarności i jedności w podziale liczbowym mas uchodźców bez jednoczesnej solidarności i jedności w dziedzinie ochrony granic tworzą paranoidalną rzeczywistość, w której Polska ma brać na swoje barki ciężar dziurawych granic Grecji, nie mając żadnego wpływu na pracę całkowicie olewających tę "solidarność" helladzkich pograniczników.

Może byłoby dobrze na wstępie, zanim się zacznie tego rodzaju handel (kwoty imigrantów za fundusze strukturalne) ustalić, na jakich w ogóle zasadach ma dalej funkcjonować ten europejski gmach, który zaczynał jako wzniosły projekt przezwyciężenia historii, wszedł w fazę urzędniczego zwapnienia i podąża w kierunku Ministerstwa Głupich Kroków.

---

Dixi et salvavi animam meam

>... dyplomatyczna subtelność ustąpiła pszenno-buraczanej retoryce kija i marchewki (oby nie brukwi).
Po prostu poprzednicy uprzedzali życzenia i nie potrzebna była żadna retoryka.
>... Polska ma brać na swoje barki ciężar dziurawych granic Grecji, nie mając żadnego wpływu na pracę całkowicie olewających tę "solidarność" helladzkich pograniczników.
Tu się nie zgodzę - Grecja padła ofiarą polityki Turcji, bo jest najbliżej, tak jak wcześniej Włochy płaciły za to, że mają najdłuższą linię brzegową. Poza tym akurat trasy już się zmieniły i następni walą do nas przez Ukrainę. Ciekawe na ile nasze granice okażą się dziurawe, zwłaszcza ta "zielona", przez którą wcześniej już się Czeczeńcy przedostawali.
No i pamiętaj, że jedyna instytucja UE, która ma u nas siedzibę, to ... Frontex.
A co zrobił w sprawie napływu uchodźców? Jak wsparł kraje południa?
>Może byłoby dobrze na wstępie, zanim się zacznie tego rodzaju handel ... ustalić, na jakich w ogóle zasadach ma dalej funkcjonować ten europejski gmach ...
Myśmy też nie myśleli, podejmując niektóre działania.

>Osobiście nie czuję bólu, bo nie bardzo wiem, po co nam tyle kredytów, skoro większość z tego jest trwoniona, a jedyny widoczny efekt, to wzrost zadłużenia.
Gratulacje! Większośc z tych pieniezy trafia do rolników, ciesze się że wreszcie zauważyłaś że te pieniądze są marnotrawione.

>Większośc z tych pieniezy trafia do rolników

Do pseudorolników, ludzi, którzy mają kawałek ziemi, a faktycznie utrzymują się z działalności pozarolniczej. Według danych KRUS-u, ok. 30% ubezpieczonych powinno mieć odprowadzane składki do ZUS-U. Twierdzę,że więcej. Są wsie, gdzie dopłaty do hektara pobiera każde gospodarstwo, a ziemię obrabia kilku najbogatszych. Reszta co rano wsiada do autobusów i do pracy, do miasta. Pracodawcom jest to na rękę, KRUS także niewiele robi aby ukrócić proceder. Podejrzewam, że lewiatanowe lobby także nie jest zainteresowane płaceniem składek ZUS-owskich, skoro robią to sami pracownicy. Nikt nie wnika czy mają do tego prawo, czy nie. Trudno mieć pretensje do ludzi o to, że imają się dostępnych metod, aby związać koniec z końcem. Źródło problemu jest dość odległe, tkwi w powojennej reformie rolnej, która potworzyła gospodarstwa pięciohektarowe na przykład. Wtedy sens ich bytu był wątpliwy, nie mówiąc o obecnych czasach.
Oklepane to, ale winny jest system. Nie dał ludziom alternatywy uczciwego zarobku wobec nieopłacalnej działalności rolniczej.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>... w kontekście problemów, które Europa Zachodnia sprowokowała całkowicie samodzielnie i bez udziału Polski ...
>Tu się nie zgodzę. Wysyłaliśmy wojsko na "misje stabilizacyjne"? Poczuliśmy się mocarstwem kolonialnym? To teraz czas płacić rachunki.

Tak! Miller musi dostać swoją działkę. Zapewne jego polityczna emerytura upłynie miło na wykładach na wydziałach politologii w krajach Ameryki Łacińskiej, bo na objęcie przez niego katedry geopolityki na West Point raczej bym nie liczył. Nie dlatego, żeby jego wiedza była nieprzydatna przyszłym amerykańskim strategom, co z powodu jego życiowej maksymy, że mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Tak! Miller musi dostać swoją działkę. Zapewne jego polityczna emerytura upłynie miło na wykładach na wydziałach politologii w krajach Ameryki Łacińskiej, ...
A ja miałam nadzieję, że ktoś go wreszcie postawi, razem z AK przed Trybunałem Stanu.
Ale tak serio to Irakowi należą się reparacje wojenne, od nas też.

BTW - Ty naprawdę boisz się tych uchodźców?

>BTW - Ty naprawdę boisz się tych uchodźców?

Uchodźców się nie boję, obawiam się z jednej strony eskalacji nastrojów antyeuropejskich podsycanych przez głupią politykę Unii i precedensu, którym jest dość obcesowa ingerencja w kwestie dotyczące struktury etnicznej Polski (jeśli tego rodzaju regulacje nie zostaną skutecznie sparaliżowane można z natury rzeczy być pewnym, że pójdą za tym inne ingerencje w kwestie np. polityki urodzeń, zatrudnienia, gospodarki przestrzennej, energetyki itd., co będzie wzmagać poczucie, że władza polityczna została całkowicie scedowana na brukselskiego molocha a polski rząd zredukowany do roli ekspozytury), z drugiej podsycania tymi prowokacjami nienawiści rasowej wśród bezmózgich kibolskich ABS-ów i ich tylko trochę mniej prymitywnych kolegów z różnych kato-narodowych organizacji paramilitarnych (eufemistycznie nazywanych w oficjalnym języku "organizacjami pro-obronnymi").

Gdyby obecny rząd miał choć część politycznego doświadczenia peerelowskich politruków, na całym kryzysie mógłby wręcz skorzystać, otwierając drogę do imigracji tym setkom Syryjczyków, którzy w czasach zażyłej przyjaźni polsko-syryjskiej uzyskali w naszym kraju wykształcenie i są często wartościowymi specjalistami w różnych dziedzinach (m. in. w naukach medycznych), a co ważne, znającymi jako tako polski język, uwarunkowania kulturowe a często związanych z Polską również związkami rodzinnymi. Żadnego takiego programu nie było (poza sprowadzeniem tych, którzy posiadali obywatelstwo polskie), co nie dziwne zważywszy na rządy ugrupowania, dla którego słowo "plan" to komunistyczna herezja. Skądinąd wiadomo, że wielu wykształconych Syryjczyków to ludzie nader kulturalni i jak najdalsi od wszelkich religijnych debilizmów.

Ale w całej dyskusji chadecki rząd zdołał wypocić z siebie tylko pomysł sprowadzenia "rodzin chrześcijańskich", bo sprowadzanie osób niereligijnych (których w Syrii całkiem sporo by się znalazło) byłoby w naszym świętojebliwym kraju czymś nie do pomyślenia i groziłoby wejściem w mniej lub bardziej otwarty konflikt z Przewodnią Siłą Narodu.

---

Dixi et salvavi animam meam

Prawie w całości się zgadzam, natomiast co do ingerencji UE to już się dzieje.
A co do "umiejętności politycznych" naszych politykierów nie mam złudzeń. I nie zapominaj, że samo przypominanie PRL jest be.

>jego życiowej maksymy, że mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.
Ostatnio jego mottem stało się powiedzenie, że mężczyzna nigdy nie kończy... W jego przypadku - przerażające.

.
jego życiowej maksymy, że mężczyzny nie poznaje się po tym, jak zaczyna, tylko jak kończy.
>Ostatnio jego mottem stało się powiedzenie, że mężczyzna nigdy nie kończy... W jego przypadku - przerażające.
Dno wcale nie musi być końcem. Niektórzy potrafią uparcie twierdzić, iż mają rację pukając w dno od spodu.

@@@
.

.
>Tak! Miller musi dostać swoją działkę.
Wcale nie musi. Ode mnie nie otrzymałby niczego więcej oprócz i tak bardzo wysokiej, emerytury.

>Zapewne jego polityczna emerytura upłynie miło na wykładach na wydziałach politologii w krajach Ameryki Łacińskiej,
Nie żartujmy, biorąc pod uwagę polskie uczelnie i politologów z tytułem profesora, to pośród nich magister Leszek Miller wcale nie byłby najgłupszym.

>bo na objęcie przez niego katedry geopolityki na West Point raczej bym nie liczył.
Zdecydowanie tak, gdyż to raczej Stany Zjednoczone podejmują decyzje personalne w Polsce niż Polska w Stanach.

@@@
.

>.
>>Tak! Miller musi dostać swoją działkę.
>Wcale nie musi. Ode mnie nie otrzymałby niczego więcej oprócz i tak bardzo wysokiej, emerytury.

Mając takie możliwości zapewne zatrudniłbym go jako doradcę, przypuszczalnie w zakresie relacji między biznesem a światem polityki. Tak czy owak, może być raczej spokojny że jego wiedza znajdzie właściwą wycenę.

>>Zapewne jego polityczna emerytura upłynie miło na wykładach na wydziałach politologii w krajach Ameryki Łacińskiej,
>Nie żartujmy, biorąc pod uwagę polskie uczelnie i politologów z tytułem profesora, to pośród nich magister Leszek Miller wcale nie byłby najgłupszym.

Pewnie nie. Ale to, co Miller sobą uosabia i co denerwuje tych, którym choć trochę (jak np. mnie) bliskie były pewne humanistyczne ideały lewicy, to właśnie zauważalny cynizm za którym stała bezideowość tej formacji (której liczne symptomy były nota bene dobrze zauważalne od początku lat 70-tych). Miller był w pewnym okresie bardzo dobrą ilustracją tego typu, przez niektórych nazywanych "postkomuną", przez innych farbowanym lisem.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Paradoksalnie więc w tym nawoływaniu do rzekomej "solidarności" europejskiej dostrzec można rzeczywiste motywy, którymi kierowały się te państwa przyjmując Polskę do swojego "grona": utworzenie rezerwuaru taniej siły roboczej i rynku zbytu, strefy buforowej na Wschodzie całkowicie politycznie podporządkowanej centrum decyzyjnemu złożonemu z najsilniejszych państw Europy Zachodniej.
UE nie musiała podejmować specjalnych działań w tym kierunku. Przez zaszłości historyczne sami Polacy oglądali się z rozdziawionymi gębami na Zachód. Samo słowo "emigrant" w języku polskim ma pozytywne konotacje, w odróżnieniu np. j. francuskiego gdzie niemalże jest synonimem zdrajcy. Skoro wyrabialiśmy sobie markę kierując się zasadą "z kapeluszem w ręce możemy przemierzyć cały świat", więc nie jest niczym dziwnym, że przez taki pryzmat na nas patrzą.

>Bo w istocie za tą pomocą nie stały żadne europejskie idee "wyrównywania poziomów"
Takie były założenia. Polską i tylko polską winą jest to, że nie wykorzystano tych pieniędzy na budowanie potencjału ludzkiego, a na pokazówki lokalnych kacyków. Te środki, które poszły na tzw. kapitał ludzki zostały wydane w myśl idiotycznej zasady "za darmo, znaczy dla wszystkich". Zdawalność egzaminów np. kursów operatorów różnego typu maszyn sięga 100%. Nie ma jakiejkolwiek selekcji i motywacji, więc i doskonalenia też nie ma. W efekcie matoł z unijnymi uprawnieniami nie potrafi trafić widłami wózka widłowego w paletę, za to po robocie moczy się w aquaparku, do którego zresztą doleciał z lotniska w Pcimiu Dolnym.

Ale nic to, Kaczyński zbierze pieniążki na dzieła kinematograficzne produkcji amerykańskiej opowiadające jak to z bratem Lechowi grzbietów nadstawiali, kiedy ten przez Płot skakał. I cała Europa z Niemcami na czele klęknie przed Polską i głowę popiołem posypie. wp.tv/i,ka(*)d,4051,klip.html?ticaid=615d5f

---

No gods, no masters...I am who I am.

Cała ta Unia najbardziej była potrzebna Niemcom i Francji, co się okazało po latach. Dla nas z powodzeniem by wystarczało EWG, Schengen i NATO. Bo do czego właściwie jest nam Unia potrzebna?

W praktyce do tego, żeby zapewnić pracę firmom zachodnim za pieniądze, które sami przedtem wpłaciliśmy. Media, banki, handel wszystko poszło.
A żeby dostać jakiś ochłap zwany dotacją, to trzeba najpierw mieć własny wkład, na który z kolei pożyczamy w zachodnich bankach, pogrążając się coraz bardziej. Nieźle to wymyślili, a wszystko jak zwykle pod szczytnymi hasłami. Ktoś tam pisze ile dostaniemy, ale to tylko teoria, bo nigdy się nie wykorzystuje przyznanej sumy, bo brak właśnie na ten własny udział.