>Wspomina o tym dziś w NYT Adam Goodheart. A mnie nie tylko przypomniała się w związku z tym szkoła
>i wiersz Cypriana Norwida, ale i współczesne oburzenie naszych świętoszków, że ktoś śmie domagać się
>jakichś praw dla homoseksualistów, czy dla kogokolwiek na kogo mogą patrzeć z góry.

Tutaj problem jest szerszy, niż by się mogło wydawać na pierwszy rzut oka. Zniesienie niewolnictwa wszakże nie było umotywowane dobrem jakichś tam ludzi, traktowaniem ich na równi z resztą społeczeństwa i takie tam brednie. To była decyzja polityczna.

Tak jak w przypadku niewolników, tak w przypadku gejów ścierać się będą dwie grupy ludzi - jedni idący za naturalną potrzebą eliminacji osobników "innych" - drudzy, kierowani potrzebą przynależności do grupy (przy jednoczesnym wykluczeniu z grupy pierwszej).

A wszystko dlatego, że ktoś na stołku chce mieć więcej pieniędzy/władzy. Próba siły i dzielenie narodu na podgrupki zainteresowań, zamiast powolne, acz metodyczne wpływanie na tępe społeczeństwo jak zawsze skuteczną propagandą.

Może to była "decyzja polityczna", umotywowana "dobrem jakichś tam ludzi".

>Może to była "decyzja polityczna", umotywowana "dobrem jakichś tam ludzi".

Tak - wojna domowa zawsze dobrze wpływa na dobrostan ogólny...

Polecam wiersz w interpretacji Zbigniewa Zapasiewicza.
Jak ktoś nie słyszał, niech sobie poszuka na czarnych płytach.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> współczesne oburzenie naszych świętoszków, że ktoś śmie domagać się jakichś praw dla homoseksualistów
Homoseksualiści generalnie nie mogą dzisiaj narzekać. Jeśli chodzi o Polskię to już chyba od czasów kodeksu Napoleona nie są uważani za przestępców i karani. W Wielkiej Brytanii byli bodajże do 1967 roku karani więzieniem. W Europie już dzisiaj mogą wstępować w związki i, w części krajów ,przysposabiać dzieci. Jest jeszcze jakaś tam Uganda itp. Ale jest potępiana przez opinię światową ( z wyłączeniem oczywiście Watykanu). Są filmy, sztuki, kluby i puby gejowskie. Parady, marsze i inne imprezy. Są grupy o wiele gorzej traktowane, pełniące dzisiaj rolę kozła ofiarnego. Kiedyś byli takim kozłem Żydzi, potem homoseksualiści. Ale dzisiaj już nie bardzo wypada w kulturalnych kręgach być antysemitą czy homofobem. Co nie znaczy, że czarownice wymarły. Zawszeć kogoś na stosie spalić można w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

>Ale dzisiaj już nie bardzo wypada w kulturalnych kręgach być antysemitą czy homofobem.

Szkoda tylko, że te kulturalne kręgi maja taki mały promień:
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia

EDIT: Czy jesteś przekonana, że "Homoseksualiści generalnie nie mogą dzisiaj narzekać", skoro 50% doświadczyło przemocy psychicznej w ciągu 2 lat?

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Czy jesteś przekonana, że "Homoseksualiści generalnie nie mogą dzisiaj narzekać", skoro 50% doświadczyło przemocy psychicznej w ciągu 2 lat?

Nie trzeba być homosiem, żeby doświadczać przemocy psychicznej. W ciągu ostatnich dwóch lat byłem zwyzywany (zarówno na ścieżce rowerowej, jak i na przejściu dla pieszych), grożono mi śmiercią (sąsiad, któremu osoba mi towarzysząca zwróciła uwagę, że "nie wolno pić piwa na klatce schodowej), i wiele wiele więcej takich sytuacji.

Tak to jest, że żyjąc w określonej grupie człowiek wpływa na innych ludzi, a inni ludzie wpływają na niego. Przemoc psychiczna za to osobie dorosłej i ukształtowanej emocjonalnie nie powinna specjalnie przeszkadzać.

>Nie trzeba być homosiem, żeby doświadczać przemocy psychicznej.
Nie trzeba, ale to zwiększa szanse

>Przemoc psychiczna za to osobie dorosłej i ukształtowanej emocjonalnie nie powinna specjalnie przeszkadzać.
W przytoczonym przeze mnie badaniu stwierdzono ten problem również w szkole.
To, że osobiście doświadczyłeś nieprzyjemności, nie świadczy, że osoby hetero mają "równie źle".

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Nie trzeba, ale to zwiększa szanse

Nie zgodzę się tutaj - zachowywanie się jak dziewczynka, chodzenie w dziecięcych ciuszkach i kozaczkach z futerkiem zwiększa ryzyko padnięcia ofiarą dowolnego rodzaju przemocy - ale bycie gejem? Jak dresik sprawdzi czy ktoś jest gejem?

>W przytoczonym przeze mnie badaniu stwierdzono ten problem również w szkole.
>To, że osobiście doświadczyłeś nieprzyjemności, nie świadczy, że osoby hetero mają "równie źle".

Każdy z nas doświadcza przemocy, przemoc w tym społeczeństwie jest rzeczą wręcz normalną. Grubasy dostają po dupie, zarówno psychicznie jak i fizycznie. Osoby niesprawne fizycznie są szykanowane. "Brzydale" dostają po tyłku. W szkole podstawowej ludzie z chorobami wrodzonymi, czy nawet ze zwykłym "zezem" obrywają "psychicznie". Przedstawiciele subkultur są nagminnie wyśmiewani. Ale z jakichś powodów tzw. "geje" mają doświadczać tego bardziej?

> Jak dresik sprawdzi czy ktoś jest gejem?
Często prześladują osoby z otoczenia, była głośna sprawa, gdy kobieta wyzywała sąsiada
www.gs24.p(*)D=/20090804/SZCZECIN/559548780
Po niektórych homoseksualistach nie sposób określić orientację, inni mają charakterystyczny sposób gestykulacji, chodu. Prymitywnych ludzi to bardzo drażni

>Każdy z nas doświadcza przemocy, przemoc w tym społeczeństwie jest rzeczą wręcz normalną. Grubasy dostają po dupie, zarówno psychicznie jak i fizycznie.
Oczywiście, że dzieci potrafią być okrutne i piętnować każdą inność. Wychowawcy powinni z tym walczyć.
Jednak mieszasz dziecinne zachowania z problemem społecznym.
Zresztą otyli czy brzydcy nie są dyskryminowani w prawie (mimo, że znajdą się pracodawcy, którzy nie przyjmą takich osób do pracy).
W przytoczonym badaniu 84% Polaków zapytanych Czy Twoim zdaniem Polacy zgodziliby się mieć za szefa? odpowiedziało że nie geja lub lesbijkę, bardzo wątpię, czy tak samo dużo osób nie chciałoby mieć otyłego szefa, ale danych nie mam.

>Ale z jakichś powodów tzw. "geje" mają doświadczać tego bardziej?
Tego zupełnie nie wiem, ale przytoczone badania są alarmujące.

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>Często prześladują osoby z otoczenia, była głośna sprawa, gdy kobieta wyzywała sąsiada
>www.gs24.p(*)D=/20090804/SZCZECIN/559548780
>Po niektórych homoseksualistach nie sposób określić orientację, inni mają charakterystyczny sposób gestykulacji, chodu. Prymitywnych ludzi to bardzo drażni.

Mnie kiedyś prześladowała sąsiadka z dołu, która przychodziła przynajmniej 2 razy w tygodniu o trzeciej w nocy, dzwoniła do drzwi aż jej się nie otworzyło, a potem darła gębę, że niby ja (który smacznie sobie spałem aż mi ktoś dzwonkiem dziury we łbie nie wybrzęczał) przesuwam jakieś meble. Sąsiedzi - mam takie wrażenie - ogólnie są irytujący. Niezależnie od płciowości.

Natomiast tzw. "geje", którzy nie orientację seksualną mają inną, a zaburzoną tożsamość seksualną, wyrażaną zniewieścieniem ponad jakiekolwiek standardy kobiece, i ubieraniem damskich fatałaszków - są dla mnie jak ta różowa blondynka prosto z solarium, którą wkurza, że ludzie traktują ją jak różową blondynkę.

Co do tego "prymitywnych ludzi drażni" - przyznam się, że o ile kumpli gejów mam, normalni faceci, o tyle raz miałem zajęcia z jednym takim niewiastusiem. Makijaż, załamujący się głos małego kaczusia, gesty - i jak tylko się odzywał, natychmiast się gotowałem. Szczęśliwie robił to rzadko, ale kiedy miał referat musiałem wyjść, bo po prostu nie mogłem powstrzymać się od śmiechu - do dziś nie mam pojęcia o co chodziło, czy to zderzenie z absolutną karykaturą geja mnie tak bawiło...

>Zresztą otyli czy brzydcy nie są dyskryminowani w prawie (mimo, że znajdą się pracodawcy, którzy nie przyjmą takich osób do pracy).

Ciekaw jestem jakie były odpowiedzi, bo ludzie nie tolerują też kobiet na stanowiskach kierowniczych, szowinistów z kiepskim poczuciem humoru, tudzież osób ubierających się niemodnie. I raczej nie widzę powodu dla którego gej/lesbijka musi się spowiadać z preferencji seksualnych - gdyby tak przejrzeć biblioteczkę pornoli "statystycznego" montera większość ludzi, jestem skłonny się założyć - nie tyle by go nie zatrudniła, ale nawet reki by nie podała

>Tego zupełnie nie wiem, ale przytoczone badania są alarmujące.

Raczej tendencyjne. Miały pokazać problem to pokazały - gdyby w zestawieniu znalazły się rozmaite, ciekawe przykłady - choćby samych dziwacznych praktyk seksualnych, ludzie zakreślaliby coś innego.

>Mnie kiedyś prześladowała sąsiadka z dołu,
Wpadamy w dyskusję o anegdotach, a badania przytoczone przeze mnie powyżej są jednoznaczne
>jak tylko się odzywał, natychmiast się gotowałem. Szczęśliwie robił to rzadko, ale kiedy miał referat musiałem wyjść, bo po prostu nie mogłem powstrzymać się od śmiechu
Albo kursant był "głupią blondi" albo (co bardziej prawdopodobne) robił to świadomie, wiedział, że niektórych drażni lub śmieszy. Jeżeli dostanie za to łomot, to oczywiście jego sprawa, ryzykuje, bo tak chce.
Można zrezygnować z makijażu i różowych "fatałaszków", ale gestykulacja czy chód podlega kontroli tylko w niewielkim stopniu, a to był mój argument

>Ciekaw jestem jakie były odpowiedzi, bo ludzie nie tolerują też kobiet na stanowiskach kierowniczych, szowinistów z kiepskim poczuciem humoru, tudzież osób ubierających się niemodnie.
Termin taki jak "homofobia" jest modny, ale niestety nie jest pustosłowiem, o czym świadczą przytoczone badania.
"Męski szowinizm" to osobne, negatywne zjawisko.
Jeżeli natomiast znajdziesz badania, które wykazują, że osoby "bez poczucia humoru", albo otyłe, są tak samo prześladowane i dyskryminowane, jak homoseksualiści, to będę zaskoczony, ale przyznam temu twierdzeniu rację. Sądzisz, że "grubasofobia" jest w Polsce problemem społecznym? Gdyby była, to dowiedzielibyśmy się tego z jakiegoś raportu Amnesty International. Zresztą tak może teoretycznie być, co to zmienia?

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

>>Mnie kiedyś prześladowała sąsiadka z dołu,
>Wpadamy w dyskusję o anegdotach, a badania przytoczone przeze mnie powyżej są jednoznaczne

Mam nieodparte wrażenie, że sondaż gazety wyborczej nie może być traktowany jako "badanie".

Grupa 500 osób w tym wypadku to grupa dość niewielka, aby móc wyciągać wnioski na temat całej populacji, bo nie ma szansy zbudować na tak małej liczbie modelu społeczeństwa.

>Albo kursant był "głupią blondi" albo (co bardziej prawdopodobne) robił to świadomie, wiedział, że niektórych drażni lub śmieszy. Jeżeli dostanie za to łomot, to oczywiście jego sprawa, ryzykuje, bo tak chce.

Cholera go wie

>Można zrezygnować z makijażu i różowych "fatałaszków", ale gestykulacja czy chód podlega kontroli tylko w niewielkim stopniu, a to był mój argument

Gestykulacja czy chód... człowiek się tego uczy - mamy rozmaite grupy ludzi, które mówią inaczej niż wynikałoby to z higieny. Takie dresiarstwo, które koniecznie musi obniżyć ton głosu (dzieci również), samo sobie tego nie wymyśla.

>Zresztą tak może teoretycznie być, co to zmienia?

www.dieta.(*)/krzywdzacy_stereotyp-841.html

Stereotyp osoby otyłej jest krzywdzący - 74% Polaków woli osoby szczupłe.

Ludzie ogólnie, to jest nasza cecha wrodzona, nie lubi osób "innych". Pytanie gdzie stawia się barierę przynależności, jednak każdy taką barierę ma i każdy nieświadomie jakichś ludzi "dyskryminuje".

>Mam nieodparte wrażenie, że sondaż gazety wyborczej nie może być traktowany jako "badanie".
Podałem wyniki kilku badań.

>www.dieta.(*)/krzywdzacy_stereotyp-841.html
>Stereotyp osoby otyłej jest krzywdzący - 74% Polaków woli osoby szczupłe.
W podanym badaniu 74% "ogólnie większą sympatią" darzy osoby szczupłe.
Tak, to oczywiście przykre, ale jeszcze więcej Polaków nie chciałoby mieć homoseksualnego szefa.
Mnie by taki zupełnie nie przeszkadzał, może nawet miałbym taryfę ulgową: za długie włosy... hmmm, pewnie jednak wręcz przeciwnie
(to tylko głupi żart ze stereotypów)

---

Byt dla siebie jest tym, czym nie jest, nie będąc tym, czym jest. - Sartre

Odpowiedz zbiorcza na posty 7, 9, 10:

>Nie trzeba być homosiem, żeby doświadczać przemocy psychicznej.
>W ciągu ostatnich dwóch lat byłem zwyzywany...

>Ja doświadczam przemocy psychicznej codziennie, gdy jestem gwałcona intelektualnie

>Każdy z nas doświadcza przemocy,

Nie jest to argument, na który można się zgodzić. Pomińmy jego anegdotyczny charakter, wszak to nie dysputa akademicka z dużą ilością literek przed nazwiskami uczestników, tak czynnych jak biernych, mimo wszystko gdy ktoś odwołuje się do badań, trochę nie wypada kontrować anegdotą. To, że państwa spotkała przemoc psychiczna, czy fizyczna, z jakichś tam powodów, jest przykre i ubolewam nad tym.
Nie konstytuuje się to jednak jako kontrargument, orientacja homoseksualna jest dodatkowym czynnikiem. Pytanie w badaniu wyraźnie określa, iż chodzi o akty agresji "spowodowanej"* domniemaną lub faktyczną odmienną orientacją seksualną poszkodowanych.

* Spowodowanej, de facto, defektami mentalnymi napastników

>(zarówno na ścieżce rowerowej, jak i na przejściu dla pieszych), grożono mi śmiercią (sąsiad, któremu osoba mi towarzysząca zwróciła uwagę, że "nie wolno pić piwa na klatce schodowej), i wiele wiele więcej takich sytuacji.

Gdyby na to nałożyło się małe "przekopanko" od "prawdziwych facetów"? Uszczypliwości, docinki, wulgaryzmy itp. itd.?
Zapewne żyło by się dużo milej, spokojniej, przyjemniej...

>Przemoc psychiczna za to osobie dorosłej i ukształtowanej emocjonalnie nie powinna specjalnie przeszkadzać.

Mam wrażenie, że powinieneś pisać "przemoc psychiczna". Porozmawiaj z paroma osobami ,które takowej przemocy doświadczyły, albo spytaj znajomego psychologa o jej efekty.

>Wobec tego co się działo to dzisiaj mają jak u Pana Boga za piecem.

Rewelacyjnie! Równajmy w dół! "Równo w gówno, równo w gówno!!!"

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Nie konstytuuje się to jednak jako kontrargument, orientacja homoseksualna jest dodatkowym czynnikiem. Pytanie w badaniu wyraźnie określa, iż chodzi o akty agresji "spowodowanej"* domniemaną lub faktyczną odmienną orientacją seksualną poszkodowanych.

Wobec zestawienia doświadczeń jakichś tam anonimowych gejów z badania... myślę, że jest. Wydawać by się mogło, że ci biedni geje tak cierpią straszliwie, tak są prześladowani, ale z tych przypadków które poznałem, to dużo bardziej ucierpieli tzw. "metale" niż geje. A i tych i tych znam sporo.

>Gdyby na to nałożyło się małe "przekopanko" od "prawdziwych facetów"? Uszczypliwości, docinki, wulgaryzmy itp. itd.?

Jedna moja znajoma, dalsza raczej, bo znałem tylko z widzenia, za sam fakt ubrania się po "wampirzemu" dostała kiedyś - w centrum Warszawy - zdrowy wpier*** od podpitych dresików. Skopali ją tak, że w efekcie miała złamane 4 żebra, pękniętą wątrobę i szczękę, nie licząc ran i siniaków, bo panowie postanowili sobie kopnąć w twarz.

Moi metalowi, jak to mówię, znajomi co i rusz obrywali w mordę, wracając po pijaku do domu, sam nigdy nie oberwałem, ale dwa razy dać musiałem w pysk.

Nie mówiąc o tym, że od niektórych panów mozna dostać w ryj zapobiegawczo, czy dla sportu

Geje też obrywają, a owszem. Ale dlaczego to ich obrywanie ma być w jakikolwiek sposób inne?

>Zapewne żyło by się dużo milej, spokojniej, przyjemniej...

Oj, to prawda.

>Mam wrażenie, że powinieneś pisać "przemoc psychiczna". Porozmawiaj z paroma osobami ,które takowej przemocy doświadczyły, albo spytaj znajomego psychologa o jej efekty.

Bez jaj - jakie to straszliwe rzeczy spotykają homoseksualistów?

>>Wobec tego co się działo to dzisiaj mają jak u Pana Boga za piecem.
>Rewelacyjnie! Równajmy w dół! "Równo w gówno, równo w gówno!!!"

Nie "mierzmy w dół", ale bez przesady.

> Czy jesteś przekonana
Wobec tego co się działo to dzisiaj mają jak u Pana Boga za piecem. No kto gdzie kiedy słyszał, żeby oficjalne kluby były, albo żeby w paradach mogli maszerować. Nawet jak śp. Kaczor zabronił to się zebrali i włos z głowy nikomu nie spadł. Ja w tych kategoriach to oceniam. Byłam w tym roku na Europride. Oprócz oczywiście jakichś oszołomów społeczeństwo generalnie przychylnie reagowało. Mi się wydaje, że jak cię w sondażu zapytają to ludzie są niby przeciw, bo boją się być za, aby ich broń Boże o gejostwo nikt nie posądził.
> 50% doświadczyło przemocy psychicznej w ciągu 2 lat?
Ja doświadczam przemocy psychicznej codziennie, gdy jestem gwałcona intelektualnie różnymi bzdurami przez prasę radio i telewizję.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.

[...]Kiedyś byli takim kozłem Żydzi, potem homoseksualiści. Ale dzisiaj już nie bardzo wypada w kulturalnych kręgach być antysemitą czy homofobem. Co nie znaczy, że czarownice wymarły. [...]

Nie wymarły i jeszcze długo nie wymrą...
Przykład pana Andrzeja Koraszewskiego z historii Stanów mówi sam za siebie. Niewolnictwo zniesiono tam w osiemnastym wieku, a w 1865 w całych Stanach słynną poprawką do konstytucji. Walczył John Brown, walczyli inni w latach sześciesiątych dziewiętnastego wieku a sto lat póżniej ludzie gineli mordowani przez bojówki Ku Kla Klanu.

U nas jeszcze nie przyjeto żadnej ustawy, która pomagałaby osobom homo. Żydów nie musimy wspierać, bo ich prawie nie ma. Są za to napisy na murach i zakodowana nienawiść w głowach, do tych co ukrzyżowali Jezusa.
Mentalności ludzkiej zmienić się tak łatwo nie da. Nienawiść trwa. Mimo naszej walki na Forach i w swoich środowiskach o tolerancję dla inności, potrwa jeszcze parę siątek.

> U nas jeszcze nie przyjęto żadnej ustawy, która pomagałaby osobom homo.
Bo część tych osób homo jest jakaś taka nierozgarnięta. Te osoby homo, które wstąpiły w stan kapłański albo zakonny cieszą się już od dawna różnymi przywilejami. Podatków nie muszą płacić, majątki im się zwraca , i w ogóle państwo jest im gotowe nieba przychylić, na razie tego ziemskiego.

---

Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.