mam tu na początek jedno pytanie - jak w ujęciu katolicyzmu wyglada sprawa wojny? Wszak jest to także decydowanie o ludzkim życiu, które to prawo, jak rzekłeś, oddane jest Bogu.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Witam!
>mam tu na początek jedno pytanie - jak w ujęciu katolicyzmu wyglada sprawa wojny? Wszak jest to także decydowanie o ludzkim życiu, które to prawo, jak rzekłeś, oddane jest Bogu.
Pytanie oczywiście sensowne. Przecież, Chrystus głosił miłość do nieprzyjaciół i nadstawianie drugiego policzka. Nie wzywał jednak do samobójstwa i przyzwolenia na śmierć najbliższych. Napaść agresora, niestety stwarza takie zagrożenie i mamy prawo do obrony i jeśli nie ma innej możliwości dopuszczone jest nawet zabić agresora. Traktowane jest to jednak jako rozwiązanie ostateczne. Podobna sytuacja ma miejsce, gdy w okresie pokoju, mążczyzna, zadaje gwałt kobiecie, gdy ta nie ma innej możliwości obrony. Oczywiście, śmierć drugiego człowieka nie może być chciana przez obrońcę. Agresor musi się liczyć z tym, ze może zostać zabity. Podobnie policjant na służbie, kiedy zabije bandytę, który przykładał lufę pistoletu do głowy dziecka, nie jest mordercą, ale bohaterem. Ryzykowanie własnym życiem, a nawet poświęcenie go, żeby ratować bliźnich, jest czynem bohaterskim. Choćby ci panowie, którzy zatonęli na Tytaniku odstąpiwszy miejsce kobietom i dzieciom, nie uznajemy ich przecież za samobójców, ale bohaterów.
Wrócę do wojny, w aspekcie bycia żołnierzem. Kiedy człowiek jest na służbie i w sytuacji rozkazu, reprezentuje nie siebie samego, ale agresora albo obrońcę. Kościół usprawiedliwia tylko i wyłącznie wojnę obronną, zabijając żołnierza armii agresora w pewnym sensie nie popełnia zabójstwa na konkretnym człowieku, ale na agresorze. Temat jest trochę szerszy. Radzę poszukać jakichś opracowań na ten temat. Niestety nie mam pod ręką bibliografii, jak co znajdę to wypiszę.
W sytuacji jednak prześladowań na tle wiary, zamordowani przez oprawców za wiarę, zyskują statut męczenników i stają się wzorem właściwej postawy chrześcijańskiej. Jest np. kilku męczenników wśród niemieckich chrześcijan, którzy odmówili służby w armii hitlerowskiej.
Generalnie wojna jest czymś, czego Kościół nigdy nie chciał. Umiłowanie pokoju jest jedną z jajważniejszych spraw. W praktycznym życiu potępiamy wszelką przemoc wobec bliźniego. Dzisiejsze odkrycia w psychologii dotyczące różnych form molestowania, których wcześniej nikt nie dostrzegał, włączane są do nauki Kościoła. Im głębiej poznajemy naturę ludzką, tym dokładniejsze są wskazania Chrystusa. Jeśli w historii kiepsko to wygląda, to dlatego, że jeszcze nie dostrzegano zła w niektórych sprawach. Wiele jest jeszcze złych rzeczy, które Kościół potępia uważając za zbrodnię, a paradoksalnie bronią tego najbardziej ci przeciwnicy, którzy szukają zbrodni popełnionych przez dawnych chrześcijan, jeszcze nie potrafiący rozeznać, że ich działania są niegodziwe.
Pozdrawiam!

>Radzę poszukać jakichś opracowań na ten temat. Niestety nie mam pod ręką bibliografii, jak co znajdę to wypiszę.

Nieśmiało podpowiadam tematy: proroctwo Izajasza, śmierć Maksymiliana z Numidii, pisma Tertuliana, Orygenesa, Laktancjusza, polemika Orygenesa z Celsusem, proces przekształcenia się na przełomie III i IV w. sekty w Kościół, przyjęcie chrześcijaństwa przez cesarza Konstantyna.
Wczesne chrześcijaństwo, w okresie bycia sektą miało zdecydowanie charakter pacyfistyczny, wypływający wprost z Ewangelii zawierającej sformułowane w radykalnej postaci idee i wzory uczące miłości i nieużywania przemocy. Ta postawa zaczęła przeszkadzać, kiedy staliście się Kościołem, instytucją masową, stanowiącą podporę panującego ładu.
Od tej pory, wybierając dobro instytucji nad wiernością nauce Ewangelii w kwestii pokoju "miotacie się", próbując utrzymać wciąż obecny sojusz ołtarza z tronem.
A przecież... wcale nie musieliście być religią państwową. Nie przeszkodziłyby Wam inne religie upaństwowione, Chrystus i tak by zwyciężył - nieprawdaż???
Nim więc zaczniesz przytaczać przemówienia, encykliki i listy pasterskie - spójrz na świat. Może zobaczysz tam to, co ja - wielkie religie, z których każda twierdzi, że tylko ona zna jedyną, prawdziwą drogę do Boga. I wierzących traktujących innowierców jako coś gorszego, przeciwników na drodze do zbawienia.
A wystarczyłoby jedno malutkie zdanie, takie maciupeńkie.
- "Uważamy, że inne religie też mogą być drogą do Boga"!!!!!!!!!!

Witam!
Wczoraj nie miałem czasu odnieść się do tego tekstu, dzisiaj też nie mam pod ręką podanych źródeł, zarysuję tylko ogónie moje stanowisko i jeśli czas pozwoli odniosę sie do sprawy bardziej szczegółowo.
>>Radzę poszukać jakichś opracowań na ten temat. Niestety nie mam pod ręką bibliografii, jak co znajdę to wypiszę.
>   Nieśmiało podpowiadam tematy: proroctwo Izajasza, śmierć Maksymiliana z Numidii, pisma Tertuliana, Orygenesa, Laktancjusza, polemika Orygenesa z Celsusem,
O ile dobrze pamiętam, a niedawno miałem w ręku spis apokryfów, podany przez Ciebie tytuł: "Proroctwo Izajasza", to apokryf na dodatek mało znany jeśli rzeczywiście taki był, jak znajdę czas i uda mi się do niego dotrzeć, to będę mógł coś więcej napisać. Podobnie jeśli chodzi o "Śmierć Maksymiliana z Numidii", nie mam pojęcia, co to jest. Być może jest to jakiś mało znany opis męczeństwa z grupy świadectw pisanych dotyczących męczenników z II lub III w. np "Męczeństwo św. Polikarpa".
Jeśli chodzi o Orygenesa, to ta polemika z Celsusem - apologia "Przeciw Celsusowi" obejmuje wiele kwestii i jeśli wiesz gdzie jest mowa na ten temat, to proszę o odpowiedź. Co do Orygenesa, to Kościół uznaje za reprezentatywne dla swojej nauki tylko te fragmenty, które wyrażają jego naukę. Orygenes czasem wyrażał poglądy nie do końca zgodne z tradycją i były wątpliwości, czy uznać go. Napisał jednak kilka rzeczy, które mają wartość dla Kościoła. Miał łeb jak to się dzisiaj mówi. Podobnie sprawa ma się z Tertulianem, był dobrze wykształcony, napisał dużo cennych dla Kościoła rzeczy, ale potem przeszedł do montanistów i tam też coś pisał. Ciekawe, o których jego dziełach wspominasz, katolickich, czy montanistycznych? Może więcej konkretów. Bardzo jestem ciekaw. Laktancjusz to nie wiem, kim był, muszę poszukać, ale skoro go nie znam, to jego poglądy jeśli jakieś miał nie mają znaczenia. Sami zresztą Ojcowie Kościoła nie są podstawą nauczania Kościoła, raczej świadectwem i rozwinięciem tego, co zawarte jest w Objawieniu. Niektóre świadectwa i pisma mają wartość jedynie jako świadectwo opisującej praktyki liturgiczne, obyczaje itp. i mają większą wartość dla historyków niż dla samej teologii. My katolicy, uznajemy Pismo święte jako Słowo Boże, które jest żywe, skuteczne i święte w Nim zawarte jest Objawienie Boże. Oczywiście, wymaga to dokładnej egzegezy, tak, aby właściwie zrozumieć zawarty w Piśmie św. sens i przekaz. To zadanie powierzone zostało Kościolowi jako całości, a w sposób szczególny zajmuje się tym tzw. Magisterium Kościoła, czyli osoby wybrane na reprezentantów całej wspólnoty i namaszczone sakramentami, przekazywanymi z pokolenia na pokolenie(trochę to podobne do kolektywu i pierwszego sekretarza, ale tylko zewnętrzniepodobne), oprócz Pisma świętego jest jeszcze tzw. Tradycja, która zawiera treści związane z Objawieniem, ma tę samą wartość. Co jest Objawieniem a co Tradycją, to temat na całe traktaty teologiczne. Za późno już, a sprawa zbyt poważna, żeby pisać w tym miejscu. Powiem jednak bardzo ważną rzecz, Objawienie jest zamknięte i nic poza tym, co egzegeci odkryli i odkryją w Piśmie świętym oraz Tradycji, nie może być uznane za objawione przez Boga jako oficjalna nauka. Jest to takim paradygmatem jak dla racjonalistów wyższość rozumu nad innymi drogami poznania rzeczywistości (też jakaś forma dogmatu, poza który wielu obawia się wychylić choćby na chwilę, jakby się bali jakiegoś młota, czy stosu, swoich współwyznawców). Wszystkie ewentualne wizje, proroctwa dotyczące spraw wiary i moralności, są porównywane z tymi już ustalonymi prawdami. Dogmaty mają proste formuły, ale uzasadnione są bardzo wnikliwymi badaniami, dyskusjami, często wielowiekowymi. Im później ogłoszony dogmat, tym dłużej nad nim dyskutowano. Ten temat również jest godzien grubych opracowań.

>proces przekształcenia się na przełomie III i IV w. sekty w Kościół, przyjęcie chrześcijaństwa przez cesarza Konstantyna.
Swoją drogą, ciekaw jestem, którą Strażnicę cytujesz?
Dowiedz się jakie motywacje miał Konstantyn, a dopiero potem pisz. Poza tym Konstantyn objął władzę w 306 roku a dopiero po pewnej bitwie, podczas której, zawierzywszy sprawę maże nawet dla zgrywów znakowi krzyża, gdy wygrał odczytał to jako znak i nawrócił się, ale do końca życia zwlekał ze chrztem. Rok później zostało zawarte porozumienie zwane edyktem mediolańskim. Kościół otrzymał ulgi podatkowe i został uznany, to miało duży wpływ na bardzo szybką ewangelizację. Mieliśmy środki, odzyskaliśmy skonfiskowane świątynie. Temat jest dosyć szeroki, ale może wypowiem się w innym miejscu i już nie dziś

>   Wczesne chrześcijaństwo, w okresie bycia sektą miało zdecydowanie charakter pacyfistyczny, wypływający wprost z Ewangelii zawierającej sformułowane w radykalnej postaci idee i wzory uczące miłości i nieużywania przemocy. Ta postawa zaczęła przeszkadzać, kiedy staliście się Kościołem, instytucją masową, stanowiącą podporę panującego ładu.
>Od tej pory, wybierając dobro instytucji nad wiernością nauce Ewangelii w kwestii pokoju "miotacie się", próbując utrzymać wciąż obecny sojusz ołtarza z tronem.
Nie wiem, która to Strażnica, ale za bardzo jestem już zmęczony, żeby bawić się tłumaczenia, rzuć hasło na Goglach, pewnie, ktoś się w to bawi.
c.d.n.

dokończenie
>A przecież... wcale nie musieliście być religią państwową. Nie przeszkodziłyby Wam inne religie upaństwowione, Chrystus i tak by zwyciężył - nieprawdaż???
Ty się z choinki urwałeś, jaka religia państwowa? Ledwie się udało Konkordat podpisać po 50 latach komuny, gdzie Kościół musiał siedzieć w zakrystii, a jak ks. Jerzy Popieuszko, zaczął krytykować niesprawiedliwość władz, to go smurfy wywiozły i zamordowały, do tej pory ciągną się procesy poszlakowe w tej sprawie, zresztą nie on jeden tak skończył, a i świeccy katolicy pospacerowali sobie niektórzy na "ścieżkach zdrowia". Może warto by spojrzeć na historie i od tej strony?

>Nim więc zaczniesz przytaczać przemówienia, encykliki i listy pasterskie - spójrz na świat. Może zobaczysz tam to, co ja - wielkie religie, z których każda twierdzi, że tylko ona zna jedyną, prawdziwą drogę do Boga. I wierzących traktujących innowierców jako coś gorszego, przeciwników na drodze do zbawienia.
Krytykuj konkretnego człowieka, który z lenistwa intelektualnego nie wpoił sobie chrześcijańskiego nakazu miłości nieprzyjaciół, sam staram się to robić, ale ksenofobia jest nieraz tak silna, że trzeba by wieloletniej terapii, to czasami oranie asfaltu pod górę. Może, to jednak plus dla chrześcijaństwa, że głosi miłość nieprzyjaciół. Islam i Judaizm nie są aż takie miłe. Pozostałe religie są albo politeistyczne i raczej oparte na panteizmie, albo jeszcze bardziej prymitywne, szamańskie.
Jak wspomniałem przy innych dyskusjach ateizm (odrzucający Boga Transcendentnego, Stwórcę), raczej w konsekwencji prowadzi do uświadomionego, czy nie, ale jednak panteizmu. Marksizm w wydaniu leninowskim, to panteizm materialistyczny wszystko = materia (por. wszystko = Bóg) oparte na starych przeciwieństwach walczących ze sobą. Zauważyłem ciekawą tendencję, migracji byłych komunistów do ruchu New Age, który głosi niewiele różny panteizm z dodatkiem reinkarnacji. Opis na czym polega ten ruch, jeden z najlepszych jakie znalazłem w necie, ku niemałemu zdziwieniu znalazłem właśnie na racjonaliście. Autorka, nie wiem na ile świadomie, ale zdaje się, że sympatyzuje z tym. Może to tylko złudzenie?

>A wystarczyłoby jedno malutkie zdanie, takie maciupeńkie.
>- "Uważamy, że inne religie też mogą być drogą do Boga"!!!!!!!!!!
Nie wiem, może cały świat zwariował, ale w imię czego mam się na to godzić. Chrześcijanie, byli okrutnie prześladowani tylko dlatego, że nie chcieli tego powiedzieć. Wypowiedzenie tej formuły, to jak podpisanie cyrografu własną krwią. Identyczna kwestia jest omówiona w którymś świadectwie o męczeństwie chyba Perpetuły i Felicyty albo inny. Otóż jeden z cesarzy wydał edykt nakazujący publicznie oddać cześć jakiemuś bóstwu, czy samemu cesarzowi jako jednemu z bogów. Postawiono wielką kadzielnicę, a obok, było naczynie z kadzidłem, którym należało zasypać kadzielnicę, aby w ten sposób oddać hołd jakiemuś bogowi. Chrześcijanie, którzy nie uznają innych bogów, poza Bogiem prawdziwym, odmawiali tej czynności i za sprzeciwienie się cesarzowi, skazywano ich na śmierć. W jednym z takich przypadków, któryś z urzędników, być może znajomy, czy sąsiad chrześcijanina powiedział niemalże identyczną kwestię jak Ty przed chwilą: 'A wystarczyłoby tylko zasypać kadzidło i byłbyś wolny".
DLATEGO ODPOWIADAM TAK JAK ONI NIIGDY, PRZENIGDY !!! (Non possumus!)

Oczywiście czym innym jest apostazja, a czym innym, gdy jakiś człowiek bez własnej winy został wychowany w innej religii. Jest taka furtka dla nich i to chyba tylko u katolików (nie wypowiadam się za prawosławnych, bo nie wiem), że jeśli postępował zgodnie z sumieniem, to nie zostanie potępiony. Jedni mówią o otchłani, czy inaczej określają miejsce takich ludzi, a może to do nich poszedł Chrystus, gdy zstąpił do piekieł?
Idę spać, jestem wykończony, prawie 3 rano I-~...
Pozdrawiam!

Tak sobie czytam...

>Powiem jednak bardzo ważną rzecz, Objawienie jest zamknięte i nic poza tym, co egzegeci odkryli i odkryją w Piśmie świętym oraz Tradycji, nie może być uznane za objawione przez Boga jako oficjalna nauka. Jest to takim paradygmatem jak dla racjonalistów wyższość rozumu nad innymi drogami poznania rzeczywistości (też jakaś forma dogmatu, poza który wielu obawia się wychylić choćby na chwilę, jakby się bali jakiegoś młota, czy stosu, swoich współwyznawców). Wszystkie ewentualne wizje, proroctwa dotyczące spraw wiary i moralności, są porównywane z tymi już ustalonymi prawdami. Dogmaty mają proste formuły, ale uzasadnione są bardzo wnikliwymi badaniami, dyskusjami, często wielowiekowymi. Im później ogłoszony dogmat, tym dłużej nad nim dyskutowano. Ten temat również jest godzien grubych opracowań.

Cóż, tak to zapewne wygląda w teorii. Przejdźmy jednak do praktyki - najlepiej do praktyki najnowszej: na przykład do dogmatu o papieskiej nieomylności, ogłoszonego w roku 1870. Na szczęście dla Kościoła nienadużywanego - zastanawia jednak sam pomysł. Tudzież jego doktrynalna interpretacja: czy papieże stali się w pewnych sprawach i w pewnym trybie nieomylni odkąd sobór to kolegialnie ogłosił - czy też byli tacy zawsze? W drugim przypadku osobliwość sytuacji polega na tym, że to papież winien nieomylnie wlasną nieomylność ogłosić: wszak sobór nieomylnym nie jest do dziś - wybrano przeciez co innego. A skoro i poprzednicy Piusa IX byli nieomylni - jak mogli być nieomylni, skoro mylili się, sądząc, że nieomylni nie są?

Rzecz jasna, rozum podpowiada że papieskiej nieomylności nie ma, nie było i nie bedzie - co najwyżej jej polityczno-organizacyjna potrzeba, prowadząca zresztą w ślepy zaułek, bo z nieomylności dogmatycznej nieomylność praktyczna nie wynika (rzeczywistość stoi ponad słowem, nie odwrotnie), a kłopot oczywisty: nie da się bowiem odtąd unieważnić żadnego papieskiego sądu na temat wiary czy moralności wypowiedzianego w stosownym trybie... Cóz, radą na głupi a zrealizowany pomysł stało się niekorzystanie w praktyce z tego co wtedy uchwalono - niemniej sam pomysł należy nadal do prawd świętych i wewnątrz Kościoła niepodważalnych - a na zewnątrz? Nikt go podważać nie bedzie bo i po co - jedynie trwając uwiarygadnia on na swój sposób wszelkie inne dogmaty.

I uwaga na marginesie - a może i nie. Pisząc dość górnolotnie o katolicyzmie - zarazem dwukrotnie w tym tekście (licząc obie części) zapytujesz przedmówcę - z której "Strażnicy" powziął taką czy inna myśl. Rzecz jasna nie pytasz z ciekawości - sugerujesz jedynie, że ta czy inna teza to zaledwie propaganda Świadków Jehowy: konflikt między wyznawcami biblijnego Boga przesłania spór między katolikami i niewierzącymi.

Wspominasz PRL, w którym między innymi koncesjonowano "księży-patriotów", starając się podzielić Kościół na pro- i antyreżimowy: sam jednak bez trudu dzielisz chrześcijaństwo po swojej myśli - i to ważniejsze nawet niż polemika z niewierzącymi. Cóż, przypomina mi to stosunek ortodoksyjnych komunistów do socjaldemokratów: uważali ich za wroga najbardziej niebezpiecznego i słusznie. Pozostaje jednak przykre wrażenie rozziewu miedzy tym co tu głosisz teoretycznie a takimi właśnie przejawami myślenia praktycznego.

Pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>O ile dobrze pamiętam, a niedawno miałem w ręku spis apokryfów, podany przez Ciebie tytuł: "Proroctwo Izajasza", to apokryf na dodatek mało znany jeśli rzeczywiście taki był, jak znajdę czas i uda mi się do niego dotrzeć, to będę mógł coś więcej napisać.

Hmmm.... Nie znasz proroctw największego z proroków mesjanistycznych, który najdokładniej przedstawił osobę Mesjasza oraz, że narodzi się On z Dziewicy, będzie prorokiem-męczennikiem i swoim cierpieniem i śmiercią zadośćuczyni Bogu za grzechy ludzi, stanie się ich Zbawicielem???
Może nie znasz i tego -
1 Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
2 Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną,
3 mnogie ludy pójdą i rzekną:
Chodźcie, wstąpmy na Górę Pańską
do świątyni Boga Jakubowego!
Niech nas nauczy dróg swoich,
byśmy kroczyli Jego ścieżkami.
Bo Prawo wyjdzie z Syjonu
i słowo Pańskie - z Jeruzalem.
4 On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy.
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
nie będą się więcej zaprawiać do wojny.
5 Chodźcie, domu Jakuba,
postępujmy w światłości Pańskiej!???
Jeśli dla Ciebie jest to mało znany apokryf to znaczy, że Objawienie jeszcze przed Tobą.
Ale nie musisz mieć żadnych wyrzutów, nie Ty jeden jesteś ofiarą selekcji...

>Podobnie jeśli chodzi o "Śmierć Maksymiliana z Numidii", nie mam pojęcia, co to jest. Być może jest to jakiś mało znany opis męczeństwa z grupy świadectw pisanych dotyczących męczenników z II lub III w. np "Męczeństwo św. Polikarpa"

Mało znany, bo nie pasuje... Maksymilian, syn weterana zobowiązany do służby wojskowej, stracony za odmowę około 295 r. "Nie mogę służyć jako żołnierz, bo jestem chrześcijaninem" - to usłyszał przesłuchujący go prokonsul rzymski.
Maksymilian - patron współczesnych obiektorów.

>Jeśli chodzi o Orygenesa, to ta polemika z Celsusem - apologia "Przeciw Celsusowi" obejmuje wiele kwestii i jeśli wiesz gdzie jest mowa na ten temat, to proszę o odpowiedź.

W tym ciągu postów, rozpoczętym przez kolegę inheta piszemy o wojnie.
Chodzi o ten fragment polemiki, w którym Celsus wyraża pogląd, że powszechne przyjęcie chrześcijaństwa spowodowałoby podbój cesarstwa przez barbarzyńców, gdyż chrześcijanie nie służą w wojsku i cesarstwo pozostałoby bezbronne. To żródło potwierdza pacyfizm wczesnych chrześcijan.

>Objawienie jest zamknięte i nic poza tym, co egzegeci odkryli i odkryją w Piśmie świętym oraz Tradycji, nie może być uznane za objawione przez Boga jako oficjalna nauka.

Jesteś pewien, że egzegeci szukają???
Pewnych rzeczy nie znajdą, bo tak naprawdę to nie chcą.
Pomyślmy na przykład tak: Bóg uczynił człowieka na obraz i podobieństwo swoje. Ale tego człowieka nie ma, jest wielu ludzi. Jednak - czym będzie połączona w działaniu i celu ludzkość??? Czy nie tym "zaginionym" człowiekiem stworzonym na obraz i podobieństwo??? Jak wtedy odczytać proroctwo Izajasza???

>Swoją drogą, ciekaw jestem, którą Strażnicę cytujesz?

Daj spokój, jestem wolnym człowiekiem, niepodatnym na żadne tego rodzaju bzdury czy "izmy". Staram się być ponad to i zapewniam Ciebie - więcej widać.

>Rok później zostało zawarte porozumienie zwane edyktem mediolańskim. Kościół otrzymał ulgi podatkowe i został uznany, to miało duży wpływ na bardzo szybką ewangelizację. Mieliśmy środki, odzyskaliśmy skonfiskowane świątynie.

Otóż to. Staliście się instytucjonalnie silniejsi. Mogliście więcej, szybciej, dalej...
Za jaką cenę????????

>>Wczesne chrześcijaństwo, w okresie bycia sektą miało zdecydowanie charakter pacyfistyczny, wypływający wprost z Ewangelii zawierającej sformułowane w radykalnej postaci idee i wzory uczące miłości i nieużywania przemocy. Ta postawa zaczęła przeszkadzać, kiedy staliście się Kościołem, instytucją masową, stanowiącą podporę panującego ładu
>>Od tej pory, wybierając dobro instytucji nad wiernością nauce Ewangelii - w kwestii pokoju "miotacie się", próbując utrzymać wciąż obecny sojusz ołtarza z tronem.
>>A przecież... wcale nie musieliście być religią państwową. Nie przeszkodziłyby Wam inne religie upaństwowione, Chrystus i tak by zwyciężył - nieprawdaż???

>Ty się z choinki urwałeś, jaka religia państwowa? Ledwie się udało Konkordat podpisać po 50 latach komuny, gdzie Kościół musiał siedzieć w zakrystii, a jak ks. Jerzy Popieuszko, zaczął krytykować niesprawiedliwość władz, to go smurfy wywiozły i zamordowały, do tej pory ciągną się procesy poszlakowe w tej sprawie, zresztą nie on jeden tak skończył, a i świeccy katolicy pospacerowali sobie niektórzy na "ścieżkach zdrowia". Może warto by spojrzeć na historie i od tej strony?

Jak przeskoczyłeś 1600 lat pewno zostanie twą słodką tajemnicą.
A komuna i religie to dwa z wielu papierków tego samego cukierka. Mordoklejki!

>>A wystarczyłoby jedno malutkie zdanie, takie maciupeńkie.
>>- "Uważamy, że inne religie też mogą być drogą do Boga"!!!!!!!!!!

>Nie wiem, może cały świat zwariował, ale w imię czego mam się na to godzić.

No właśnie - w imię pokoju

>Chrześcijanie, byli okrutnie prześladowani tylko dlatego, że nie chcieli tego powiedzieć.

Nie mataczysz przypadkiem??? Rozumiesz moje słowa??? Kto i kiedy Was prześladował za tolerancję, kto ją Wam nakazywał, kto Was o nią prosił i komu odmówiliście???
cdn.

ciąg dalszy.

>Otóż jeden z cesarzy wydał edykt nakazujący publicznie oddać cześć jakiemuś bóstwu, czy samemu cesarzowi jako jednemu z bogów. Postawiono wielką kadzielnicę, a obok, było naczynie z kadzidłem, którym należało zasypać kadzielnicę, aby w ten sposób oddać hołd jakiemuś bogowi. Chrześcijanie, którzy nie uznają innych bogów, poza Bogiem prawdziwym, odmawiali tej czynności i za sprzeciwienie się cesarzowi, skazywano ich na śmierć. W jednym z takich przypadków, któryś z urzędników, być może znajomy, czy sąsiad chrześcijanina powiedział niemalże identyczną kwestię jak Ty przed chwilą: 'A wystarczyłoby tylko zasypać kadzidło i byłbyś wolny".

Musiałeś naprawdę być już zmęczony, znam to uczucie.
Powinienem oburzyć się, lecz postaram spokojnie wyjaśnić Tobie(gdybyś przypadkiem naprawdę nie widział żadnej różnicy), że co innego jest przymuszanie do wyrzeczenia się wiary, co innego przymuszenie do składania hołdu innym Bogom, a co innego uznanie, że droga innych religi też może doprowadzić do tego samego, jedynego Boga.
Nikt nie zna całej prawdy, nikt jej nie posiadł w całości, może inni mają swoją cząstkę prawdy.
Wy wierzylibyście, że Wasza droga jest prawdziwa, ale nie przesądzalibyście, że inne drogi nie doprowadzą do Boga.
To jest droga do pokoju, a nie słowa, słowa, słowa....
,b>Czy "dając nadzieję" innym i dostając od innych to samo - przestałbyś się czuć chrześcijaninem???

Witam!
Powiem, krótko, rozumiem Twój sposób myślenia i domyślam się o Co Ci chodzi. Może odniosę się do paru kwestii, ale powiem jasno i wyraźnie, jesteśmy z innej bajki i póki co, jakoś nie widzę szansy na znalezienie wspólnej linii w tej kwestii. Możemy co najwyżej, dogadać się, zawrzeć kompromis na zasadzie, tu jest moja miedza, a tam Twoja, ale "ślubu nie będzie, panna niechętna". Można ustalić zgodność stanowisk na płaszczyźnie etycznej, ale podejrzewam, że tutaj też Ty nie akceptujesz moich kryteriów moralnych, ani ja Twoich. Według Ciebie nie istnieje obiektywna prawda, tylko prawda wynikająca z kompromisu, czy głosowania (na podstawie Twoich wypowiedzi), tak jak lekarze w komisji zdrowia orzekli przez głosowanie, że pewna choroba już nie jest chorobą. Innym razem przez głosowanie orzekną, że coś, co było zawsze normalną rzeczą jest od dziś chorobą.
W ten oto sposób, stwierdzą któregoś dnia, że Ziemia jest jednak płaska a starożytni mieli rację, Kopernik się mylił, a Amerykanie i Ruscy, zrobili nas w konia. Idąc dalej tym rozumowaniem uznają, że nikogo w kosmosie nie było, bo kosmosu nie ma. No i tak dalej, za Alaską wrony zawracają, a jak ktoś tam dopłynie, czy doleci jest niezauważalnie teleportowany do drugiego krańca Ziemii i wydaje mu się, że ta jest kulą, a to tylko iluzja. W końcu jest tak zaawansowana technologia, że jacyś Oni, sterują nami i cokolwiek wymyślimy, staje się rzeczywistością, bo śnimy. Jesteśmy przecież tylko programem w jakimś komputerze kosmitów i pewnie jakiś dzieciak, testuje nową grę, a dla nas to wieczność.
Jeżeli założymy, że nie ma prawdy obiektywnej, to takie głupoty ludzie zaczną robić albo i głupsze. Prawda to jest coś takiego, że ktoś woła: "Chłopaki, chodźcie, zobaczyć, ale się coś dzieje!!!". Zdroworozsądkowo, większość chłopaków pójdzie i zobaczą jedną prawdę, choć może każdy dostrzeże inny szczegół.
W taką prawdę (obiektywną) wierzę, a nie w "prawdy" paradygmatów. Jeśli już coś zmieniać, to interpretację tychże, a nie rzeczywistość, bo tak pasuje do rymu.
Dlatego nie zmieniam zdania. Bo moja prawda, to jest ta, którą chcę poznać. Bóg jest dla mnie Tym, który mówi: "Chodźcie, zobaczcie!","tam patrzcie, na to zwróćcie uwagę" itd., czy posiadając takie wskazówki, mam szukać bajek?
Doprawdy, sprawdza się to, co mówi Pismo:
"Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.
Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
Wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz.
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak,
jak i zostałem poznany.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość."
1 Kor 13, 11-13

Pokój z Tobą!

Idę spać...

Pozdrawiam!
P.S. Tym Izajaszem zrobiłeś mi zmyłę . Jeden z apokryfów, ma podobną nazwę. Chrześcijaństwo nie jest takie pacyfistyczne jak myślisz, w Piśmie św. jest sporo odniesień militarnych. Jednak Wojna traktowana jest jako ostateczność najgorsza z możliwych, raczej jako samoobrona, czy obrona, kogoś napadniętego. Czy bycie sierotą i popychadłem, uważasz za właściwą postawę?
Chrześcijanin jest raczej asertywny, a jeśli jest pacyfistą, to tylko w sytuacji, gdy daje w ten sposób świadectwo wiary. Myślę jednak, że bardziej chrześcijańską postawą jest dać w twarz oprychowi, który próbuje dobierać się do kobiety, czy dziecka, niż w imię fałszywie rozumianego pacyfizmu, stać z założonymi rękoma. To raczej zakrawa na tchórzostwo, czy głupotę. Nie sądzisz?

Wybacz Zbyszku Pytający. , ale ma tu sprawę do pana K.
>Możemy co najwyżej, dogadać się, zawrzeć kompromis na zasadzie, tu jest moja miedza, a tam Twoja, ale "ślubu nie będzie, panna niechętna".
A przyjdźże faryzeuszu do mnie. Ta linia na piasku, którą nakreślam patykiem słuchając ust Twoich czymże jest? Oto zobacz jak niewiele znaczy dla mojego sandała.
> Można ustalić zgodność stanowisk na płaszczyźnie etycznej, ale podejrzewam, że tutaj też Ty nie akceptujesz moich kryteriów moralnych, ani ja Twoich.
Skąd czerpiesz kryteria moralne? Nie rozstajesz się ze ściągawką?
>Według Ciebie nie istnieje obiektywna prawda, tylko prawda wynikająca z kompromisu, czy głosowania (na podstawie Twoich wypowiedzi), tak jak lekarze w komisji zdrowia orzekli przez głosowanie, że pewna choroba już nie jest chorobą.
Popatrz na swoich przełożonych klechokardiologów społecznych. Litościwych ojców.
Słowo serce wypowiadają częściej niż Sz.P. Religa.
>Innym razem przez głosowanie orzekną, (...) i pewnie jakiś dzieciak, testuje nową grę, a dla nas to wieczność.
Wiesz czemu tak jest?
>Jeżeli założymy, że nie ma prawdy obiektywnej, to takie głupoty ludzie zaczną robić albo i głupsze.
Obiektywnie się z Tobą zgadzam w tym miejscu.
>Prawda to jest coś takiego, że ktoś woła: "Chłopaki, chodźcie, zobaczyć, ale się coś dzieje!!!". Zdroworozsądkowo, większość chłopaków pójdzie i zobaczą jedną prawdę, choć może każdy dostrzeże inny szczegół.
No właśnie, chodźcie tam w stajni, w kraju satanistów, w mekce nieprawości, tam:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,31943
>W taką prawdę (obiektywną) wierzę, a nie w "prawdy" paradygmatów.
Jak oni wszyscy Ty jej pragniesz.
>Jeśli już coś zmieniać, to interpretację tychże, a nie rzeczywistość, bo tak pasuje do rymu.
Spróbuj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,31352
>Dlatego nie zmieniam zdania. Bo moja prawda, to jest ta, którą chcę poznać. Bóg jest dla mnie Tym, który mówi: "Chodźcie, zobaczcie!","tam patrzcie, na to zwróćcie uwagę" itd., czy posiadając takie wskazówki, mam szukać bajek?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,31352
>Doprawdy, sprawdza się to, co mówi Pismo:
A jakże!
>Kiedy zaś stałem się mężem,
>wyzbyłem się tego, co dziecięce.
>Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
>Wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz.
Przejrzyj się w zwierciadle, które zostawił Ci Chrystus!
A, no i proszę nie stawaj przed lustrem, błagam,
pamiętasz... prawda ukryta jest w ciemności.
>Pokój z Tobą!
I z Duchem Twoim.
>Idę spać...
>Pozdrawiam!
>Czy bycie sierotą i popychadłem, uważasz za właściwą postawę?
A mnożąc sieroty i popychadła pogrążysz świat!
Co kościół zrobił racjonalnego by nie było sierot i popychadeł?
A może robi wszystko by mieć się nad kim litować ???
>Chrześcijanin jest raczej...
Wybacz jeżeli chrześcijaninem jest uczeń Chrystusa to taki desygnat tego słowa jest Ci obcy.
>Myślę jednak, że bardziej chrześcijańską postawą jest dać w twarz oprychowi, który próbuje dobierać się...
No właśnie, bezbronny kaleko, nie rozumiesz, że idea nie ma policzka!

P.S. Kimkolwiek jesteś człowieku miałeś szczęście i zarazem kłopot, że tu trafiłeś w ostatnią jesień średniowiecza Wyjrzyj za okno, zobacz na brata, być może u Ciebie trzy dni urlopu to za mało, ale jest nadzieja.
Pozdrawiam serdecznie.

Witam Totus!

Mam wrażenie, że trochę przewrażliwiony jesteś i nie zauważyłeś, że od dłuższego czasu robię sobie zgrywy. Specjalnie prowokuję niektóre tematy, żeby wyszło szydło z worka. Ja się czuję absolutnie wolny i pewny, że moja prawda, jest poznawaniem prawdy obiektywnej, a przynajmniej szczerym jej pragnieniem, nie zakładam jednak, że wiem wszystko. W tym ciele jak wierzę i z jego ograniczeniami, poznaję jedynie częściowo i niejasno, rzekłbym - niewyraźnie, ale choć bardzo mało, to jednak troszkę widzę (por. 1 Kor 13, 11-12).
Teoria poznania
Zaufałem więc, na ile jest to możliwe ułomnym ludzkim oczom, słabemu ludzkiemu słuchowi oraz kiepskiemu ludzkiemu powonieniu, smakowi i dotykowi. Gdy zaś intuicja, zawsze pewna siebie, stwarza fantastyczne światy, pęka jej czar jak bańka mydlana, w zetknięciu z doświadczeniem. Czyż mam zatem zdać się na rozum, który rozkłada ręce, gdy widzi, że to co logiczne, bywa nieprawdziwe, a to, co prawdziwe nielogiczne? Pozostaje więc, jeszcze wiara, ze swoją niepewnością.
(Ale mi fajnie wyszło, muszę sobie skopiować )
Dlatego sądzę, że tylko Bóg, albo głupcy, twierdzą, że wiedzą wszystko, ja zaufałem temu pierwszemu, tą wiarą z jej niepewnością.
Chór wiary i chór rozumu
O tym jaki jest Bóg, śpiewają dwa chóry - chór niebieski i chór ziemski, a Dyrygentem jest Pan. Śpiewają na dwa głosy i jeden bez drugiego jest niekompletny, głupio jakoś brzmi. Dlatego, zapatrzeni w niebo niczego nie rozumieją, nucąc fałszywie, a wpatrzeni w ziemię podobnie. Gdyby jednak spojrzeli na Dyrygenta, usłyszeliby piękną symfonię na dwa głosy.
(natchnienie jakieś mam, czy co?)

>A przyjdźże faryzeuszu do mnie. Ta linia na piasku, którą nakreślam patykiem słuchając ust Twoich czymże jest? Oto zobacz jak niewiele znaczy dla mojego sandała.
Wolnoć Tomku, w swoim domku

>Skąd czerpiesz kryteria moralne? Nie rozstajesz się ze ściągawką?
Miej serce i patrzaj w serce
>Popatrz na swoich przełożonych klechokardiologów społecznych. Litościwych ojców.
No dobra, patrzę i co, księdza nie widziałem? Człowiek taki jak ja, tylko w sutannie i ma parę ważnych uprawnień nadanych przez Chrystusa San jest prezbiterem, czyli pomocnikiem biskupa, który ma jeszcze wyższe uprawnienia. Każdy zaś biskup to, następca Apostołów (nikt przecież wiecznie nie żyje), poza tym, to jest jak każdy inny facet i może zwątpić, zgrzeszyć, nabroić i jakoś, żadnego katolika to nie dziwi. Problem w tym, że ze względu na urząd i powierzone funkcje powinien być tego godny. Tu jednak nie czas i miejsce, żeby tłumaczyć katechizm KRK. Poczytaj sobie, a jak nie wiesz, zapytaj kompetentnego katolika. To otwarta wiedza rzuć hasła na Goglach na jakiś portal katolicki Katolik, Opoka, Mateusz, tam znajdziesz odpowiedzi. Co?, jak?, dlaczego? i po co? Mnie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi. Inni, też czekają na moją odpowiedź i mają ważniejsze pytania, a ja muszę się wyspać i szukać pracy, bo manna z nieba nie spadnie.
>Słowo serce wypowiadają częściej niż Sz.P. Religa.
Nie chodzi tu o mięsień, a znaczenie chrześcijańskie słowa serce, funkcjonuje w kulturze, więc człowiekowi wykształconemu nie muszę tłumaczyć, chyba, że chcesz poznać jakieś głębsze znaczenie. Poproś babcię, albo jakąś kobietę, co chodzi do kościoła, żeby Ci pokazała Litanię do Serca Pana Jezusa. Może się wydawać nudna, ale zawiera wypisy wszystkich ważniejszych fragmentów w Biblii, odnoszących się do Serca Crystusowego. Jak masz bogatą wyobraźnię, to się spodoba, bo jest to jak pokaz slajdów ze słowami kluczami, otwierającymi całe światy i głębię, przewyższającą dzieła artystów.

C. d. n.

Dokończenie...

>>Innym razem przez głosowanie orzekną, (...) i pewnie jakiś dzieciak, testuje nową grę, a dla nas to wieczność.
>Wiesz czemu tak jest?
Myślę, że wiem, ale nie bardzo łapię, do czego Ty zmierzasz tym pytaniem. Niestety jasnowidzem nie jestem, a na domysłach wolałbym się nie opierać, bo wtedy zwykle wychodzą bezsensowne rzeczy.
>>Jeżeli założymy, że nie ma prawdy obiektywnej, to takie głupoty ludzie zaczną robić albo i głupsze.
>Obiektywnie się z Tobą zgadzam w tym miejscu.
Rozwiń to, bo jestem ciekaw, jak to postrzegasz, podejrzewam, że tak naprawdę, to oglądamy tego samego konia tylko z innej strony, a "koń jaki jest każdy widzi".
>>Prawda to jest coś takiego, że ktoś woła: "Chłopaki, chodźcie, zobaczyć, ale się coś dzieje!!!". Zdroworozsądkowo, większość chłopaków pójdzie i zobaczą jedną prawdę, choć może każdy dostrzeże inny szczegół.
>No właśnie, chodźcie tam w stajni, w kraju satanistów, w mekce nieprawości, tam:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,31943
Sorry ale nie wchodziłem tam, spieszę się, może przy okazji.
>>W taką prawdę (obiektywną) wierzę, a nie w "prawdy" paradygmatów.
>Jak oni wszyscy Ty jej pragniesz.
J. w. rozwiń tę myśl, bo to ciekawe.
>>Jeśli już coś zmieniać, to interpretację tychże, a nie rzeczywistość, bo tak pasuje do rymu.
>Spróbuj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,31352
Z powodów j. w. nie czytałem, jak krótkie, to wstawiaj takie kawałki, net mi wolno chodzi, a komputer starszawy.
>>Dlatego nie zmieniam zdania. Bo moja prawda, to jest ta, którą chcę poznać. Bóg jest dla mnie Tym, który mówi: "Chodźcie, zobaczcie!","tam patrzcie, na to zwróćcie uwagę" itd., czy posiadając takie wskazówki, mam szukać bajek?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,31352
Również nie zajrzałem.
Zrzuć to w linkach w jakąś całość, to się odniosę, nie nadążam...
>>Doprawdy, sprawdza się to, co mówi Pismo:
>A jakże!
>>Kiedy zaś stałem się mężem,
>>wyzbyłem się tego, co dziecięce.
>>Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
>>Wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz.
>Przejrzyj się w zwierciadle, które zostawił Ci Chrystus!
>A, no i proszę nie stawaj przed lustrem, błagam,
>pamiętasz... prawda ukryta jest w ciemności.
Z czego to? Zmęczony jestem i coś mnie pamięć zawodzi. Tu też radziłbym rozwinąć myśl.
>>Czy bycie sierotą i popychadłem, uważasz za właściwą postawę?
>A mnożąc sieroty i popychadła pogrążysz świat!
>Co kościół zrobił racjonalnego by nie było sierot i popychadeł?
A co może zrobić? Na siłę ma im pomagać, jak próbuje wzywać wiernych i ludzi dobrej woli, to podnosi się larum, ateistów i innych mądrali, żeby zamknął twarz (popr.) i nie indoktrynował dzieci w szkole (wolą przedszkolaki uczyć zakładania prezerwatywy na bananie nazywając to edukacją seksualną. To może coś tak, jak w radach ewangelicznych "nieumiejętnych pouczać"? ), nie pokazywał się na ulicach, w TV, a najlepiej, żeby go wywieźli na księżyc (niektórych kilka lat temu wywozili, do lodówki, na spacer do lasu, albo piknik nad rzeczką). W zamian owi reformatorzy, z miłosierdzia zabijają cierpiące staruszki, zabijają poczęte dzieci, a nawet 9 miesięczne niemowlęta tuż przed urodzeniem, gdy już 5 miesięczne dziecko udaje się dzisiaj uratować (poczytaj wejdź na strony obrońców życia, a zobaczysz "miłosierdzie" Antychrysta). No bo przecież, trzeba iść z postępem...
Czyż zatem wszystko co nowe jest postępowe? A może jednak nie wszystko, co stare jest przestarzałe. Ile jeszcze krwi niewinnej musi popłynąć, żebyście wy reformatorzy odpuścili sobie waszą "radosną twórczość"?
"Przeto przypatrzcie się bracia powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest unicestwić, tak, by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga (1 Kor 1,26-29).
>A może robi wszystko by mieć się nad kim litować ???
Nie musi nic robić, biednych nie brakuje, a robotnicy się lenią (popr.). Bo muszą się wdawać w głupie dyskusje...
>>Chrześcijanin jest raczej...
>Wybacz jeżeli chrześcijaninem jest uczeń Chrystusa to taki desygnat tego słowa jest Ci obcy.
... (...)...
>>Myślę jednak, że bardziej chrześcijańską postawą jest dać w twarz oprychowi, który próbuje dobierać się...
>No właśnie, bezbronny kaleko, nie rozumiesz, że idea nie ma policzka!
(?!) Nie wiem, o co chodzi, jak chcesz coś sprzedać to pokaż towar...
>P.S. Kimkolwiek jesteś człowieku miałeś szczęście i zarazem kłopot, że tu trafiłeś w ostatnią jesień średniowiecza Wyjrzyj za okno, zobacz na brata, być może u Ciebie trzy dni urlopu to za mało, ale jest nadzieja.
Jeśli mam to rozumieć jako wezwanie do, czynienia dobra, to jestem jak najbardziej za. Tylko cieszyłbym się bardzo jakbym usłyszał o Tobie, że niesiesz dobro potrzebującym. Wtedy nazwę cię praktykującym niewierzącym. Będziesz tym, który wyznaje ustami (co znaczy daje z siebie). Jeśli więc wiara bez uczynków jest martwa, to czymże są uczynki bez wiary? Czyż to nie wiara ślepca wołającego za Panem, "uzdrów mnie" (mówię symbolami).

Pozdrawiam serdecznie!

---

Jeśliby ktoś posiadał majętność tego świata i widział, że brat jego cierpi niedostatek, a zamknął przed nim swe serce, jak może trwać w nim miłość Boga? (1 J 3, 17)

>Witam!
>Powiem, krótko, rozumiem Twój sposób myślenia i domyślam się o Co Ci chodzi.

Zobaczmy to.

>Może odniosę się do paru kwestii, ale powiem jasno i wyraźnie, jesteśmy z innej bajki i póki co, jakoś nie widzę szansy na znalezienie wspólnej linii w tej kwestii. Możemy co najwyżej, dogadać się, zawrzeć kompromis na zasadzie, tu jest moja miedza, a tam Twoja, ale "ślubu nie będzie, panna niechętna". Można ustalić zgodność stanowisk na płaszczyźnie etycznej, ale podejrzewam, że tutaj też Ty nie akceptujesz moich kryteriów moralnych, ani ja Twoich. Według Ciebie nie istnieje obiektywna prawda, tylko prawda wynikająca z kompromisu, czy głosowania (na podstawie Twoich wypowiedzi), tak jak lekarze w komisji zdrowia orzekli przez głosowanie, że pewna choroba już nie jest chorobą. Innym razem przez głosowanie orzekną, że coś, co było zawsze normalną rzeczą jest od dziś chorobą.

Wspólna linia, kompromis, zgodność stanowisk, głosowanie??? Nie o tym piszę, nie to od Was ludziom marzy się dostać. Nie wyrzekajcie się swojej wiary, walczcie o jej zwycięstwo, o swe wartości, walczcie o to, i o to, i o to...., ale nie walczcie z. Kwestia dotyczy wszystkich religii.
Nikt nie zna całej prawdy(Ty i ja także), nie przekazał jej w całości ani Chrystus, ani Mahomet, ani Budda, nie zawiera jej w całości ani Koran ani Biblia itp. Z tego jedna prawda jednak wynika, że każdy jakąś cząstkę prawdy posiada. Jeśli tak, to wcale nie oznacza to tego, że prawdę można znależć przez uśrednienie, wyrzekanie, głosowanie, ale oznacza to tylko to, że walcząc z innymi, zabijając ich zabijamy jakąś cząstkę prawdy. Tak należy odczytywać przesłanie Chrystusa - "miłujcie nieprzyjaciół swoich".
Uznanie przez religie świata za możliwe dojście do Boga różnymi drogami jest właśnie brakiem wojny między religiami. I to jest prawda!!!!!

>W ten oto sposób, stwierdzą któregoś dnia, że Ziemia jest jednak płaska a starożytni mieli rację, Kopernik się mylił, a Amerykanie i Ruscy, zrobili nas w konia. Idąc dalej tym rozumowaniem uznają, że nikogo w kosmosie nie było, bo kosmosu nie ma. No i tak dalej, za Alaską wrony zawracają, a jak ktoś tam dopłynie, czy doleci jest niezauważalnie teleportowany do drugiego krańca Ziemii i wydaje mu się, że ta jest kulą, a to tylko iluzja. W końcu jest tak zaawansowana technologia, że jacyś Oni, sterują nami i cokolwiek wymyślimy, staje się rzeczywistością, bo śnimy. Jesteśmy przecież tylko programem w jakimś komputerze kosmitów i pewnie jakiś dzieciak, testuje nową grę, a dla nas to wieczność.

A w czym to Tobie przeszkadza, że ludzie tak sobie pomyślą??? Przestaniesz wtedy wierzyć??? Innomyślący będą Tobie zagrażać??? Zabraknie Wam do kompletu???

>Jeżeli założymy, że nie ma prawdy obiektywnej

A czy ja coś takiego założyłem??? Wręcz przeciwnie, twierdzę, że jest, lecz jest niepoznana w całości.

>W taką prawdę (obiektywną) wierzę,
>Dlatego nie zmieniam zdania. Bo moja prawda, to jest ta, którą chcę poznać. Bóg jest dla mnie Tym, który mówi: "Chodźcie, zobaczcie!","tam patrzcie, na to zwróćcie uwagę" itd., czy posiadając takie wskazówki, mam szukać bajek?

I bardzo dobrze, szukaj swojej prawdy, swej dużej części prawdy.

>Doprawdy, sprawdza się to, co mówi Pismo:
>"Gdy byłem dzieckiem,
>mówiłem jak dziecko,
>czułem jak dziecko,
>myślałem jak dziecko.
>Kiedy zaś stałem się mężem,
>wyzbyłem się tego, co dziecięce.
>Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
>Wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz.
>Teraz poznaję po części,
>wtedy zaś poznam tak,
>jak i zostałem poznany.
>Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
>z nich zaś największa jest miłość."

Hmmm.. I kto zawoła - "Król jest nagi"???. Duchowy Starzec???

> P.S. Tym Izajaszem zrobiłeś mi zmyłę . Jeden z apokryfów, ma podobną nazwę. Chrześcijaństwo nie jest takie pacyfistyczne jak myślisz,

Wiem, jakie jest chrześcijaństwo, ostatecznie jestem "weteranem KwPinŚ"

>w Piśmie św. jest sporo odniesień militarnych. Jednak Wojna traktowana jest jako ostateczność najgorsza z możliwych, raczej jako samoobrona, czy obrona, kogoś napadniętego.

Nie będę się kłócił. Pewno zrobią to inni.

>Chrześcijanin jest raczej asertywny, a jeśli jest pacyfistą, to tylko w sytuacji, gdy daje w ten sposób świadectwo wiary. Myślę jednak, że bardziej chrześcijańską postawą jest dać w twarz oprychowi, który próbuje dobierać się do kobiety, czy dziecka, niż w imię fałszywie rozumianego pacyfizmu, stać z założonymi rękoma. To raczej zakrawa na tchórzostwo, czy głupotę. Nie sądzisz?

Też tak sądzę, ale przypominam - rozmawiamy o wojnie.
Widzę to tak:
- wrogość między religiami jest jedną z najważniejszych(nie jedyną, ale to nie może być usprawiedliwienie) przyczyn wojen między ludżmi.
- W religiach zawarty jest czynnik sprawczy tej wrogości. Jest to przekonanie o posiadaniu jedynej prawdziwej drogi do Boga, Prawdy, Zbawienia....itp.
- oczekiwany przez ludzkość wkład Religii w pokój winien polegać na zniesieniu wzajemnych wrogości między wyznaniami.
- Jest to możliwe poprzez uznanie, że ludzie "wierzący inaczej" też mogą(prawdopodobnie, być może, nie osądzamy, nie wszystko wiemy......niepotrzebne skreślić) iść drogą do Boga, Zbawienia, Prawdy, Raju....
Tak to widzieć może każdy, kto w pierwszym rzędzie czuje się człowiekiem.
Pytam się Ciebie Kontrast - czy bardziej czujesz się człowiekiem, czy chrześcijaninem???
Czy ważniejszy jest człowiek, czy pryncypia(narodowe, religijne, klasowe, ideolo...)???
Czy nadal będziesz czuł się pełnokrwistym chrześcijaninem, jeśli dopuścisz do siebie myśl, że inni być może też podążają do tego samego celu, tyle, że inną drogą???
Pozdrówko, i oszczędzaj się

Sorki, coś mi nie wychodzi z tym "pogrubianiem"

Witam!
Może napiszę jaki mam osobisty stosunek do wojny w Iraku. Tekst jest dosyć stary i z pewnymi modyfikacjami wisi na mojej stronie już od 2003 r.

Proszę tego nie publikować, bez mojej zgody, chyba, że bez zmian.

Wojna w Iraku. O co tu chodzi? - aktualizacja 17.11.2004 r.

Skończyła się bezpośrednia wojna w Iraku. W obliczu faktów nadal są aktualne te same pytania. Kto dał prawo USA i sojusznikom do ataku na ten kraj? Jakim prawem rozpoczęto inwazję skoro prawie wszyscy się sprzeciwiali? Teraz trwa okupacja tego kraju, która nakręca tylko spiralę nienawiści wśród Irakijczyków. Jak do tej pory nie odnaleziono wielkich składów broni chemicznej, co miało być głównym powodem tej interwencji.
Istnienie reżimu Saddama Husajna, było jedynym poważnym zarzutem wobec Iraku. Z drugiej jednak strony nie wydaje mi się, aby ten argument był najważniejszy dla USA. Raczej chodzi tu o ropę. Husajn był jak wiadomo sterowany przez USA i gdy się "usamodzielnił" stał się po prostu zagrożeniem. Być może jacyś amerykańscy politycy biznesmeni liczyli na to, iż będą mieli kontrolę nad iracką ropą. I cóż Saddam złapany a nic sie nie zmieniło.
Broń jaką posiadał tak zwany reżim Saddama Husajna w porównaniu z arsenałem agresorów była o całe pokolenie gorsza. Jakimż zagrożeniem dla świata mógł być mały dyktator w dwudziestomilionowym państwie na dodatek głęboko podzielonym wewnętrznie. Zresztą większość krajów muzułmańskich to - patrząc z punktu widzenia zachodniej demokracji - dyktatury.
Gdyby w tej wojnie rzeczywiście chodziło o obalenie dyktatury Saddama, to z pewnością Amerykanie znaleźliby sposób na obalenie dyktatora na przykład poprzez zamach.
Zwiększony przez prezydenta Polski i doradców kontygent ok. 2500 żołnierzy, jest wielkim wykroczeniem przeciwko naszemu narodowi i polityce międzynarodowej naszego kraju. Nikt nie został pytany o zgodę, nie odbyło się żadne referendum w tak ważnej sprawie. Oto prezydent decyduje o udziale Polaków w wojnie nie mającej poparcia ONZ (teraz nie sprzeciwiają się tak bardzo) i własnego narodu. Jakim zagrożeniem dla Polski jest Irak, że wysyłamy tam nasze wojska i to już nie garstkę żołnierzy? Jako członkowie NATO mamy pewne zobowiązania ale przecież układ ten nie bierze udziału w tym konflikcie, powiedzmy... .
Taka postawa prezydenta godziła nie tylko w dobre imię Polski, ale zdała się być policzkiem wymierzonym papieżowi, naszemu rodakowi, który mówi zdecydowane NIE wszelkiej wojnie, a tej w sposób szczególny. Proroczym głosem Ojciec Święty, ostrzega przed tą wojną, która już dziś jest kolejną wojną światową. Rozszerzenie działań wojennych na inne kraje sąsiednie grozi poważnym konfliktem globalnym i jest ogromnym zagrożeniem dla pokoju światowego.
Zadziwiającym zbiegiem okoliczności w tej wojnie jest symbolika miejsc. Irak jest położony na terenach dawnego imperium babilońskiego, a słynne miasto Babilon, znajduje się w niedużej odległości na południe od Bagdadu. Dla wielu sekciarzy i współczesnych przepowiadaczy końca świata odrodzenie się Izraela i zburzenie ziemskiego Babilonu może być zapowiedzią rychłego nadejścia końca czasów. Tym samym zbiegiem okoliczności wypełniają się inne znaki końca jak powszechne odstępstwo od Boga w krajach chrześcijańskich i ohyda spustoszenia, która staje się coraz bardziej widoczna...
Mogą zatem powstać spekulacje wspierane różnymi przepowiedniami wyrażające się w wymienionych pytaniach. Może na zapleczu tych konfliktów i całej polityki współczesnego świata stoją jakieś siły, które realizują określone interesy? Czy stoi za tym jakaś bardzo bogata i wpływowa tajna religijna organizacja ludzka, która chce przyspieszyć dzieje świata, czy raczej realizuje się tu jakiś plan wyższych sił duchowych? A może jest to dopełnienie się dziejów?
Jeżeli jacyś fanatycy rekigijni uwierzą w takie okoliczności, to może to zaowocować lawiną nieprzewidywalnych wydarzeń powodujących niepokoje spoleczne przy, których atak na wieże WTC byłby tylko jednym z wielu wielkich katastrof.

Ostatnie wydarzenia są pocieszające, gdyż coraz więcej państw wycofuje swoje wojska z terenu Iraku. Cieszą pewne deklaracje ministrów obrony naszego kraju, ale czy będą zrealizowane?
Mam nadzieję, że wojna szybko się skończy i zostanie znalezione pokojowe rozwiązanie konfliktu... Mówię NIE wszelkiej niesprawiedliwej wojnie, do której zaliczam tę. Jestem przeciwny wysyłaniu polskich żołnierzy, nawet, gdyby mieli tylko wozić prowiant dla agresorów i ich sojuszników. Decyzja prezydenta jest hańbą dla Polski i przez to nasz kraj odpowie przed Bogiem i historią. Jest to z pewnością czarna plama w naszej historii i powód do wstydu.

Polscy politycy powinni w trybie natychmiastowym, a nie za rok, odwołać naszych żołnierzy z rejonu konfliktu i przeprosić Irakijczyków i cały świat za pomyłkę polityczną, nie zmyje to naszej winy, ale może zmniejszy wstyd.

Póki co zdania nie zmieniam, choć z pozoru wydaje się to być wojną sprawiedliwą, bo niby w obronie uciśnionego przez reżim narodu, ale czyż Jan Paweł II, mylił się, gdy wzywał do pokojowego rozwiązania konfliktu. Nie posłuchano go, tak jak nie słuchali świętych i proroków, ci którzy w imię Boga "ewangelizowali" mieczem, zamiast modlitwą, słowem i dobrymi uczynkami, stawiali stosy, nad którymi ubolewali, nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne), w czasach ledwie co odsuniętego pogaństwa, pełnego bezwzględności i okrucieństwa władzy (kto nie wie niech poczyta o składaniu głów ludzkich w ofierze w kultach słowiańskich, takie przyzwyczajenia, nie prędko dają się wyeliminować). Albo prowokatorzy i fanatycy, samozwańczy wyzwoliciele Kościoła od ciemnoty pogańskiej, robiący czystki etniczne pod płaszczykiem walki z czarownicami, heretykami czarnymi, czerwonymi, czy co tam jeszcze.
Ile łez przelali święci ile
Temat jest bardzo szeroki i zbieram się, żeby napisać coś bardziej konkretnego

A wy potomkowie...
Depczecie po grobach proroków i świętych męczenników, wbijając osikowy kołek w ich bolące serca...
Ile ile męczenników ile ich niewinnej krwi wypijesz jeszcze, nierządnico babilońska?
Ile jeszcze...

" I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa." (Ap 17, 6)

Ile jeszcze niewinnej krwi dzieci składanych Molochowi (bóg dostatku i jurności seksualnej)...
Ile jeszcze sędziwych starców i kalek
Ile jeszcze łez...

---

Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.
Błogosławieni jesteście, gdy [ludzie] wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.
Cieszcie się i radujcie, albowiem wasza nagroda wielka jest w niebie. Tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami. (Mt 5, 4. 11-12)

>(...) nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne) (...)

A Ty, Kontraście - nie zaprzeczasz aby w tym miejscu prawdzie?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>(...) nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne) (...)
>A Ty, Kontraście - nie zaprzeczasz aby w tym miejscu prawdzie?
Zależy co uznamy za prawdę, sprawiedliwość, dobro, miłość.
Czy prawdę jako głosowanie, gdzie zawsze większość ma rację?
Czy Sprawiedliwość jako prawo karmy, gdzie nie uwzględnia się okoliczności, wiedzy, świadomości i wolności czynu i nie wybacza skruszonemu, najchętniej wymierzając najwyższy wymiar kary?
Czy dobro jako schlebianie własnym pożądaniom i pragnieniom, bez ograniczeń?
Czy może miłość, jako romantyczne uczucie, które trwa przez 2 lata?
Albo może wolność bez granic, która staje się wolnością osiłków i psychopatów?
Przerysowałem to trochę, ale można by w ten sposób przejść przez całą etykę i okazałoby się, że ten znienawidzony Kościół w swoich świętych przechował depozyt który głosi:
Prawdę, jako obiektywną rzeczywistość, do której można dojść wspólnymiposzukiwaniami, uwzględniając wszystkie możliwe drogi poznawcze i odrzucając zafałszowania uznać za wspólną "koń jaki jest każdy widzi". Prawda jest jednym z najważniejszych nakazów w hierarchi w tej grupie co miłość.
Sprawiedliwość (powiązaną z prawdą o winowajcy i czynie, który popełnił, tak aby uwzględnić okoliczności, wiedzę o materii czynu, świadomości i wolności czynu) otwartą na miłosierdzie, żądającą rekompensaty krzywdy lecz nie taką samą krzywdą, ale skruchą i pokutą za zło u winowajcy i rekompensatą za szkody, a od pokrzywdzonego wybaczenia i odpuszczenia, darowania w swym sercu win (pretensji emocjonalnych). Oczywiście pokrzywdzony ma prawo rządać rekompensaty, ale zachęcany jest do miłosierdzia rwnież w darowaniu zobowiązania.
dobro (powiązane z prawdą, sprawiedliwością, miłością i innymi cnotami: kardynalnymi i teologalnymi) jako przedmiot, czy wartość, które rzeczywiście przynosi korzyść, (to trudna rzecz, raczej należałoby napisać traktat) czy też jako postawa wyrażająca doskonałość.
miłośćJako postawa umiłowania dobra i Dobra Najwyższego i czerpiąc moc i wzór z tegoż, czynienia tego dobra w sposób bezwarunkowy wobec ludzi poprzez życzliwość i miłosierdzie.
(częściowo wypunktowana w 1 Kor 13, 1 n)
wolnośćWolność do Chrystusa, wszystko mogę, ale nie wszystko przynosi korzyść, więc ograniczam wolność do tego, co właściwe. Wyraża to choćby fragment:
Wszystko badajcie, a co szlachetne zachowujcie! (1 Tes 5, 21)
Wyraża to wolność do badania wszystkiego, w celu znalezienia obiektywnej prawdy, choć z pewnymi ograniczeniami, czyli nie za wszelką cenę (np, manipulacje z klonowaniem człowieka, ale już wobec zwierząt OK, chociaż to budzi pewien niepokój ze względu na niebezpieczeństwo pójścia zbyt daleko, przez jakichś szaleńców) i dlatego, zaraz za tymi słowami jest zdanie:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła(1 Tes 5, 22)
Jak więc łatwo wywnioskować, jesteśmy strasznie ostrożni, może nawet w oczach świata przesadzamy nie idąc na kompromis z jawnym złem, a unikając nawet jego pozorów.
To tak w zarysie i proszę mi tego nie podważać, bo to zaledwie zarys i nawet nie jest to spis treści, do teologii moralnej jakiegoś opisanego tu zagadnienia. Całe traktaty poświęcone są choćby jednej z tych wartości i to się rozwija. Pan Bóg zostawił nam wskazówki i zasady ogólne, które możnaby zawrzeć w zawołaniu:
"Chodźcie, zobaczcie jak Dobry jest Pan"
To tak w skrócie proces poznawania Boga w Starym Testamencie.
"A gdy już przyjdziemy zobaczymy go takim jakim jest i będziemy do Niego podobni".
Nowy Testament (gdy Objawił się w Chrystusie)
Bóg Wszechmocny Absolut stał się człowiekiem, może również po to, żeby agnostycy mogli Go jednak zobaczyć? I zobaczyć, że człowiek został tak bardzo umiłowany przez Boga, który jest miłością, że zesłał swego Syna Jednorodzonego i pozwolił, aby (jego dzieci) ludzie ukrzyżowali tę Miłość, jak najgorszego łotra, skazując niesprawiedliwym wyrokiem na najwyższą z możliwych kar i najokrutniejszą jaka istniała kiedykolwiek. Jednak ta śmierć na Krzyżu, była symboliczną a jednocześnie dosłowną realną i namacalną karą jaką sam Bóg wziął na siebie, za grzechy całej ludzkości popełnionie kiedykolwiek, gdziekolwiek i przez kogokolwiek, za które każdemu według prawa należała się śmierć, ciała fizycznego i odłączenia na wieczność od Boga.
Jednak, chrześcijanie wierzą, że tenże Chrystus, Pan i Odkupiciel od grzechu, szatana i śmierci po trzech dniach (dokładnie od piątku wieczorem, w sobotę, do poranka niedzielnego) zmartwychwstał i przyszedł do swoich uczniów, ukazał się potem jeszcze wielu innym ludziom. Potem wstąpił na niebiosa (trudno wytłumaczyć, jeśli nie wierzysz w takie rzeczy, może coś jak inna rzeczywistość, czy żeby nie przesadzić częstotliwość świata albo tak jak inna stacja telewizyjna, bo jest tu, ale Go nie widzimy). To taki zarys i trąca zbytnim uproszczeniem. Zresztą z filozofem trudno rozmawiać tak prosto jak z dzieckiem, a okazuje się, że ludzie prości łatwiej to pojmują niż my dzielący włos na czworo i żyjący w świecie kwadratury koła uważanej za paradygmat.
Sam zanim zrozumiałem o co w tym biega miałem czas wątpliwości, czy możliwe jest wcielenie, ale skoro Bóg jest Wszechmocny, to co Go krępuje? No i jak zgłębiając teologię na ten temat zobaczyłem, jaki poziom wiedzy mieli rybacy i jacyś przypadkowi ludzie, których Jezus wybrał, i jak powstawała Biblia, to alternatywą byliby chyba tylko kosmici, bo do dziś badaczom szczęki opadają. Pan Bóg w moim przekonaniu zrobił naukowcom dowcip pisząc księgę od końca. Bo dopiero w świetle Nowego Testamentu, dziwne czynności, których Żydzi nie rozumieli stały się figurami i zapowiedziami. Dowcip jest tym mocniejszy, że te znaki dał prawie 2000 lat przed naszą erą jeśli nie wcześniej. A to, że Żydzi odrzucili chrześcijaństwo, potwierdza, że nikt nie podrobił Biblii, bo mają to samo w ST.
"Kto ma oczy do patrzenia ten widzi, a kto uszy-słyszy.

No dobrze, Kontraście - wyłożyłeś swoje widzenie wielu spraw: czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że na postawione przeze mnie pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć? Że palenie ludzi zywcem było jedynie "straszną ostrożnością, unikaniem kompromisu nawet z pozorami zła" - że słynna formuła "ukarać w miarę możności bez rozlewu krwi" (czyli: spalić żywcem) wystarczała i wystarcza za alibi?

Mimo wszystko czekam na odpowiedź: masz tu pytanie o rzecz do bólu konkretną - choć to ani Twój ani mój ból.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam ponownie!

>No dobrze, Kontraście - wyłożyłeś swoje widzenie wielu spraw: czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że na postawione przeze mnie pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć? Że palenie ludzi zywcem było jedynie "straszną ostrożnością, unikaniem kompromisu nawet z pozorami złą" - że słynna formuła "ukarać w miarę możności bez rozlewu krwi" (czyli: spalić żywcem) wystarczała i wystarcza za alibi?
>Mimo wszystko czekam na odpowiedź: masz tu pytanie o rzecz do bólu konkretną - choć to ani Twój ani mój ból.

Już nie wiem jak mam z Tobą i pozostałymi gadać, po prostu ręce opadają, piszę z uporem maniaka powtarzając do znudzenia, ale chyba z automatem jakimś gadam czy co? A już miałem nadzieję, że da się pokonać te uprzedzenia i wrogość, że ten tydzień siedzenia całymi godzinami i tłumaczenia, rozwali mury, ale to chyba jednak jak grochem o ścianę, tylko chyba elektrownia zyska na tym. Czyż mam słuchać innych zniechęconych Kamikadze, że nie warto, że szkoda czasu, że to bez sensu i machnąć ręką?
Czyż św. Franciszek z Asyżu, który żył u schyłku świetności średniowiecza i początku jego upadku był naiwny w swojej modlitwie?
Modlitwa św. Franciszka z Asyżu

Panie, uczyń ze mnie narzędzie Twego pokoju.
Spraw, bym tam, gdzie nienawiść, niósł miłość.
Tam, gdzie zniewaga, niósł wybaczenie.
Tam, gdzie niezgoda, niósł jedność.
Tam, gdzie wątpliwość, niósł wiarę.
Tam, gdzie błąd, niósł prawdę.
Tam, gdzie rozpacz, niósł nadzieję.
Tam, gdzie smutek, niósł radość.
Tam, gdzie ciemności, niósł światło.
Nauczycielu, spraw, bym chciał
nie tyle być pocieszanym, ile pocieszać
nie tyle być rozumianym, ile rozumieć
nie tyle być kochanym, ile kochać
bo właśnie dając - otrzymujemy,
wybaczając - zyskujemy odpuszczenie,
umierając - zmartwychwstajemy do życia wiecznego.

Czy może według Ciebie był on naiwniakiem, marnującym czas na jakiegoś tam urojonego Boga?
Czy taki człowiek mógłby być zbrodniarzem, skazującym niewinne starsze kobiety na tortury, Sądy Boże i łamanie kołem?
Kto w epoce, gdzie fascynacja św. Franciszkiem była tak wielka, iż młodzież masowo pchała się do zakonów żebraczych, bez przymusu, gotowa na surową ascezę?

"Kto ma oczy do patrzenia ten widzi, a kto ma uszy do słuchania ten słyszy"
Proszę was jeszcze, bracia, strzeżcie się tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia przeciw nauce, którą otrzymaliście. Strońcie od nich!
Tacy bowiem ludzie, nie Chrystusowi służą, ale własnemu brzuchowi, a pięknymi i pochlebnymi słowami uwodzą serca prostaczków. (Rz 16, 17-18)

Czy po tym co piszę możesz jeszcze wątpić jakie jest moje stanowisko wobec zbrodni i zbrodniarzy, z mojego podwórka, czy cudzego?
Potępiajmy zbrodnię konkretnych ludzi z imienia czy nazwiska, a nie wszystkich innych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego, a często padali ofiarą jakiegoś świra?
Czyż Hitler nie był katolikiem?
Czyż Stalin nie uczęszczał do seminarium (Prawosławnego)?
Czyż ... nie był księdzem?
Czyż ... nie był biskupem?
Czyż ... nie był papieżem?
A Jugosłowiańscy zbrodniarze, czyż nie byli katolikami, prawosławnymi, muzułmanami?

Wielu bowiem postępuje jak wrogowie Krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem. Ich losem zagłada, ich bogiem - brzuch, a chwała w tym, czego winni się wstydzić. To ci, których dążenia są przyziemne. (Flp 3,18)

Krytykujesz zło - tu inkwizycję, stosy i inne błędy osób i instytucji, akurat sobie wybrałeś Kościół za cel; a ja mógłbym sobie wybrać, Rewolucję Francuską (to byli racjonaliści) i jej zbrodnie wobec Kościoła, Zbrodniczy system komunistyczny (też racjonaliści), nazizm, rewolucję w Hiszpani, Ruandę, Jugosławię (katolicy, prawosławni, muzułmanie), Czeczenię, Wieże WTC, Biesłan, teatr w Moskwie (prawosławni i islamiści), Afganistan, Irak itd., dlaczego nic na ten temat nie piszesz? Gdyby Kościół i ludzie kościoła wszyscy byli tacy źli, to czy już banda łysych nie rozniosłaby was w pył? Dzieje wam się krzywda?
Z punktu widzenia zadowolonego człowieczka żyjącego na początku trzeciego tysiąclecia chrześcijaństwa, łatwo jest oceniać przeszłość ale czy znasz cały kontekst tych tragedii, wiesz kiedy to się działo, jakie były okoliczności, jaki poziom intelektualny aktorów tego spektaklu, kim był piszący o tym wydarzeniu, jaki miał stosunek do Koscioła? Jest tyle znaków zapytania?
A wniosek jaki się nasuwa, to refleksja, że być może było to nauką dla przyszłych pokoleń, aby tak nie postępować i że trzeba być bardzo czujnym unikając choćby pozoru zła (por, 1 Tes. 5, 21), bo jeśli nie będziemy czujni i wpuścimy wroga do naszego serca, to przed złem nie uchronią nas nawet najwyższe urzędy. Choćbyśmy nawet chodzili w szacie świętych i znali na pamięć Ewangelię i całą teologię jeśli nasze serca ostygną staniemy sie tylko pistym cymbałem, zwietrzałą solą, nadającą sie tylko do podeptania, a naszymi obłudnymi na pokaz czynami, nic byśmy nie zyskali. Wdziejmy więc Pełną zbroję Bożą, przeciwko tym siłom w nas i w naszym otoczeniu, które sprawiają, że święci płaczą, że Chrystus jest biczowany i krzyżowany przez swój własny naród.
Stańcie więc do walki, przepasawszy biodra wasze prawdą
i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość,
a obuwszy nogi w gotowość głoszenia dobrej nowiny o pokoju.
W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę,
dzięki, której zdołacie zgasić wszystkie rozżażone pociski Złego.
Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest Słowo Boże - wśród wszelakiej modlitwy i błagania...(Ef 6, 14-18)

Tylko w Takiej wojnie chcę być żołnierzem i tylko taka broń jest godna poświęcenia.

Kontraście - a czy zgodzimy się przynajmniej co do tego, że to Ty - nie ja - opisałeś tak ckliwie dylemat inkwizytorów:

"(...)stawiali stosy, nad którymi ubolewali, nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne)(...)"

Otóz nie lubię takich fałszywych opisów - więc zareagowałem. I co ma do tego św. Franciszek? Może porozmawiamy o św. Robercie - Robercie kardynale Bellarmin, doktorze Koscioła; ta sprawa dotyczy czasów nowszych i sięga aż w XX wiek, do lat międzywojennych?

Czytałem kiedyś tekst ks. Rysia, historyka Kościoła - otóż ks. Ryś potrafił sie o wiele odwazniej niż Ty i bez fałszu zmierzyć z paskudną prawdą: mordowano ludzi w imie Ewangelii, wznoszono stosy w imię wcześniej wzniesionego przez Rzymian krzyża - jaką zatem naukę wyciągnięto z męczeńskiej śmierci Jezusa z Nazaretu?

Wszak tak łatwo wstąpiono na droge tych, którzy ów krzyż postawili - o męce ukrzyżowanego zapominając zupełnie: wszak i Ty wspominasz jedynie cierpienia inkwizytorów...

PS. Słyszałeś o hiszpańskich judeizantes czasów Torquemady? Nie byli heretykami - byli to Żydzi pozostali w Hiszpanii z czasów przed rekonkwistą: stanowili gros ofiar a ich zbrodnią nie była herezja - była (prawdziwa lub jedynie zarzucana, bo antysemityzm ma korzenie w tamtych właśnie czasach) wierność temu samemu Bogu - Bogu Starego Testamentu, kórego Jezus zwany Chrystusem nazywał Ojcem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>stawiali stosy, nad którymi ubolewali, nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne)

   Podziwiam subtelność tej analizy psychologicznej rozterek duchowych inkwizytorów. Oczekuję podobnej analizy rozterek wydawców bardzo swego czasu poczytnego dzieła autorstwa dwóch inkwizytorów Jacoba Sprengera i Heinricha Kramera.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

"(Przywiązany do pala skazaniec) ..rzekł spokojnie 'Chciałbym nawrócić się na wiarę Jezusa Chrystusa' - słowa, jakich dotąd od niego nie słyszano. Ucieszyło to w najwyższym stopniu wszystkich duchownych, którzy poczęli ściskać go z czułością i nieskończenie dziękować Bogu za to, że uchylił im wrota prowadzące do jego zbawienia... Obecny przy tym wyznaniu zakonnik wyświecony w regule Seraficznego Ojca, zapytał go:'W jakiej wierze umierasz ?' Ten, obróciwszy ku niemu oczy, odparł:'Powiedziałem już, ojcze, że umieram w wierze Jezusa Chrystusa', czym wywołał wielką radość i ukontentowanie wszystkich obecnych. Zakonnik powstał z klęczek i wyściskał rzeczonego oskarżonego, co z najwyższą satysfakcją uczynili również wszyscy pozostali, składając dzięki Bogu za Jego nieskończoną dobroć. Wówczas oskarżony spostrzegł kata, który wystawił właśnie głowę zza pala, i zapytał go: 'Dlaczego nazywałeś mnie przedtem psem ?' Kat odpowiedział: 'Ponieważ odrzucałeś wiarę w Jezusa Chrystusa; skoro ją jednak przyjmujesz, wszyscy jesteśmy braćmi, więc jeśli Cię obraziłem, na kolanach błagam Cię o wybaczenie.' Ów udzielił mu przebaczenia z radosną twarzą i obaj uściskali się...
Bojąc się, by nie zmarnowała się owa dusza, która dała tyle dowodów swego nawrócenia, niepostrzeżenie przesunąłem się na tył pala, gdzie czekał oprawca i wydałem mu rozkaz, aby czym prędzej nałożył obręcz i zacisnął ją bez zwłoki, co też uczynił z niemałą zręcznością.
Po stwierdzeniu zgonu polecono oprawcy, aby z czterech stron paleniska podłożył ogień pod zgromadzone na nim węgle i drewno. Zrobił to natychmiast; zaczęło się palić i coraz wyższe płomienie ogarnęły podium ze wszystkich stron trawiąc deski i ubranie."

Tekst ten - pochodzacy z książki Leszka Białego "Inkwizycja hiszpańska" pojawia się tu i ówdzie, traktowany z niejakim nabożeństwem jako dowód prawdy - we mnie budzi grozę. Jest to relacja inkwizytora ze stracenia tzw. judeizante (Żyda oskarżónego o potajemny powrót do wiary przodków) - suchy zapis transakcji między ofiara i katem: albowiem miłosierna śmierć od garoty miast płomieni była nagrodą za owo "nawrócenie". Inkwizytor zyskiwał w ten sposób spokój duszy - jesli jaki niepokój zdolny był wykazać - skazaniec łagodniejszą formę kaźni. Wydaje się jednak że część traconych rozumiała owa subelną grę i niekiedy odmawiała w niej udziału: ogromne nieszczęście wyostrza zmysły a może i rozum, więzienie sprzyja namysłowi - patrz mowy Giordano Bruna czy Bartolomeo Vanzettiego.

Czym nazwać sielankowy klimat przytoczonego sprawozdania z kaźni - reportażem z upiornego lunaparku?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witaj!
Poczytaj najpierw trochę historię, kto rządził i komu podlegała ta inkwizycja i sprawdź autentyczność, tego dokumentu. Postawa mnichów i taka głupota, nie pasuje do kontekstu historycznego i bardzo wysokiego poziomu intelektualnego zakonników, dla porównania przeczytaj dzieła XVI wiecznych świętych doktorów Kościoła św, Jana od Krzyża, czy św. Teresy z Avila, która właśnie była pochodzenia żydowskiego i w swoim duchowym pamiętniku opisywała obok przeżyć duchowych również otaczający ją świat. Z tego opisu można zobaczyć jej oczami, czyli oczami autentycznej chrześcijanki jak wyglądał obraz Hiszpani w tym okresie. Myślę, że to odmieni Twój obraz Kościoła i świata tego okresu i pewnie już nie będziesz się tu wypowiadał w podobnym duchu jeśli w ogóle jeszcze uznasz że warto tu wchodzić.
I pewnie będziesz się wstydzić, ale poznanie rzeczywistości musi boleć, a Jehowici będą dalej mówić to samo, ten typ tak ma: "Bo zupa za słona"...
"Święta Teresa z Avila, Księga życia"
Swoją drogą, w Hiszpanii naprawdę były wtedy dziwne układy. Św. Jana jacyś współbracia zamknęli w celi na kilka miesięcy, a jak nawiał, nikt go nie gonił i mógł sobie spokojnie nowe klasztory zakładać. Albo mała św. Teresa z bratem chcieli zostać męczennikami i gdyby ich nie zatrzymano, to poszliby głosić Ewangelię do Maurów. Czy choćby jakiś znany o ile nie pomyliłem inkwizytor, czy ktoś z tego kręgu, cieszący się autorytetem u wykształconej Teresy namawiał ją aby spisywała swoje przeżycia duchowe, bo uznał, że w tej kobiecie jest mądrość Boża. No i taka wątła kobietka, bez większych przeszkód przyczyniła się do reformy karmelu, co było niemalże rewolucją na tamte czasy. Wspomina też o inkwizycji zdaje się w "Twierdzy", ale to już wyższa szkoła jazdy. Jak chcesz wierzyć bardziej niewiadomego pochodzenia tekstom, a odrzucasz świadectwa bezpośrednich uczestników wydarzeń, to już problem. Tych dzieł nikt nie cenzurował, a co to tego świstka, pochodzącego prawdopodobnie z jakiegoś protestanckiego paszkwila z XVI to idź z tym do historyków może nawet wiedzą, kto to drukował. Gdyby jednak okazało się to prawdziwe, to tak dużo wariatów, nigdzie się nie trafia jednocześnie tylu, chyba, że w szpitalu. Dla mnie sprawa jest jasna, nawet bez szukania, psychologia się kłania. Żaden inkwizytor nie przyznałby się do tego, że uczestniczył w czymś tak głupim. Jeśli ktoś tu wierzy w takie brednie, to przypomina renesansową gawiedź, która wierzyła w treść ulotek agitatorów protestanckich. Myślę, że to coś w stylu kampani Świadków Jehowy, obrzydzić towar konkurencji, żeby sprzedać swój.

"Kto ma oczy do patrzenia, ten widzi, a kto ma uszy do słuchania, ten słyszy"

A tak na koniec, na co Cię ostatnio okantowali domokrążcy?
Pozdrawiam!

---

Kłamstwo ma krótkie nogi i łatwo się potyka, i daje się szybko złapać gdy je gonisz

Wyczerpałeś moją cierpliwość, Kontraście.

Nikt tu nie zmieni światopoglądu pod wpływem książczyn z przykościelnych księgarni - nie masz do czynienia z głupcami niczego nieświadomymi, nie dysponującymi wiedzą i nie potrafiącymi samodzielnie oceniać. Mnie wszystko jedno co piszesz - są tu jednak na forum i chrześcijanie, mniej lub bardziej ortodoksyjni. Mogłeś ich nie zauważyć, bo nie włączają się jak mi się wydaje w rozmowę z Tobą - niestety prezentowany przez Ciebie poziom intelektualny brata w wierze może im sprawiać przykrość i to znaczną.

Przyszedłeś tu z chęcią wyjaśnienia głupim ateistom jak bardzo są głupi. Niestety, niewiele masz do powiedzenia - na pytania nie odpowiadasz, najwyraźniej nie rozumiesz na czym polega dyskusja. Ty oczywiście swoich poglądów od wpływem tych rozmów nie zmienisz: mieliby je zmienić Twoi rozmówcy, czemu niby?

Wymyśliłeś sobie, Kontraście, misję - której najwyraźniej nie jesteś w stanie sprostać: efekt? Piszesz coraz bardziej emocjonalnie, nie potrafisz się ustrzec ciskania obelg pod adresem rozmówców. Ośmieszasz katolicyzm w stopniu mimo wszystko niezasłużonym - nie mówisz jak sądzisz językiem Kościoła a zaledwie językiem okołokościelnej reakcji - reakcji na współczesność, bardzo tą współczesnością wystraszonej.

Głosisz Miłość językiem pogardy - i nie wiem czy jest możliwe, abyś zdał sobie z tego sprawę. Jeśąli potrzebne Ci to abyś sobie radził z życiem (życie jest trudne dla nas wszystkich, to żaden wstyd) - ćóż, na zdrowie: radziłbym Ci jednak raczej żyć iluzją własnej mądrości i wszechwiedzy niż wypróbowywać je w praktyce: zadowolenie prawie takie samo, a o wiele mniej rozczarowań.

Bywaj - życzę Ci więcej pogody ducha: jak się wydaje w wierze jej nie odnalazłeś, ale szukaj dalej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Tu jak patrzę rzeczywiście poniosły mnie emocje. Gdybym miał wiedzę jaką mam w tej chwili o poziomie rozmówców, rozmawiałbym bardziej strategicznie. Spojrzenie na historię zależy jednak od historyka i tu zdania nie zmieniam. Odświeżam sobie wiedzę historyczną z tych ognistych okresów, żeby mi nie zarzucano ignorancji. Nie interesowałem się aż tak szczegółowo, choć pewnie o normalnych czasach wiem dużo więcej.
Nikogo świadomie nie obrażałem, a przypisywanie mi agresji to nadinterpretacja. Jeżeli mam inne zdanie i wyrażam to w sposób twardy, to może kwestia charakteru i braku cierpliwości. Denerwuje mnie jak ktoś ciągle czepia się o jakieś incydenty sprzed wieków odrzucając wszystkie dobre rzeczy.
Kościół czynił i czyni wiele dobrego, a takie nieustanne oskarżenia tylko zniechęcają ludzi do pomocy w czynieniu dobrych rzeczy.

Witam!
Widzę, że niecierpliwość wzięła górę i nie czekając na moją odpowiedz już sobie odpowiedziałeś i pewnie inni również. Przeczytaj co napisałem wyżej, bo nie będę sie powtarzał, albo przejrzyj całą listę moich odpowiedzi. Przypomina to trochę pojedynek dwóch kataryniarzy, Nie wiem, kto was panowie drodzy tak podkręcił, ale to już wygląda jak choroba:
"Bo zupa była za słona..."
A może jestem jakimś wrogiem klasowym, czy Żydem dla nazisty, murzynem dla białego itd., itp. Ręce opadają. Po co ja tracę, czas, może lepiej sobie w jakąś gierkę pograć?... A nad wami i modlić się. Może jeszcze więcej ludzi ma się za was modlić, więcej babć musi klepać różańce, więcej pościć, zarywać noce?...
A może zróbcie sobie eksperyment i zacznijcie udawać katolika broniącego, wszystkich porządnych i dobrych ludzi, którzy muszą wysłuchiwać jakichś zarzutów o zbrodniach sprzed 500 - set lat, których nie idzie zweryfikować>
A może molestowani moralnie przez was katolicy po prostu dowiedzieli się i już wiedzą, przemyśleli sprawę wyciągnęli wnioski i idą dalej, patrząc uważniej na świat i jego pokusy?

>>stawiali stosy, nad którymi ubolewali, nie wiedzący co począć z jawną herezją inkwizytorzy ("powiemy, że jest heretykiem to, go król spali, za zdradę, powiemy, że jest OK, zaprzeczymy prawdzie" - procesy były jawne)
>   Podziwiam subtelność tej analizy psychologicznej rozterek duchowych inkwizytorów. Oczekuję podobnej analizy rozterek wydawców bardzo swego czasu poczytnego dzieła autorstwa dwóch inkwizytorów Jacoba Sprengera i Heinricha Kramera.
"A świstak nadal zwija sreberka..."

Za kogo mnie masz, człowieku, za przedszkolaka?
Czy zabierałbym głos jakbym nie wiedział o tych wszystkich rzeczach, które się działy. Znam historię Kościoła trochę lepiej niż ci, co pisali te artykuły w dziale Kościół i Katolicyzm, może ktoś mnie zaskoczyć jakimś wydarzeniem, którego sie jeszcze nie doczytałem, ale nie sądzę aby tamci znali coś więcej poza tymi wycinkami i jak znajdę czas wezmę na warsztat podane źródła. Prawdopodobnie suchej nitki nie zostawię. A postawa oceniania historii wstecz, dyskwalifikuje historyka już na starcie. Historyk to nie tylko kolekcjoner dokumentów, ale badacz, psycholog, filozof, etyk i teolog, etnolog i religioznawca itd. Jeśli takiej wiedzy nie ma to powstają dzieła w stylu powieści Dana Browna. Ciekawa akcja i dialogi, ale wartość makulatury. Po prostu żenada. O książce Vittorio Messori chyba wiesz, nie czytałem jej bo ciągle mi ją ktoś wykupuje sprzed nosa. Polecam jeszcze inną mało znaną książkę, tylko jest droga, "Sto punktów zapalnych w historii Kościoła", PAX, Warszawa 2001. Opisane są w niej pewne wydarzenia i konteksty historyczne, które postawiły Kościół w trudnym położeniu. Dzięki niej można trochę lepiej zrozumieć, dlaczego coś się działo i dlaczego tak, a nie inaczej reagowano. Cenna jest też w tej książce bibliografia, prawie do każdego ze 100 poruszonych tematów i chyba to co byście chcieli najbardziej usłyszeć interpteracja, refleksja i nauka jaką wyciągnięto z tej lekcji historii, bo to chyba najważniejsze. Po co bowiem rozstrząsać przeszłość jeśli nie ku refleksji nad teraźniejszością i wnioskami na przyszłość. Żeby kogoś osądzać, trzeba najpierw wejść w jego skórę, lub "przejść się w jego butach" inaczej jest się oskarżycielem, a nawet oszczercą, choćby wszystko wskazywało na to, że ów oszczerca ma rację. Sprawiedliwy osąd domaga się legalnego procesu ze świadkami obu stron, a wyrok ogłaszany jest przez legalnego sędziego i on ma moc prawną. Wyrok linczu, choćby był uzasadniony jest czynem nikczemnym.
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie i wam odmierzą.(Mt 7,1n)

Jeśli ktoś zna historię Kościoła tylko przez pryzmat, zarzutów, słusznych, lub nie, a nie dostrzega, dobra jakie się dokonało w Europie, pomimo tych zbrodni (miałbym wątpliwości, czy to byli chrześcijanie, którzy to robili, a jeśli nawet, a nie nawrócili się i nie pokutowali za swoje winy, to Królestwa Bożego nie odziedziczą i odebrali już swoją zapłatę). Zacytuję Słowo Boże, które jest dla katolików, wytyczną (normą) od samego Boga, wypowiedzianą tu przez św. Pawła:
Jest zaś rzeczą wiadomą jakie uczynki rodzą się z ciała:
nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą. (Ga 5, 19-21)

Myślę, że jasnym jest już moje stanowisko do zarzutów pod adresem Kościoła na tym forum i w niektórych tekstach Racjonalisty.
Myślę, ze kto ma oczy do patrzenia zobaczył, a kto ma uszy do słuchania usłyszał.

---

"Wyrażamy protest wobec haniebnej praktyki wprowadzonej przez ten obrzydliwy kler, kropienia nas wodą święconą. To narusza nasze niezbywalne prawo własności do dusz ludzkich, z których nas bezprawnie wypędzono"
            Piekielna komisja do spraw wypędzonych

Szukam oryginału tej książki, bo mam jakieś fragmenty, ale nie mam zaufania, że chodzi o to dzieło. Trudno odnosić się do jakichś internetowych tekstów. Trudno mi uwierzyć, aby Kościół zaakceptował w tamtym czasie podobne teksty. Na studiach teologicznych nawet nie wspomniano o tej książce, podczas gdy o innych rzeczach było. W szczegóły nie wchodziłem, może była to jedna z wielu książek przypadkowo zatwierdzona, jak to się czasem zdarza i dzisiaj przez nieuwagę. Nie wiem, znajdę czas to się kiedyś odniosę. Za mało wiem, aby rzucać stwierdzenia.

Witam
Pochodzę z Kujaw. Często tutaj wspominamy szlachetnych Szpitalników (uczestników wojny obronnej w Jerozolimie). Czemu Rycerze Najświętszej Marii Panny byli TU tacy niegrzeczni? Czego oni tu bronili?
To za Kujawy Polacy poszli z Taborytami rozliczyć ich za to. Doszli aż do morza Może też bym służył Kielichowi gdybym żył 700 lat wcześniej i widział krzyżacką rzeź?

Mówiąc bardziej poważnie:
Pomimo Twoich wyjaśnień, nie rozumiem nadal, czemu święci się dziś czołgi w Polsce. Co robią kapelani w Iraku? Uczestniczą w wojnie obronnej?
Pozdrawiam

---

Lacho calad, drego morn

>Myślę, że umiłowanie prawdy i ciekawość poznawcza,
>powstrzyma niektórych od niepotrzebnych ataków.
Czym miłujesz prawdę i co jest prawdą?
>W końcu katolicyzm to solidny i wypróbowany system, można by powiedzieć filozoficzny
>(chociaż oficjalnie nie utożsamiamy się z żadnym konkretnym filozofem),
Z kim się utożsamia?
>który według znanych sobie kryteriów zajmuje stanowisko wobec sytuacji dziejowej w jakiej się znajduje i badając wszystko, po głębokim rozważaniu i rozeznaniu,
Zabiegane w codziennych sprawach społeczeństwo niewątpliwie potrzebuje by kompetentni ludzie zwolnieni z pewnych obowiązków mogli doskonalic się w budowaniu bezpieczeństwa ogółu, zdobywając wiedzę, analizując zagrożenia i wyciagając racjonalne wnioski w toku prowadzonych debat i wymiany poglądów. Historia pokazuje nam, że wielu nieszczęściom i ludzkim dramatom można by zapobiec. Czy warto im zapobiegac?
>zachowuje to, co uznawane jest powszechnie przez wierzących
>za dobre, a odrzuca a nawet potępia rzeczy rozpoznane jako złe.
Czy dobrze zrozumiałem? Pokładający zaufanie w instytucji kościoła są dla niego AUTORYTETEM ? Kto tu kim się opiekuje?
>Kościół ma dwie natury oddzielne, ale jednak zintegrowane
>ze sobą i trzeba go rozpatrywać na tych płaszczyznach.
Człowieka rozpatruję na dwóch płaszczyznach.
>Pierwszą jest cały aspekt religijno - duchowy,
Płaszczyzna duchowa, a-fizyczny świat umysłu i idei mu dostepnych, całkowicie realny i niepodważalny.
>drugą zaś jest to, co zewnętrzne, dotyczące świata materialnego.
Płaszczyzna fizyczna.
>Chociaż trzeba jeszcze powiedzieć, że nie oddzielamy tych dwóch światów, ale w
>wielu kwestiach, to co materialne ma też wartość duchową.
Proszę o przykład(y).
>Świętość i wartość życia ludzkiego, jest jedną z najważniejszych rzeczy dla nas.
Dla mnie również.
>Prawo do decydowania o życiu dajemy tylko i wyłącznie Bogu, który nim rozporządza
>według swojej woli.
Czy człowiek może z własnej woli (i w zgodzie z wolą drugiego) spłodzic dziecko?
>To głównie z tego powodu, tak duży nacisk jest położony na seksualność, bo doświadczenie pokazało, że aby uniknąć poczęcia dzieci niechcianych, ta sfera życia
>powinna być zamknięta w ramach małżeństwa mężczyzny i kobiety, dojrzałych i świadomych odpowiedzialności z jaką wiąże się rodzicielstwo.
Świadomi, że nie jesteśmy w stanie unieśc odpowiedzialności z żoną za poczęte dziecko co powinniśmy uczynic by zapobiec jego poczęciu?
Zakładam, że jedyną pewną metodą jest całkowita rezygnacja ze współżycia.
A czy nie zawieranie związku małżeńskiego nie przysłużyło by się do oddalenia pokusy współżycia? A zarazem po co zawierac związek małżeński zakładając z góry, że nie udźwignie się odpowiedzialności za ewentualne potomstwo?
Dodam, że bardzo ważnym czynnikiem idącym w parze z odpowiedzialnością jest materialne zabezpieczenie finansowe dziecka. Mylę się? A jeżeli nie to czy dzieci są przywilejem dla bogatych i przez to odpowiedzialniejszych ode mnie biednego, w ubóstwie skąpanego? Kto jest odpowiedzialny za moje ubóstwo, skoro modlę się o pracę?
A może:
>Gdzie zanika wzrok i rozum rozkłada ręce, pozostaje niepewność wiary.
Czekam równie cierpliwie.

Witam!

Chętnie odpowiem na Twoje pytania, bo chociaż z zapałem hakera, szukasz dziury w moim systemie, to zmartwię Cię, ale tych dziur tu nie ma, raczej dziury w edukacji, ale to już nie mój problem, że nie znasz nauczania Kościoła w tych sprawach.
Jeśli potrzebujesz odpowiedzi natychmiast, to może na Opoce, Katoliku, Mateuszu, czy w serwisach diecezjalnych znajdziesz materiały, pisane przez lepszych ode mnie specjalistów. Ja nie mam tyle czasu, żeby odnosić się do wszystkiego. Trochę się nazbierało, tych pytań, więc potrzebuję więcej czasu.
Encyklika JP II "Familiaris Consortio", daje odpowiedź na wiele pytań dotyczących rodziny, a "Evangelium vitae" w kwestiach dotyczących życia, "Fides et ratio", to lektura dla was racjonalistów. Tę ostatnią to i ja sam muszę przeczytać, bo znam tylko kilka fragmentów.
Strasznie szybko leci czas przy komputerze, a przecież nie samym netem człowiek żyje

Pozdrawiam!

---

1 Kor 13, 1 n

Witam!
>Chętnie odpowiem na Twoje pytania,
Wystarczy więc, że odpowiesz na jedno z pytań wyżej postawionych.
To już chyba żaden problem.

Witam.
Mam pytanie odnośnie płaszczyzny duchowej. Doprawdy musi to być strasznie skomplikowana dziedzina. Ale przejdźmy do rzeczy. Z czego składa się materia duchowa, co jest jej podstawą? To chyba podstawowe pytanie, bez odpowiedzi na nie nie da się chyba mówić o świecie duchowym. (Co prawda Totus częściowo odpowiedział na nie, co według niego to jest, ale... ale wypadałoby to jakoś ładnie ująć, by określić granice tej płaszczyzny.)
Szacunek
PS. Czy przypadkiem nie dostrzeżesz, że jesteś w platońskiej jaskini?

>Z czego składa się materia duchowa, co jest jej podstawą?
To jest naukowe pytanie do naukowców.

>>Z czego składa się materia duchowa, co jest jej podstawą?
>To jest naukowe pytanie do naukowców.
Spodziewam się, że Kontrast zna na nie odpowiedź.

Witam.
>Mam pytanie odnośnie płaszczyzny duchowej. Doprawdy musi to być strasznie skomplikowana dziedzina. Ale przejdźmy do rzeczy. Z czego składa się materia duchowa, co jest jej podstawą? To chyba podstawowe pytanie, bez odpowiedzi na nie nie da się chyba mówić o świecie duchowym. (Co prawda Totus częściowo odpowiedział na nie, co według niego to jest, ale... ale wypadałoby to jakoś ładnie ująć, by określić granice tej płaszczyzny.)

Pytanie jakie zadałeś jest bardzo ciekawe. Spróbuję odpowiedzieć, tak na prędko, ale nad bardziej konkretną odpowiedzią muszę się zastanowić, bo nie myślałem nad tym głębiej. Filozofia bytu i teoria poznania jest dosyć trudna, a żeby zrozumieć, o co w tym chodzi i nie pleść bzdur, trzeba czasu, cierpliwości i głowy wolnej od codziennych spraw. Może odpowiem raczej w trybie przypuszczającym, choć dobry filozof nazwie to amatorszczyzną.
Pojęcie "materii duchowej" to mi trochę zakrawa na panteizm w wydaniu W. I. Lenina i jego długobrodych patronów. Dla katolików materia jest raczej twarda, namacalna, a to co duchowe i niewidzialne ma inny status niż ta materia. Materia świata widzialnego podlega prawom fizycznym, a rzeczywistość duchowa, podlega temu, co duchowe - niematerialne. Jest tu pewne podobieństwo do filozofii platońskiej, ale raczej tylko w języku i określeniach. Ojcowie Kościoła, korzystali z dostępnych w swoich czasach szkół filozoficznych i z ich narzędzi oraz języka, próbowali poprzez analogię wyrazić ideę i światopogląd miarodajny dla chrześcijaństwa, jednak nie wszystko pasowało i w toku zarzutów i pytań, podobnych jak na tym forum, wciąż choć minęło tyle wieków wiele tematów czeka na rozwinięcie. Czujemy intuicyjnie ideę, ale dopiero refleksja i analiza pozwala nam wyrazić słowami, zdefiniować i uzasadnić ją. Działa tu pewne kolektywne rozeznanie, wg którego wierzący potrafi rozpoznać adekwatność jakiegoś rozumowania z ową Ideą.
Zresztą pojęcie ideii znane z prądów idealistycznych, nie jest najszczęśliwsze i funkcjonuje z braku lepszego słowa.
Przyjmujemy podział ogólny w bytach (w moim amatorskim uproszczeniu, nie autoryzuję tego, bo muszę sprawdzić) na substancję - istotę oraz formę - przypadłości bytowe. Jednak jak napisałem to tylko pojęcia filozoficzne, które służą jako narzędzie, choć w moim mniemaniu trochę tępe. Można zatem określić byty dwupłaszczyznowo jako zawierające istotę rzeczy (porównując na dużych rzeczach - istotą stołu bedzie jego stołowatość) oraz ich przypadłości - forma, cechy, właściwości (przypadłościami stołu będzie jego kształt, kolor). Zniszczony stół dopóki funkcjonuje jako taki będzie w swej istocie stołem, ale jego przypadłością może być to, co z niego zostało. Jeżeli jednak ów zniszczony stół zostanie uznany za kawałki drewna, to każdy kawałek w swej istocie będzie kawałkiem drewna.
Nie ma u nas antagonizmu między światem idei (zupełnie inaczej pojmowanej, jeśli w ogóle da się porównać), a światem materii, każdy byt jest oparty na założeniu, że posiada swoją istotę (to co sprawia, że dany byt jest, tym czym jest) i przypadłości (cechy bytowe).
Jako przykład poglądowy niech posłuży bajkowy książę zamieniony w żabkę. Kim więc jest gdy funkcjonuje jako żabka, żabką, czy księciem? W swej istocie jest jednak księciem, a zmianie uległy przypadości. Klasyczny przykład cudu w Kaanie Galilejskiej, gdzie Jezus przemienił wodę w wino jest zmianą podwójną. Była woda, której istotę stanowiła wodnistość, a przypadłością, cechy właściwe wodzie, stała się winem o przypadłościach wina.
Ani materii nie można dopasować, do tego, co założył pan Włodzimierz, ani tym bardziej świata niewidzialnego w rozumieniu chrześcijańskim. Materia jest innym rodzajem rzeczywistości niż to, co określamy jako rzeczy niewidzialne. Nie wiem, czy nie należałoby tu wprowadzić jakichś opcji pośrednich. Istnieje przecież spory obszar świata materii, jeśli nie przeważający, którego nie widać, podobnie ze światem niewidzialnym, który pośrednio widać. Racjonaliści wierzą w rozum, a czy ktoś go zobaczył . Rozum i psychika, choć same w sobie są postrzegalne, należą do rzeczywistości niewidzialnej.
Zresztą pewne jest dla nas tylko, że istnieje świat rzeczy widzialnych i świat rzeczy niewidzialnych. Sposób jego funkcjonowania i ewentuany nośnik, to już kwestia domysłów. Chociaż Bóg stworzył go z nicości, więc kwestia nośnika jest trudna, jeśli w ogóle taki nośnik istnieje. Matrix atrakcyjnie wygląda, ale to raczej opcja panteistyczna.
Zastanawiam się czy musi być nośnik, a może jednak, byty po prostu są i już, bo zostały powołane do istnienia. Może Absolut byłby nieabsolutny, gdyby musiał coś z siebie emanować, po to, aby dokonać jakiegoś dzieła. A może stworzył wielką świadomość i w tej świadomości wszystko funkcjonuje jak program? to już są fantazje filozoficzne.
>PS. Czy przypadkiem nie dostrzeżesz, że jesteś w platońskiej jaskini?
Jak już wyżej wspomniałem, byty postrzegamy nieco inaczej, a przypadłości nie są cieniami, tylko określają byt. Podobieństwo jest więc tylko w narzędziach.
Podkreślam, że to, co tu napisałem to moja amatorska interpretacja, głowy nie daję, że to jest reprezentatywne dla Kościoła i czy czegoś nie pokręciłem. Radzę poszukać w fachowej i reprezentatywnej literaturze. Jak znajdę czas, żeby się podszkolić, to może coś jeszcze dopowiem.

Życzę owocnych poszukiwań!

Pozdrawiam!

---

Gdzie zanika wzrok i rozum rozkłada ręce, pozostaje wiara ze swoją niepewnością.

Ok, chyba muszę zacząć od nowa. Nie do końca umiejętnie postawiłem kwestie.
To, co napisałeś jest bardzo fajne, ale nie daje mi odpowiedzi, której szukam.
Jestem strasznym pragmatykiem i bardziej zależy mi na określeniach, jak czego się używa lub jak się coś przejawia. Tak więc bardziej chodziło mi o to, byś wymienił rzeczy, które według Ciebie należą do świata niewidzialnego. W poście jest mowa tylko o rozumie i ideach. W świat idei nie wierzę (mogę kiedyś przedstawić dlaczego). Rozumu nie kojarzę ze światem niewidzialnym (być może niesłusznie). Wymieniłeś po jednym przykładzie z 2 kategorii. Chcę więcej. Podejrzewam też, że ominąłeś te, które Ci się narzucały jako zbyt banalne.
Jeśli świat niewidzialny jest tworem bogatym, to powinno się znaleźć jeszcze trochę. Pewnie nastepne byłyby emocje.
W kwestii formalnej: W tym momencie nie wymagam jakiejś analizy, po prostu wymienienia, co się kryje pod pojęciem płaszczyzny duchowej, czy świata niewidzialnego. Dopiero później trzeba to będzie skategoryzować. I być może znajdzie się jakiś wspólny czynnik.
Szacunek.

>W świat idei nie wierzę (mogę kiedyś przedstawić dlaczego).
Akceptując go nie będziesz musiał
Szacunek.

>>W świat idei nie wierzę (mogę kiedyś przedstawić dlaczego).
>Akceptując go nie będziesz musiał
Myślę, że idee są niczym więcej tylko wytworem działalności umysłowej człowieka (lub innych istot rozumnych). Nie istnieje inne miejsce dla nich niż umysł.
Szacunek

>Myślę, że idee są niczym więcej tylko wytworem działalności umysłowej człowieka (lub innych istot rozumnych). Nie istnieje inne miejsce dla nich niż umysł.

   Czy bardzo byś się bronił przed zamianą Myślę na Wierzę? A jeśli tak, to dlaczego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Myślę, że idee są niczym więcej tylko wytworem działalności umysłowej człowieka (lub innych istot rozumnych). Nie istnieje inne miejsce dla nich niż umysł.
>   Czy bardzo byś się bronił przed zamianą Myślę na Wierzę? A jeśli tak, to dlaczego.
Ideom nie da się przypisać jakichkolwiek mierzalnych wartości, prócz tych wynikających z opisu działalności mózgu przy ich tworzeniu. Weźmy jakąkolwiek idee i spróbujmy ją zmierzyć jakimkolwiek urządzeniem (nieświadomym). Uda się?
Tworzenie innych światów stawia wiele pytań, na które da się odpowiedzieć chyba tylko za pomocą wiary. Co sprawia, że światy te tracą wiele na użyteczości.
Szacunek

>Ideom nie da się przypisać jakichkolwiek mierzalnych wartości, prócz tych wynikających z opisu działalności mózgu przy ich tworzeniu. Weźmy jakąkolwiek idee i spróbujmy ją zmierzyć jakimkolwiek urządzeniem (nieświadomym). Uda się?
A spróbuj tak:
Idea jest wartością, która przyjęta przez rozum, ma niebagatelny wpływ na działalnośc mózgu i nie tylko.
>Tworzenie innych światów stawia wiele pytań, na które da się odpowiedzieć chyba tylko za pomocą wiary. Co sprawia, że światy te tracą wiele na użyteczości.
Idea nowego świata imlikuje wiele pytań, na które zdolni są odpowiadac m.in. racjonaliści.
Stosowanie w życiu idei może dawac wiele użytecznych korzyści m.in. w przekształcaniu materii na korzyśc nośnika(ów) idei.
Kto zaś jej nie ma powinien ją przyjąc (zrozumiec) by przyłączyc się z akceptacją dla procesu wdrażania jej w rzeczywistośc dla dobra swojego i brata (siostry).
Czyzby wyższośc podmiotu (ducha) nad przedmiotem (ciałem)?
Szacunek

>>Ideom nie da się przypisać jakichkolwiek mierzalnych wartości, prócz tych wynikających z opisu działalności mózgu przy ich tworzeniu. Weźmy jakąkolwiek idee i spróbujmy ją zmierzyć jakimkolwiek urządzeniem (nieświadomym). Uda się?
>A spróbuj tak:
>Idea jest wartością, która przyjęta przez rozum, ma niebagatelny wpływ na działalnośc mózgu i nie tylko.
>>Tworzenie innych światów stawia wiele pytań, na które da się odpowiedzieć chyba tylko za pomocą wiary. Co sprawia, że światy te tracą wiele na użyteczości.
>Idea nowego świata imlikuje wiele pytań, na które zdolni są odpowiadac m.in. racjonaliści.
>Stosowanie w życiu idei może dawac wiele użytecznych korzyści m.in. w przekształcaniu materii na korzyśc nośnika(ów) idei.
>Kto zaś jej nie ma powinien ją przyjąc (zrozumiec) by przyłączyc się z akceptacją dla procesu wdrażania jej w rzeczywistośc dla dobra swojego i brata (siostry).
>Czyzby wyższośc podmiotu (ducha) nad przedmiotem (ciałem)?
Ok, jeśli rozpatruje się idee pod względem użyteczności nie mam nic przeciw. Jesli jednak stawia się tezę tak, że za ścianą rzeczywistości stoją hordy idei prowadząc swoje idealistyczne życie, to gdzieś we mnie wzbiera sprzeciw.
Szacunek

Niewątpliwym błędem jest personifikacja pojęcia idei - co jednak nie przeczy niezbędności samego pojęcia.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Myślę, że idee są niczym więcej tylko wytworem działalności umysłowej człowieka (lub innych istot rozumnych). Nie istnieje inne miejsce dla nich niż umysł.
Całkowicie się z Tobą zgadzam, nie sądzisz? A jednak.

Witam!
Muszę powiedzieć, że coś dziwnego się dzieje, ale tak jakby losowo były przydzielane moje odpowiedzi do niewłaściwych adresatów, wynikają z tego jakieś bezsensowne odpowiedzi nie na temat. Ale może to moja pomyłka wynikająca ze zmęczenia.
Od kilku godzin tłukę po klawiaturze, z niewielkimi przerwami. Na kompie można ugotować herbatę, albo jajecznicę usmażyć. Do tego zepsuły mi się okulary i co chwilę spadają z nosa . Na dodatek co parę godzin wiesza się komputer, a podobno na Linuksie to się nie zdarza i robi to wredny, pod koniec dłuższej odpowiedzi na jakiś post. Prawo Murphiego, czy jakoś...
Mam apel do Outsidera, jak chcesz mi, tłumaczyć na czym polega nieomylność papieża, to poczytaj, co to znaczy, ale w reprezentatywnych źródłach katolickich i pięć razy zapytaj osoby kompetentne, co to znaczy i czy dobrze to zrozumiałeś. Nikt Cię nie wyrzuci, jeśli będziesz grzecznie pytał. Nie chcę się brzydko wyrażać, ale na to jest pewne powiedzonko (...). Wybacz, ale ręce mi opadają, może to z przemęczenia. Jeśli wszystkie dogmaty i naukę Kościoła postrzegasz w ten sposób, to chyba tak jakby jakiś głuchy turysta twierdził, że w Polsce mieszka większość azjatów, bo będąc na targu prawie wszyscy sprzedający mieli skośne oczy, a ci co kupowali to też turyści, bo wyglądali tak samo jak on. Nie wiem, czy rozumiesz, o co mi chodzi. Nie chcę być złośliwy, ale mówiąc szczerze ośmieszasz się. Jeślibyś zajął krytyczne stanowisko wobec właściwej interpretacji tego dogmatu, po uwzględnieniu wszystkich wątpliwości na jakie odpowiedziano w uzasadnieniu, to może wywołałbyś jakieś poruszenie w kręgach hierarchów i teologów, ale nie bądź naiwny, tam było pytań i wątpliwości więcej niż, gdybyś zebrał cały sztab przeciwników Kościoła i zrobił burzę mózgów. Jak napisałem na samym początku, nie chcę wdawać się w jakieś jałowe dyskusje, tylko przekazać stanowisko katolickie, tak, aby ewentualna krytyka dotyczyła prawdziwych rzeczy a nie własnej fantazji. Bo odnoszę wrażenie, że większość forumowiczów przypomina Don Kichota walczącego z wiatrakami.
My katolicy, patrzymy na to i jedni się złoszczą, drudzy śmieją, a inni patrzą z politowaniem, a ostatni próbują wylać wiadro zimnej wody na otrzeźwienie. Niestety, to tylko was utwierdza w przekonaniu o naszej wrogości.
A może nie powinienem niczego tłumaczyć tylko przejść do ataku i skrobnąć trochę ten wasz kociołek, pewnie trochę by się tam znalazło ciekawych rzeczy?
Nie chcę stawać jako agresor, przychodzę z oliwką pokoju, a nie z rózgą.
Więcej powiem przy innej okazji, muszę trochę odpocząć bo nie samym netem żyje człowiek, a jak na razie padam ze zmęczenia.
Nie pisałbym o adresatach w drugiej osobie l. m., gdyby każdy pisał zdania z podmiotem "ja", zamiast rzucać stwierdzeniami. Jakoś mi to nie pasuje do deklarowanej przez was wolności myśli. Może to jednak kwestia nieświadomości znaczenia takiej formuły? Sądzę jednak, że o wiele ciekawiej rozmawia się z człowiekiem, który mówi: "ja sądzę", "ja myślę", 'ja czuję" itd. To tylko taka uwaga techniczna, ale dla mnie ma znaczenie, bo odnoszę wrażenie, że nie którzy nie mają odwagi mówić za siebie, tylko cytują wypowiedzi innych. Oczywiście można cytować, ale ważny jest pewien warunek, ten cytat wyraża moje osobiste przekonania, ewentualnie grupy, której jestem przedstawicielem.

Pozdrawiam serdecznie!

---

"Nikomu nie bądźcie nic dłużni, poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. List do Rzymian 13,8-9

   Wal drogi Kontraście prawdę prosto między oczy. Przyznam się, że ja również podejrzewam, że Outsider nie jest nieomylny i dlatego chętnie bym posłuchał o papieskiej nieomylności od kogoś kto czuje się tak kompetentny jak Ty, bo po lekturze Hansa Künga mam tylko mętlik w głowie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

ODPOWIEDŹ DLA PLACOWNIKA CZ I
Witam!
>   Wal drogi Kontraście prawdę prosto między oczy. Przyznam się, że ja również podejrzewam, że Outsider nie jest nieomylny i dlatego chętnie bym posłuchał o papieskiej nieomylności od kogoś kto czuje się tak kompetentny jak Ty, bo po lekturze Hansa Künga mam tylko mętlik w głowie.

Ja też nie jestem nieomylny , dlatego zawsze odsyłam zainteresowanych do właściwych źródeł i reprezentatywnych autorów, chyba, ze z pośpiechu zapomnę, albo mam absolutną pewność, że dobrze mówię.
Problem nieomylności, to w gruncie rzeczy wcale nie jest, problem wyłącznie teologiczny. Bardzo podobny sposób powiedziałbym wręcz ukradziony, miał sam Hegel[1], można by powiedzieć "Mojżesz" współczesnej filozofii. Twierdził coś w stylu, że społeczność jako całość ma rację, czyli zakładał nieomylność społeczeństwa[2]. Lenin o ile też coś nie pokręciłem dodał do tego jeszcze sugestię, że pierwszy sekretarz, jest niejako namaszczony przez społeczność i ma głos decydujący[3]. Upraszczam sprawę i pewnie jakiś ortodoksyjny komunista poczuje się urażony tym, ale nie jest to moim celem. Przez ten przykład, chcę pokazać, o co chodzi i przygotować grunt dla dalszych wyjaśnień.
W katolicyźmie jest to ujęte trochę podobnie i uważamy, że wspólnota wierzących, Kościół jako całość, posiada nieomylność w sprawie wiary i moralności. Jednak samo Objawienie, czyli źródło, z którego czerpiemy jest już zamknięte i nie może zostać dodane nic nowego. To dlatego istnieje kanon Pisma świętego, który zawiera tylko i wyłącznie te pisma, które reprezentują właściwą Kościołowi Tradycję[4].
Urząd Nauczycielski Kościoła, w imieniu całej wspólnoty, na mocy udzielonej mu władzy przez samego Chrystusa, na co istnieją świadectwa historyczne w postaci Tradycji ustnej, która w zdecydowanej części została zapisana w Piśmie świętym (nowotestamentalna w Ewangeliach, i pozostałych pismach NT)[5] , odrzuca rzeczy, których nie uznajemy za własne, więc nieomylność, dotyczy już tylko interpretacji, Depozytu. Sam Depozyt, to raczej sposób myślenia niż konkretne wyrazy, czy słowa, które wyrażają Go. Katolicy, nie opierają się jednak tak jak Hegel i jego następcy na jakimś nieokreślonym wyczuciu, czy też intuicji, ale na szczególnym rodzaju obecności i namaszczenia, na obecności w nas Ducha Świętego, to On działa w Kościele, On jest tą intuicją która łączy wszystkich wierzących w Chrystusa i to Jego działanie jest rozeznawane przez kolektyw wierzących.[6]
Wrócę do owego Depozytu wiary. Słowo Boże, czyli ów Depozyt zostało powierzone Kościołowi, aby je głosił, strzegł przed wypaczeniami, które grożą mu niemalże co chwilę. Czasami potrzeba było czasu, żeby odkryć jakiś błąd, w który popadła znaczaca część wierzących [7]

______________
1. Niestety, z braku czasu wiem o nim tylko jakieś ogólniki z podręczników licealnych, opracowań i encyklopedii, ale to wystarczy jako przykład.
2. Jeśli się pomyliłem to proszę o korektę, ale niech to posłuży jako przykład. Korzystałem z książki: Barbary Markiewicz, Filozofia dla szkoły średniej, wybór tekstów, Warszawa 1987.
3. Czyż sposób w jaki traktowano Stalina i jego następców, nie był parodią papiestwa?
4. Jaki jest kanon Pisma świętego, chyba nie muszę pisać, a jak ktoś nie wie, to wystarczy zobaczyć pierwsze lepsze wydanie Biblii Tysiąclecia. Tradycja niespisana to zbyt trudna rzecz, żeby opisać w kilku słowach.
5. Dziś nazwalibyśmy to przez porównanie, certyfikatem, czy patentem, z prawami udzielonymi przez jego twórcę. Same cytaty są powszechnie znane np.: Mk 16,15; Rz 10, 14-15 itd.
6. Dlatego jeżeli teraz przemawiam do czytającego, to z mojego punktu widzenia jestem tylko listonoszem, przekazującym Słowo samego Boga, które jako cytat biblijny lub w postaci parafrazy wyraża to, co mówi sam Bóg. Jestem może też jak roznosiciel folderów reklamowych, który po pracy idzie do domu, a czy ktoś się zainteresuje, czy nie to już zależy od niego, chociaz czasami od tego jaki jest listonosz, czy akwizytor zależy skuteczność marketingowa. Bywa niestety tak, że większość wyrzuca taki folder trzymając się kurczowo starych oferentów, nierzadko bezczelnie zdzierających krocie za wątpliwej jakości buble, a reklamę znajduje jakiś kloszard grzebiący w śmieciach i przeglądając z nudów folder odkrywa w nim kupon z nagrodą, dzięki której może całkowicie odmienić swoje życie.
7. Wyskakiwali czasami jacyś nawiedzeni i przeciągali na swoją stronę innych wierzących. Często też pisali oprócz swoich własnych wywodów, paszkwile, wyssane z palca oskarżenia, podkładali świnie, robili prowokacje, czy też szukali sensacji, jak zwyke znajdywali jakiegoś księdza, który się źle prowadził itp. Nihil novi , dokładnie to samo co komuniści. Jeżeli upierali się, zostali oficjalnie uznawani za heretyków i wyłączeni ze wspólnoty wierzących (taki szlaBAN). Często jednak jak się wyszumieli, albo ludzie ich przejrzeli, czy pogonili, wracali skruszeni.

Dokończę w następnej części. Na razie zarysowałem ogólnie problem, zamierzam to jeszcze uzupełnić. Poczekam na pytania. Proszę hakerów światopoglądowych, aby powstrzymali się na razie (nie zaśmiecajcie wątka, zależałoby mi, na zachowaniu całości) i nie podważali tego, chcę przedstawić jak sprawa wygląda w pełnym kontekście z pierwszej ręki, czyli wg. tego, co Kościół naucza, a nie fantazji forumowiczów na temat nauczania Kościoła.

Pozdrawiam!

---

Cóż to za satysfakcja, kontestować własną iluzję gdy prawda, pozostaje w ciemności?

>Problem nieomylności, to w gruncie rzeczy wcale nie jest, problem wyłącznie teologiczny. Bardzo podobny sposób powiedziałbym wręcz ukradziony, miał sam Hegel[1], można by powiedzieć "Mojżesz" współczesnej filozofii. Twierdził coś w stylu, że społeczność jako całość ma rację, czyli zakładał nieomylność społeczeństwa[2]. Lenin o ile też coś nie pokręciłem dodał do tego jeszcze sugestię, że pierwszy sekretarz, jest niejako namaszczony przez społeczność i ma głos decydujący[3].

Problem prawdy to tez nie jest problem wyłącznie teologiczny. Hegel (a i Lenin) widzieli ją w ujęciu dynamicznym, jako prawdę dopiero powstającą a nie przedwieczną i nieogarnioną. Tu nie ma mowy o nieomylności w jakimkolwiek sensie - jest natomiast mowa o tym, że prawdy nie są wieczne ani dane z góry. Człowiek działaniem tworzy prawdę - bo to jedyny sposób aby zaistniała: taka lub inna. I tyle.

Hegel rozprawił sie jedynie z manicheizmem: już nie dobro i zło a teza i antyteza - tezy nieuchronny cień i dopełnienie. A kiedyś potem - synteza.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

ODPOWIEDŹ DLA PLACOWNIKA CZ II

Zarys Kościoła
Wiedząc już, że katolicy opierają się na wierze w Boga, który jest Absolutem [8], aktywnie działającym w życiu wewnętrznym człowieka, a wyjątkowo również ingerujący w materię [9] w Chrystusie, mocą Ducha[10].
To jest tak duże bogactwo, że na parodię zakrawają próby ataku na ten Kościół, przez nawiedzonych, domorosłych proroków, czy filozofów, którzy przeczytali kilka książek i myślą, że już wszystko wiedzą. To przypomina skok z motyką na słońce. Jednak, bywało, że tacy wojownicy skrzywdzili przy okazji wielu ludzi i jeszcze się cieszą ze swoich sukcesów w niszczeniu dorobku pokoleń. Przypomina to popisy "bohaterstwa" osiłków ścinających tysiącletni dąb, aby pokazać swoją siłę, "odwagę" i władzę.[11]

Dąb
Gdyby spojrzeć na Kościół dzisiaj to jest on jak taki stary dąb, który przeżył 100 pokoleń ludzkich i kilkadziesiąt prób wycięcia, go w pień. Nieustannie podbiega, ktoś do niego i albo wycina swoje inicjały, albo przybija tabliczki ze swoimi pretensjami, tudzież wysypuje ukradkiem śmieci, podlewa kwasem i namawia wszystkich wokoło, żeby zrobić wreszcie porządek, z tym próchnem, bo oto on chce zasadzić nowy dąb. Tak oto wygląda historia Kościoła, jego "zbrodnie" i męczeństwo. Jednak siła i żywotność tego Dębu czerpie, z niewyczerpanego źródła jakim jest Bóg. Drewnem Jest Chrystus obecny w ciele swojego Kościoła, a Ducha Świętego można porównać do soków ożywiających to Drzewo .[12]

Papież, kim jest?

Papież jest reprezentującym i zastępującym Chrystusa na Ziemi następcą św. Piotra (to jest podobne następstwo jak namaszczanie na króla, czy może raczej legata), sprawuje władzę duchową na sposób królewski, czyli ma pełnię praw i autorytet. W porządku duchowym[13], może więc żądać, rozkazywać, zatwierdzać itd. Uznanie zatem nieomylności, dotyczy Urzędu.[14] Ponieważ występuje w imieniu (z Urzędu) samego Chrystusa - Boga, a Bóg jest nieomylny, więc nieomylność papieża jest tożsama z Bogiem, który w osobie papieża sprawuje swoją władzę. To jest owa Skała na której zbudowany jest Kościół. Św. Piotr i jego następcy, w chwili gdy sprawowali urząd, stawali się narzędziem, którym posługiwał się Duch Święty.

_____________
8. Na temat Trójcy Św. już gdzieś pisałem, ale zainterasowanych odsyłam do źródeł, żeby dokładnie zrozumieć, że czcimy Jednego Boga, a nie trzech, jest to zresztą niezwykle bogaty temat, chyba nawet w miliony można liczyć książki podejmujące go.
9. Jest parę cudów, zbadanych przez wierzących i niewierzących naukowców, ci ostatni drapią się po łysinie i nie mają pojęcia jak to wytłumaczyć ;-& . Wierzący kojarzą to z Bogiem, zresztą nieraz dzieją się rzeczy tak niesamowite, że już tylko ślepy, czy wariat nie zajmuje stanowiska. Ateiści, jednak wtedy zamykają oczy, zatykają uszy, zalewają się w trupa, a potem gadają że mieli halucynacje, a dziesiątki osób, które widziały to samo, to oszołomy. Chyba musi być jakaś równowaga w przyrodzie, bo socjologowie mają statystyki na takich i jakoś to równo wychodzi; trzeba by zajrzeć do roczników statystycznych.
10. Nie będę uczył tu doktryny, jeśli ktoś jest zainteresowany jak to wygląda w szczegółach, to chyba należałoby zacząć od katechizmu. Przez porównanie do systemów filozoficznych, aby poznać Kościół choćby jako system, co stanowi, tylko niewielką część, z całego dziedzictwa, obawiam się, że brakło by całego życia poświęconego na badania przez kilka pokoleń ludzkich.
11. Wystarczy prześledzić historię, a dostrzeżemy, co jest dębem, kto prorokiem, kto filozofem, kto osiłkiem.
12. Wymyśliłem na poczekaniu to porównanie, ale podobnych porównań używali Ojcowie Kościoła, więc prawdopodobnie jest to jakaś parafraza. Mam nadzieję że się spodobało.
13. To trzeba jasno i wyraźnie podkreślić, władza kluczy, dotyczy, tylko i wyłącznie spraw duchowych, czyli wiary i moralności. P
14. Można porównać, że był sobie jeden pan na tym stanowisku, a teraz będzie następny. Tamten poprzednik jako cywil niedługo nie będzie już ważny, a jego następca (Kaczor; Donald?) który teraz nie ma tego urzędu, przejmie tę funkcję.

Nie zmieściło się więc będzie III część...