>Aby uniezależnić Trybunał Konstytucyjny od polityków...

Poszedłbym dalej. Losujmy Prezesa TVP, Prezesów spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa itd. itp. No i bądźmy konsekwentni - Dyrektora Radia Maryja też należałoby losować. Wreszcie dlaczego nie mielibyśmy losować posłów na sejm i Prezydenta?

Teraz na poważnie...
Pozbawiamy sędziów TK czynnego prawa wyborczego? Przecież każdy z sędziów, który wg przedstawionej koncepcji miałby się znaleźć w składzie Trybunału na kogoś w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich głosował.
Wylosowany sędzia Jan Kowalski zagłosował w wyborach na PiS. Tymczasem sędzia Adam Nowak zagłosował na PO. Czy Trybunał będzie apolityczny?

Abstrahując od powyższego. Dużo tego biadolenia o upolitycznieniu TK. To dosyć sprytna manipulacja opinią publiczną. Jakoś nie pamiętam żeby za czasów AWS, SLD czy PO robiono wokół tego awanturę. No ale PiS postanowił zrobić z tego temat, żeby podgrzać nastroje w kraju. Rozpoczęły się rządy wielkich igrzysk, a publiczność na brak krwi i ofiar narzekać nie będzie.

Istotą funkcjonowania TK jest ochrona państwa prawa. Dobrze jeśli przynajmniej dzięki temu organowi opozycja ma jakikolwiek wpływ na uchwalane prawo. PiS skupił w swoich rękach tak wiele władzy (nieszczęśliwy zbieg wyborów parlamentarnych i prezydenckich w tym samym roku), że czymś fatalnym by było, gdyby mógł dodatkowo w pełni kontrolować TK (a skoro nie może tego zrobić, to chociaż blokuje jego funkcjonowanie). W państwach o wysokiej kulturze politycznej, gdzie demokracja jest lepiej zakorzeniona, za bardzo pożądany stan uznaje się kohabitację. Taki stan rzeczy wzmacnia umiejętność prowadzenia dialogu, zawierania kompromisów i nie prowadzi do rażącej dyskryminacji określonych grup społecznych. Większość Polaków ma niestety odmienne podejście do tej kwestii - u nas w coraz większym stopniu widać uwielbienie dla rządów silnej pięści i dla zasady "wszystko albo nic". Skutkiem tego jest chora polaryzacja całej sceny politycznej i głębokie podziały społeczne. To chyba pokłosie sarmackich genów.

Ja bym raczej proponował z drugiej strony - ZA Trybunałem Konstytucyjnym postawić bardzo silny Zespół Kontroli Jakości, który będzie odrzucał gnioty produkowane przez Trybunał, a przepuszczał orzeczenia wysokiej jakości. Metodologia i wzory do obliczania jakości najlepiej jakby były w Konstytucji, a jeżeli się nie uda - w ustawie. I system zgłaszania reklamacji, tak aby jeżeli nawet Zespół Kontroli Jakości sam popełni błąd, to będzie mechanizm reklamowania wadliwości orzeczenia przez osoby i instytucje nim dotknięte.

Aktualnie sędziowie TK nie mają ani żadnej dyscypliny, ani motywacji do zapewnienia jakości. Immunitety, brak możliwości zwolnienia, brak wpływu jakości pracy na wysokość wynagrodzenia, a nawet nie muszą się starać o drugą kadencję się nie muszą starać, bo i tak można mieć tylko jedną. To jest struktura patologiczna.

>ZA Trybunałem Konstytucyjnym postawić bardzo silny Zespół Kontroli Jakości
>jeżeli nawet Zespół Kontroli Jakości sam popełni błąd, to będzie mechanizm reklamowania wadliwości orzeczenia przez osoby i instytucje nim dotknięte.
Rozumiem, że nad Zespołem Kontroli Jakości będzie jakiś Nadzespół Kontroli Jakości Zespołu Kontroli Jakości, do którego będą się odwoływać owe osoby i instytucje?

Kompletnie nie rozumiesz na czym polega praca Trybunału Konstytucyjnego.

Prostym rozwiązaniem jest jednoznaczne, kompletne, jasne i klarowne, ścisłe zdefiniowanie w prawodawstwie metod, wzorów, algorytmów wg jakich taki zespół ma działać. Tzn. aby prawo opisywało sposób działania takiego zespołu raczej tak jak się pisze program komputerowy, niż sloganami - jak teraz pisze się prawo.

Jeżeli chodzi o wiele mniejszych zespołów w ramach zespołu kontroli jakości to jest to normalne. W szczególności jeżeli są specjalizowane.

> Kompletnie nie rozumiesz na czym polega praca Trybunału Konstytucyjnego.

Aktualnie praca Trybunału Konstytucyjnego polega na wykonywaniu zleceń politycznych mocodawców sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Aktualnie głównym i priorytetowym tematem pracy Trybunału Konstytucyjnego jest on sam.

>Ja bym raczej proponował z drugiej strony - ZA Trybunałem Konstytucyjnym postawić bardzo silny Zespół Kontroli Jakości, który będzie odrzucał gnioty produkowane przez Trybunał, a przepuszczał orzeczenia wysokiej jakości. Metodologia i wzory do obliczania jakości najlepiej jakby były w Konstytucji, a jeżeli się nie uda - w ustawie. I system zgłaszania reklamacji, tak aby jeżeli nawet Zespół Kontroli Jakości sam popełni błąd, to będzie mechanizm reklamowania wadliwości orzeczenia przez osoby i instytucje nim dotknięte.

A do kogo to "zareklamujesz"? I kto sprawdzi, czy rozpatrujący reklamację nie wyprodukował gniota? Byty można mnożyć w nieskończoność.

>Aktualnie sędziowie TK nie mają ani żadnej dyscypliny, ani motywacji do zapewnienia jakości. Immunitety, brak możliwości zwolnienia, brak wpływu jakości pracy na wysokość wynagrodzenia, a nawet nie muszą się starać o drugą kadencję się nie muszą starać, bo i tak można mieć tylko jedną. To jest struktura patologiczna.

Przestań tępo powtarzać tę pisowską propagandę.

Brak możliwości zwolnienia jest właśnie gwarancją, że nie muszą się chylić przed żadnymi politykami po wyborze. I to jest właśnie mechanizm odpolityczniający. Naturalnie nie działa on zbytnio w przypadku wiernych (Pszczółkowski i Przyłębska) pisowczyków. No ale oni, jak Duda mierni, więc za dostanie się do TK są gotowi ślepo wielbić prezesa i mu dobrze robić.

Proponuję porównać biogramy sędziów niezaprzysiężonych: prof. Hausera, prof. Jakubeckiego i prof. Ślebzaka oraz Pszczółkowskiego oraz Przyłębskiej. Dorobek prawniczy tych dwóch ostatnich nie powala, choć wymóg "wyróżniania się wiedzą prawniczą" jest nałożony konstytucyjnie.

Tak samo mechanizmem zabezpieczającym jest jedno-kadencyjność. Nie mogąc ubiegać się o reelekcję nie muszą wchodzić w tyłek rządzącym.
Poza oczywiście wazeliniarzami z urodzenia, jak cały pis. Tu choćby najlepsze mechanizmy nie uchronią, albowiem degeneracja i oszołomstwo tych ludzi jest wielkie.

GrzeTor.Forum dyskusyjne ma tę cechę, że można na spokojnie zastanowić się nad zamieszczanym tekstem. Zacznij człeku nieco myśleć nad tym, co tu publikujesz. Póki co prezentujesz rozpaczliwy poziom.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Cała nasza cywilizacja opiera się fundamentach, z których jednym jest zarządzanie jakością. W każdej normalnej części cywilizacji jest oczywistym, że aby mieć działający wynik końcowy trzeba go poddać kontroli jakości. Bez niej są wypuszczane gnioty, które nie działają, albo nawet coś niebezpiecznego, szkodliwego. Czym wyższą jakość jest wymagana, tym dokładniejsza i pełniejsza powinna ona być. Moze być wielostopniowa, ale nigdy nie słyszałem o nieskończonej ilości stopni

Brak kontroli jakości orzeczeń TK może oznaczać, że:
1) Nie zależy nam na jakości orzeczeń TK. Zgadzamy się na to, że część z nich będzie wadliwa, niebezpieczna, szkodliwa.
2) Uważamy sędziów TK za nieomylnych, nieskończenie uczciwych, nieskończenie inteligentnych.
3) Nie zgadzamy się z doświadczeniami każdego innego sektora cywilizacji, które mówią, że zarządzanie jakością jest niezbędne.

>Cała nasza cywilizacja opiera się fundamentach, z których jednym jest zarządzanie jakością. W każdej normalnej części cywilizacji jest oczywistym, że aby mieć działający wynik końcowy trzeba go poddać kontroli jakości.

TK właśnie jest taką kontrolą jakości. Oczywiście, rozumiem, że może kontrolę jakości też trzeba jakoś kontrolować. Ale kto będzie to robił? A kto będzie kontrolował kontrolę kontroli?

>Bez niej są wypuszczane gnioty, które nie działają, albo nawet coś niebezpiecznego, szkodliwego.

TK nie tworzy ustaw, więc jakiego gniota może wypuścić? W najgorszym razie to, co może zrobić, to zablokować jako gniot coś, co gniotem nie jest. Co jest przykre dla ustawodawcy, ale katastrofy nie powoduje, a jedynie odwleczenie na kilka lat, do wybrania innych sędziów. Co w praktyce oznacza, że rządy o dłuższej kadencji, więc cieszące się większym zaufaniem społecznym, mogą przeforsować ustawy bardziej kontrowersyjne, niż rządy świeże.

>Brak kontroli jakości orzeczeń TK może oznaczać, że:
>1) Nie zależy nam na jakości orzeczeń TK. Zgadzamy się na to, niebezpieczna, szkodliwa.

Zgadzamy się na to, że część z nich będzie wadliwa. Niebezpieczna być raczej nie może.

>2) Uważamy sędziów TK za nieomylnych, nieskończenie uczciwych, nieskończenie inteligentnych.

Bzdura. Sędziowie są omylni, skończenie inteligentni i stronniczy. Natomiast dzięki kolegialności ich omylność się zmniejsza, a dzięki nieodwoływalności nie są zależni od żadnej partii - chociaż oczywistą oczywistością jest, że z jakąś partią ich poglądy są zgodne.

>3) Nie zgadzamy się z doświadczeniami każdego innego sektora cywilizacji, które mówią, że zarządzanie jakością jest niezbędne.

Gdybyśmy się nie zgadzali, zlikwidowalibyśmy TK.

>>Cała nasza cywilizacja opiera się fundamentach, z których jednym jest zarządzanie jakością. W każdej normalnej części cywilizacji jest oczywistym, że aby mieć działający wynik końcowy trzeba go poddać kontroli jakości.
>TK właśnie jest taką kontrolą jakości. Oczywiście, rozumiem, że może kontrolę jakości też trzeba jakoś kontrolować. Ale kto będzie to robił? A kto będzie kontrolował kontrolę kontroli?
>>Bez niej są wypuszczane gnioty, które nie działają, albo nawet coś niebezpiecznego, szkodliwego.

>TK nie tworzy ustaw, więc jakiego gniota może wypuścić?

TK tworzy produkt o nazwie orzeczenie. Ten produkt jest następnie publikowany. Jeżeli jest produkt, to powinna być kontrola jakości, bo bez niej - zgodnie z doświadczeniami cywilizacji - jest poważne ryzyko, że będzie wadliwy lub niebezpieczny.

Samo działanie TK nie może być uznane za kontrolę jakości ponieważ mechanizm podejmowania decyzji w TK opiera się na głosowaniu, a nie na wykonywaniu metod kontroli jakości. Głosowanie niestety ma poważne wady, zwłaszcza w kontekście upolitycznienia instytucji.

Wyobraź sobie naukowca, który publikuje pracę naukową o kontroli jakości, albo związaną z wynikami kontroli jakości. Tak treść pracy mówi o kontroli jakości. Ale samego naukowca traktuje się jako twórcę prwnego produktu - pracy naukowej - a produkt ten podlega kontroli jakości np. przez peer review.

Czyli nawet jeżeli TK by nie głosował, ale stosował metody analityczne do oceniania ustaw, to i tak to co by tworzył byłoby produktem, a jako produkt powinno podlegać kontroli jakości.

>>TK nie tworzy ustaw, więc jakiego gniota może wypuścić?
>TK tworzy produkt o nazwie orzeczenie. Ten produkt jest następnie publikowany. Jeżeli jest produkt, to powinna być kontrola jakości, bo bez niej - zgodnie z doświadczeniami cywilizacji - jest poważne ryzyko, że będzie wadliwy lub niebezpieczny.
>Samo działanie TK nie może być uznane za kontrolę jakości ponieważ mechanizm podejmowania decyzji w TK opiera się na głosowaniu, a nie na wykonywaniu metod kontroli jakości. Głosowanie niestety ma poważne wady, zwłaszcza w kontekście upolitycznienia instytucji.

Każdy z sędziów dokonuje analizy ocenianej ustawy czy uchwały według znanych mu zasad prawnych. Oczywiście, jego analiza nie jest nigdy wolna od subiektywności. Tylko, że jeśli sugerujesz, że istnieją wolne od subiektywności metody oceny konstytucyjności ustaw, to wtedy najlepiej byłoby zastąpić TK komputerem, byłoby i efektywniej, i szybciej, i taniej. Dziwić się należy, że żadne państwo na to nie wpadło.

>Czyli nawet jeżeli TK by nie głosował, ale stosował metody analityczne do oceniania ustaw, to i tak to co by tworzył byłoby produktem, a jako produkt powinno podlegać kontroli jakości.
>
A co zrobisz, jeśli kontroler jakości postąpi, ulegając jakimś naciskom, np. partii rządzącej, wbrew zasadom kontroli jakości? KTO mu zabroni?

Zgadzam się z propozycją zastąpienia TK komputerem. Z silnym zastrzeżeniem, że całe jego oprogramowanie powinno mieć otwarty kod i być oparte o algorytmy działania nazwane w Konstytucji i uszczegółowione. Zastosowanie tajnego kodu spowodowałoby, że można by dokonywać przekrętów. To byłby temat na tyle istotny, że kod musiałby zatwierdzać parlament, a ew. poprawki oprogramowania jedynie dotyczyć naprawy błędów i luk bezpieczeństwa, a nie funkcjonalności - zmiana zasad działania wyłącznie po zatwierdzeniu nowych zasad przez parlament, albo może nawet referendum?

Zresztą już teraz można powiedzieć, że kontrowersje wokół TK wynikają ze stosowania przez sędziów tajnych mechanizmów, które niekoniecznie mają związek z analizą logiczną Konstytucji i ustawy, lecz jakimiś niejawnymi powiązaniami politycznymi.

Oczywisty problem to to, że stworzenie takiego systemu komputerowego, przetestowanie go, wdrożenie zajmie pewnie z 7-10 lat. Co w międzyczasie? Rozwiązaniem przejśćiowym na te kilka lat byłaby m.in. algorytmizacja pracy sędziów - tzn. żeby nie działali tak jak piszesz "według znanych mu zasad prawnych", lecz według zasad, metodologii, algorytmów opisanych jawnie w ustawie, opublikowanych, a więc znanych wszystkim.

Tak samo można by silnie zalgorytmizować, algorytmami zawartymi w ustawie, pracę kontroli jakości wyników pracy TK.

W tym momencie sędziowie i kontrolerzy jakości staną się wykonawcami algorytmów zawartych w prawie.

>Zgadzam się z propozycją zastąpienia TK komputerem.
>
>Tak samo można by silnie zalgorytmizować, algorytmami zawartymi w ustawie, pracę kontroli jakości wyników pracy TK.
>W tym momencie sędziowie i kontrolerzy jakości staną się wykonawcami algorytmów zawartych w prawie.
>
Czasem nie wiem, czy ktoś kpi, czy o drogę pyta. Ja tu, mocium panie, reductio ad absurdum jako musztardę do obiadu podaję, a ten to łyżką zjada i o dokładkę prosi. Nie zdziwiłyby mnie komputery prawnicze za sto lat, ale jak na razie ustawy tworzone są w języku naturalnym, a nikt jeszcze nie stworzył programu poprawnie interpretującego język naturalny. Gdy to się stanie, będziemy mieć do czynienia ze sztuczną inteligencją, bo po tym właśnie ją rozpoznamy. Prawa nie da się zalgorytmizować, przynajmniej nie przy obecnie wyobrażalnej technologii.

---

Wzruszają mnie nutrie.

Moim zdaniem nie ma dobrego pomysłu na Trybunał Konstytucyjny. Nie ważne czy Sąd Najwyższy, czy TK to trzeba liczyć na moralność ludzi tam zasiadających, a jak nie trudno się domyślić, wielu ludzi hołduje talleyrandowskiej moralności xD

>Aby uniezależnić Trybunał Konstytucyjny

Problem z Trybunałem Konstytucyjnym jest moim zdaniem wtórny wobec problemu naruszania Konstytucji w obszarze rozdziału Kościoła od Państwa. Krzyż w Sejmie, religia w szkole, kler święcący w biały dzień obiekty publiczne (serwerownia w AGH, tak) - zasada zdeptana. Zwieńczeniem tej patologii było przyjęcie swego czasu przez jednego z sędziów TK orderu watykańskiego. Więc o czym my mówimy? Już po ptokach.