>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
Ciekawe jak sobie wyobrażają sytuację nieistnienia państw - świat bez granic. Może jako globalną wioskę? Ale żeby nie było w niej miedz między sąsiadami, ogrodzeń ani nawet drzwi, to trochę trudne do wyobrażenia. Zdaje się, że państwa są powieleniem w większej skali prywatności - własnego domu, w którym gospodarze mają inne prawa niż goście.
Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?
W dodatku nie byłby to świat bez granic, bo granice wyznacza planeta (o ile nie będzie jeszcze pozaziemskich kolonii). Ziemia jest układem zamkniętym - nikt z zewnątrz naszej wsi nie pomoże ani jej nie ograbi (jeśli pominąć mannę z nieba czy karę boską). W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

>Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
Państwo to jednak co innego niż stado. Zdaje się, że dopiero grupa świadoma granic własnego terytorium i gospodarująca nim na zasadzie (prawie) obiegu zamkniętego, odporna na embarga, by tak rzec: suwerenna, zasługuje na miano państwa.

>Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
Niewątpliwie - bez społeczności nie mielibyśmy nawet języka w gębie (w sensie komunikacji)).

>Ciekawe jak sobie wyobrażają sytuację nieistnienia państw - świat bez granic. Może jako globalną wioskę? Ale żeby nie było w niej miedz między sąsiadami, ogrodzeń ani nawet drzwi, to trochę trudne do wyobrażenia. Zdaje się, że państwa są powieleniem w większej skali prywatności - własnego domu, w którym gospodarze mają inne prawa niż goście.

Nigdy nie zrozumiem anarchistów w tej materii. Zawsze odczuwałem, że oni chcą zresetować trwające od wieków procesy, które doprowadziły to powstania społeczności, a następnie państw takich jak je dziś widzimy.
Oni nie widzą, że pozbawieni państw ludzie szybko wykształciliby nowe państwa.

>Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?

Ostatecznym stadium zmiany jest stałość. To dwuznaczne, pozytywne i negatywne zarazem.

> W dodatku nie byłby to świat bez granic, bo granice wyznacza planeta (o ile nie będzie jeszcze pozaziemskich kolonii). Ziemia jest układem zamkniętym - nikt z zewnątrz naszej wsi nie pomoże ani jej nie ograbi (jeśli pominąć mannę z nieba czy karę boską). W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Bo bytowanie na świecie to niekończący się bój między osobistą wolnością, a chęcią bezpieczeństwa ze strony innych. Przjeście za bardzo w którąś stronę spowoduje patologie.

>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>.. bytowanie na świecie to niekończący się bój między osobistą wolnością, a chęcią bezpieczeństwa ze strony innych.
Dlatego pewnie wykształciły się gminy czy państewka - dla bezpieczeństwa w grupie, którego jednostka (słaba przecie (choćby przez konieczność snu)) zapewnić nie jest w stanie.

[Niby taką ostoją może być rodzina, ale nie utrzymałaby się długo skazana na związki kazirodcze.]

>oni (anarchiści) chcą zresetować trwające od wieków procesy,

Też tak to postrzegam.

>Ostatecznym stadium zmiany jest stałość.

Byłby to bezruch, lub ruch doskonale uporządkowany? To chyba jest możliwe tylko w układach zamkniętych.

>zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Takiego ogólnoziemskiego państwa chcą Świadkowie Jehowy (i bodajże Bahaiści). Tyle że ŚJ nie używają broni palnej i nie służą w armii.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>W efekcie, usuwając państwa, zbudowalibyśmy jedno superpaństwo nie mające żadnej przeciwwagi w postaci innych niezależnych struktur. Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Proszę sobie raczej wyobrazić anarchię jako 7 miliardów państw ( choć nie uważam, by było to konieczne- nie widzę powodu, by nie mogły obok siebie istnieć anarchia oraz państwa i państewka), wchodzących w relacje tak, jak państwa obecnie to robią w polityce zagranicznej. Zamiast jednolitej aury prawa rozciągniętej na danym terytorium, z jednej strony tworzonej przez arbitralne decyzje władz, z drugiej, przez co najmniej bierną akceptację ze strony większości podwładnych, mamy sieć traktatów i umów. To przeciwieństwo unifikacji.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

To idiotyzm. Zastanawiam się jak, nie mając zewnętrznego arbitra, ustalimy wagi i miary... Bo ja zacznę używać nowego "kilograma" o 0.05% mniejszego niż standardowy "kilogram" i zacznę trzepać kasiorkę na naiwniakach, którzy sami będą musieli zważyć moje odważniki i skalibrować sobie wagi, by sprawdzać, że ich nie oszukuję. A zanim się ktokolwiek skuma - hyc i już jestem daleko (w końcu granic nie ma) i kombinujemy dalej. Kurde - zaczyna mi się ten anarchokapitalizm podobać. Dość łatwo będzie oskubać pacanów.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

libertaria(*)omiczna.4147/page-2#post-69249

Wskazałem na konkretny post, ale w ogóle polecam sobie cały temat poczytać, dotyczy tego samego.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Teza mówiąca, że tego typu instytucje przetrwają bez ochrony państwa będzie do udowodnienia dopiero, jak zabraknie państwa.

Historia uczy jednak, że bez zewnętrznego autorytetu powstaną dziesiątki systemów, jak w średniowieczu, a handel obrośnie rytuałami jak w społeczeństwach przedpiśmiennych. Powoływanie się na jedną instytucję, która działa w ramach systemu prawnego potężnego państwa nie jest przekonywujące.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Historia uczy jednak, że bez zewnętrznego autorytetu powstaną dziesiątki systemów, jak w średniowieczu, a handel obrośnie rytuałami jak w społeczeństwach przedpiśmiennych. Powoływanie się na jedną instytucję, która działa w ramach systemu prawnego potężnego państwa nie jest przekonywujące.

No właśnie- historia. Naturalnie w okresach przednowoczesnych nie było tendencji do oddolnej standaryzacji, bo między ludźmi, wioskami, państwami i cywilizacjami nie dochodziło do tak częstych interakcji jak teraz.

Uważam, że idealnym przykładem tutaj są języki. Od czasów prehistorii wykształciły się tysiące języków. Nie było wtedy globalnych standardów językowych, ale wykształcił się standard lokalny, bo w obrębie jednej społeczności interakcje były częste. W końcu wszyscy ludzie z danego plemienia mówili w tym samym języku, i wątpię, by było to wynikiem rozporządzenia Urzędu ds. Języków. Dzisiaj, w dobie globalizacji, ilość języków się zmniejsza się, a coraz więcej ludzi uczy się języka światowego- angielskiego. Jest to wynik państwowej ingerencji? Raczej nie, instytucje państwowe w tym przypadku płyną z nurtem. Ale one tym nurtem nie sterują.

A miary i wagi to też forma języka, nieprawdaż?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Właściwie jedyną sensowną krytyką Twojej tezy jest wskazanie, że homo sapiens od początku posługiwał się językiem. I wszystkie inne to proces różnicowania się jednego języka a nie unifikacji języków plemiennych. To dopiero rozwój nowoczesnych struktur państwowych wywołał proces unifikacji, na początku w ramach Wielkich Cywilizacji w okresie Epok Osiowych aż do dnia dzisiejszego. W miejscach gdzie nie przeszły te przemiany, np. na Papui-Nowej Gwinei, funkcjonuje ok. 1000 spośród circa 7000 języków świata.

Więc Twoje założenia są całkowicie błędne.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Z lekka naiwnie to brzmi. A co kogo będą obchodziły Twoje nowe kilogramy? Najwyżej będzie odpowiedni mnożnik do nich i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>A co kogo będą obchodziły Twoje nowe kilogramy?

A nic - i o to chodzi. Im mniej osób będzie o nich wiedziało, tym lepiej dla mnie. Jak w średniowieczy.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> nie widzę powodu, by nie mogły obok siebie istnieć anarchia oraz państwa i państewka
Też nie widzę powodu, by niektóre grupy nie mogły się dobrowolnie łączyć w państewka czy federacje. Tylko czy zostanie jeszcze przestrzeń dla swobody ), czy raczej będą zawłaszczać każde wolne miejsce?
>Zamiast jednolitej aury prawa rozciągniętej na danym terytorium (..) mamy sieć traktatów i umów. To przeciwieństwo unifikacji.
Bardzo ładnie, ale spróbujmy poruszać się po takiej sieci traktatów. Jak sobie pojechać do miejsca oddalonego o siedem państewek? A może już dla wyjścia na ulicę muszę mieć umowę z firmą "Chodniki SA"? Czy Twój liberalny zamysł nie stanie się gąszczem granic na każdym kroku?

>Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?

Zdecydujcie się. Najpierw twierdzicie, że bez państwa ludzie nie będą w stanie dojść do jakiegokolwiek konsensusu, a potem, że wszystko będzie zunifikowane. Teraz się wszystko unifikuje i pomocy anarchistów do tego nie trzeba, radzi sobie z tym państwo a przede wszystkim kapitalizm. Najpierw w okresie nowożytnym regionalne etnosy scalono w homogeniczne narody. Dziś zaś na przykład mamy do czynienia z tzw. macdonaldyzacją.

>Strach pomyśleć jaki totalny ustrój mogłaby zgotować swym obywatelom globalna armia, policja i biurokracja, której "nikt nie podskoczy".

Przecież poglądy anarchistów i komunistów* sprowadzają się do zniesienia armii, policji i biurokracji.

*- nie mam tu na myśli takich komunistów, jak Lenin, Stalin czy Mao. Zresztą, wielu anarchistów też się tego obecnie nie za bardzo trzyma (a konkretnie anarchosyndykaliści).

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>Ciekawe jak sobie wyobrażają sytuację nieistnienia państw - świat bez granic. Może jako globalną wioskę?
Nieistnienie państw zrównałeś do istnienia jednego wielkiego państwa. Dlaczego nie spojrzeć w drugą stronę? Masa rozproszonych mniejszych i większych społeczności chroniona przez prywatne instytucje zapewniające takie płatne usługi jak sądownictwo czy wojsko, bo nie łudźmy się, takie usługi są konieczne. Kto udowodni, że państwo musi mieć monopol na przemoc, przymus, prawo i sądy? Przedsiębiorstwa prywatne zazwyczaj są efektywniejsze niż państwo w dostarczaniu usług, więc dlaczego nie?

>Załóżmy jednak, że oto żyjemy w świecie bez państw, gdzie wszyscy kierują się zunifikowanym prawem, posługują się jednym językiem i jedną globalną walutą. Czy nie byłoby to ze szkodą dla kondycji ludzkości, takie popadnięcie w monizm kulturowy?
To instytucja państwa ze swej natury prowadzi do takiego monizmu. Elity zawsze narzucają swoją kulturę mniejszościom, wystarczy wspomnieć nasze zabory. Dlaczego w irlandii mówi się w zasadzie tylko językiem angielskim? Dlaczego nauczycielki w państwowych szkołach karcą dzieci, gdy użyją swojego lokalnego narzecza, zamiast języka aktualnie panujących elit?
Jeden język i jedna waluta to okropna dystopia, ale nie anarchizm do niej prowadzi, ale właśnie państwo.

>Państwo to jednak co innego niż stado. Zdaje się, że dopiero grupa świadoma granic własnego terytorium i gospodarująca nim na zasadzie (prawie) obiegu zamkniętego, odporna na embarga, by tak rzec: suwerenna, zasługuje na miano państwa.
Mówisz o narodach, a to zupełnie co innego niż państwo. Naród to zjawisko kulturowe (powiedzmy, że stado właśnie), państwo to byt geopolityczny zapewniający ochronę części lub całości okupowanej społeczności. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Przypadkiem żyjemy w państwach narodowych, ale to nie jest schemat ani dla świata ani dla historii.

PS Witam na portalu.

>Przedsiębiorstwa prywatne zazwyczaj są efektywniejsze niż państwo w dostarczaniu usług, więc dlaczego nie?

Już sobie wyobrażam prywatne chodniki. Jeśli chodzi o prywatne wojsko, to włoskie państwa-miasta przejechały się na kondotierach. Jak to pisał pewien inteligentny Włoch:

Wojska najemne i posiłkowe są nieużyteczne i niebezpieczne, a państwo na nich polegające nigdy nie będzie silne ani bezpieczne, bo w tém wojsku niema jedności, ale jest pycha, niekarność, niewierność, zuchwałość między swojemi, tchórzostwo wobec nieprzyjaciela, brak bogobojności, wiarołomstwo i upadek państwa tylko na tak długo odwleczony, dopóki przeciwnik nie natrze. W czasie pokoju rabuje nas własne takie wojsko, w czasie wojny rabuje nieprzyjaciel. Przyczyna leży w tém, że ani z przywiązania ani z innej pobudki, tylko jedynie dla żołdu idą do boju, a żołd bynajmniej nie wystarcza, aby śmierć za cudzą sprawę ponieśli. Jak długo niema wojny, zostają w służbie; skoro wojna wybuchnie, uciekają lub biorą dymisyę. Nie będę miał wiele trudów okazać, dlaczego tak a nie inaczej się dzieje; wszak upadek Italii nie z czego innego powstał, tylko z długoletniego używania wojsk najemnych, które się czasem dobrze sprawiły i między swojemi za dzielnych uchodziły, lecz gdy cudzoziemiec wkroczył, okazały swą naturę.
(...)
Teraz chciałbym dokładniej okazać opłakane skutki wojsk najemnych. Ich hetmani albo są dobrymi lub złymi wojownikami. W pierwszym razie ubiegają się za własną sprawą i gnębią chlebodawcę swego lub jego zwolenników i dlatego nie można im zawierzać, zaś zły hetman sam przez się zgubi swego pana. Rzeczesz, że każdy wódz, najemny lub nienajemny, byle tylko władzę miał w ręku, to samo uczyni. Na to odpowiadam, że książe powinien sam wojskiem dowodzić, a rzeczypospolite powinny na wodza wybierać obywatela i odwołać go, skoro niewaleczny, a jeśli waleczny każdy wybryk prawami uniemożebnić. Doświadczenie nas uczy, że książęta na czele wojsk i uzbrojone rzeczypospolite olbrzymie wykonują dzieła, wojska zaś najemne tylko klęski sprawiają. Toż upokorzenie zbuntowanego obywatela łatwiejsze jest dla rzeczypospolitej, utrzymującej własne wojsko, niż dla tej, która polega na armii cudzoziemskiej. Wolność Rzymu i Sparty, jak długo te państwa były uzbrojone, trwała wieki. Szwajcary są bardzo uzbrojeni, a przytém najwolniejsi. W starożytności Kartagina może służyć za przykład skutków wojsk najemnych. Została ona bowiem po pierwszej wojnie z Rzymem, pomimo tego, że właśni obywatele byli wodzami, przez to wojsko uciemiężona.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>Nieistnienie państw zrównałeś do istnienia jednego wielkiego państwa.
Tak wyszło z założenia nieistnienia granic.
> Dlaczego nie spojrzeć w drugą stronę? Masa rozproszonych mniejszych i większych społeczności chroniona przez prywatne instytucje zapewniające takie płatne usługi jak sądownictwo czy wojsko
Jeśli te instytucje spełniałyby rolę dzisiejszych państw, to niewiele by się zmieniło: tu takie prawo, a tam inne - tu jedni ochroniarze granic prawa, a tam drudzy. Na czym polegałaby różnica? Że prywatne i łatwiej byłoby nimi handlować?
>To instytucja państwa ze swej natury prowadzi do takiego monizmu.
Poniekąd tak, dlatego obstaję przy wielopaństwowości (w dodatku w miarę trwałej).

>>>. grupa świadoma granic (..) suwerenna
>Mówisz o narodach, a to zupełnie co innego niż państwo.
Tak, należy odróżniać te pojęcia. Dlatego nie wspominam o narodach - one się między sobą mieszają i mieszać będą (ciekawe czy ludzkość można uznać za naród).

>PS Witam na portalu.
Witaj

>>Nieistnienie państw zrównałeś do istnienia jednego wielkiego państwa.
>Tak wyszło z założenia nieistnienia granic.
>> Dlaczego nie spojrzeć w drugą stronę? Masa rozproszonych mniejszych i większych społeczności chroniona przez prywatne instytucje zapewniające takie płatne usługi jak sądownictwo czy wojsko
>Jeśli te instytucje spełniałyby rolę dzisiejszych państw, to niewiele by się zmieniło: tu takie prawo, a tam inne - tu jedni ochroniarze granic prawa, a tam drudzy. Na czym polegałaby różnica? Że prywatne i łatwiej byłoby nimi handlować?
Różnica polega na tym, że państwo posiada monopol na przemoc, co rodzi niebezpieczne konsekwencje, takie jak narzucanie kultury mniejszościom, brak dobrowolności w umowach z państwem, słaba motywacja do polepszania świadczonych usług czy arbitralna alokacja zasobów. Im państwo jest mniejsze, tym te problemy mniejsze, dodatkowo konkurencja między takimi małymi państwami sprawia, że właściciel każdego z nich chce mieć najlepszą bibliotekę, najlepszy uniwersytet itd. Małe państwa z natury mają mniejsze problemy. Skoro więc decentralizacja daje pozytywne skutki, to anarchokapitalizm decyduje się usunąć państwo i problemy z nim związane. Obywatel nie jest dobrowolnym klientem państwa, w anarchokapitaliźmie człowiek jest klientem usług normalnie dostarczanych przez państwo, co oznacza, że jeżeli nie podobają mu się dane sądy, to może pójść do innych, jeżeli nie satysfakcjonują go służby porządkowe, to zrezygnuje z ich usług i zwyczajnie nie będzie za nie płacił, tak więc firmy świadczące tego typu usługi muszą dbać o ich jakość.
Krótko mówiąc, instytucje te nie spełniałyby roli państw, świadczyłyby wybrane usługi normalnie dostarczane przez państwo.

.
>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
Badania na inteligencję w wojsku.

Szeregowy z czym wam się kojarzy miednica?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy chusteczka?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy przecinak?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy pinezka?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy traktor?
Dupa - panie kapitanie!
Z czym wam się kojarzy młotek?
Dupa - panie kapitanie!
Szeregowy czy wy nie znacie innych skojarzeń?
Znam panie kapitanie, ale mnie się wszystko z dupą kojarzy!

Zaczął Pan ciekawy wątek, ale dosyć nieszczęśliwie. Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia. Dyskusja o państwie byłaby bardzo ciekawa, ale dyskusji o różnych religiach, kompleksach, uprzedzeniach, fobiach politycznych to już tu było sporo. Chyba wywołał Pan jeszcze jedną.
Ze starymi odpowiedziami: Dajcie mi władzę, to ja was urządzę.

Niech Pan zastanowi się - czy jak państwo ma silny aparat kontroli i władza jest scentralizowana, to świadczy o sile, czy o słabości państwa i odwrotnie władza jest ogromnie zdecentralizowana, rozbudowane są instytucje pozarządowe i gospodarcze instytucje społeczne (np. spółdzielczość) to państwo jest słabe, czy silne?

Jaką rolę w państwie odgrywają instytucje społeczne, demokracja do najniższego szczebla i samorządność? Czy można i czy słusznym jest prywatyzacja państwa? I stałe najważniejszy pytanie do czego państwo jest potrzebne i czemu ma służyć. Pytania są stare, niektóre sięgają starożytności, ale ciągle uzyskujemy nowe odpowiedzi i moim zdaniem jesteśmy w okresie ogromnych przewartościowań. W najbliższym półwieczu zostaną wdrożone w życie nowe koncepcję nowych rozważań społecznej organizacji świata.

PS. Jacek Żakowski w Polityce z 7.8-11.08.2013 zadaje ciekawe pytanie dotyczące koncepcji państwa:
Co łączy partie polityczne, media publiczne, Kościoły, związki zawodowe, uniwersytety, organizacje społeczne? Nawrotowe i narastające zamieszanie wokół ich finansów i finansowania. Subwencja dla partii, związkowe etaty i lokale w firmach, publiczne wydatki na pomoc Kościołom, abonament, 1 proc. i ulgi podatkowe dla trzeciego sektora - kosztują nas wszystkich. I wielu bulwersują. Słusznie. Bo płacą za to wszyscy. Także ci, którzy z tymi instytucjami nie chcą mieć nic wspólnego. Ale czy to znaczy, że rację mają politycy, którzy chcą zabrać publiczne pieniądze partiom, związkom, Kościołom, trzeciemu sektorowi?

Prywatne mimo wszystko rośnie. Państwowe jakoś sobie radzi. A między nimi - dziura. W naszym wyobrażeniu świata jest miejsce dla prywatnego - firm, rodzin, majątków. Jest miejsce dla państwa - armii, policji, sądów, dróg, urzędów, nawet dla podatków i spółek (państwowych i samorządowych). Bo jedno i drugie było podstawą poprzednich systemów - feudalizmu i realsocjalizmu - wciąż żywych w naszych głowach. Sęk w tym, że nie ma w nich miejsca dla tego, co jest podstawą demokracji rynkowej. Czyli dla społeczeństwa. Zwłaszcza dla tworzonych przez nie i służących mu publicznych instytucji.

Wszystko, co publiczne, jest w Polsce niepewne dnia ani godziny. Bo "ni to pies, ni wydra", jak by powiedział Gomułka. Polska rzeczywistość ciąży ku prostej jednoznaczności. Więc to, co publiczne, wypycha się ku państwowemu albo ku prywatnemu. Nie chodzi o formę własności, czyli podział na państwowe, prywatne i trzeci sektor. Chodzi o istotę. Sęk w tym, że bez tego czegoś w środku ani to, co państwowe, ani to, co prywatne, nie może się dobrze kręcić. Bo publiczne to rodzaj elastycznego przegubu między sferą państwową a prywatną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia.

Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem.

Stosunek anarchistów do państwa obrazuje marksistowska definicja państwa (a raczej jej wydźwięk): Państwo powstało w wyniku rozpadu wspólnoty pierwotnej, w której panowała wspólna własność narzędzi i środków, na klasy, co nastąpiło głównie w wyniku powstania własności prywatnej. Przewaga ekonomiczna pozwoliła klasom posiadającym własność zdobyć władzę. To doprowadziło do powstania państwa, które ma utrwalać panowanie klas posiadających.

.
>>>>Może należałoby spróbować zdefiniować "państwo" i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia.
> Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem.
Z Wikipedii też można przeczytać tylko pierwsze zdanie: Państwo - organizacja posiadająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium. pl.wikipedia.org/wiki/Państwo, ale prof. Gulczyński już to zdanie rozwija: Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów. , a pan Grzegorz Kazimierz Walkowski napisał nawet całą książkę "Teoria państwa i prawa" (Ciekawe skąd wziął materiały na całą książkę?)

Ja kilkadziesiąt lat temu musiałem zdać egzaminy z powszechnej historii państwa i prawa, oraz z doktryn politycznych i prawnych, a teraz to można państwo zdefiniować i pokazać różne możliwości rozumienia tego pojęcia jednym zdaniem. Ogólna definicja (nic prostszego się wymyślić nie da, tak sadzę...) państwa to: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem. Nie ma co! Fajnie teraz Państwo macie, ale może tu jednak zajrzeć warto.

>Stosunek anarchistów do państwa obrazuje marksistowska definicja państwa (a raczej jej wydźwięk): Państwo powstało w wyniku rozpadu wspólnoty pierwotnej, w której panowała wspólna własność narzędzi i środków, na klasy, co nastąpiło głównie w wyniku powstania własności prywatnej. Przewaga ekonomiczna pozwoliła klasom posiadającym własność zdobyć władzę. To doprowadziło do powstania państwa, które ma utrwalać panowanie klas posiadających.
I anarchistów i marksistów było wielu. Mieli różne poglądy, ale nawet, gdy się mylili, to idiotami nie byli i warto poznawać i zastanawiać się nad ich koncepcjami. Lecz już mamy XXI wiek i istotniejsze są rozważania późniejsze.
Może warto zastanowić się nad koncepcjami Rawlsa czy Wallernsteina. Może warto zastanowić się nad państwem w "społeczeństwie ryzyka", a może - choć komunizm już przegrał warto zastanowić się nad komunitaryzmem.

Problemów jest wiele, a ja po prostu wątpię czy narzucana wszelakimi metodami (poza merytorycznymi argumentami) jedynie słuszna neoliberalna droga zminimalizowania funkcji państwa i jego prywatyzacji jest naprawdę jedynie słuszną bezalternatywną drogą. Całe dorosłe życie byłem niewierzącym i tak mi już pozostało. Jakoś nie dostrzegam też aby Panu udało się rozwiać moje wątpliwości.

Miłego dnia.

@@@
.

Historia państwa ma wiele tysięcy lat ale ma ono zawsze takie same atrybuty:
odgórną centralną władzę: wodza, króla, cesarza, prezydenta, parlament, przy monopolu na wydawanie prawa i przymusie dla obywateli.

Nie chcę wdawać się w dyskusję, jeśli zaprezentujesz minimum DWIE unikatowe definicje państwa (różne możliwości rozumienia tego pojęcia) będę wdzięczny.

Pozdrawiam

.
> Nie chcę wdawać się w dyskusję,
Odwrotnie jak ja. Ja chciałbym, proszę Szanownego Pana, dlatego uczestniczę na naszym forum.
Tyle, że na jakimś tam, choć minimalnym, poziomie.
Pyskówki - nawet te popisowe - bawią mnie mało!

Pozdrawiam.

@@@
.

>Odwrotnie jak ja. Ja chciałbym, proszę Szanownego Pana, dlatego uczestniczę na naszym forum.

Nie chcę się wdawać w dyskusję bo:
a) nie jest na temat wątku
b) wystarczy, że dasz dwie różne definicje państwa, by Twoje pretensje do autora niniejszego wątku miały sens.
Może się Tobie wydać dziwne, ale mi wydaje się, że definicje Georga Jellinka oraz Lenina zawierają się w tej: organizacja posiadająca, władzę zwierzchnią, która ma monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium oraz będąca przymusem.

Każda definicja państwa zawiera pojęcie: władzy, terytorium i stałej ludności.

Wystarczy zatem definicja z Wikipedii...

Pozdrawiam

>ma ono (państwo) zawsze takie same atrybuty: odgórną centralną władzę:

Jak rozumieć odgórną władzę? Czy prezydentem ma być Komorowski czy Kaczyński decydowała jakaś góra? Czy na kolejną kadencję został Tusk, a nie np. Kaczyński była to decyzja odgórna?
Zdaje się odgórna władza to władza dziedziczna lub z mianowania, a nie z wyboru obywateli.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

.
Definicje państwa (nawet "unikatowe") też nie trudno znaleźć wystarczy wbić pytanie w Googla.
A tam - na przykład prof. Mariusz Gulczyński - podaje:

Kontrowersyjne definicje

Wyrazistym przykładem idealizacji
jest klasyczna definicja autorstwa niemieckiego teoretyka Georga Jellinka, wedle której państwo jest jednością związkową osiadłego ludu, wyposażoną w bezpośrednią, samorodną władzę zwierzchnią .
•
Skrajnie demonizującą jest definicja W.I. Lenina, twierdzącego, iż "państwo jest to specjalna organizacja siły, organizacja przemocy, dla ujarzmiania jakiejś klasy"; "jest machiną do utrzymania panowania jednej klasy nad drugą"

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>ma ono (państwo) zawsze takie same atrybuty: odgórną centralną władzę:
>Jak rozumieć odgórną władzę?
Słownik frazeologiczny:
wyr. rzecz., polit: "odgórna władza", osoby sprawujące naczelne, centralne rządy';

Pewnie anarchiści mają rację tylko, że nie mają większości - zresztą z założenie jej mieć nie mogą.
Jak ktoś chce zostać anarchistą to przecież może - sporo takich ludzi żyje pod przysłowiowym "mostem"
Państwo określa nam zbiór pewnych wartości i zachowań i po to ono jest, ot ludzie lubią nazywać różne rzeczy więc wymyślili "państwo" na określenie pewnych zachowań. Kiedyś też były jakieś zasady i zachowania tyle że niepisane i tyle.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Po co nam państwo!?

Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?

>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?

>czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?

>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.

Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?

>Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...

Czy policjant podlega jurysdykcji tej wioski?

>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.

Czyli życie w zorganizowanej formie jest lepszym.

>Stanowią namiastkę państwa.

Tam gdzie wioska przylega do wioski jest organizacja szersza, powiązania między poszczególnymi społecznościami bardziej rozwinięte.

>Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze,

Zwierzęta niepiśmienne stanowią sobie prawa jeszcze prostsze.

>ale władza nie może ich przecież uznać.

Czyli władza państwowa rzadko interweniuje ale jednak jest.

>Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany,

Nawet przestępcy organizują się w grupy i dzielą łupem.

>Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa
>Wielkomorawskiego. Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę,

Anarchiści powinni brać pod uwagę że w obszarach zindustrializowanych teren budowlany, lasy, itd. są już pozajmowane. Co było wystarczające w Państwie Wielkomorawskim może wystarczać w obszarach bardzo słabo zaludnionych. Na Starym Kontynencie organizacja jest bardziej złożona, podział ról większy.

>Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?

W Tajdze budują proste domy dla siebie, więc sami ponoszą ryzyko zawalenia się domu. W wielkich miastach, w budynkach wielorodzinnych, powstaje ryzyko katastrofy dla wielu mieszkańców i zamiast nadzoru każdej rodziny nad swoim mieszkaniem wypracowano nadzór wspólny. Anarchizm to cofnięcie się w rozwoju.

>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera
>podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie.

Jeśli "leśny" zgwałci "wioskową" to jej problem i jej rodziny?

>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?

>Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny,

Jeśli jest niebezpieczny to stanowi zagrożenie dla innych uczestników ruchu.

>państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić
>wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać
>wymagania PZP,

Dziwne że zwolennicy nie płacenia podatków i państwa minimum nie przenoszą się do Tajgi i innych obszarów odległych słabo kontrolowanych przez państwa.

>Czy jednostka może żyć bez stada?

Jednostka może przeżyć ale aby wychować potomstwo potrzeba co najmniej rodziny. Jakość życia rodziny poza stadem byłaby bardzo mierna.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Mam wrażenie, jakbyś moje wątpliwości, pytania, brał za poglądy

>>Po co nam państwo!?
>Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?
Nie wiem, to właśnie poddałem pod dyskusję.

>>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
Zapytaj anarchistów

>>czy na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.
>Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?
Zapewne, ale nie ja jestem właścicielem.

>>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.
>Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?
Tak i niech Cię to nie dziwi. W miasteczku jest posterunek, poczta, urząd, cerkiew, szkoła. W wiosce jest tylko kilkanaście domów i przystań. Do miasteczka jest dzień jazdy. Wyobraź sobie te warunki i sam odpowiedz. Pisząc o prawach przez siebie stanowionych miałem na myśli przede wszystkim społeczne przywolenie na nielegalny połów ryb, polowania, wyrąb lasu i pędzenie samogonu, ale także obowiązki, które nakłada lokalna społeczność

>>Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
>Czy policjant podlega jurysdykcji tej wioski?
Oczywiście nie, patrz powyżej

>>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.
>Czyli życie w zorganizowanej formie jest lepszym.

>Anarchiści powinni brać pod uwagę że w obszarach zindustrializowanych teren budowlany, lasy, itd. są już pozajmowane. Co było wystarczające w Państwie Wielkomorawskim może wystarczać w obszarach bardzo słabo zaludnionych. Na Starym Kontynencie organizacja jest bardziej złożona, podział ról większy.

Nie jestem anarchistą, tylko człowiekiem wyrażającym wątpliwości

>>Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?
>W Tajdze budują proste domy dla siebie, więc sami ponoszą ryzyko zawalenia się domu. W wielkich miastach, w budynkach wielorodzinnych, powstaje ryzyko katastrofy dla wielu mieszkańców i zamiast nadzoru każdej rodziny nad swoim mieszkaniem wypracowano nadzór wspólny. Anarchizm to cofnięcie się w rozwoju.
W polskich wsiach w budynkach jednorodzinnych odbiór domu jest tak upierdliwy, że zazdroszczę tym z Tajgi.
Nie każdy mieszka w budynkach wielorodzinnych.

>>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera
>>podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie.
>Jeśli "leśny" zgwałci "wioskową" to jej problem i jej rodziny?
Nie wiem. Obawiam się że tak

>>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.
>Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?
Tak, a na cholerę w lesie ruble?

>Dziwne że zwolennicy nie płacenia podatków i państwa minimum nie przenoszą się do Tajgi i innych obszarów odległych słabo kontrolowanych przez państwa.
Też mnie to dziwi.

>>Czy jednostka może żyć bez stada?
>Jednostka może przeżyć ale aby wychować potomstwo potrzeba co najmniej rodziny. Jakość życia rodziny poza stadem byłaby bardzo mierna.

>Mam wrażenie, jakbyś moje wątpliwości, pytania, brał za poglądy

Wiem że na tym forum jest Selanos, Borys Swoboda i jeszcze kilku zwolenników państwa bez podatkowego. To z myślą że śledzą ten wątek napisałem tak jak napisałem.

>>>Po co nam państwo!?
>>Jaki poziom organizacji społecznej pozostawić? Rodziny broniące swojego życia i mienia, wspólnoty sąsiedzkie (bez granic czy z granicami) i nic ponadto? Prawa obowiązujące w obrębie wspólnoty kto ustala?
>Nie wiem, to właśnie poddałem pod dyskusję.
>>>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.
>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>Zapytaj anarchistów

Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.

>>Za wydobywanie (koncesję) kopalin (właściciel?) nie musi płacić?
>Zapewne,

A ja myślę że właściciel kopalni musiał władzom zapłacić za eksploatowanie złóż.

>>>sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa.
>>Czyli dla każdej wioski inne prawa? Podróżujący w każdej wiosce podlega jurysdykcji (starszyzny?) tej wioski?
>Tak i niech Cię to nie dziwi.

To mnie nie dziwi, raczej chciałem wskazać na wielką niedogodność dla podróżujących i potencjalne niebezpieczeństwo. To powrót do czasów gdy kupcy organizowali się w konwoje i sami chronili się przed grabieżą. I to znów piszę dla libertarian, anarchistów itp.

>Pisząc o prawach przez siebie stanowionych miałem na myśli przede wszystkim społeczne przywolenie

Więc może tym co należy rozważać jest zakres autonomii społeczności lokalnych.

>>>Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.
>>Czyli cofnięcie do handlu wymiennego?
>Tak, a na cholerę w lesie ruble?

Jednak gdy pojedziesz do najbliższego miasteczka (sklepu, targowiska) okazują się bardzo wygodnym narzędziem wymiany. Nie musisz szukać takiego wymieniającego który ma interesujący Cię towar i jednocześnie byłby zainteresowany Twoim towarem.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>>Zapytaj anarchistów
>Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.

Nie państwa bez-podatkowego, tylko policentryzmu prawnego. Wykład na ten temat (dwadzieścia minut, po polsku):

www.youtube.com/watch?v=vAUDMUTqpZg
www.youtube.com/watch?v=x-aoCp_Mb9c

Ja natomiast pozwolę sobie trochę tą kwestię odwrócić:
Jak to w ogóle możliwe, że dziś nie obowiązują prawa dżungli? Dlatego, że rząd jest instytucją samoograniczającą się? A może prawa dżungli zawsze obowiązywały, a obecne przepisy państwowe są po prostu jedną z form, w jakiej te prawa się manifestują? I może prawa dżungli są nieco łaskawsze, niż to się większości wydaje? Po co ewolucja miałaby dawać nam wrodzone opory przed zabójstwem czy kradzieżą, jeżeli nie byłoby to zwyczajnie, na dłuższą metę, dla organizmu korzystne?

Polecam tekst prawdopodobnie pierwszego anarchokapitalisty w historii. Proszę się nie zrażać "opatrznościowymi prawami" z drugiego zdania, facet pisał to w XIX wieku. Spokojnie w tym miejscu można byłoby podstawić "prawa dżungli"

www.libert(*)sorzy/produkcja_bezpieczenstwa

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>>>Czym zastąpić prawa obowiązujące w poszczególnych państwach? Prawami dżungli?
>>>Zapytaj anarchistów
>>Oczekuję że Selanos i/lub inni zwolennicy państwa bez podatkowego się wypowiedzą.
>Nie państwa bez-podatkowego, tylko policentryzmu prawnego. Wykład na ten temat (dwadzieścia minut, po polsku):
>www.youtube.com/watch?v=vAUDMUTqpZg
>www.youtube.com/watch?v=x-aoCp_Mb9c

O ile zrozumiałem, w państwie libertarian sędziowie sądziliby na podstawie regulowanego przez siebie prawa za odpłatnością. Dziecka nie stać na opłacanie ochroniarza i sędziego. Dzieci byłyby więc niewolnikami swoich rodziców. Rodzic (opiekun) mógłby więc sprzedawać usługi prostytucji swoich dzieci za działkę narkotyku lub ćwiartkę samogonu.

>Ja natomiast pozwolę sobie trochę tą kwestię odwrócić:
>Jak to w ogóle możliwe, że dziś nie obowiązują prawa dżungli?

W gatunkach naczelnych jednostki słabsze tworzą sojusze do obrony przed osobnikami realizującymi swoje zachcianki poprzez agresję.

>Dlatego, że rząd jest instytucją samoograniczającą się?

Rząd jest ograniczony przez społeczeństwo Konstytucją zatwierdzaną lub odrzucaną w referendum.
Ograniczeniem jest też podział władzy na sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą.

>A może prawa dżungli zawsze obowiązywały, a obecne przepisy państwowe są po prostu jedną z form, w jakiej te prawa się manifestują?

Prawa dżungli to prawa jednostki silniejszej do podporządkowania sobie jednostki słabszej. Przepisy państwowe są na ogół normami akceptowanymi przez większość, chroniącymi jednostkę słabszą przed agresją.

>I może prawa dżungli są nieco łaskawsze, niż to się większości wydaje?

Są łaskawsze/ korzystniejsze dla jednostek silniejszych/ zasobniejszych a mniej korzystne dla większości (przykładem eksterminacja Indian i zniewolenie murzynów przez białą mniejszość).

>Po co ewolucja miałaby dawać nam wrodzone opory przed zabójstwem czy kradzieżą, jeżeli nie byłoby to zwyczajnie, na dłuższą metę, dla organizmu korzystne?

Mam wątpliwości czy opory przed chciwością i agresją są wrodzone. Może opory są efektem procesu wychowawczego.
Do wybicia plemion Indian, zagarnięcia ziem i kopalin murzynów biali nie mieli oporów (podobno wrodzonych).

>Polecam tekst prawdopodobnie pierwszego anarchokapitalisty w historii. Proszę się nie zrażać "opatrznościowymi prawami" z drugiego zdania, facet pisał to w XIX wieku. Spokojnie w tym miejscu można byłoby podstawić "prawa dżungli"
>www.libert(*)sorzy/produkcja_bezpieczenstwa

Z tekstu wynika że bezpieczeństwo (życia) jest produktem sprzedażnym jak sól. Kogo nie stać na ochronę życia tego można zabić, zniewolić, itd.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Dziecka nie stać na opłacanie ochroniarza i sędziego.
>Kogo nie stać na ochronę życia tego można zabić, zniewolić, itd.

liberalis.(*)n-molyneux-paranoja-lateralna/

>W gatunkach naczelnych jednostki słabsze tworzą sojusze do obrony przed osobnikami realizującymi swoje zachcianki poprzez agresję.

Hehe, to co ja proponuję, to sojusz, bo jest swoboda akcesji i wyjścia. To co jest obecnie, to sytuacja typu mafijnej "ochrony".

>Rząd jest ograniczony przez społeczeństwo Konstytucją zatwierdzaną lub odrzucaną w referendum.

Chyba trochę przeceniasz Konstytucję. To tylko kartki papieru i tusz. Za każdym prawem musi stać realna siła.

>Ograniczeniem jest też podział władzy na sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą.

To jest właśnie to samoograniczanie się, które kwestionowałem.

>Prawa dżungli to prawa jednostki silniejszej do podporządkowania sobie jednostki słabszej. Przepisy państwowe są na ogół normami akceptowanymi przez większość, chroniącymi jednostkę słabszą przed agresją.

Ja bym powiedział, że państwo doskonale wpisuje się w ten schemat. Politycy i ich pomagierzy (strona silniejsza) często mają grube miliony i otaczają się atmosferą przepychu, kosztem podatników (strona słabsza).

>Do wybicia plemion Indian, zagarnięcia ziem i kopalin murzynów biali nie mieli oporów (podobno wrodzonych).

Skąd wiesz, może mieli opory?

Ludzie bez oporów to psychopaci. Nie wszyscy mordercy są psychopatami.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Kogo nie stać na ochronę życia tego można zabić, zniewolić, itd.
>liberalis.(*)n-molyneux-paranoja-lateralna/

Kłamliwa propaganda jakoby Cytat:
sprawcy morderstw, seryjni gwałciciele byli wymysłem, paranoją.

>>jednostki słabsze tworzą sojusze do obrony przed osobnikami realizującymi swoje zachcianki poprzez agresję.
>Hehe, to co ja proponuję, to sojusz, bo jest swoboda akcesji i wyjścia. To co jest obecnie, to sytuacja typu mafijnej "ochrony".

Jest swoboda zrzeczenia się obywatelstwa i wyjazdu do np. Indian w amazońskiej dżungli.

>>Rząd jest ograniczony przez społeczeństwo Konstytucją zatwierdzaną lub odrzucaną w referendum.
>Chyba trochę przeceniasz Konstytucję. To tylko kartki papieru i tusz. Za każdym prawem musi stać realna siła.

Może dla Gowina i Kaczyńskiego to tylko kartki papieru. O tym że społeczeństwo stanowi realną siłę przekonali się dyktatorzy Jaruzelski, Kadafi, Mubarak.

>Politycy i ich pomagierzy (strona silniejsza) często mają grube miliony i otaczają się atmosferą przepychu, kosztem podatników (strona słabsza).

Politycy kierujący Polską mają często mniejsze pieniądze niż kierujący dużymi firmami.

>>Do wybicia plemion Indian, zagarnięcia ziem i kopalin murzynów biali nie mieli oporów (podobno wrodzonych).
>Skąd wiesz, może mieli opory?

Kolonizatorzy mieli opory, więc dlaczego zabijali? Ktoś ich zmuszał? W obronie własnej?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Kłamliwa propaganda jakoby Cytat:

Wymyśla się istnienie złych ludzi

>sprawcy morderstw, seryjni gwałciciele byli wymysłem, paranoją

zacytuję: Cytat:

Autor nie twierdzi, że takich ludzi nie ma. Twierdzi za to, że większość ludzi nie ma z nimi rzeczywistej styczności, i stanowią oni znikomą mniejszość. Przyznaję, używa tu dziwnego, wprowadzającego w błąd skrótu myślowego, ale nie chodzi też o to, by czepiać się o takie rzeczy.

>Jest swoboda zrzeczenia się obywatelstwa i wyjazdu do np. Indian w amazońskiej dżungli.

Odpowiedź na ten typ argumentacji jest w tej animacji(dopiero pod koniec, ale żeby ją zrozumieć, trzeba obejrzeć całą):

www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Początek jest nawiązaniem do innej animacji. Można ją pominąć.

>>Chyba trochę przeceniasz Konstytucję. To tylko kartki papieru i tusz. Za każdym prawem musi stać realna siła.
>Może dla Gowina i Kaczyńskiego to tylko kartki papieru. O tym że społeczeństwo stanowi realną siłę przekonali się dyktatorzy Jaruzelski, Kadafi, Mubarak.

No właśnie. Może dlatego przeceniasz dysproporcje sił, jakie mogą w społeczeństwie wystąpić? W końcu i tak obrona własnych praw spoczywa na ludziach. Zacytuję z artykułu, który był w moim pierwszym poście w tym temacie:

Cytat:

No i może mylisz się, zakładając, że jakąkolwiek przewagę siły zawsze, albo nawet często, opłaca się wykorzystywać? Jakim zaufaniem mogliby darzyć klienci sąd prywatny, który rozstrzyga sprawy na podstawie zasobności portfela? Taki sąd straciłby całą klientelę. Jedynym rozsądnym wyjściem jest zasada równości wobec prawa. I to nie jest gdybanie. Rząd działa na podobnej zasadzie dzisiaj. Rząd może funkcjonować tylko dzięki legitymizacji ze strony ludzi, inaczej ci by go obalili. A ludzie legitymizują tylko taki rząd, który zapewnia (albo przynajmniej sprawia wrażenie, jakby zapewniał) równość wobec prawa. Tylko porównaj sobie środki nacisku- dzisiaj na rząd naciska się za pomocą wyborów (jakby rząd nie respektował wyborów, wtedy doszłoby do rozwiązania siłowego), ale tu wchodzi kwestia racjonalnej ignorancji i inne wady demokracji, które wymienił David Friedman. W systemie policentrycznym można się wycofać z umowy w każdej chwili (przestać opłacać składkę) i, co ważniejsze, w pojedynkę.

Mówiąc ogólniej- równość wobec prawa nie jest specyficzną właściwością państwa, ale wynika z obsługi masowego klienta przez podmiot zajmujący się egzekwowaniem prawa. Jeszcze ogólniej- równość wobec prawa wynika z tego, że relacja między słabszą stroną A i silniejszą stroną B zwykle nie jest przypadkiem pojedynczym i odosobnionym. Skorzystanie z przewagi w sporze z A kosztuje B przyszłe problemy w relacjach nie tylko z A (co ważne- już samo to mogło by być wystarczająco niekorzystne- polecam ten tekst- żeby go zrozumieć, dobrze jest znać prawo kosztów komparatywnych D. Ricardo: mises.pl/b(*)atkowuje-rozwoj-spoleczenstwa/) ale też z C, D, E...

>>Politycy i ich pomagierzy (strona silniejsza) często mają grube miliony i otaczają się atmosferą przepychu, kosztem podatników (strona słabsza).
>Politycy kierujący Polską mają często mniejsze pieniądze niż kierujący dużymi firmami.

Tak, ale oni te pieniądze zdobywają uczciwie, oferując towary i usługi na wymianę. Politycy wzbogacają się na używaniu siły i wciskaniu kitu, że używają tej siły dla naszego dobra. Poza tym wlicz wszystkie przywileje, służbowe samochody, pałace prezydenckie, bankiety i tak dalej.

>Kolonizatorzy mieli opory, więc dlaczego zabijali? Ktoś ich zmuszał? W obronie własnej?

Mieli opory, ale je przezwyciężali. Nie usiłuję dowodzić, że to nie jest możliwe.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>zacytuję: Cytat:

Oczywiście, istnieją źli ludzie. I co z tego? Czy kiedykolwiek spędzałeś z nimi naprawdę sporo czasu? Czy możesz potwierdzić, że mają liczebną przewagę? Oczywiście nie! Są oni bytami wyłącznie teoretycznymi.

>Autor nie twierdzi, że takich ludzi nie ma.

Co znaczą słowa: Są oni bytami wyłącznie teoretycznymi.

>stanowią oni znikomą mniejszość.

Od tej mniejszości, jakoby znikomej, przemocy doświadcza 35% kobiet na świecie. wiadomosci(*)-swiecie-ofiara-przemocy/d9rjs

>czepiać się o takie rzeczy.

Takie rzeczy to najbardziej podstawowe prawa człowieka. Autor twierdzi jakoby zagrożenie/ naruszanie tych praw było wyłącznie teoretyczne.

>przeceniasz dysproporcje sił,

Którą siłę przeceniam, a której nie doceniam?

>W końcu i tak obrona własnych praw spoczywa na ludziach.

Bóg ani Kosmici ich nie obronią, co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Zacytuję z artykułu, który był w moim pierwszym poście w tym temacie:
>Cytat:

10. Pojęcie równowagi sił, zgodnie z którym rządzący kontrolują rządzonych, a rządzeni rządzących, nie stoi w sprzeczności z zasadą brzytwy Ockhama, sugerującą, że rzeczoną równowagę mogłaby z powodzeniem zachowywać pojedyncza grupa jednostek samorządnych.

A co z równowagą pomiędzy tymi grupami? Co z przenikaniem jednostek na "gościnne występy" w celach zdobywczych?

>No i może mylisz się, zakładając, że jakąkolwiek przewagę siły zawsze, albo nawet często, opłaca się wykorzystywać?

Białym opłaciła się eksterminacja Indian, zagrabili nieodwracalnie ich ziemie.

>Jakim zaufaniem mogliby darzyć klienci sąd prywatny, który rozstrzyga sprawy na podstawie zasobności portfela? Taki sąd straciłby całą klientelę.

Raczej tę z mniej zasobnymi portfelami.

>Jedynym rozsądnym wyjściem jest zasada równości wobec prawa. I to nie jest gdybanie. Rząd działa na podobnej zasadzie dzisiaj. Rząd może funkcjonować tylko dzięki legitymizacji ze strony ludzi, inaczej ci by go obalili. A ludzie legitymizują tylko taki rząd, który zapewnia (albo przynajmniej sprawia wrażenie, jakby zapewniał) równość wobec prawa. Tylko porównaj sobie środki nacisku- dzisiaj na rząd naciska się za pomocą wyborów (jakby rząd nie respektował wyborów, wtedy doszłoby do rozwiązania siłowego)

I o to chodzi.

>ale tu wchodzi kwestia racjonalnej ignorancji i inne wady demokracji, które wymienił David Friedman.

Nic nie spełnia idealnie oczekiwań wszystkich ludzi.

>W systemie policentrycznym można się wycofać z umowy w każdej chwili (przestać opłacać składkę) i, co ważniejsze, w pojedynkę.

liberalis.(*)worzenie-i-egzekwowanie-prawa/ Cytat:

Blado wygląda Twoje twierdzenie o prawie prywatnym jakoby niezależnym od zasobności portfela. Nawet życie ludzkie wycenione, można kogoś zabić i zapłacić za ten czyn określoną sumę. Czyli kogo na to stać może zabić.

>Mówiąc ogólniej- równość wobec prawa nie jest specyficzną właściwością państwa, ale wynika z obsługi masowego klienta przez podmiot zajmujący się egzekwowaniem prawa.

To nie przekonujące.

>Jeszcze ogólniej- równość wobec prawa wynika z tego, że relacja między słabszą stroną A i silniejszą stroną B zwykle nie jest przypadkiem pojedynczym i odosobnionym.

Czyżby? Relacja pomiędzy ofiarą A i sprawcą nadużycia B zwykle nie jest przypadkiem pojedynczym?

>Skorzystanie z przewagi w sporze z A kosztuje B przyszłe problemy w relacjach nie tylko z A (co ważne- już samo to mogło by być wystarczająco niekorzystne- polecam ten tekst- żeby go zrozumieć, dobrze jest znać prawo kosztów komparatywnych D. Ricardo: mises.pl/b(*)atkowuje-rozwoj-spoleczenstwa/) ale też z C, D, E...

To się odnosi do małych społeczności, powtarzalnych relacji. Na czasy globalizacji, łatwego przemieszczania się, prywatne firmy ochroniarskie nie poradzą sobie ze zorganizowaną przestępczością handlu żywym towarem.

>Politycy i ich pomagierzy (strona silniejsza) często mają grube miliony i otaczają się atmosferą przepychu, kosztem podatników (strona słabsza).

Skoro mają już grube miliony to ich potrzeby są zaspokojone- wręcz żyją w przepychu, to sprawia że są mniej podatni na korupcję.

>>Politycy kierujący Polską mają często mniejsze pieniądze niż kierujący dużymi firmami.
>Tak, ale oni te pieniądze zdobywają uczciwie, oferując towary i usługi na wymianę.

Kierowanie państwem też jest usługą na wymianę.

>Politycy wzbogacają się na używaniu siły i wciskaniu kitu, że używają tej siły dla naszego dobra.

Właściciele firm wzbogacają się na używaniu siły kapitału i wciskaniu kitu jakoby dawali pracę, podczas gdy kupują usługi pracowników, niczego nie dają za friko, zatrudniają dla zysku.

>Poza tym wlicz wszystkie przywileje, służbowe samochody, pałace prezydenckie, bankiety i tak dalej.

Skoro to wszystko mają są mniej podatni na korupcję. Dlaczego miałbym odczuwać zawiść wobec dostatku/ wygód polityków, świadczących usługi kierowania państwem, a wobec właścicieli kapitału już nie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Takie rzeczy to najbardziej podstawowe prawa człowieka. Autor twierdzi jakoby zagrożenie/ naruszanie tych praw było wyłącznie teoretyczne.

Teraz żałuję, że przytoczyłem akurat ten artykuł, bo autor odpływa od rzeczywistości. Artykuł czytałem już jakiś czas temu, chodziło mi przede wszystkim o myśl zawartą na początku artykułu- skoro jest naprawdę tak wielu ludzi (sądzę, że większość), którzy boją się o to, co stałoby się z tymi wszystkimi ludźmi, którym teraz pomaga państwo, to czemu oni sami nie mogą im pomagać na własną rękę, choćby przeznaczając część własnych pieniędzy na organizacje charytatywne? Po uwzględnieniu, że ludzie mieliby więcej pieniędzy (brak podatków) i brak wymówek (od pomocy biednym jest państwo), można śmiało założyć, że więcej pieniędzy byłoby przeznaczane na cele charytatywne. Można wręcz przypuszczać, że państwo opiekuńcze pozbawia ludzi bodźca do zawiązywania ściślejszych więzi społecznych, jakie funkcjonowały kiedyś szerzej pod postacią towarzystw samopomocowych. Krytyka państwa opiekuńczego (od strony 86, szczególnie polecam przeczytać fragment o systemie pomocy w społeczeństwie mormonów (od str 89)): mises.pl/p(*)rd_manifest_libertarianski.pdf

>>przeceniasz dysproporcje sił,
>Którą siłę przeceniam, a której nie doceniam?

Hipotetyczne dysproporcje, jakie mogą wystąpić w sytuacji braku państwa. Ja twierdzę, że za dzisiejsze, olbrzymie dysproporcje między biednymi i bogatymi odpowiadają nie mechanizmy wolnorynkowe, a państwa (chociażby finansując ochronę majątku bogaczy ze wspólnej puli, przez prawo uderzające w konkurencyjność i na wiele innych sposobów).

>A co z równowagą pomiędzy tymi grupami? Co z przenikaniem jednostek na "gościnne występy" w celach zdobywczych?

Nie bardzo rozumiem.

>Białym opłaciła się eksterminacja Indian, zagrabili nieodwracalnie ich ziemie.

A czy ja twierdzę, że przemoc napastnicza nigdy się nie opłaca?

>>Jakim zaufaniem mogliby darzyć klienci sąd prywatny, który rozstrzyga sprawy na podstawie zasobności portfela? Taki sąd straciłby całą klientelę.
>Raczej tę z mniej zasobnymi portfelami.

Kto Pańskim zdaniem ma większą siłę nabywczą- klasa średnia czy zbiór milionerów? Jak Pan myśli, czy więcej zarabiają producenci dóbr luksusowych, czy producenci dóbr, które zwykle konsumuje klasa średnia/niższa?

>Nic nie spełnia idealnie oczekiwań wszystkich ludzi.

Chodzi o wykazanie, który system ma znacznie mniej wad wrodzonych.

>Blado wygląda Twoje twierdzenie o prawie prywatnym jakoby niezależnym od zasobności portfela. Nawet życie ludzkie wycenione, można kogoś zabić i zapłacić za ten czyn określoną sumę. Czyli kogo na to stać może zabić.

Dał Pan przykład historyczny. Kto powiedział, że akurat takie prawo miałoby obowiązywać, gdyby dzisiaj wprowadziło się system policentryczny?

Ludzie zapewne zgłaszaliby zapotrzebowanie na prawo, które skutecznie odstrasza bogatych świrów, a więc prawo przewidujące inne sankcje poza grzywną. A jeżeli jest popyt, to jest i podaż.

>>Mówiąc ogólniej- równość wobec prawa nie jest specyficzną właściwością państwa, ale wynika z obsługi masowego klienta przez podmiot zajmujący się egzekwowaniem prawa.

>To nie przekonujące.

Proszę o konkretne argumenty. Nie chcę Panu wkładać słów w usta, ale wydaje mi się, że przyznał Pan, że rząd przestrzega konstytucji w wyniku dbałości o reputację.

>Czyżby? Relacja pomiędzy ofiarą A i sprawcą nadużycia B zwykle nie jest przypadkiem pojedynczym?

Jeżeli mówi Pan o zbiorze relacji, w których dochodzi do przestępstwa, to zapewne większość stanowią relacje pojedyncze. Ale chyba należałoby również uwzględnić relacje, w których nie dochodzi do przestępstwa pomimo nierównowagi sił, bo inaczej analiza nie miałaby sensu.

>Skoro mają już grube miliony to ich potrzeby są zaspokojone- wręcz żyją w przepychu, to sprawia że są mniej podatni na korupcję.

Czyli- dajmy się okraść na tyle, żeby politykom nie chciało się nas oszukiwać?

>To się odnosi do małych społeczności, powtarzalnych relacji. Na czasy globalizacji, łatwego przemieszczania się, prywatne firmy ochroniarskie nie poradzą sobie ze zorganizowaną przestępczością handlu żywym towarem.

Jeżeli relacje są powtarzalne, jest ok. Jeżeli relacje nie są powtarzalne, wtedy do ochrony/gwarantowania umów zatrudniamy kogoś, z kim relacje są powtarzalne, czyli agencję ochrony. Tak to działałoby w policentryzmie, dziś ten mechanizm jest wypaczony przez przyzwolenie większości społeczeństwa na stosowanie wobec siebie przymusu napastniczego (m.in. podatków). Z tego powodu nie mamy możliwości samodzielnego wyjścia z relacji nawet, gdy nas głęboko nie zadowala, a politycy mogą sobie naprawdę na dużo pozwolić (niespełnione obietnice wyborcze, podwyżki podatków i tak dalej)

>Kierowanie państwem też jest usługą na wymianę.

No nie wiem, mi się wydaje, że państwo po prostu bierze pieniądze pod przymusem.

>Właściciele firm wzbogacają się na używaniu siły kapitału i wciskaniu kitu jakoby dawali pracę, podczas gdy kupują usługi pracowników, niczego nie dają za friko, zatrudniają dla zysku.

Zrównywanie używania "siły kapitału" z groźbą użycia przemocy jest chyba bezpodstawne.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>chodziło mi przede wszystkim o myśl zawartą na początku artykułu- skoro jest naprawdę tak wielu ludzi (sądzę, że większość), którzy boją się o to, co stałoby się z tymi wszystkimi ludźmi, którym teraz pomaga państwo, to czemu oni sami nie mogą im pomagać na własną rękę, choćby przeznaczając część własnych pieniędzy na organizacje charytatywne?
Ja bym nie pomagał. Przyczyna jest bardzo prosta, ponieważ nie miałbym pewności, że państwo/społeczeństwo mi pomoże, kisiłbym każdy grosik na czarną godzinę.

> Można wręcz przypuszczać, że państwo opiekuńcze pozbawia ludzi bodźca do zawiązywania ściślejszych więzi społecznych, jakie funkcjonowały kiedyś szerzej pod postacią towarzystw samopomocowych.
Skąd więc mimo istniena opiekuńczego państwa biorą się organizacje dobroczynne?

>Ja bym nie pomagał. Przyczyna jest bardzo prosta, ponieważ nie miałbym pewności, że państwo/społeczeństwo mi pomoże, kisiłbym każdy grosik na czarną godzinę.

Poza organizacjami charytatywnymi funkcjonują jeszcze firmy ubezpieczeniowe.

>Skąd więc mimo istniena opiekuńczego państwa biorą się organizacje dobroczynne?

"pozbawia ludzi bodźca do zawiązywania ściślejszych więzi"

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Ja bym nie pomagał. Przyczyna jest bardzo prosta, ponieważ nie miałbym pewności, że państwo/społeczeństwo mi pomoże, kisiłbym każdy grosik na czarną godzinę.
>Poza organizacjami charytatywnymi funkcjonują jeszcze firmy ubezpieczeniowe.

Owszem tylko z jakich funduszy ma się ubezpieczyć dziecko? Zwłaszcza takie, które nie ma rodziców?
Kto ubezpieczy człowieka z chorobą wrodzoną?

>Owszem tylko z jakich funduszy ma się ubezpieczyć dziecko? Zwłaszcza takie, które nie ma rodziców?
>Kto ubezpieczy człowieka z chorobą wrodzoną?

Cofnij się do mojego poprzedniego posta i zamień miejscami firmy ubezpieczeniowe i organizacje charytatywne.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Owszem tylko z jakich funduszy ma się ubezpieczyć dziecko? Zwłaszcza takie, które nie ma rodziców?
>>Kto ubezpieczy człowieka z chorobą wrodzoną?
>Cofnij się do mojego poprzedniego posta i zamień miejscami firmy ubezpieczeniowe i organizacje charytatywne.

Odpowiedz sam sobie, odważyłbyś się przyjąć pod swój dach niepełnosprawne dziecko, mając jako zabezpieczenie jedynie dobrą wolę organizacji charytatywnych?

>Teraz żałuję, że przytoczyłem akurat ten artykuł, bo autor odpływa od rzeczywistości. Artykuł czytałem już jakiś czas temu, chodziło mi przede wszystkim o myśl zawartą na początku artykułu- skoro jest naprawdę tak wielu ludzi (sądzę, że większość), którzy boją się o to, co stałoby się z tymi wszystkimi ludźmi, którym teraz pomaga państwo, to czemu oni sami nie mogą im pomagać na własną rękę, choćby przeznaczając część własnych pieniędzy na organizacje charytatywne? Po uwzględnieniu, że ludzie mieliby więcej pieniędzy (brak podatków) i brak wymówek (od pomocy biednym jest państwo), można śmiało założyć, że więcej pieniędzy byłoby przeznaczane na cele charytatywne. Można wręcz przypuszczać, że państwo opiekuńcze pozbawia ludzi bodźca do zawiązywania ściślejszych więzi społecznych, jakie funkcjonowały kiedyś szerzej pod postacią towarzystw samopomocowych.

Jest to teoretyzowanie identyczne z wyrafinowaną teologią czy filozofią, oderwaną całkowicie od faktów.
Naukowo zostało dawno ustalone, że charytatywne organizacje i pomoc wynikająca z indywidualnej dobroduszności nie stanowi żadnego systemowego rozwiązania żadnych systematycznych realnych problemów.
W praktyce sprowadza się takie myślenie do urojenia, że Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy mogła by zastąpić system publicznej narodowej opieki zdrowotnej.
Ps. Owszem - mogłaby, pod warunkiem, że zaskutkowałaby systematycznymi wielokrotnie częstszymi zbiórkami dobrowolnych wyższych wpłat, co oznaczałoby, że dokładnie stałaby się identyczna w praktyce z systemem poboru NFZu/ZUSu itp., oprałaby się na dobrowolności. Czysta utopia.

>Naukowo zostało dawno ustalone, że charytatywne organizacje i pomoc wynikająca z indywidualnej dobroduszności nie stanowi żadnego systemowego rozwiązania żadnych systematycznych realnych problemów.

O, a to ciekawe. Źródło?

>W praktyce sprowadza się takie myślenie do urojenia, że Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy mogła by zastąpić system publicznej narodowej opieki zdrowotnej.

Myślałbyś podobnie, gdyby istniał u nas system publicznej narodowej dystrybucji żywności.

>Ps. Owszem - mogłaby, pod warunkiem, że zaskutkowałaby systematycznymi wielokrotnie częstszymi zbiórkami dobrowolnych wyższych wpłat, co oznaczałoby, że dokładnie stałaby się identyczna w praktyce z systemem poboru NFZu/ZUSu itp., oprałaby się na dobrowolności. Czysta utopia.

O rly? A o dobrowolnych, komercyjnych ubezpieczeniach słyszał?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Myślałbyś podobnie, gdyby istniał u nas system publicznej narodowej dystrybucji żywności.

Żebyś tylko nie wykrakał. Nie zdziwiłbym się, gdyby politycy i na taki pomysł wpadli szukając pretekstu do dalszej konfiskaty mienia obywateli.

>liberalis.(*)n-molyneux-paranoja-lateralna/

Cytat:

To że doświadczyliśmy chciwości i agresji, żądzy władzy.
wiadomosci(*)-swiecie-ofiara-przemocy/d9rjs

Cytat:

Nie, to przejaw naturalnego instynktu samozachowawczego.

Cytat:

Empatia (umiejętność współodczuwania) jest też cechą wykształconą u zdecydowanej większości, ludzie potrafią powstrzymywać swoją chciwość i tendencję do dominacji.

Cytat:

Jacy wszyscy oni? Wszyscy oprócz autora tekstu?

Cytat:

Gdy miałem trzy lata, a mój brat pięć, wtedy mój ojciec już nie żył, a matka stała się 24 letnią inwalidką niezdolną do żadnej pracy, z ustawowo najniższą rentą rodzinną. Krewni i powinowaci mieszkali o trzy godziny podróży. Kiedy matka wychodziła do sklepu lub do lekarza próbowała korzystać z tymczasowej pomocy sąsiadów w postaci opieki nad dziećmi. Sąsiedzi stwierdzili że nie będą pełnić funkcji bezpłatnej niańki. Matki nie było stać na opłacenie opieki (z trudem utrzymywała się z dziećmi) więc pozostawiała 3 i 5 latka bez opieki.
Cytat:
Dobre sobie! Mordercy, gwałciciele, rabusie, włamywacze, kieszonkowcy itd. są bytami wyłącznie teorytycznymi.Więzienia to uczciwymi ludźmi są zapełnione? Skoro przestępcy nie mają liczebnej przewagi to co? Można to ignorować?
Cytat: Bo "dobrzy ludzie" nie obronią ofiar zbrodni. Na przykład motorniczy nie zatrzymał tramwaju, a pasażerowie i przechodnie w Warszawie nie obronili ofiary chuliganów. www.to.com(*)/20100211/KRAJ_SWIAT/962485773
Cytat: Bzdura- jakoby ludzie posiadali dusze.
Cytat: Za niepłacenie podatków nie karze się śmiercią.
Cytat: Zatwierdzanie Konstytucji w referendum, wybór prezydenta, parlamentarzystów, burmistrzów, wójtów, radnych, sołtysów jest fantazjowaniem?
Cytat: Autor sugeruje jakoby więzienia zapełniali wyłącznie uczciwi ludzie.
Cytat: Autor sugeruje jakoby wielokrotny morderca, seryjny gwałciciel byli mniej niebezpieczni dla obywateli niż politycy.
Cytat: Na przykład Silvio Berlusconi i Saddam Husajn zostali skazani.
Cytat: Sprawcy przestępstw są wymyśleni, urojeni? Więzienia są puste, bądź przeważają w nich dobrzy ludzie?
Cytat: Fałszywy obraz rzeczywistości społecznej- spaczone postrzeganie autora, bezpodstawna generalizacja.

Cytat: Znacznie więcej niż skazanych. W dodatku jeden sprawca zła krzywdzi na ogół wielokrotnie.

Cytat: Więcej niż mam palców u ręki.
Cytat: Na retoryczne pytanie odpowiem takimże pytaniem: Libertarianie skąd wiecie że podatki na ubóstwo
są złe?

Cytat: Czy kiedykolwiek sugerowałem że sprawcy złych czynów mają liczebną przewagę? wiadomosci(*)-swiecie-ofiara-przemocy/d9rjs

Cytat: To jasne że to uogólnienie jest manipulacją.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Zatwierdzanie Konstytucji w referendum, wybór prezydenta, parlamentarzystów, burmistrzów, wójtów, radnych, sołtysów jest fantazjowaniem?

W demokracji burżuazyjnej człowiek jest wolny tylko w momencie wyborów (a i tak wybiera tylko spośród tego, co mu partyjni dyktatorzy pozwolą). Nawet to wybieranie okazuje się bez znaczenia, bo nasi reprezentanci są często tylko pionkami w grze. Zmieniają się tylko twarze. W republice rzymskiej też istniało zgromadzenie ludowe, byli też trybuni ludowi- ale i tak plebejusze nie mieli żadnej władzy.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

.
Pytającym: Kto udowodni, że państwo musi mieć monopol na przemoc, przymus, prawo i sądy? Przedsiębiorstwa prywatne zazwyczaj są efektywniejsze niż państwo w dostarczaniu usług, więc dlaczego nie? Odpowiem, że tu wystarczy lektura książek historycznych, a którym sprawia to trudności może sięgnąć do literatury pięknej czy filmu. Jest skąd czerpać wzory?.

>Więc może tym co należy rozważać jest zakres autonomii społeczności lokalnych.
Maksymalna decentralizacja decyzji bezpośrednio dotyczących społeczności lokalnych, wraz z ekonomicznymi środkami na ich realizację oraz władza oparta o demokrację i obywatelską kontrolę - zdecydowanie tak, ale nie wolno zapominać, że państwo jest dobrem jego wszystkich obywateli i wszyscy - w miarę swoich możliwości - powinni go wzmacniać.

To państwo jest silniejsze, w którym więcej obywateli może się realizować i jest zadowolone ze sprawowanej administracyjnej władzy. Państwo, w którym garstka obywateli jest tylko zadowolona, to choćby i co czwarty był policjantem, a połowa donosiła, jest słabym państwem. Wszelkie próby prywatyzacji dobra publicznego są próbami osłabiania państwa dla realizacji interesów wąskiej grupy społecznej. Pisze o tym Jacek Żakowski w "Polityce", do którego artykułu - właśnie dlatego - wyżej się odwołałem. Tu jeszcze kawałek:
Uniwersytetom płacimy za kształconego studenta. Ale kształcenie studentów to niewielka część ich publicznej misji, której istotą jest nasączanie społeczeństwa wiedzą i ideami. Partiom płacimy za głosy zdobyte w wyborach. Chociaż publiczny interes nie polega na tym, by partie skutecznie zdobywały głosy, lecz by dobrze rządziły. Pisarzom płacimy za sprzedane egzemplarze ich książek. Chociaż nie nakład, lecz sens stanowi o znaczeniu autora (gdyby było inaczej, Bratny byłby ważniejszy niż Herbert). Związkom zawodowym płacimy za zwerbowanego członka (od ich liczby zależy liczba związkowych etatów w przedsiębiorstwach), nie za to, jak się przyczyniły do zrównoważenia relacji między kapitałem a pracą.

W żadnym przypadku nie płacimy za to, co jest istotą publicznych instytucji. Płacimy za nieistotne, bo uwierzyliśmy, że nie da się wycenić tego, co istotne. A to, za co im płacimy, sugeruje, czego oczekujemy. Robią więc to, co popłatne, a zaniedbują to, co istotne. Słusznie nas oburza, gdy zauważamy, że partie mówią i obiecują cokolwiek, byle zdobyć głosy, a po przejęciu władzy rozpaczliwie szukają realnego programu. Słusznie się wściekamy, widząc związki radykalizmem walczące o członków, komercjalizujące się media publiczne, spychane w dydaktyczną i wdrożeniową chałturę uniwersytety, zmuszonych do gonienia za grantami naukowców i aktywistów.

Kiedy to wszystko widzimy, w wielu rozgrzanych oburzeniem głowach rodzi się myśl, żeby przestać płacić.
Skoro źle nam służą, niech sobie radzą sami. Niech się partie i związki utrzymują ze składek, profesorowie i uniwersytety z czesnego i patentów, media z reklam, księża z tacy, artyści i aktywiści z czego sobie chcą. Patrząc dokoła, trudno się takim
reakcjom dziwić.

Ale też łatwo przewidzieć skutek tej kroczącej z dziedziny do dziedziny logiki. publiczne zwiędnie, a gdy go zabraknie, zostanie państwo z jego nagą i mało wrażliwą na rzeczywistość siłą kierowaną przez kolejnych zdobywców oraz instytucje prywatne
kierujące się wyłącznie własnym interesem. Sfera publiczna, a zwłaszcza polityka w jeszcze większym stopniu staną się wówczas areną permanentnych wojen oraz przemarszów wojsk w tę i nazad. Dla obywatela będzie to oznaczało powrót do przełomu XIX i XX w. z ciągłymi przewrotami, rewolucjami i społecznymi plagami. Już na tej drodze jesteśmy.

Łatwego sposobu na to nie ma. Zwłaszcza póki nie ma powszechne zgody, że między prywatnym a państwowym konieczne jest publiczne, które je sklei i będzie amortyzować
sprzeczności. Nie po to, by wycisza napięcia, ale by je nazywać, wyrażać, balansować we wspólnym interesie. I póki nie ma świadomości, że także publiczne - podobnie jak państwowe i prywatne - nigdy idealne nie będzie. Ale może być lepsze, jeśli je
zaczniemy traktować jako ważny element systemu, a nie jak bandę darmozjadów.

Gdyby nam się kiedyś udało taki konsens społecznie uzyskać, można by zacząć rozmawiać o sensownym finanse waniu różnych funkcji publicznych. Na razie taka rozmów jest trudna, bo zaraz podnoszą się populistyczne okrzyk by "zabrać darmozjadom". A można by pomyśleć o płaceniu partiom proporcjonalnie do poparcia, jakie mają w połowie kadencji, czyli za to, jak wywiązują się ze swojej roli jako władza albo opozycja, a nie za to, ile głosów wyłudź opowiadając głupstwa w czasie kampanii wyborczej. Można by też porozmawiać o przyznaniu organizacjom związkowy] dotacji zależnej od zysku przedsiębiorstwa i liczby zatrudnionych, zamiast etatów zależnych tylko od liczby członków Albo o uzależnieniu budżetu mediów i uniwersytetów od jakości i społecznego wpływu, a nie tylko od liczby widzów czy studentów. Albo o niegrantowym trwałym finansowaniu publicznych watchdogów z budżetu.

Dużo nie trzeba, by publiczne stało się lepsze. Wystarczy uznać, że jest nie mniej ważne niż państwowe i prywatne, a potem zacząć dbać o nie jak o nasze. Bo jest nasze. Tylko inaczej.

Nie ze wszystkim zgadzam się z red. Żakowskim, ale wiem, że jest to inteligentny samodzielnie myślący publicysta i dlatego jego głos jest głosem wołającego na puszczy. Teraz można i głupio, ale tak głośno aby zakrzyczeć innych. Szczególnie tych myślących i wątpiących w najszczersze intencje mających jedyną słuszność sanatorów Polski.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Po co nam państwo!?
Przypomniał mi się właśnie przykład interwencjonizmu państwowego, który dał niezły efekt, a bez odgórnego prikazu byłby chyba niemożliwy do uzyskania.
Rzecz dzieje się w Anglii w nieodległej przeszłości a problem dotyczy zanieczyszczenia Tamizy. Otóż władza ustanowiła prawo, wg którego każdy użytkownik wody z rzeki ma pobierać wodę poniżej ujścia własnych ścieków.
W krótkim czasie poprawiła się czystość rzeki ku powszechnemu zadowoleniu, a nie wydaje się, by poszczególne elementy stada mogły same wprowadzić w życie tak niewygodną dla siebie (choć genialną w swej prostocie) regulację.

>.. łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu,
Czy to jesiotr syberyjski z dorzecza Obu?
[A podpytałbyś tam Waść o recepturę trunku.. ]

>>.. łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu,
>Czy to jesiotr syberyjski z dorzecza Obu?

Na pytanie czy to jesiotr odpowiedziano mi, że jesiotrów łowić nie wolno, ale na pingwina mi to nie wygląda

> jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Jest - tak jak jest grawitacja w stanie nieważkości. Gdyby tego Państwa tam nie było, nie byłoby też soli, naboi, stalowych narzędzi, no i Szarlej nie wykopałby się ze śląskiej ziemi, by tam przybyć.

>> jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.
>Jest - tak jak jest grawitacja w stanie nieważkości. Gdyby tego Państwa tam nie było, nie byłoby też soli, naboi, stalowych narzędzi,
Oczywiście, że jest, czaem pobiera podatki i rekruta, to przecież figura retoryczna.
Czy do pozyskania soli, wykonania naboi i czy narzędzi jest potrzebne państwo?
Nie, ale istnienie państwa, poprzez wiele czynników (np normalizację, czy budowę dróg) zapewnia lepszą efektywność wykorzystania potencjału wytwórczego.

Czytając wpisy w tym wątku doszedłem jeszcze do drugiego wniosku: Istnienie państwa przede wszystkim podnosi poziom bezpieczeństwa jednostki. Specjalne podziękowania dla Borysa Svobody za doprowadzenie mnie do takiego przekonania

>no i Szarlej nie wykopałby się ze śląskiej ziemi, by tam przybyć.
Piszesz Szarlej zamiast szarley, czyżbyś wiedział co znaczy to słowo?

>Oczywiście, że jest, czaem pobiera podatki i rekruta, to przecież figura retoryczna.
>Czy do pozyskania soli, wykonania naboi i czy narzędzi jest potrzebne państwo?
>Nie, ale istnienie państwa, poprzez wiele czynników (np normalizację, czy budowę dróg) zapewnia lepszą efektywność wykorzystania potencjału wytwórczego.

Cóż, jak dotąd niczego lepszego od państwa nie wymyślono, żeby zapewnić i ochronić przed destrukcją podział pracy.
>Czytając wpisy w tym wątku doszedłem jeszcze do drugiego wniosku: Istnienie państwa przede wszystkim podnosi poziom bezpieczeństwa jednostki. Specjalne podziękowania dla Borysa Svobody za doprowadzenie mnie do takiego przekonania

To też, ale tylko miedzy innymi.

>Piszesz Szarlej zamiast szarley, czyżbyś wiedział co znaczy to słowo?

Coś mi się o uczy obiło, gdym się interesował Śląskiem przed laty. Dobra ksywka dla budowniczego kopalń.

.
>Piszesz Szarlej zamiast szarley, czyżbyś wiedział co znaczy to słowo?
Nazwa Szarlej prawdopodobnie pochodzi od demona górniczego zwanego "Szarlenem" lub "Szarlejem"

A może Pan ma na imię Paweł?
Szarlej - postać fikcyjna, stworzona przez Andrzeja Sapkowskiego. Jeden z trojga głównych bohaterów trylogii husyckiej. Naprawdę ma na imię Paweł.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Niezbędne nie jest, ale nie jest też niepotrzebne. Moglibyśmy bez niego żyć, ale nigdy nie utworzylibyśmy wysoko zaawansowanej cywilizacji, takiej, jaką mamy obecnie.

>Przemyśleniom sprzyja moja obecna praca. Mam , wraz z współpracownikami odpowiedzieć na pytanie, czyli na Syberii warto budować kopalnię, więc jestem w Tajdze, w wiosce, w której... nie ma Państwa.

Państwo ma, należy do Rosji i chodź działania państwa są mało widoczne, lub zbyt się do nich przyzwyczailiśmy, żeby na nie zwracać jakąś szczególną uwagę, to jednak istnieją. Polując, a raczej kłusując na niedźwiedzia używają sztucera wyprodukowanego w Iżmaszu, czy innym Bajkale, jeżdżą samochodami wyprodukowanymi we wszakże prywatnych fabrykach, które nie powstałyby jednak bez udziału państwa, które to auta tankują olejem/benzyną wydobywanymi przez państwowe koncerny. Gdyby żyli zupełnie bez państwa pewnie nadal polowaliby przy użyciu dzidy i łuku i jeździliby psimi zaprzęgami.

>Ludzie pomagają sobie sami, sami egzekwują stanowione przez samych siebie prawa. Czasem z guberni przyjedzie jakiś policjant...
>Gdyby ci ludzie nie pomagali sobie wzajem, nie umieli się zorganizować, nie przeżyliby żadnej zimy.

Bez państwowej ropy i broni pewnie mieliby wiele trudniej...

>Stanowią namiastkę państwa. Prawa niepisane, które sobie stanowią są prostsze, ale władza nie może ich przecież uznać. Policja udaje że ściga polowania na niedźwiedzie, łowienie jesiotrów, pędzenie (doskonałego) samogonu, ale tubylcy udają, że nie rozumieją tych praw.

A szkoda, bo takie kłusownictwo nie jest niczym dobrym i często prowadzi do wyniszczenia całych gatunków rzadkich zwierząt.

>Mimo wszystko, żyją w sposób zorganizowany, dzieląc się z tymi którym polowanie nie wyszło , zdrowie nie dopisało, wiek nie pozwala pracować, ojciec utonął na rzece...
>Namiastka państwa kilkaset kilometrów od cywilizacji , pewnie tak żyli Słowianie w czasach Państwa Wielkomorawskiego.

Namiastka, ale mimo wszystko pod jego kontrolą. Zupełnie bezpaństwową to żyją Indianie w środku Amazonii lub Pigmeje w afrykańskiej dżungli.

>Chcesz zbudować dom? Idziesz w Tajgę po bale na budowę, Projekt? Pozwolenie na budowę? Odbiór domu?

Dom to maksimum, jakie można w ten sposób zbudować. Do budowy czegokolwiek więcej potrzebne są wytwory zaawansowanej cywilizacji, które powstały dzięki utworzeniu dużych skupisk współpracujących ze sobą ludzi, czyli państw.

>A oprócz stałych mieszkańców, są jeszcze "leśni" nikt o nich nie wie, nie rejestruje, nie pobiera podatków, jeśli umrą w Tajdze, nikt ich szukał nie będzie i nikt nie znajdzie. Przynoszą futra za garść soli, naboje, litr samogonu.

Ci to dopiero są prawdziwi anarchiści...

>Tymczasem w Europie, ktoś kupuje samochód , jedzie na stację paliw i tankuje do pełna Euro5. Państwo sprawdza za niego, czy jego samochód jest bezpieczny, państwo sprawdza, czy paliwo spełnia wymagania, państwo określa że powinien jeździć odpowiednią stroną drogi, nie powinien przedtem pić wódki. Państwo wybudowało drogi, zakupiło znaki, określiło przepisy kodeksu. Dom musi spełniać wymagania PZP, musi go odebrać kominiarz, gazownik, elektryk, geodeta, urzędnik starościński...

Jakoś mi to nie przeszkadza, a poza tym wyobrażam sobie bez tego współczesnej cywilizacji. Nie wiem więc dlaczego mielibyśmy się przeciw temu buntować.

>Te dwa światy łączy jedno: solidarność społeczna.
>Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama.
>Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem.
>Indywidualiści są cenni, ale byt zapewnia społeczność.
>Czy żyjemy w Europie, czy w syberyjskiej wiosce , różnica w liczebności stada, w stopniu ucywilizowania.

Tylko duże i dobrze zorganizowane "stada", zwane państwami zapewniają wysoki stopień cywilizacji.

>Czy jednostka może żyć bez stada?

Tak, ale osiągnie ona znacznie niższy poziom inteligencji i rozwoju w porównaniu do jednostki żyjącej w "stadzie".

>Dyskusja w wątku "Okno" zrodziła pomysł na ten wątek
>Po co nam państwo!?
>Anarchiści twierdzą, że państwo jest niepotrzebne.

Jak już ktoś słusznie zauważył najpierw należałoby stwierdzić czym jest państwo. Jeśli przyjąć, iż państwo powstało na bazie dobrowolnej umowy społecznej to zdaje się logicznym przyjecie również wynikających z tego ograniczeń i powstałego porządku prawnego. Należy pamiętać, że istnieje taka instytucja jak zrzeczenie się obywatelstwa.Zmiana ustroju też jak widać na naszym przykładzie jest możliwa gdy większość tego chce.
Wolność to nie tylko wybór ale również odpowiedzialność za jego podjecie.
Dla mnie jasnym jest decydując się na kupno domu, że akceptuje również warunki(porządek prawny) Dlatego niezrozumiałe jest późniejsze bicie piany o "nie takie lub brak okna"
Przepraszam ale nie rozumiem jak można dwa tematy pisać o tym samym gdzie już dawno ktoś inny "drzwi wyważył".

>Przepraszam ale nie rozumiem jak można dwa tematy pisać o tym samym

Lepiej pisać i dyskutować na argumenty, niż wykrzykiwać na manifestacjach zwolenników i przeciwników.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>jednostka może być stada...
Nie rozumiem

>ale zauważ że na śląsku idea nie zawsze jest taka sama,
Nie rozumiem, ale "na Śląsku.."

>sląsk to nie tylko kopalnie,
Śląsk, jeśli łaska.
Fakt, to nie tylko kopalnie

>śląsk jest bardzo bogatym województwem,
Śląsk (jednak się upieram) nie jest województwem, tylko regionem obejmującym kilka województw w dwóch państwach
Województwem jest Województwo Śląskie, które ze Śląskiem ma tylko pewien wspólny obszar.

>dobrze rozwiniętym, w porównaniu z innym województwami w Polsce
Nie mam skali porównawczej ani warsztatu badawczego, aby temu zaprzeczyć lub się z tym zgodzić, ale nie to było myślą przewodnią wątku

Moje zdanie "Czy na Śląsku, czy в Сибири, idea pozostaje ta sama.
Jesteśmy stadem, społeczeństwem, państwem."
To po prostu figura retoryczna, na Śląsku mieszkam na stałe, в Сибири pisałem ten tekst, stąd te dwie krainy porównałem