>Witam serdecznie.
> Jestem studentem teologii na UKSW w Warszawie i obecnie jestem w trakcie pisania pracy
>magisterskiej nt: "Światopoglądowe aspekty zapłodnienia in vitro, a stanowisko Kościoła". Prośba
>moja dotyczy głównie literatury. Chodzi o to, że muszę w tej pracy opisać zarówno racje zwolenników
>jak i przeciwników in vitro. Co do tych drugich to problemów z literaturą nie mam. Za to gorzej ze
>zwolennikami - czy moglibyście polecić jakąś literaturę opisujące racje, argumenty zwolenników in
>vitro. Może to się tyczyć zarówno wyznawców różnych religii jak i różnych szkółek filozoficznych.
Polecam "Pismo Święte"w którym sam "Pan" rozwiewa moralne wątpliwości stwierdzajac:
"Bo życie ciała jest we krwi","Bo życie wszelkiego ciała jest we krwi jego"i "życie wszelkiego ciała jest w jego krwi".
A jak wiadomo zarodek wytwarza krew gdzies po ok 18 dniach istnienia.

Nie dość wyraźnie sprecyzowałem pytanie? Przecież wiadomo, że Pismo Święte to podstawa. Mi chodzi o inne źródła..książki..itp dotyczące zwolenników in vitro

>Nie dość wyraźnie sprecyzowałem pytanie? Przecież wiadomo, że Pismo Święte to podstawa.

Przepraszam.

>Nie dość wyraźnie sprecyzowałem pytanie? Przecież wiadomo, że Pismo Święte to podstawa. Mi chodzi o inne źródła..książki..itp dotyczące zwolenników in vitro

A przeciwnicy in vitro mają jakieś inne argumenty niż biblijne?

>>Nie dość wyraźnie sprecyzowałem pytanie? Przecież wiadomo, że Pismo Święte to podstawa. Mi chodzi o inne źródła..książki..itp dotyczące zwolenników in vitro
>A przeciwnicy in vitro mają jakieś inne argumenty niż biblijne?
>

Zawsze się znajdzie wyjątek od reguły.

Znacie jakieś publikacje literackie odnośnie jakichkolwiek grup, ruchów społecznych popierajacych in vitro. I druga kwestia - publikacje literackie opisujące konkretnych myśliceli filozoficznych, szkółki..którzy/które też poruszają te kwestie.

>>Nie dość wyraźnie sprecyzowałem pytanie? Przecież wiadomo, że Pismo Święte to podstawa. Mi chodzi o inne źródła..książki..itp dotyczące zwolenników in vitro
>A przeciwnicy in vitro mają jakieś inne argumenty niż biblijne?
>

Tak.

1. W rozwoju osobniczym człowieka od momentu poczęcia do śmierci nie ma żadnej wyraźnej granicy kiedy można powiedzieć że jeszcze nie jest człowiekiem lub już nim jest. Dlatego dla bezpieczeństwa za moment ten należy uznać połączenie dwóch komórek rozrodczych.

2. Pod względem genetycznym zarodek jest genetycznie obrazem człowieka który się rozwinie z niego, jeżeli nie będziemy mu przeszkadzać. (czy jakoś tak).

No i w ten deseń. Są lekarze i biolodzy, którzy się zgadzają z tymi argumentami.
Jeśli chodzi o zwolenników in vitro to są co najmniej dwie szkoły:

Jedna uważa, że zarodek to nie człowiek tylko taka sama komórka jak komórka skóry (co wydaje mi się daleko posuniętą ignorancją), ale nie wiedzą właściwie kiedy jest ta granica kiedy człowiek jest już człowiekiem. Jedni przyjmują że to poród jest tą granicą (dziwne), drudzy, że moment kiedy płód może żyć samodzielnie poza organizmem matki, inni, że jest to moment kiedy ukłąd nerwowy się wykształca, inni, że wtedy kiedy serce zaczyna bić, itp, itd. Opinie rozbieżne.

Druga uważa, że być może zarodek to człowiek, ale nie może mieć takich praw jak dorośli ludzie i można nim rozporządzać dowolnie dla dobra ludzi bardziej rozwiniętych (tych co się urodzili).

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>1. W rozwoju osobniczym człowieka od momentu poczęcia do śmierci nie ma żadnej wyraźnej granicy kiedy można powiedzieć że jeszcze nie jest człowiekiem lub już nim jest. Dlatego dla bezpieczeństwa za moment ten należy uznać połączenie dwóch komórek rozrodczych.
W rozwoju łysiny człowieka od momentu wypadnięcia pierwszego włosa do wypadnięcia ostatniego nie ma żadnej wyraźnej granicy kiedy można powiedzieć, że jeszcze nie jest się łysym lub już nim się jest. Dlatego dla bezpieczeństwa, za łysych należy uznać wszystkich, którym wypadł pierwszy włos.

>>1. W rozwoju osobniczym człowieka od momentu poczęcia do śmierci nie ma żadnej wyraźnej granicy kiedy można powiedzieć że jeszcze nie jest człowiekiem lub już nim jest. Dlatego dla bezpieczeństwa za moment ten należy uznać połączenie dwóch komórek rozrodczych.
> W rozwoju łysiny człowieka od momentu wypadnięcia pierwszego włosa do wypadnięcia ostatniego nie ma żadnej wyraźnej granicy kiedy można powiedzieć, że jeszcze nie jest się łysym lub już nim się jest. Dlatego dla bezpieczeństwa, za łysych należy uznać wszystkich, którym wypadł pierwszy włos.

Wiesz, problem w tym, że łysina nie jest problemem życia lub śmierci. Ale to chyba dobrze? Czy uważasz inaczej?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

A mnie się zdaje, że albo argument jest logicznie poprawny, albo nie. Wyjaśnienie poniżej. Dodałbym jeszcze do tego false analogy, ponieważ z tego, że coś (zarodek) ma cechy A, B, C a coś innego (człowiek) ma cechy A, B, C, D etc. nie wynika, że zarodek też ma D etc.

>A mnie się zdaje, że albo argument jest logicznie poprawny, albo nie. Wyjaśnienie poniżej. Dodałbym jeszcze do tego false analogy, ponieważ z tego, że coś (zarodek) ma cechy A, B, C a coś innego (człowiek) ma cechy A, B, C, D etc. nie wynika, że zarodek też ma D etc.

A co proponujesz? Chętnie posłucham, nie uważam, że osiągnąłem pełnię wiedzy na ten temat.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>1.dla bezpieczeństwa za moment ten należy uznać połączenie dwóch komórek rozrodczych.
Zdaje się , że dlatego, iż człowiekiem jest organizm, który ma odpowiedni zestaw chromosomów, zaś osobnikiem ten, kto ma swój indywidualny kod genetyczny, którym będzie można go identyfikować przez całe życie.
.

>>1.dla bezpieczeństwa za moment ten należy uznać połączenie dwóch komórek rozrodczych.
>Zdaje się , że dlatego, iż człowiekiem jest organizm, który ma odpowiedni zestaw chromosomów, zaś osobnikiem ten, kto ma swój indywidualny kod genetyczny, którym będzie można go identyfikować przez całe życie.

Człowiekiem w sensie przynależności do gatunku homo sapiens, tak, a osobnikiem bo genotyp jest już ustalony na podstawie rekombinacji haploidalnych DNA ojca i matki.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Człowiekiem w sensie przynależności do gatunku homo sapiens, tak, a osobnikiem bo genotyp jest już ustalony na podstawie rekombinacji haploidalnych DNA ojca i matki.
No tak, w każdym razie zależało mi na takim uzasadnieniu, żeby webmasterowi było łyso, (choćby mu nawet włos z głowy nie spadł).
.

Jeżeli zdefiniujesz człowieka jako zestaw chromosomów mieszczących się w granicach zmienności dla gatunku homo sapiens, to każde poronienie (a jest ich afair 42% po zapłodnieniu) musisz też uznać za człowieka, ze wszystkimi konsekwencjami.
Można się z taką definicją po prostu nie zgadzać.

>No tak, w każdym razie zależało mi na takim uzasadnieniu, żeby webmasterowi było łyso, (choćby mu nawet włos z głowy nie spadł).
Żywiłem nadzieję, że ktoś to jednak zauważy: continuum fallacy. Komu jest łoso?

>Jeżeli zdefiniujesz człowieka jako zestaw chromosomów mieszczących się w granicach zmienności dla gatunku homo sapiens, to każde poronienie (a jest ich afair 42% po zapłodnieniu) musisz też uznać za człowieka, ze wszystkimi konsekwencjami.

Ten argument o poronieniach jest dla mnie mniej więcej tyle warty: "skoro natura zabija ludzi przez tsunami i powodzie to my też możemy".

>Można się z taką definicją po prostu nie zgadzać.

No pewnie, poza tym chromosomalna zgodność z gatunkiem homo sapiens nie jest tym samym co spełnienie filozoficznej definicji człowieczeństwa, ale tym się biologia już nie zajmuje.

>>No tak, w każdym razie zależało mi na takim uzasadnieniu, żeby webmasterowi było łyso, (choćby mu nawet włos z głowy nie spadł).
>Żywiłem nadzieję, że ktoś to jednak zauważy: continuum fallacy. Komu jest łoso?

No ale kiedy człowiek staje się człowiekiem? Nie odwracaj uwagi od tematu.

Wciąż chodzi mi o to, że przyjmując iż ktoś jest łysy np. gdy wypadnie mu 5000 włosów, a innym razem przyjmując, że wypadnie mu 10000 włosów, nie ryzykujesz życia tego łysego człowieka.
Natomiast jeśli nie wiesz kiedy ktoś jest człowiekiem to najrozsądniej jest przyjąć najwcześniejszy możliwy moment żeby nie ryzykować jego życia. Dlatego łysina nie jest sprawą życia i śmierci.

Tak ja to widzę, ale ja raczej jestem z grupy drugiej zwolenników in vitro.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Ten argument o poronieniach jest dla mnie mniej więcej tyle warty: "skoro natura zabija ludzi przez tsunami i powodzie to my też możemy".
Nie. Ten argument mówi tylko tyle, że jak mówisz A o zarodku to musisz powiedzieć B o każdym jego poronieniu.

>No ale kiedy człowiek staje się człowiekiem? Nie odwracaj uwagi od tematu.
Jeżeli wpierw definiujesz człowieka tak a nie inaczej, to odpowiedź na pytanie wynika z definicji. Spór nie dotyczy ustalenia momentu, tylko ustalenia definicji. Nauka nie powie ci która definicja jest lepsza, powie ci tylko jak jest (a nie jak powinno być).

>Natomiast jeśli nie wiesz kiedy ktoś jest człowiekiem to najrozsądniej jest przyjąć najwcześniejszy możliwy moment żeby nie ryzykować jego życia. Dlatego łysina nie jest sprawą życia i śmierci.
Jeżeli przyjmę taką a nie inną definicję, to co do zasady wiem, mogę się tylko pomylić co do momentu. Ale jak mówię, to może tylko wynikać z definicji, a nie z argumentu, że cofajmy się w rozwoju człowieka najdalej jak się da, to nadal będzie człowiek - bo to jest błąd logiczny.

.>Jeżeli przyjmę taką a nie inną definicję, to co do zasady wiem, mogę się tylko pomylić co do momentu. Ale jak mówię, to może tylko wynikać z definicji, a nie z argumentu, że cofajmy się w rozwoju człowieka najdalej jak się da, to nadal będzie człowiek - bo to jest błąd logiczny.

Czy jest jakiś moment w rozwoju człowieka, kiedy nie jest on człowiekiem? Jak napisałeś, jest to wciąż rozwój człowieka.
W rozwoju żaby jest faza kijanki ale to wciąż gatunek o nazwie "żaba jakaśtam", kijanka też należy do tego gatunku.
Twoje argumenty trochę trafiają do mojej zakutej pały ale na razie tylko trochę.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Czy jest jakiś moment w rozwoju człowieka, kiedy nie jest on człowiekiem? Jak napisałeś, jest to wciąż rozwój człowieka.
Wrobiłeś mnie w ekwiwokację Oczywiście miałem na myśli raz człowieka homo sapiens a raz Człowieka.

>W rozwoju żaby jest faza kijanki ale to wciąż gatunek o nazwie "żaba jakaśtam", kijanka też należy do tego gatunku.
Racja, ale też kijance nie damy takich samych praw jak żabie zapłodnionej, czyż nie? Więcej nawet, nie wszystko co się rodzi z ludzkiego genotypu uznamy za Człowieka.

> nie wszystko co się rodzi z ludzkiego genotypu uznamy za Człowieka.
Byłem gotów wszystko uznać. więc czego nie uznam?
.

>Jeżeli zdefiniujesz człowieka jako zestaw chromosomów mieszczących się w granicach zmienności dla gatunku homo sapiens, to każde poronienie (a jest ich afair 42% po zapłodnieniu) musisz też uznać za człowieka, ze wszystkimi konsekwencjami.
Ja uznaję. A co do konsekwencji, to jestem praktyczny, nie rygorystyczny (co oznacza, że pogrzebu po poronieniu nie będzie).

>Można się z taką definicją po prostu nie zgadzać.
Ale trzeba sprzeciw uzasadnić.

>Żywiłem nadzieję, że ktoś to jednak zauważy: continuum fallacy. Komu jest łoso?
Wytropiłeś wtopę, więc ratuję resztę. Bo co do meritum ma rację Adam.
.

>>Żywiłem nadzieję, że ktoś to jednak zauważy: continuum fallacy. Komu jest łoso?
>Wytropiłeś wtopę, więc ratuję resztę. Bo co do meritum ma rację Adam.
>.

Ja wciąż uważam, że ten błąd logiczny nie ma tutaj zastosowania. O czym wyżej napisałem.

Jeżeli nie wiem, czy będę pijany po jednym piwie, nie piję żadnego. Po ilu piwach jestem pijany? Nie dowiem się, bo żadnego nie wypiję. Jeżeli nie wiem, kiedy człowiek jest człowiekiem, biorę pierwszy wyraźny moment.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jeżeli nie wiem, czy będę pijany po jednym piwie, nie piję żadnego. Po ilu piwach jestem pijany? Nie dowiem się, bo żadnego nie wypiję. Jeżeli nie wiem, kiedy człowiek jest człowiekiem, biorę pierwszy wyraźny moment.
Twoja odpowiedź nie wynika z ustalenia momentu, tylko z przyjącia takiej a nie innej definicji. Moment jest wtórny. Stąd błąd jest na etapie przejścia od wyboru definicji do uznania, że każdy byt pasujący do definicji podlega tym samym prawom, niezalażnie od stanu rozwoju. Tak samo jak nie każdy, komu brakuje włosów, jest łysy, tak samo nie każdy etap rozwoju biologicznego homo sapiens jest Człowiekiem.

>>Jeżeli nie wiem, czy będę pijany po jednym piwie, nie piję żadnego. Po ilu piwach jestem pijany? Nie dowiem się, bo żadnego nie wypiję. Jeżeli nie wiem, kiedy człowiek jest człowiekiem, biorę pierwszy wyraźny moment.
>Twoja odpowiedź nie wynika z ustalenia momentu, tylko z przyjącia takiej a nie innej definicji. Moment jest wtórny. Stąd błąd jest na etapie przejścia od wyboru definicji do uznania, że każdy byt pasujący do definicji podlega tym samym prawom, niezalażnie od stanu rozwoju. Tak samo jak nie każdy, komu brakuje włosów, jest łysy, tak samo nie każdy etap rozwoju biologicznego homo sapiens jest Człowiekiem.

W sensie filozoficzno-społecznym owszem,
tak samo jak niepełnoletni nie ma prawa do wszelkich czynności prawnych, tak zarodek nie ma prawa do ???? niczego ???. Do czego powinien mieć prawo embrion? Tutaj jest hund begraben.
Uciekam do pracy, pozdrawiam i dziękuję za dobre argumenty.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jeżeli nie wiem, kiedy człowiek jest człowiekiem, biorę pierwszy wyraźny moment.

Pierwszy wyraźny moment czego ? Człowieka?
Przecież w przesłance stwierdzasz,
że nie wiesz, kiedy człowiek jest człowiekiem,
a więc mamy tu zdaje się sprzeczność.

Problem polega na tym, że ktoś, kto próbuje zdefiniować człowieka, wychodzi od swojej subiektywności, ale nie ma bezpośredniego dostępu do ewentualnej subiektywności innego człowieka, wszystko jedno, czy w fazie embrionalnej, czy innej. W sensie teoretycznym alter ego to zawsze hipoteza. Żyjemy ze sobą po omacku.

>Za to gorzej ze zwolennikami - czy moglibyście polecić jakąś literaturę opisujące racje, argumenty zwolenników in vitro.
A czy znasz jakąś literaturę zawierającą argumenty na kulistość Ziemi?
Czy ukazują się jakieś pozycje podejmujące próbę wykazania, że Ziemia obiega Słońce, a nie odwrotnie?
   

Ja tam jestem żydo-ateisto-katoliko-muzułmano-buddystą. Trochę mnie smieszyće tymi punktami (zupełnie jak na portalu filmweb). Tworzycie tutaj towarzystwo wzajemnej adoracji (a może i nie mam racji?). Sam jestem zapładniaczem, więc trzeba zalegalizować iv-vitro podobnie jak broń narkotyki (głupota również powinna być karalna). Jestem zdania by kanibala zjeść, złodzieja okraść, kłamce oszukać, a gwałciciela zgwałcić. Dlaczego w bibliotece pytają mnie czy pracuję albo czy studiuję? Czy wiedza stamtąd jest pewna? Dlaczego telekomunikacja polska nie che mi założyć łącza internetowego skoro są tam warunki techniczne? Ani nie wpuszczają innego operatora na swe łącza? Dlaczego moje posty są usuwane na forach o socjonice?

>Ja tam jestem żydo-ateisto-katoliko-muzułmano-buddystą. Trochę mnie smieszyće tymi punktami (zupełnie jak na portalu filmweb). Tworzycie tutaj towarzystwo wzajemnej adoracji (a może i nie mam racji?). Sam jestem zapładniaczem, więc trzeba zalegalizować iv-vitro podobnie jak broń narkotyki (głupota również powinna być karalna). Jestem zdania by kanibala zjeść, złodzieja okraść, kłamce oszukać, a gwałciciela zgwałcić. Dlaczego w bibliotece pytają mnie czy pracuję albo czy studiuję? Czy wiedza stamtąd jest pewna? Dlaczego telekomunikacja polska nie che mi założyć łącza internetowego skoro są tam warunki techniczne? Ani nie wpuszczają innego operatora na swe łącza? Dlaczego moje posty są usuwane na forach o socjonice?
>

Bo nie wiadomo o co Ci chodzi?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Dlaczego w bibliotece pytają mnie czy pracuję albo czy studiuję? Czy wiedza stamtąd jest pewna?

Gorzej. Jest sprzeczna.

Kiedyś święci mężowie w ramach zbliżenia ku Bogu nie myli się.
Nie wydaje mi się, by kiedykolwiek powstała "szkółka filozoficzna" dowodząca, że myć się trzeba.
A zdanie lekarzy jest tak mało ważne...
To co, precz z mydłem?