Bo bajki nie są dla dzieci, tylko dla rodziców, którzy nie mają czasu lub niestety coraz częściej ochoty samemu zająć się dzieckiem i mu poczytać, albo pobawić się znim. Czegoś je nauczyć. To stawiają dziecko jak ciele przed ekranem ogłupiającej czarnej skrzynki, te wyrapia gały, łyka wszystko od małego i potem mamy takie tępe społeczeństwo.

Pozdrawiam.

>Hmmm...ostatnio usiłowałem zrozumieć jakież to walory edukacyjne mają bajki i baśnie dla
>dzieci....

Jakie czasy, takie bajki. Rzeczywiście, bajki sprzed 40-50 lat dziś już nie interesują dzieci, które od młodych lat siedzą przy komputerach i likwidują kolejne potwory pojawiające się na ekranie. Zmieniła się jakość społeczeństwa. Jednak coraz więcej ludzi mieszka w miastach, gdzie codzienna walka o byt odwraca uwagę od potomstwa lub wręcz uniemożliwia jego wychowanie. Bajki dziś nie spełniają takiej roli jak wspomniane 40-50 lat temu. Dziś sadza się dziecko przed telewizorem i każe oglądać "bajki" po to aby je czymś zająć a nie wychować lub na coś uwrażliwić.
W swojej wypowiedzi rozprawiłeś się z bajkami zwracając uwagę tylko na negatywne wydarzenia. To bardzo jednostronna ocena. Np. w bajce "Czerwony kapturek" jest wiele pozytywnych wydarzeń. Zabicie wilka nie było celem gajowego tylko sposobem na uratowanie babci. Wnuczka troszczyła się o babcię. Gajowy stawił sie do dyspozycji, by pomóc potrzebującym, nawet istnienie wilka jest pouczające, gdyż wskazuje na istnienie zła. Pamietaj, że na bajki trzeba spojrzeć oczami dziecka, a nie jest to proste. Gdy spojrzysz w ten sposób, będziesz mógł dostrzec więcej. Moim zdaniem wiele bajek można wykorzystać do przekazania budujących treści.

tyle że nawet bajki uważane za "klasykę" mają dokładnie taką samą strukturę.... prawie zawsze jakiś biedak zdobywa fortunę i kobietę uważaną za ideał doskonałości ...już za młodu uczy się dzieci że kobieta jest tylko nagrodą dla mężczyzny...silnego, bezwzględnego (nie koniecznie mądrego), nawet jeśli walczy ze złem...to stosuje dokładnie takie same środki jak oponent....
dzisiejsze bajki to już totalna paranoja.... w sumie to filmy wojenne połączone z science-fiction i mangowymi erotykami...

>dzisiejsze bajki to już totalna paranoja.... w sumie to filmy wojenne połączone z science-fiction i mangowymi erotykami...

Kubuś Puchatek jest ok
Ale nie wiem czy można go nazwać dzisiejszym.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>tyle że nawet bajki uważane za "klasykę" mają dokładnie taką samą strukturę....

Co Ty za bajki czytałeś albo oglądałeś? A słyszałeś o Kubusiu Puchatku - wiele powiedzeń z tej bajki to dziś klasyka. A Mały Książę? A Muminki? A Pippi? A Smerfy? A Pszczółka Maja? Bolek i Lolek, Rumcajs, Reksio a nawet nie przez wszystkich lubiany Miś Uszatek. Sam bardzo lubiłem oglądać Proszę Słonia i Porwanie Baltazara Gąbki. Gdzie tam jest mowa o księżniczkach i o pieniądzach? Pamiętam, że czytałem moim dzieciom "Opowieści z Narni". Jest wiele łagodnych bajek rosyjskich. Naprawdę jest w czym wybierać.

Co do rosyjski bajek to wystarczy popatrzeć na Konika Garbuska i serie z Iwanuszką Głuptaskiem... i wychodzi na to, że jednak znaczna część bajek jest podobna...
Od Królowej śniegu, Śnieżkę, Szewczyka dratewkę i wiele innych... nie mówię że wszystkie są złe.... ale pośród nich są jednak takie które chyba więcej szkodzą niż pomagają....no i wymienione bajki które pamiętamy z dobranocek to w miarę nowoczesne twory...być może ktoś kto pomagał przy ich tworzeniu znał zasady wychowania, psychologii itp...
Co do Muminków to był odcinek z Buką...prawie jak horror..., smerfy to też ciągła walka...w dodatku wprowadza segregację na siłaczy, zarozumialców, pracoholików i gapy...no i ma guru...bez którego cała społeczność jest do niczego...
Mały Książę to "bajka"...ale dla dorosłych.... dziecko za Chiny Ludowe nie pojmie o co w tym chodzi...

>Co do Muminków to był odcinek z Buką...prawie jak horror..., smerfy to też ciągła walka...w dodatku wprowadza segregację na siłaczy, zarozumialców, pracoholików i gapy...no i ma guru...bez którego cała społeczność jest do niczego...

Jakoś nie wyobrażam sobie bajki, gdzie bezpłciowe istoty, o jednakowych umiejętnościach, nie różniące się wizualnie, robią to samo.

>Mały Książę to "bajka"...ale dla dorosłych.... dziecko za Chiny Ludowe nie pojmie o co w tym chodzi...

Racja.

>Jakoś nie wyobrażam sobie bajki, gdzie bezpłciowe istoty, o jednakowych umiejętnościach, nie różniące się wizualnie, robią to samo.

Choćby teletubisie...bezpłciowe....różnią się tylko kolorami, co chyba jest jak najbardziej wskazane:P

>Choćby teletubisie...bezpłciowe....różnią się tylko kolorami, co chyba jest jak najbardziej wskazane:P

Lala i Po to dziewczynki (w oryginale mówią o nich "she"), pozostałi dwaj to chłopcy ("he"). A sama bajka jest baardzo dobrze przemyślana przez psychologów dziecięcych.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

a top zwracam honor...byłem pewien że te stworki są bezpłciowe
Swego czasu ulubiona bajka mojej córki..... obecnie niestety Bratz, Barbie i inne badziewie...

>Swego czasu ulubiona bajka mojej córki..... obecnie niestety Bratz, Barbie i inne badziewie...

Mojego syna Tubisie nie brały, ale on nie oglądał telewizji do wieku lat trzech, kiedy pójście do przedszkola wymusiło kontakt z omawianymi przez inne dzieci bohaterami i ich przygodami. Córka, owszem, interesowała się Tubisiami z racji młodszego wieku (z racji posiadania starszego brata siłą rzeczy wcześniej zaliczyła kontakt ze szklanym ekranem). Oglądam wszystkie bajki z moimi dziećmi (przynajmniej pierwszy raz), stąd wiem, ze Tubisie mają płeć. Czyżbyś nie oglądał z córką tych Tubisiów?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

pedagog ze mnie marny...tak samo jak i ojciec... gdy leciały te bajki ale praktycznie nie było w nich dialogów albo ja nie zwracałem na nie zbytniej uwagi .... po za "Hi, PO..." itp... więc uznałem te stworki jako "ONO" bez rozróżniania na chłopców i dziewczynki..

>Jakie czasy, takie bajki. Rzeczywiście, bajki sprzed 40-50 lat dziś już nie interesują dzieci,

Te sprzed 2000 lat też jakby trochę mniej.

>>Jakie czasy, takie bajki. Rzeczywiście, bajki sprzed 40-50 lat dziś już nie interesują dzieci,
>Te sprzed 2000 lat też jakby trochę mniej.

No akurat tą sprzed 2000 lat to zaliczyłbym "horror-fantasy":P
wszędzie apokalipsa...chodzenie po wodzie i takie tam...cuda na kiju....

>Hmmm...ostatnio usiłowałem zrozumieć jakież to walory edukacyjne mają bajki i baśnie dla
>dzieci.... w większości z nich kobieta/księżniczka jest tylko i wyłącznie nagrodą dodatkową do
>połowy królestwa (wydawaną za maż za kogoś kogo nie zna).... prawie zawsze przeciwnik/zło zostaje
>bezwzględnie zgładzone (pochwała/nagroda za zabijanie przeciwnika, praktycznie bez alternatywy dla
>"złego" w postaci więzienia, możliwości zadośćuczynienia... ) Czyli uczą bezwzględności...
> No i wątek tyczący się pieniążków....zawsze jest pokazane, że jedną z najważniejszych rzeczy jest
>awans społeczny, nie poparty wykształceniem, a najzwyklejszym zdobyciem majątku po brawurowej akcji
>uśmiercenia "wroga"...

Może nie uważałem, ale bajki o jakich piszesz, opowiadają o czasach gdy właśnie tak to wyglądało. Z II strony, nadal tak to wygląda. Prawie każdy chłopak, chce pieniędzy i kobiet, najlepiej zdobytych dzięki sprytowi.

Co do walorów edukacyjnych - tych nie brakuje - spryt jest nagradzany, zło jest karane, uczciwość jest nagradzana...

Nie da się zaprzeczyć, że w tym, co piszesz jest dużo racji. Jednak wydaje mi się, że baśni nie można traktować tak śmiertelnie poważnie. Z punktu widzenia dorosłego faktycznie jest w nich wiele rzeczy, które nie są zgodne ze współczesnym światopoglądem, jak choćby wspomniana kobieta będąca dodatkową nagrodą za zabicie smoka. Rolą rodzica jest skomentowanie w jakiś sposób treści baśni. Ale nawet jeśli tego nie zrobi, dziecko dorastając zapomni o tej baśniowej wersji świata konfrontując ją z rzeczywistością. Z czasem zrozumie, że nie należy karać śmiercią, kobiety są swoją własną własnością, a wykształcenie jest ważne. Świat dziecka jest czarno-biały i dużo mniej skomplikowany od naszego. Z wiekiem dostrzeże odcienie szarości.
Ogólnie rzecz biorąc, nie sądzę, aby baśnie miały jakiś specjalnie negatywny wpływ na sposób myślenia dzieci. Fantazja nie jest niczym złym tak długo, jak wiemy, że jest tylko fantazją. Najbardziej negatywnym skutkiem czytania dzieciom baśni, jaki przychodzi mi teraz do głowy, jest wiara w to, że każda księżniczka spotka swojego księcia i będą razem żyli długo i szczęśliwie. A potem te wszystkie księżniczki czekają i czekają na tego jedynego...

Zabawne, ale moja ulubiona baśń z dzieciństwa to ta o Sinobrodym, który mordował swoje żony, które pod jego nieobecność otwierały drzwi do zakazanego pokoju. To pewnie miało uczyć, że ciekawość jest czymś złym. Ale jakoś nie wzięłam sobie tego do serca

Trudno się z tym nie zgodzić.
Dobrze ,że bohaterami bajek nie są księża.

>jakież to walory edukacyjne mają bajki i baśnie dla dzieci

   Żadnych. Zakazać, bezwzględnie zakazać lektury bajek. Toż takie dziecko później jak ogłupiałe chce wciągnąć do rozmowy drzewa, zwierzaki i owady różne, różniste, bo w bajkach ludzkim głosem przemawiały. Ratujmy dzieci przed wywrotową treścią bajek, baśni, klechd i mitów.
A i dorosłych ratunku pozbawiać nie możemy. Spalić Bułhakowa. Kto to widział kota kroczącego na tylnych nogach i do tego mówiącego? A cały ten Woland, cóż on wyrabia z tą swoją ferajną. Na miotłach baby z gołymi cyckami latają i to wszystko klasyką zwą.
A "Zbrodnia i kara"? O pomstę do nieba woła rozważanie na iluś tam stronach rozterek mordercy.
Albo "Chłopi". Niemoralne parobki i dziewki wiejskie gżą się po krzakach. Jak można było za to Nobla przyznać? Wycofać ze spisu lektur.
I cały ten Lem. Mój Boże. Sama nierealność. Kto przy zdrowych zmysłach uzna "Niezwyciężonego" za dzieło? O czym on w ogóle pisze, ten Lem?
Przykłady absurdów można mnożyć.
Cała ta literatura, podobno piękna, pełna jest postaci zmyślonych, nierealnych, częstokroć niemoralnych. Przypadki ich są nieprawdopodobne. Postępki ich bliższe występkom. Same bzdury. Spalić.
Niech ocaleje "Bóg urojony".
Na temat bajek pisałam już tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,189017#w189711
I to by było na tyle.
   

>>jakież to walory edukacyjne mają bajki i baśnie dla dzieci
źle sformułowałem to zdanie... miałem na myśli te bajki, które nie tyle ukazują walkę dobra ze złem, co jako słuszny sposób pokazują pojedynki, potyczki,bitwy i zabijanie jak środek zaradczy godny pochwały....
co do ww tytułów, to jestem ciekawy czy czytasz Chłopów kilkuletnim pociechom....

>>>jakież to walory edukacyjne mają bajki i baśnie dla dzieci
> źle sformułowałem to zdanie... miałem na myśli te bajki, które nie tyle ukazują walkę dobra ze złem, co jako słuszny sposób pokazują pojedynki, potyczki,bitwy i zabijanie jak środek zaradczy godny pochwały....
>co do ww tytułów, to jestem ciekawy czy czytasz Chłopów kilkuletnim pociechom....

Mnie tam się klasyczne bajki raczej podobały. Te dzisiejsze są zazwyczaj nudne- akcji brakuje, wyrazistych bohaterów nie ma

>Te dzisiejsze są zazwyczaj nudne- akcji brakuje, wyrazistych bohaterów nie ma

Przede wszystkim we współczesnych bajkach nie ma osobowości! Kiedyś można było się mniej lub bardziej identyfikować z bohaterem, próbować rozróżniać (i przez to poznawać) rodzaje i odcienie uczuć, mniej lub bardziej lubić jego charakter. Miało to wychowawczy i edukacyjny wpływ, choć pozostawało dla nieświadomych go dzieci zabawą w czystej postaci. Natomiast dzisiejsi bohaterowie, choć kolorowi, dynamiczni i na pewno nie nudni, nie mają niestety osobowości, nie mają głębokich uczuć i filozoficzno - moralnych rozkminek, brak im charakteru. Bohaterowie dawnych kreskówek byli żywi, z krwi i kości, bohaterowie dzisiejsi to najczęściej tylko parę skaczących kolorowych kresek.
Mówię oczywiście nie o coraz rzadziej, ale nadal puszczanej klasyce jak Walt Disney czy Hannah Barbera, ale o tym, co możemy zobaczyć po nieopatrznym włączeniu Cartoon Network czy innego "dziecio-zaśmiecacza".

Dzisiejsze bajki są raczej reklamą niż rozrywka.... po obejrzeniu dziecko w pierwszej kolejności usiłuje naciągać, a to na koniki z kreskówki, a to laleczki, a to jakieś dodatki, kosmetyki dla dzieci (z deczko chore że już robi się "tapety" i błyszczyki dla 5-7 latek), duperelki... widzę to po mojej córce...

>Dzisiejsze bajki są raczej reklamą niż rozrywka.... po obejrzeniu dziecko w pierwszej kolejności usiłuje naciągać, a to na koniki z kreskówki, a to laleczki, a to jakieś dodatki, kosmetyki dla dzieci (z deczko chore że już robi się "tapety" i błyszczyki dla 5-7 latek), duperelki... widzę to po mojej córce...

To niestety prawda. Większość telewizyjnych kreskówek jest o byle czym, a ich głównym celem jest zachęcenie dzieci do naciągania na zakup gadżetów. Ta bylejakość i nastawienie na zysk jest głównym celem telewizji. W przypadku dzieci mamy idiotyczne kreskówki o Pokemonach, w przypadku dorosłych całą serię badziewnych programów z jakimiś "gwiazdami". Najważniejsze to stworzyć wokół czegoś sztuczny hype, który szybko podłapią niemyślący ludzie i kasa spływa do kieszeni. Kogo obchodzi jakość...

..
>To niestety prawda. Większość telewizyjnych kreskówek jest o byle czym, a ich głównym celem jest zachęcenie dzieci do naciągania na zakup gadżetów. Ta bylejakość i nastawienie na zysk jest głównym celem telewizji. W przypadku dzieci mamy idiotyczne kreskówki o Pokemonach, w przypadku dorosłych całą serię badziewnych programów z jakimiś "gwiazdami". Najważniejsze to stworzyć wokół czegoś sztuczny hype, który szybko podłapią niemyślący ludzie i kasa spływa do kieszeni. Kogo obchodzi jakość...

To nie telewizja jest winna ale rodzice.
To my włączamy telewizor zadowoleni że ktoś za nas zajmuje się naszymi dzieciakami.Zamiast poczytać razem z naszą pociechą to co uważamy za wartościowe, dajemy im pilota.
Telewizja jest od zarabiania pieniędzy.Przecież to biznes.
Od wychowywania jesteśmy my, rodzice.Przecież to nasze dzieci.

no ale skoro są programy dla dzieci to chyba ich treść powinna być nieco "głębsza" niż zwykła komercja i kicz... pamiętam że gdy sam byłem dzieckiem to w tej "znienawidzonej" komunie było mnóstwo programów edukacyjnych dla dzieci i młodzieży jak na szałową ilość 2 kanałów jakie transmitowano... z łezką w oku wspominam telewizję edukacyjną, programy typu Sonda, Laboratorium, Kwant, pies Pankracy, tik tak, czy program A.Słodowego o majsterkowaniu.. itp...

Co więcej, metodą na ominięcie głupich, płytkich i potencjalnie szkodliwych bajek jest zakupienie za cenę niewygórowaną (na przecenach około 10 PLN) DVD z bajkami mądrymi. A tych jest bardzo dużo, dostosowane do każdego "bajkochłonnego" wieku. Można czytać dziecku książki, uzyskując multum korzyści (z rozwojem wyobraźni na czele). Można zapoznać z komputerem (używany PC-et na giełdzie kosztuje 200-350 PLN) i garmi edukacyjnymi.
W ogóle dużo można.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Co więcej, metodą na ominięcie głupich, płytkich i potencjalnie szkodliwych bajek jest zakupienie za cenę niewygórowaną (na przecenach około 10 PLN) DVD z bajkami mądrymi. A tych jest bardzo dużo, dostosowane do każdego "bajkochłonnego" wieku. Można czytać dziecku książki, uzyskując multum korzyści (z rozwojem wyobraźni na czele). Można zapoznać z komputerem (używany PC-et na giełdzie kosztuje 200-350 PLN) i garmi edukacyjnymi.
>W ogóle dużo można.
>Pozdrawiam
>

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

Ja myślałam o takich klasycznych baśniach- tzn. takich z książek. Chociaż kreskówki też "schodzą na psy".

> Ja myślałam o takich klasycznych baśniach- tzn. takich z książek.

Książki są nie do przecenienia. W dobie Allegro dostępne wszystkie, jakie tylko chcesz dziecku przeczytać, bez konieczności wydawania pieniędzy na wielkie wydawnictwa na kredowym papierze. Bardzo fajnie jest też czytać te własne, ulubione, o ile tak się złożyło, że zostały.

>Chociaż kreskówki też "schodzą na psy".

Właśnie nie wszystkie. Obok bardziej widocznego nurtu Pokemonów, Barbie w kolorkach glamour i innego badziewia płynie struga bardzo wartościowych bajek - rozwijających rozumienie świata na każdym etapie rozwoju dziecka, bardzo pięknie dopracowanych estetycznie. Są też bardzo potrzebne, bo wbrew przepięknym obrazkom serwowanym przez kobiece i dziecięce "kolorowce" nie zawsze ma się czas i możliwość usiąść z dzieckiem i czytać mu książkę. Zwykle robisz 3-4 rzeczy jednocześnie i potrzebujesz mobilności .

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Mnie z kolei irytuje przedstawianie bohaterek (Kapturków, Kopciuszków czy królewien wszelakiego autoramentu). Wszystkie one znajdują się w większych bądź mniejszych opałach i w miażdżącej większości przypadków są ratowane przez, obowiązkowo przystojnego, księcia. Zero inwencji własnej, zero umiejętności radznia sobie w trudnych sytuacjach. Małe dziewczynki uczą się, że w razie trudności nic nie trzeba robić, wystarczy ładnie wyglądać a książę, biały koń (czytaj beemwica) i pałac same wpadną w ręce. Promowanie biernej postawy nie jest chyba tym, o co by chodziło w wychowaniu połowy społeczeństwa.

---

Nie pytaj co rząd może zrobić dla ciebie. Pytaj jak możesz temu zapobiec

lepiej.... bez ich zgody są wydawane za mąż jako nagroda... ich ojciec decyduje o tym nie one same... prawie jak w islamie...

>Mnie z kolei irytuje przedstawianie bohaterek ...
>

---

Nie pytaj co rząd może zrobić dla ciebie. Pytaj jak możesz temu zapobiec

   Pisz sam.

>>Mnie z kolei irytuje przedstawianie bohaterek ...

>Pisz sam.

Ale nie o to przecież chodzi. Usiłuję powiedzieć, że wiele bajek traktuje kobiety przedmiotowo. Co tu ma do rzeczy kto je pisze?

PS. Raczej "pisz sama". I skąd wiesz, ze nie piszę?

---

Nie pytaj co rząd może zrobić dla ciebie. Pytaj jak możesz temu zapobiec

>Ale nie o to przecież chodzi. Usiłuję powiedzieć, że wiele bajek traktuje kobiety przedmiotowo. Co tu ma do rzeczy kto je pisze?

   Pewnie w czasach kiedy je pisano takie traktowanie było standardem.

>PS. Raczej "pisz sama".
   Przepraszam za nieuwagę.

>I skąd wiesz, ze nie piszę?
   Bo w poście tylko narzekasz na wyzerowane ambicje Kopciuszków i innych Kapturków - nie wspominasz o swoich próbach zmian.

>tyle że nawet bajki uważane za "klasykę" mają dokładnie taką samą strukturę...
Nie Ty pierwszy na to wpadłeś, powstały już nawet naukowe opracowania na ten temat. Zajmowali się tym Władimir Propp w "Morfologii bajki" oraz Claude Levi-Strauss w "Strukturze mitu". Jak ktoś chce, mogę przesłać opracowania.

no wybitnym uczonym to ja nie jestem.... ale wystarczy czasem przysiąść, pomyśleć i człowiek zaczyna dostrzegać sprawy które mają np drugie dno.... na co dzień nie zwraca się na to uwagi... większość wierzy że Bajka jest zawsze dobra dla dzieci....szczególnie ta pisana przez sławnych ludzi...

>no wybitnym uczonym to ja nie jestem....
Uznajmy, że wpadliście na ten sam pomysł niezależnie.
Powtarzające się w kręgu kultury bliskowschodniej mity, których struktura przewija się przez różne motywy w Biblii, można znaleźć w książce Roberta Gravesa i Raphaela Patai "Mity hebrajskie" w tłumaczeniu Reginy Gromadzkiej. Również polecam! Gdyby ktoś chciał, zgłosić się na PM.