Rzeczywiście ciekawe zagadnienie - myślę, że coś skrobnę w odpowiedzi, ale chyba nie wcześniej niż jutro bo pora już późna. Póki co zapytam tylko, tak z ciekawości - jakie było rozstrzygnięcie w opisanej sprawie? Bo rozumiem, że sąd to jednak jakoś rozstrzygnął?

A tak na marginesie - Twój login sprawia, że czuję się nieco nieswojo - przypadkowo osoba Simo Hayh'i nie jest mi całkiem obca...
Pozdrawiam.

>Elmer zamordował swojego dziadka - otruł go - w 1882r. w Nowym Jorku.

>Pozostałymi spadkobiercami, uprawnionymi do spadkobrania w przypadku, gdyby Elmer zmarł przed swoim >dziadkiem, były córki dziadka. Nie znamy ich imion, więc nazwijmy je Goneril i Regan. Owe córki pozwały
>wykonawcę testamentu, żądając, by majątek został wydany im, a nie Elmerowi.

   Znasz akta sprawy, córki dziadka się sądziły w sądzie a nie ma ich imion? To prawie jak na liście Samoobrony w wyborach samorządowych

---

"Parówkowym skrytożercom mówimy NIE!"

>Czy Elmer powinien dziedziczyć? Czy roszczenia Goneril i Regan są uzasadnione? Wiem, wiem. Wielu
>powie, że ustawa dziurawa i dzisiaj takiej sytuacji by nie było. Moją intencją, przytaczając ten
>przykład, było pokazanie systemu działania, gdy napotykamy na taką lukę.

Właśnie po to ustanawia się konstytucje (a ustawy i kodeksy dopiero potem, potem...), aby w przypadku napotkania takich luk było się do czego odwołać .

>W szerszym kontekście

W szerszym kontekście - a jakże .

>brzmiałoby to tak: Czy trzymamy się obowiązującego prawa, z samego tylko względu, że jest prawem, ze
>względu na jego formę (pozytywizm prawniczy), czy może dopuszczamy ingerencję moralności w
>obowiązujące prawo?

Właśnie po to ustanawia się konstytucje, aby (o, qurwa, ale przynudzam ) istniały w miarę jasno sformułowane zasady niezależne od "moralności", która jest jak dupa - każdy ma własną, ale też i nie jest - bo w miarę potrzeby (a każdemu według potrzeb) zmieni się ją na inną, gdy to Kalemu krowy ukraść.

>Czy prawo naturalne powinno stać nad pozytywnym?

Temat "prawa naturalnego" przemiędlono już na Forum do urzygu, a JEDYNIE SŁUSZNĄ tegoż wykładnię podał swego czasu Adamiak (Jurku, WRÓÓÓÓÓÓĆ!!!) - cytuję z pamięci:

Jedynym realnym prawem naturalnym jest prawo silniejszego.

To tyle .

> Póki co zapytam tylko, tak z ciekawości - jakie było rozstrzygnięcie w opisanej sprawie? Bo rozumiem, że sąd to jednak jakoś rozstrzygnął?

Spór między sędziami, co do wydania wyroku był niezwykle ciekawy. Spór mimo iż ustawa jasna i lingwistycznie poprawna, dotyczył znaczenia tekstu ustawy dla uprawnień Elmera, Goneril i Regan. Sędzia Gray przyjął linię językowej (literalnej) teorii legislacji - dziś mało popularnej, i proponował czytanie ustawy taką jak jest. Z kolei sędzia Earl oparł swoją wykładnię o cały system prawny. Twierdził, że teksty ustaw powinny być interpretowane nie w historycznej izolacji, ale odwołując się do tła, które nazwano zasadami prawa. Wykładnia ustaw powinna być jak najbliższa zasadom sprawiedliwości już w prawie istniejącym - dzisiaj ten paradygmat jest podstawą pracy sędziego.
Poglądy sędziego Earla przeważyły - po jego stronie opowiedziało się 4 innych sędziów, sędzia Gray zjednał sobie 2 głosy. Elmer nie otrzymał ani centa.

> Znasz akta sprawy, córki dziadka się sądziły w sądzie a nie ma ich imion? To prawie jak na liście Samoobrony w wyborach samorządowych

Ależ Pani złośliwa! To chyba nie jest istotą mojego wywodu ale SPECJALNIE dla Pani znalazłem owe imiona! A oto i one: Mrs Riggs and Mrs Preston! A tak na poważnie to na końcu nadmieniłem, że CAŁĄ sprawę przytoczyłem z książki Dworkina (łącznie z wymyślonymi imionami) więc do niego pretensje, nie do mnie. Ciocia wiki mówi, że urodził się gdzieś w Massachussetts więc może tam dalej mieszka? Więcej nie pomogę, o adres będzie ciężko...

> Nie rozumiesz zapewne ani pojęcia prawa, ani moralności, jak widzę.
>Nie są te dwa rozłączne, jak Ci sie wydaje.
>Gorzej - to dwa oblicza jednego Janusa.

Dzięki Tutaj się grubiutko mylisz. Wcale nie uważam moralności i prawa za rozłączne, to po pierwsze. Prawo nie zawsze jest moralne - zajrzyj proszę pl.wikipedia.org/wiki/Formuła_Radbrucha , to po drugie. Po trzecie pozytywiści twierdzą, że nie da się wyprowadzić ze świata bytu sądów powinnościowych. Wyrózniają dwa porządki: świat rzeczywisty i świat wartości moralnych (niepoznawalny). Mam wrażenie, że mało o tym wiesz, bo ubogo uzasadniłeś swoje teorie.

Pozdrawiam, simo

>Czy trzymamy się obowiązującego prawa, z samego tylko względu, że jest prawem, ze
>względu na jego formę
Bezwzględnie.
Ale nie ze względu na formę.
To wynika z natury prawa.

Pytanie pomocnicze dla Ciebie:
czy w XII wieku chłop przypisany do ziemi miał prawo odwoływać się do sprawiedliwości wynikającej z nakazów moralnych?
A jeśli tak - to jakich w tamtym czasie?

> czy może dopuszczamy ingerencję moralności w
>obowiązujące prawo? Czy prawo naturalne powinno stać nad pozytywnym?

Prawo zawsze jest moralne na miarę możliwości, a te zmieniaja się w historii.
Nie rozumiesz zapewne ani pojęcia prawa, ani moralności, jak widzę.
Nie są te dwa rozłączne, jak Ci sie wydaje.
Gorzej - to dwa oblicza jednego Janusa.

> Czy Elmer powinien dziedziczyć?
Odpowiem tak jak Tym odpowiedział Himilsbachowi w filmie "Rejs" na pytanie tego ostatniego, czy może zmienić łóżko w kajucie.
Powinien, a właściwie nie powinien.
Powinien, no bo był prawnym spadkobiercą. Ale czy z kolei powinien się wzbogacić na drodze przestępstwa? Powinien, bo wolą testatora było, aby po nim dziedziczył. Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można domniemywać, że gdyby testator wiedział, lub przypuszczał, że przez spadkobiercę zamordowan będzie , to by mu majątku nie zapisał był. Dlatego sąd mógłby jakiegoś takiego prawnego wygibasa zrobić, żeby antycypować do tyłu wolę testatora i stwierdzić, że gdyby był wiedział, to by nie zapisał. "If he had known he would not have coś tam, coś tam". Tak by to chyba brzmiało po angielsku. Okres warunkowy trzeci, o ile dobrze pamiętam.
> czy może dopuszczamy ingerencję moralności w obowiązujące prawo?
E tam, zaraz moralności. Takie wielkie słowo. Dzisiaj interes polityczny się liczy, nadchodzące wybory.
A ja znam inny przypadek. Dwóch pijanych facetów jechało samochodem. I zabili dziecko po drodze. A świadków nie było. Jak przyjechała milicja chyba jeszcze wtedy, to stali obaj obok samochodu. I żaden się nie przyznawał, że to on prowadził. Każdy mówił, że był tylko pasażerem. A pasażer mało, że może być pijany to jeszcze z definicji nie prowadzi samochodu. A więc nie jest kierowcą. No i kogo miał biedny sąd oskarżyć o spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym? Wtedy jeszcze badań osmologicznych nie było i za cholerę nie można było obiektywnie ustalić kto siedział za kółkiem.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Powinien, no bo był prawnym spadkobiercą. Ale czy z kolei powinien się wzbogacić na drodze przestępstwa? Powinien, bo wolą testatora było, aby po nim dziedziczył. Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można domniemywać, że gdyby testator wiedział, lub przypuszczał, że przez spadkobiercę zamordowan będzie , to by mu majątku nie zapisał był. Dlatego sąd mógłby jakiegoś takiego prawnego wygibasa zrobić, żeby antycypować do tyłu wolę testatora i stwierdzić, że gdyby był wiedział, to by nie zapisał.

I sad taki wygibas zrobil, skoro Elmer nie dostal ni grosza. I zrobil to w oparciu o interpretacje prawne, nie uciekajac sie do zadnego "prawa naturalnego". Dalo sie, gdyz to, na co czesto psioczymy (i slusznie), mianowicie zbyt duza dowolnosc interpretacyjna, brak precyzji aktow prawnych, etc., bywa nieraz przydatne i korzystne, a nawet stanowi niezbedna elastycznosc.
Ponadto owy brak precyzji, czy raczej precyzyjnej wieloaspektowosci czasami jest wynikiem nie zlosliwej celowosci, co po prostu nieprzewidzenia w danym momencie wszystkich nastepstw, jakie moga sie pojawic. Zycie to po jakims czasie weryfikuje, stad nowelizacje.
Oczywiscie byloby idealem, gdyby kazde nowe prawo, w tym ustawy tworzyc z maksymalnym ograniczeniem skutkow nieprzewidzianych, a do tego sprawiedliwe (w rozumieniu: obiektywne ) dla jak najwiekszej grupy jemu podlegajacej.
Stad Grabowska wielu z nas probuje ci wbic do glowy, ze twe subiektywne zapatrywania, jak i tobie podobnych Gowinow, czy Piechow, probujacych tworzyc klimat polityczny, nie powinny byc obligatoryjne dla wszystkich, gdyz w takim wypadku nie ma mozliwosci unikniecia stworzenia prawnego gniota, ktory swoja nadmierna restrykcyjnoscia doprowadza do niepotrzebnej kryminalizacji szerokiego kregu obywateli. Jest to zwlaszcza istotne przy regulacjach dotyczacych kwestii etycznie nierozstrzygalnych.

Wracajac do spadkowania, ale w zasadzie na marginesie dyskusji. Jesliby ktos sie zaniepokoil casusem Elmera spiesze doniesc, ze obecne prawodawstwo polskie juz znacznie wyewoluowalo od czasow o jakich mowa. Dzis waznosc testamentu rozroznia sie i warunkuje wieloma okolicznosciami. I tak jedna z nich jest tzw. sporzadzenie testamentu pod wplywem bledu. Oznacza to, ze gdyby spadkodawca znal rzeczywisty stan rzeczy nie sporzadzilby aktu ostatniej woli o obecnej w tymze akcie tresci, albo nie sporzadzilby go wcale.
Jest tu natomiast pole do popisu dla adwokatow (wszystkich zainteresowanych stron). I to probowal wykorzystac mecenas Elmera, twierdzac, ze wizja zabojstwa bylaby dla testatora i tak mniej istotna, anizeli spadkobierczynie utracjuszki.

Mozliwosc adwokackiej manipulacji ukrocono art. 928 § 1 i § 2 (Koeks Cywilny), a motywy do jego stworzenia wynikaly jak najbardziej z tego, co zwiemy moralnoscia.
W tym wypadku malo kontrowersyjna, albowiem mowa w nim o dopuszczeniu sie umyslnie ciezkiego przestepstwa (np. zamachu na zdrowie i zycie) wobec spadkodawcy, a wiec osoby doroslej, posiadajacej pelnie praw, czyli uksztaltowanej zarowno biologicznie, jak i spolecznie, daleko bardziej od zygoty (prosze wybaczyc to spostrzezenie, ale jest ono konieczne w kontekscie osoby interlokutora, czyli Grabowskiej).

Odpowiadajac na watpliwosci autora watku. W panstwie demokratycznym sedziowie powinni bezwzglednie przestrzegac litery prawa, a takze kierowac sie rozsadkiem przy jego interpretacji, co zreszta w opisanym przypadku sie stalo. W totalitarnym ... czy mozna mowic o sedziach w panstwie totalitarnym?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> daleko bardziej od zygoty
Ale zygoty też mają prawa spadkowe, chociaż są nieukształtowane.
"W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe (kodeks cywilny): Art. 927.§ 2. (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe - jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim. A więc jest to wyjątek od ogólnie przyjętej zasady kodeksu cywilnego, że: Każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną (Art.8 § 1)." Wikipedia.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Ale zygoty też mają prawa spadkowe, chociaż są nieukształtowane.
>"W prawie polskim instytucję nasciturusa przewiduje w szczególności prawo spadkowe (kodeks cywilny): Art. 927.§ 2. (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe - jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim. A więc jest to wyjątek od ogólnie przyjętej zasady kodeksu cywilnego, że: Każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną (Art.8 § 1)." Wikipedia.

Sprytnie Grabowska pomineliscie jeden istotny element, ktory znajdowal sie na wikipedii. Nadrabiam wasze niedopatrzenie:

Zastosowanie ma tu paremia: nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur - "dziecko poczęte uważa się za już narodzone, o ile chodzi o korzyści dla niego" (fikcja prawna).

Majac w przyszlosci szanse stania sie dziedzicem fortuny korzysci sa niewatpliwe, wizje zycia w ubostwie, albo z ciezkim kalectwem lub ze stygmem dziecka niechcianego to korzysc dyskusyjna wielce.
No to ja juz wam podziekuje, a na przyszlosc radze staranniej i niewyrywkowo dobierac material do argumentacji.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> dziecko poczęte uważa się za już narodzone (nasciturus pro iam nato habetur)
O ile go oczywiście jakaś nadgorliwa mamusia nie wyskrobie! I o to tu właśnie chodzi!

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

> Ale czy z kolei powinien się wzbogacić na drodze przestępstwa? Powinien, bo wolą testatora było, aby po nim dziedziczył. Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można domniemywać, że gdyby testator wiedział, lub przypuszczał, że przez spadkobiercę zamordowan będzie , to by mu majątku nie zapisał był.

No właśnie! Co ciekawe, adwokat Elmera stwierdził,
>że gdyby testator wiedział, lub przypuszczał, że przez spadkobiercę zamordowan będzie
toby i tak zapisał majątek Elmerowi Gdyż podobno uważał córki za utracjuszki. Adwokaci to potrafią kota ogonem odwrócić

Patrząc na sprawę szerzej nie można legalnie uzyskiwać korzyści z popełniania przestępstw, i w przypadku gdy jakaś czynność prawna będzie się bardzo kłóciła z ogólnie przyjętym prawem moralnym (tym najprostszym ZŁO - DOBRO) to, jak już napisali
> po to ustanawia się konstytucje (a ustawy i kodeksy dopiero potem, potem...), aby w przypadku napotkania takich luk było się do czego odwołać .

Odwołania do całego systemu prawnego, do jego podwalin, opartych przecież na podstawowych zasadach sprawiedliwości pomagają w takich sytuacjach.

> A tak na marginesie - Twój login sprawia, że czuję się nieco nieswojo - przypadkowo osoba Simo Hayh'i nie jest mi całkiem obca...

Mam sentyment do tej postaci , ale taki młodzieńczy, sprzed kilku dobrych lat, tak już zostało. Sposób w jaki się do tej postaci odnoszono w historii to też swoją drogą ciekawa sprawa

pozdrawiam, simo

> Patrząc na sprawę szerzej nie można legalnie uzyskiwać korzyści z popełniania przestępstw
Ależ można, można. A cała ta Kumisja Majątkowa kościelna, to w jaki sposób uzyskała korzyści????????????????????????????????
> po to ustanawia się konstytucje, aby w przypadku napotkania luk było się do czego odwołać
Ale jakoś nasz ukochany Pan prezydent się nie odwołał w sprawie dopalaczy.
> Mam sentyment do tej postaci
Fajny koleś. Zastrzelił ponad 700 ludzi: "rekord ponad 705 zabitych wrogów skomentował słowami: Robiłem to, co mi kazano - najlepiej, jak mogłem." I jeszcze za to Bozia dała mu dłuuuuugie życie.

---

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

>Ależ można, można. A cała ta Kumisja Majątkowa kościelna, to w jaki sposób uzyskała korzyści????????????????????????????????

oczywsiście, że można ale jest to niezgodne z prawem owa Komisja Majątkowa uzyskiwała pieniądze z tych gruntów w sposób bezprawny, zasługujący na potępienie. Czy to będzie odpowiednio wyegzekwowane? Zobaczymy, miejmy nadzieję, że tak.

Pisząc o odwołaniach do źródeł prawa, do zasad sprawiedliwości w prawie, miałem na myśli sytuację jak być powinno, nie jak jest (a w szczególnie jak jest w Polsce). Wszyscy wiemy, jakich wspaniałych 460 ustawodawców mamy na Wiejskiej. Ignorowanie tych zasad jest wśród polskiej elity (tfu) politycznej nagminne i nie jest domeną jedynie obecnego prezydenta.

>Fajny koleś.
fajny, fajny

>I jeszcze za to Bozia dała mu dłuuuuugie życie.
ależ niesprawiedliwa ta Bozia!

> Art. 927.§ 2. (...) dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe - jest to instytucja nasciturusa funkcjonująca tak samo jak w prawie rzymskim. A więc jest to wyjątek od ogólnie przyjętej zasady kodeksu cywilnego, że: Każdy człowiek od chwili urodzenia ma zdolność prawną (Art.8 § 1)." Wikipedia

Dokładnie. Dla potwierdzenia, rzymska paremia: "Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur" - Dziecko poczęte uważa się za już narodzone, ilekroć chodzi o jego korzyść.

Zdanie pochodzi z komentarzy do Digestów (ad D.1.5.7)

pozdrawiam,
simo

Zakładamy więc, że kiedy człowiek postępuje niemoralnie traci prawa obywatelskie? Należało zastosować karę dodatkową za bycie niewdzięcznym synem? Jakby zabił obcą osobę, to luz. Ale jak zabił kogoś po kim dziedziczy, to należy ukarać go dodatkowo? Za to, że był chciwy?

A jeśli już patrzeć z tej strony - to czy ojcu nie należy się kara za wychowanie mordercy łasego na pieniądze? Czy nie należy mu się kara za to, że jego rodzony syn nagle poczuł się zagrożony przez chuć ojca? Za to, że potrzeba obcowania płciowego była ważniejsza niż własna rodzina?

Właśnie po to jest prawo, żeby się nie zastanawiać nad głupotami.