>Myślę od dłuższego czasu, czy przeciwnicy obecnego rządu mogą w przyszłości domagać się obniżenia
>progu wyborczego, jako instytucji, która wyniosła PiS do pełni władzy. Niewątpliwie - zwłaszcza w
>obliczu podnoszenia argumentu o niedemokratyczności tego rządu - stwierdzenie, że całość władzy
>dostała opcja, na którą de fakto głosowało ok 16% obywateli będzie silnym argumentem za dokonaniem
>reformy progu. Zwłaszcza, że Korwinowi zabrakło 0,25 p.p. do parlamentu.

Może to naiwne pytanie ale po co nam w Polsce sejm z partiami 5 %?Jaki jest tego sens?Co nam to da poza totalnym chaosem w sejmie?.Pamiętam wcale nieodległe czasy jak we Włoszech po ich wyborach parlamentarnych nazwali swój własny parlament "parlamento polacco" ze względu na rozdrobninenie partyjne naszego sejmu.I nie był to komplement pod adresem Polski .I czy to nie wtedy Polskę sprzedano Watykanowi pospiując konkordat?Czy partie z podobnym poparciem jak ugrupownie pana Korwina Mikke są warte podobnych klęsk dla naszego kraju? ?

>Może to naiwne pytanie ale po co nam w Polsce sejm z partiami 5 %?Jaki jest tego sens?Co nam to da poza totalnym chaosem w sejmie?.Pamiętam wcale nieodległe czasy jak we Włoszech po ich wyborach parlamentarnych nazwali swój własny parlament "parlamento polacco" ze względu na rozdrobninenie partyjne naszego sejmu.I nie był to komplement pod adresem Polski .I czy to nie wtedy Polskę sprzedano Watykanowi pospiując konkordat?Czy partie z podobnym poparciem jak ugrupownie pana Korwina Mikke są warte podobnych klęsk dla naszego kraju? ?

Przynajmniej Prawo i Sprawiedliwość, której mnóstwo ludzi ma wiele do zarzucenia, nie miało by większości, może antyestabliszmentowe Kukiz' 15 i KORWiN wniosły by powiew świeżości do gospodarki (obniżenie biurokracji i podatków) a jednocześnie odpowiedziały się przeciw np. kwestii lokowania u nas uchodźców?

PiS by tak nie ,,szalał'' jak obecnie, zasłużeni generałowie by nie rezygnowali, nie było by przejmowania stadnin koni, i obsadzania innych stanowisk ludźmi z wiadomej partii. dla Rydzyka nie było by dotacji... itd., itp.

>Przynajmniej Prawo i Sprawiedliwość, której mnóstwo ludzi ma wiele do zarzucenia, nie miało by większości, może antyestabliszmentowe Kukiz' 15 i KORWiN wniosły by powiew świeżości do gospodarki (obniżenie biurokracji i podatków) a jednocześnie odpowiedziały się przeciw np. kwestii lokowania u nas uchodźców?
>PiS by tak nie ,,szalał'' jak obecnie, zasłużeni generałowie by nie rezygnowali, nie było by przejmowania stadnin koni, i obsadzania innych stanowisk ludźmi z wiadomej partii. dla Rydzyka nie było by dotacji... itd., itp.
>

Rozumiem co masz na myśli ale projekt Kukiz' 15 i KORWiN stał się nieaktualny juz przed wyborami z tego co pamiętam zatem jaki pożytek z KORWIN w sejmie??.Z KORWINEM czy bez każdy rzodrobniony układ z sejmie to w to graj dla PiS dla którego to teraz idealna sytuacja.Ostatnie 8 lat pokazuje że tylko silne ugropowanie polityczne jest w stanie przejąć rządy lub przynajmniej mieć na nie duży wpływ.Kukiz15 ugrało sporo za mało a KORWIN odpadło z gry zupełnie.Liczby są bezwzględne w tym przypadku i jak nieprzepadam za PiS tak wybrali jedyny dobry sposób na przejęcie władzy

>Ostatnie 8 lat pokazuje że tylko silne ugropowanie polityczne jest w stanie przejąć rządy lub przynajmniej mieć na nie duży wpływ.Kukiz15 ugrało sporo za mało a KORWIN odpadło z gry zupełnie.Liczby są bezwzględne w tym przypadku i jak nieprzepadam za PiS tak wybrali jedyny dobry sposób na przejęcie władzy

Tu możemy gdybać, jak zachowała by się Platforma, gdyby w 2007, czy w 2011 zdobyła pełnię władzy, nie musząc dzielić ją z PSL. Czy była by tylko partią władzy, co wyraźnie nam pokazała? Czy posunęła by się do reform, a PSL okazał się kulą u nogi?

Z PiSem natomiast z lat 2005-2007 była jeszcze inna sytuacja. Gdyby w bezmyślności swojej pan Ziobro i jego podkomendni nie szukali wszędzie haków i spisków, i nie wykopali dołka pod Samoobroną, to pewnie rządzili by do 2009 r.

Samoobrona i LPR były bowiem dosłownie przystawkami, nawet gdyby PiS dociągnął do 2009, i wygrał- to SO i LPR też zostały by pożarte, bowiem SO reprezentowała późniejszych socjanych i roszczeniowych wyborców PiS a LPR ideologicznych.

"Z PiSem natomiast z lat 2005-2007 była jeszcze inna sytuacja. Gdyby w bezmyślności swojej pan Ziobro i jego podkomendni nie szukali wszędzie haków i spisków, i nie wykopali dołka pod Samoobroną, to pewnie rządzili by do 2009 r."

Ja to jednak trochę inaczej pamiętam.Raz że pan Ziobro działał z wyrażnego polecenia pana Kaczyńskiego.Zatem jeśli przez te haki PiS przegrało wtedy z PO to winny jest temu pan Kaczyński ale narzędzie którego nieudolnie używał.Dwa.W pewnym momencie PiS zdecydowało rozparcelować partyjki pana Leppera i Giertycha.Zatem już wtedy PiS dążyło do stanu jaki mamy dziś.Cała władza w ręce pana Kaczyńskiego.Niestety ale wszystko przemawia za tym że partie 5 % poparcia to anachronizm.Moim zdaniem to dobrze a PiS skończy szybciej niż PO dzięki temu właśnie.Im więcej władzy tym większy upadek.Pewne rzeczy się niezmieniają na szczęście

>...Pewne rzeczy się niezmieniają...

Taki urok partiokracji...

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>> pytanie ale po co nam w Polsce sejm z partiami 5 %?Jaki jest tego sens?Co nam to da poza totalnym chaosem w sejmie?.Pamiętam wcale nieodległe czasy jak we Włoszech po ich wyborach parlamentarnych nazwali swój własny parlament "parlamento polacco" ze względu na rozdrobninenie partyjne naszego sejmu.I nie był to komplement pod adresem Polski.

Ilość afer, i sumy pieniędzy jakie wchodzą w grę, również z dotacji Unijnych, obrazują nie tylko skalę korupcji we włoskiej polityce, ale również ujawniają, że tamtejszy świat polityki w wielu obszarach mocno scementowany bywa ze światem mafinym. Także nie wiem czy podawanie tu akurat opinii o polskiej polityce, autorstwa Włochów jest wiarygodne. I tu nie chodzi tylko o Berlusconiego.
A nawiasem mówiąc, to co jak nie 5%?

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Ilość afer, i sumy pieniędzy jakie wchodzą w grę, również z dotacji Unijnych, obrazują nie tylko skalę korupcji we włoskiej polityce, ale również ujawniają, że tamtejszy świat polityki w wielu obszarach mocno scementowany bywa ze światem mafinym. Także nie wiem czy podawanie tu akurat opinii o polskiej polityce, autorstwa Włochów jest wiarygodne. I tu nie chodzi tylko o Berlusconiego.

Niesłuchałbym każdej opini Włochów o Polsce od razu ale co jak co ich parlamentaryzm jest bardziej obyty od naszego(w dobrym i złym tego słowa znaczeniu) i choć własnych błędów niepotrafią sie wyzbyć to prawiddłowo je rozpoznają.I dokładnie to miałem na myśli.Czy my potrafimy rozpoanać nasze problemy z parlamentem i partiami politycznymi?I czy potrafimy je rozwiązać?Odpowiedź jest zbędna prawda ?Nie trzeba być znawcą prowadzenia polityki żeby dość do wniosku że PiS nigdy,przenigdy nie zmieni ordynacji wyborczej.Ta która obowiązuje aktualnie jest dla PiS korzystna pod każdym względem.Oczywiście dopuki PiS będzie miał widoki na zwycięstwo w next wyborach.Jesli chodzi o próg 5 % jestem przeciw.Wolałbym próg 7,5 % lub nawet 10 %.Przede wszystkim dlatego że może wreszcie partie polityczne zaczeły być odpowiedzialne za swoje słowa,wybory polityczne i gospodarcze.Im trudniej wygrać tym bardziej trzeba nad tym pracować.Uczciwie??Choć jeśli brać jako przykład polityka brzmi to abstrakcyjnie niestetyZdajesz sobie sprawę z tego że PSL już dawno było by poza sejemm przy 10 % progu?Juz samo to warte by było wprowadzenia 10 % progu wyborczewgo

>Im trudniej wygrać tym bardziej trzeba nad tym pracować.Uczciwie??Choć jeśli brać jako przykład polityka brzmi to abstrakcyjnie niestety.

Zależy w jakim kraju. W Anglii politycy wybierani w systemie JOW- ów, dość powszechnie są szanowani przez tych, którzy ich wybrali na swoją reprezentację. Wiadomo wtedy, że człowiek z wybranego okręgu w pierwszej kolejności będzie pilnował interesu ludzi swojego regionu. Coś jak lokalny patriotyzm. To naprawdę działa, i do polityki nie ma powszechnej pogardy. W angielskich gazetach są praktycznie dwa działy -politics i sports-. To oczywiście ma swoje głębsze powody, niż tylko ordynacja wyborcza, bo to dotyczy również mentalności, historii itd... Ale proporcja między obietnicą a realizacją jest grubo na korzyść obu stron, niż to ma miejsce w Polsce. Nie wiem czy obniżenie czy podwyższenie progu wyborczego coś zmieni, ciężko w to uwierzyć patrząc na tych samych ludzi i ich układy.

>Zdajesz sobie sprawę z tego że PSL już dawno było by poza sejemm przy 10 % progu?Juz samo to warte by było wprowadzenia 10 % progu wyborczewgo.

Być może, mi też PSL za dobrze się nie kojarzy. Jak patrzę na tych leśnych zgredów to mi się "piłkarski poker" przypomina, wszystko pod stołem...

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Obniżenie progu niewiele może zmienić. Jedyna szansa na polepszenie demokracji to likwidacja partii politycznych. Przestać głosować na partię, a zacząć na ludzi.

>Obniżenie progu niewiele może zmienić. Jedyna szansa na polepszenie demokracji to likwidacja partii politycznych. Przestać głosować na partię, a zacząć na ludzi.

Pojedyńczy ludzie niewiele zdziałają. Musi się zebrać drużyna ludzi o podobnych poglądach nie będących karierowiczami- o co wprawdzie w partyjniactwie trudno- ale niewątpliwie bardziej łączy to ludzi podobnego światopoglądu, niż wybieranie do Sejmu i Senatu bezładnej mieszaniny ludzkiej, nie mającej ze są nic, lub niewiele wspólnego.

Połączyli by się ci ludzie pewnie potem w jakieś koła, czy ugrupowania, ale powyborczy chaos był by dłuższy.

>Obniżenie progu niewiele może zmienić. Jedyna szansa na polepszenie demokracji to likwidacja partii politycznych. Przestać głosować na partię, a zacząć na ludzi.
>

Głosowałem na niespełniony POPIS swego czasu.Poczułem się oszukany i 8 lat choć uczestniczyłem aktywnie w wyborach to oddawałem głos nieważny za każdym razem.I wiesz co?Jakoś nie zauważyłem zmiany na lepsze .I nie pisz mi że powinno się w ogóle nie głosować w wyborach.Nieobecni nie mają głosu.Bądź pewien że wszystkie polityczne szmaty wszelkiego autoramentu wypunktują taki fakt na swoją korzyść.Oddajesz całą władzę w ręce politycznej sitwy siedząc w domku w dniu wyborów i nieoczekuj z tego powodu niczego dobrego.Gdzie byliby Islandczcy jeśli by niepogoniliby własnych złodziejskich polityków swego czasu?Starczy zerknąć na Grecję.Nieładny widok prawda

>Myślę od dłuższego czasu, czy przeciwnicy obecnego rządu mogą w przyszłości domagać się obniżenia progu wyborczego, jako instytucji, która wyniosła PiS do pełni władzy.

Nie sądzę, wystarczy sobie odpowiedzieć na pytanie którym partiom próg wyborczy przeszkadza, a którym wręcz przeciwnie. Dwie główne partie - PO i PiS zyskują na wysokim progu, dostając bonusowo większość mandatów które inaczej poszłyby na plankton.

Cała reszta, dostająca wyniki w granicach progu, traci... tzn. traci statystycznie, bo owszem, w jednych wyborach dostaną 5.5% i z progiem będą mieli np. 30 posłów (zamiast 28), za to drugi raz będzie wynik 4.9% i na 4 lata do widzenia.

Zresztą nie sądzę aby obniżanie/znoszenie progu w konkretnym celu utrudnienia rządzenia PiS-owi miało sens... gdyby mieli trochę słabszy wynik to byłoby dokładnie to samo, ewentualnie najpierw musieliby się zająć tym żeby mieć większość (czyli ukruszyć ile się da od Kukiza plus przejąć z PO tych na których są wystarczająco mocne haki).

Takie mamy - "proporcjonalne" wybory... Progi wyborcze łamią konstytucję, co prawda, były wprowadzone przed konstytucją, ale to żadne wytłumaczenie. Prawo trzeba dostosować do konstytucji. Progi są po to, by partie łatwiej mogły sformować rząd. Co by było, gdyby karły polityczne powchodziły do sejmu - to by nie ułatwiło sprawy. Ja jestem przeciwnikiem demokracji - te ciągłe zmiany dobijają człowieka, nie pozwalają mu efektywnie działać. Za cztery lata będzie kolejny rząd i znów się coś zmieni, lub wróci do stanu sprzed ośmiu lat. Ludziom się poprzewracało w głowach od dobrobytu i ubzdurali sobie demokrację. Monarchia - to marzenie. A będąc realistą - wolałbym zlikwidować te progi. Jeżeli demokracja to pełną gębą - wybory do sejmu w jednym ogólnopolskim okręgu wyborczym. Pierwszych 460 (lub mniej, bo przydałoby się skrócić sejm) dostaje mandat i po kłopocie. Rozwala mnie głosowanie na delikwenta dlatego, bo "aaa bo on coś załatwi dla naszego województwa". Każdy głosowałby na tę osobę, którą naprawdę popiera (z zachodnio-pomorskiego głosując na przykład na kandydata z małopolski). A tak w ogóle to sądzę... xD

Można zrezygnować z nieproporcjonalnego przyznawania mandatów, czyli partia dostaje tyle miejsc w sejmie, ile procent uzyskałaby w wyborach. Praktycznie eliminuje to rządy jednej partii. Ewentualne ponad 50% w wyborach pozwalałoby partii uznać się za wybrańców narodu, co już takie niedorzeczne by nie było jak to jest obecnie. Pozostaje jednak kwestia formowania rządu, jak często konieczne byłyby powtórzone wybory? Tego nie umiem sobie wyobrazić. Można też utrzymać nieproporcjonalne przyznawanie mandatów z zastrzeżeniem, że jeśli partia nie zdobywa więcej niż 50% głosów, to nie może posiadać większości w sejmie. Myślę, że to lepsze rozwiązanie niż obniżanie progu.

>Myślę od dłuższego czasu, czy przeciwnicy obecnego rządu mogą w przyszłości domagać się obniżenia
>progu wyborczego, jako instytucji, która wyniosła PiS do pełni władzy. Niewątpliwie - zwłaszcza w
>obliczu podnoszenia argumentu o niedemokratyczności tego rządu - stwierdzenie, że całość władzy
>dostała opcja, na którą de fakto głosowało ok 16% obywateli będzie silnym argumentem za dokonaniem
>reformy progu. Zwłaszcza, że Korwinowi zabrakło 0,25 p.p. do parlamentu.
PiS jest wybrany demokratycznie i koniec. Ci co nie lubią PiS podnosząc argument o niedemokratyczności tego rządu ośmieszają własny obóz.
Czy lubisz PiS czy nie to nie ma znaczenia. Większość Polaków głosowała na to co PiS reprezentuje.
Kiedyś w Polsce był socjalizm - poszliśmy "na całość" dzisiaj nie ma w parlamencie lewicy. Teraz idziemy na całość z narodowym-katolicyzmem, liczę, że za 20 lat ....

Pozdrawiam
Paolo Monstro