>Przedsiębiorcy chcą osiągać największe zyski kosztem pozostałej części społeczeństwa.
Nonsens. Przedsiębiorcy osiągają największe zyski wówczas, gdy reszta społeczeństwa jest coraz bogatsza - i doskonale wiedzą, że interes będzie się kręcił jeśli klienci będą przy kasie. Rozgrywka rynkowa jest grą o sumie niezerowej.

>>Przedsiębiorcy chcą osiągać największe zyski kosztem pozostałej części społeczeństwa.
>Nonsens. Przedsiębiorcy osiągają największe zyski wówczas, gdy reszta społeczeństwa jest coraz bogatsza - i doskonale wiedzą, że interes będzie się kręcił jeśli klienci będą przy kasie. Rozgrywka rynkowa jest grą o sumie niezerowej.
>
Zgadza się, że przedsiębiorcy osiągają większe zyski, gdy reszta społeczeństwa jest coraz bogatsza. Problem w tym, że przytłaczająca większość polskich przedsiębiorców chce osiągać maksymalny zysk w jak najkrótszym czasie. Myślenie perspektywiczne nie ma w Polsce racji bytu i chyba nigdy nie miało. W rezultacie różne "Lewiatany" każą władzy "uelastyczniać" prawo pracy, co też władza posłusznie realizuje. Ostatnia nowelizacja podpisana przez Komorowskiego pcha nas w kierunku XIX-wiecznego kapitalizmu z doby rewolucji przemysłowej. Brak tylko jeszcze zniesienia dolnej ustawowej granicy wynagrodzenia. Gdyby do tego doszło to nasze forumowe "Friedmanki" zarabiając 300 zł miesięcznie za cały etat może by zauważyły, że coś jest nie tak. Zresztą to nie jest przypadek, że w ślad za "uelastycznianiem" prawa pracy idzie w naszym kraju pogorszenie sytuacji gospodarczej i cała masa bankructw przedsiębiorców.

---

br

>Ostatnia nowelizacja podpisana przez Komorowskiego pcha nas w kierunku XIX-wiecznego kapitalizmu z doby rewolucji przemysłowej.
Pijesz do tego? ms.gov.pl/pl/deregulacja-dostepu-do-zawodow/
Czy to nie za mocne słowa? Zresztą to właśnie XIX wiek podniósł kilkukrotnie standard życia, gdzie byśmy byli bez ówczesnego kapitalizmu? Niech Komorowski podpisuje jak najwięcej takich ustaw.

>Brak tylko jeszcze zniesienia dolnej ustawowej granicy wynagrodzenia. Gdyby do tego doszło to nasze forumowe "Friedmanki" zarabiając 300 zł miesięcznie za cały etat może by zauważyły, że coś jest nie tak
Na podstawie jakich przesłanek twierdzisz, że dojdzie do obniżek płac? Czy ci, którzy zarabiają powyżej minimum (czyli większość) też zaczną zarabiać mniej? W Polsce obowiązują elementy kapitalizmu i cena pracy jest u nas również podyktowana rynkiem. Jeżeli cena pracy wynosi ustawowe minimum, to znaczy, że taka jest jej cena rynkowa. Jeżeli zaś rynkowa płaca jest mniejsza niż minimum, to praca ta nigdy nie zaistnieje (lub zaistnieje w szarej strefie), bo pracodawcy nie opłaca się płacić znacznie powyżej ceny rynkowej, byłby zwyczajnie stratny zatrudniając w takim przypadku. Skoro zaś praca nie zaistnieje, to wzrośnie bezrobocie i zmniejszy się sumaryczna produktywność społeczeństwa. Czy można ludziom zakazać pracować pożytecznie za 1000 złotych miesięcznie, gdy w alternatywie mają zasiłek w tej samej wysokości? Czy lepiej żeby pracował i dostawał w zamian wynagrodzenie, czy żeby dostawał jałmużnę?
A co robi zasiłek? Uczy ludzi nieróbstwa i podwyższa koszta pracy, bo bezrobotny nie pójdzie do pracy na pełen etat za 200 złotych więcej niż wynosi jego zasiłek - dla niego oznacza to 200 złotych za 160-godzinny miesiąc pracy, resztę dostaje za nicnierobienie.

I pytanie na koniec: jak ustalać wysokość płacy minimalnej i jak zbadać ile prac dzięki niej nie zaistniało, a ile doczekało się realnej podwyżki?

>>Ostatnia nowelizacja podpisana przez Komorowskiego pcha nas w kierunku XIX-wiecznego kapitalizmu z doby rewolucji przemysłowej.
>Pijesz do tego? ms.gov.pl/pl/deregulacja-dostepu-do-zawodow/
>Czy to nie za mocne słowa? Zresztą to właśnie XIX wiek podniósł kilkukrotnie standard życia, gdzie byśmy byli bez ówczesnego kapitalizmu? Niech Komorowski podpisuje jak najwięcej takich ustaw.

Nie piję do tego tylko do czasu pracy na nowych warunkach. Ta deregulacja zawodów jest ok.

>Na podstawie jakich przesłanek twierdzisz, że dojdzie do obniżek płac? Czy ci, którzy zarabiają powyżej minimum (czyli większość) też zaczną zarabiać mniej? W Polsce obowiązują elementy kapitalizmu i cena pracy jest u nas również podyktowana rynkiem. Jeżeli cena pracy wynosi ustawowe minimum, to znaczy, że taka jest jej cena rynkowa. Jeżeli zaś rynkowa płaca jest mniejsza niż minimum, to praca ta nigdy nie zaistnieje (lub zaistnieje w szarej strefie), bo pracodawcy nie opłaca się płacić znacznie powyżej ceny rynkowej, byłby zwyczajnie stratny zatrudniając w takim przypadku.

A co ma do rzeczy jakaś abstrakcyjna "cena rynkowa pracy" jeśli pracodawca może w każdej chwili powiedzieć "nie podoba się to won! na twoje miejsce 100 innych"?

Czy można ludziom zakazać pracować pożytecznie za 1000 złotych miesięcznie, gdy w alternatywie mają zasiłek w tej samej wysokości? Czy lepiej żeby pracował i dostawał w zamian wynagrodzenie, czy żeby dostawał jałmużnę?
>A co robi zasiłek? Uczy ludzi nieróbstwa i podwyższa koszta pracy, bo bezrobotny nie pójdzie do pracy na pełen etat za 200 złotych więcej niż wynosi jego zasiłek - dla niego oznacza to 200 złotych za 160-godzinny miesiąc pracy, resztę dostaje za nicnierobienie.

Widać, że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Prawo do zasiłku dla bezrobotnych przysługuje ok 14% bezrobotnym. W tym neoliberalnym kraju upodabniającym się do Ameryki Łacińskiej są niezwykle surowe kryteria, by otrzymać jakąkolwiek jałmużnę od państwa.

>I pytanie na koniec: jak ustalać wysokość płacy minimalnej i jak zbadać ile prac dzięki niej nie zaistniało, a ile doczekało się realnej podwyżki?

Jeśli płaca minimalna nie wystarcza na pokrycie podstawowych potrzeb, tj zapłaty wszystkich rachunków i opłat bez uciekania się do pani z Providenta tzn., że jej wysokość należy podnieść.

---

br

>A co ma do rzeczy jakaś abstrakcyjna "cena rynkowa pracy" jeśli pracodawca może w każdej chwili powiedzieć "nie podoba się to won! na twoje miejsce 100 innych"?
Nie rozumiem argumentu. Czy podjąłbyś pracę kasjera w supermarkecie za 50 złotych miesięcznie? A za 500, za 5000? Każda praca ma minimalną stawkę za jaką ludzie chcą ją podjąć.

>Widać, że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Prawo do zasiłku dla bezrobotnych przysługuje ok 14% bezrobotnym. W tym neoliberalnym kraju upodabniającym się do Ameryki Łacińskiej są niezwykle surowe kryteria, by otrzymać jakąkolwiek jałmużnę od państwa.
Opisuję zasadę, nie konkretną implementację. Według mnie sam pomysł płacy minimalnej i zasiłków jest chybiony. Proszę się ustosunkować do reszty wywodu,

> Jeśli płaca minimalna nie wystarcza na pokrycie podstawowych potrzeb, tj zapłaty wszystkich rachunków i opłat bez uciekania się do pani z Providenta tzn., że jej wysokość należy podnieść.
Co z ludźmi, którzy stracą pracę wskutek podwyżki płacy minimalnej? Już wiemy, że na zasiłek nie pójdą. Co z tymi, którzy w ogóle jej nie dostaną?

Warto też pamiętać, że w okolicach minimum oscylują głównie osoby młode, dopiero zaczynające karierę, studiujące, nie posiadające rodziny, często wciąż na garnuszku u rodziców. Płaca minimalna nie pozwala im wystartować z karierą, ponieważ dopóki nie zdobędą doświadczenia ich praca nie jest warta minimum. Gdzie te osoby mają zdobyć doświadczenie?

>Zresztą to właśnie XIX wiek podniósł kilkukrotnie standard życia

W XX też dokonał się ogromny postęp. Czy to znaczy że potrzeba nam kolejnych dwóch wojen światowych i Holocaustu?

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>Problem w tym, że przytłaczająca większość polskich przedsiębiorców chce osiągać maksymalny zysk w jak najkrótszym czasie.
To nie jest problem, gdyż takie dążenie jest jak najbardziej normalne i naturalne dla każdego, nawet dla pracownika najemnego.

>Zresztą to nie jest przypadek, że w ślad za "uelastycznianiem" prawa pracy idzie w naszym kraju pogorszenie sytuacji gospodarczej i cała masa bankructw przedsiębiorców.
Gdyby nie te uelastycznienia, to sytuacja gospodarcza byłaby pewnie jeszcze gorsza. Ale to nie brak tej elastyczności jest wszystkiemu winien. Mamy po prostu zbyt przeregulowaną gospodarkę to raz. I zbyt duże podatki to dwa, ale nie podatki płacone przez przedsiębiorców, tylko przez konsumentów. Innymi słowy zbyt dużo pieniędzy idzie jest na pracę bezproduktywną zarówno w sektorze publicznym jak i prywatnym (zbyt dużo księgowych, prawników itp.).

>Brak tylko jeszcze zniesienia dolnej ustawowej granicy wynagrodzenia. Gdyby do tego doszło to nasze forumowe "Friedmanki" zarabiając 300 zł miesięcznie za cały etat może by zauważyły, że coś jest nie tak.
Gdyby liczba przedsiębiorców wzrosła powiedzmy 2-3 krotnie, to pewnie zabrakłoby rąk do pracy i zarobki by wzrosły. Jak nie ma chętnych do "bycia" przedsiębiorcą, to bezrobocie wyniesie 100% i zarobki zero zł.
Jak się komuś nie podobają zarobki 300zł/mc, to niech założy firmę i spróbuje coś sprzedać.

>>Problem w tym, że przytłaczająca większość polskich przedsiębiorców chce osiągać maksymalny zysk w jak najkrótszym czasie.
>To nie jest problem, gdyż takie dążenie jest jak najbardziej normalne i naturalne dla każdego, nawet dla pracownika najemnego.

B Z D U R A
Gdyby tak było, to:
1 Chłop sprzedawałby ziarno, które zostawił na siew
2 Żaden chłop nie sadziłby drzew owocowych, bo pszenica daje szybszy zysk
3 Nikt nie inwestowałby w coś co daje zyski następnym pokoleniom (np w edukację dzieci)

Miczurin nie jadł swoich najlepszych owoców, nie dożył.

Mi nie o to chodziło. Jak przedsiębiorca jest głupi, to jego problem, a nie problem społeczny.
Jak kupujesz coś w sklepie, czy na targu, to wybierasz najtańszą ofertę, czyli maksymalizujesz swój zysk. Nie przejmujesz się ciężką dolą sprzedawcy. Zatrudniając pracownika robisz tak samo i to jest normalne.

>3 Nikt nie inwestowałby w coś co daje zyski następnym pokoleniom (np w edukację dzieci)
Ja inwestuje i większość ludzi, których znam również tak robi i żadne państwo nas do tego nie zmusza. Natomiast nasze państwo się notorycznie zadłuża (deficyt budżetowy jest czymś normalnym), aby zadowolić obecne pokolenia (no i siebie), za co zapłacą przyszłe pokolenia.

>Jak kupujesz coś w sklepie, czy na targu, to wybierasz najtańszą ofertę,
Bzdura - wybierasz najlepszą wedle Ciebie ofertę, a to zupełnie coś innego. Nawet zakładając, że wiedza jaką uzyskujesz analizując oferty jest rzeczywiście rzetelna, to nadal bardzo często nie będzie najtańszy towar na rynku.

>Nie przejmujesz się ciężką dolą sprzedawcy.
Wiele osób się przejmuje, w różny sposób. Bardzo często także warunki pracy sprzedawcy są wprost proporcjonalne do warunków zakupu. W efekcie zniechęcają do zakupu w danym punkcie sprzedaży.

>Zatrudniając pracownika robisz tak samo i to jest normalne.
Niemyślenie o losie drugiego człowieka, z którym się ma bezpośredni kontakt, samo w sobie już nie jest normalne, a jak się ma decydować o jego życiu - nie jest normalnie nic a nic.

Wydaje mi się, że powinieneś poważnie przemyśleć na nowo swoje życie, gdyż to co ty uważasz za działający świat, to jest po prostu bagno i otchłań ignorancji, egoizmu i pomyłek życiowych na każdym najprostszym etapie dnia codziennego...

>Natomiast nasze państwo się notorycznie zadłuża (deficyt budżetowy jest czymś normalnym), aby zadowolić obecne pokolenia (no i siebie), za co zapłacą przyszłe pokolenia.
Historia nie zna jeszcze takich przypadków. Trudno zakładać co będzie w przyszłości. Jak dotąd jednak, co jakiś czas w różny sposób (wojny, przewroty, katastrofy naturalne itd.) następował co jakiś czas "reset" i żadne przyszłe pokolenie nie płaciło za błędy przeszłości. Dlaczego nagle miałoby się to zmienić. Bo dzisiejsi bankierzy mówią, że odbiorą swój dług; zawsze mówili to samo. Co odbiorą za 50 lat w takim np. Egipcie, Tunezji, Syrii itd.
Historia pokazuje natomast wyraźnie jedno: bardzo mało jest ważne ile państwo wydaje, ważne jest na co wydaje.

>Bzdura - wybierasz najlepszą wedle Ciebie ofertę, a to zupełnie coś innego
Ale gdy mam do wyboru dwie najlepsze oferty, to wybiorę wtedy tą najtańszą. To oczywiste.

>Niemyślenie o losie drugiego człowieka, z którym się ma bezpośredni kontakt, samo w sobie już nie jest normalne
Zgoda, ale ta "nienormalność" nie powinna być normowana przepisami. Chciałbyś, żeby babcia na targu pozwała Ciebie do sądu za to, że nie kupiłeś od niej pomidorków, bo ma beznadziejną sytuację socjalną?

>Historia nie zna jeszcze takich przypadków.
Zna jak najbardziej. Przyczyną wielu wojen były właśnie długi. Dzisiaj co prawda wojny nie są już tak modne, ale nigdy nic nie wiadomo. Gdy długi wykupią np. Chiny, to będziemy musieli na nich pracować.

Już dzisiaj zresztą odpracowujemy długi ostatnich 20 lat. Roczny koszt obsługi długu publicznego przekroczył już wpływy z podatków PIT.

>>Niemyślenie o losie drugiego człowieka, z którym się ma bezpośredni kontakt, samo w sobie już nie jest normalne
>Zgoda, ale ta "nienormalność" nie powinna być normowana przepisami. Chciałbyś, żeby babcia na targu pozwała Ciebie do sądu za to, że nie kupiłeś od niej pomidorków, bo ma beznadziejną sytuację socjalną?

Nie, ale uważam, że po coś istnieje państwo. W Polsce jest tak, że Fiat zwalnia w Tychach 1500 pracowników, a polska, państwowa firma nagradza go za to zamówieniem na Pendolino zamiast kupić pociągi w Bydgoszczy.
To jest "nienormalność"

>Jak kupujesz coś w sklepie, czy na targu, to wybierasz najtańszą ofertę, czyli maksymalizujesz swój zysk. Nie przejmujesz się ciężką dolą sprzedawcy. Zatrudniając pracownika robisz tak samo i to jest normalne.

Kolejna bzdura.
Gdybym był pracodawcą, zwracałbym uwagę na dolę moich pracowników.
Jeśli nie przekonuje Cię zwyczajna kultura stosunków pracy, to na poparcie tej tezy mam też argumenta liberalne:
kierowałbym się interesem swojej firmy, czyli dbałbym o pracowników żeby:
- wydajniej pracowali (zysk)
- byli lojalni wobec firmy (minimalizacja kosztów szkoleń)
- byli zdrowi (mniejsze koszta chorobowego, brak przestojów)
- prasa mnie nie opisała jako wyzyskiwacza (brak spadków sprzedaży)
- lubili mnie, wtedy w sytuacjach nieprzewidzianych zachowają się wobec mnie z sercem (np... pójdą oddać krew dla mojego dziecka)

Zgadzam się. Ja też bym tak postąpił. W poście powyżej wyjaśniłem o co mi chodziło.

>Tego kryzysu najlepsi ekonomiści nie przewidzieli.

Peter Schiff przewidział

www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Tego kryzysu najlepsi ekonomiści nie przewidzieli.
>Peter Schiff przewidział
>www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

Ten kryzys przewidzieli wszyscy dobrzy ekonomiści. Każdy z nich kogo masz na myśli a tego nie zrobił - wywal jego książki do śmietnika, przestań go słuchać. Oprzytomnij. Poszukaj, co to jest rzetelna ekonomia, choćby kto i za co dostaje z tej dziedziny ostatnio Nagrody Nobla.

>Ekonomia to nauka społeczna, która kieruje się swoimi prawami, modelami, a narzędziem jest matematyka.
Nie wszystkie szkoły ekonomiczne akceptują matematykę jako narzędzie. Narzędziem austriackiej szkoły ekonomii jest prakseologia i ekonomia w tym ujęciu jest nauką dedukcyjną, a nie empiryczną. Jednocześnie ta właśnie szkoła dokonuje najlepszych przewidywań zachowania rynku.

>Przedsiębiorcy chcą osiągać największe zyski kosztem pozostałej części społeczeństwa.
Jak już ktoś napisał, rynek to gra o sumie niezerowej. Gdyby suma wynosiła zero, to nigdy nie doszłoby do jakiegokolwiek wzrostu bogactwa i nie powstałaby cywilizacja. Największym skarbem przedsiębiorców są ich klienci i vice versa.

>Jest więc ogromna sprzeczność interesów obu stron
Cały ten post brzmi jak wstęp do marksizmu

>A także, czy podatek dochodowy jest słuszny, czy to kara za przedsiębiorczość?
Nie widzę żadnego argumentu za istnieniem podatku dochodowego poza błędnym według mnie założeniem, że przymusowa redystrybucja dóbr prowadzi do wzrostu dobrobytu. A dlaczego w ogóle dobrobyt lub maksymalna efektywność mają być ostatecznym celem? Dlaczego celem nie jest sprawiedliwość? A wywłaszczanie w postaci podatku dochodowego z pewnością nie jest sprawiedliwe. Jeżeli ktoś się uważa za przyjaciela biednych, to przecież może im pomóc z własnej kieszeni, po co tutaj przymus?

>Nie wszystkie szkoły ekonomiczne akceptują matematykę jako narzędzie. Narzędziem austriackiej szkoły ekonomii jest prakseologia i ekonomia w tym ujęciu jest nauką dedukcyjną, a nie empiryczną. Jednocześnie ta właśnie szkoła dokonuje najlepszych przewidywań zachowania rynku.

Tia - która jednocześnie jest psychoanalizą ekonomii - przednaukowym bękartem, który nie wiedzieć czemu jeszcze nie zdechł.

Co do mocy predykcyjnych ASE - jak się w kółko powtarza to samo, to w dość oczywisty sposób co jakiś czas się trafi. Szczególnie, że ASE nie posługuje się empiryczną weryfikacją hipotez. A więc rzeczywistość nie przeszkadza jej głosić swoją filozofię.

>Największym skarbem przedsiębiorców są ich klienci i vice versa.

Ale problem się pojawia, gdy klient jest jednocześnie pracownikiem, a więc kosztem po stronie pracodawcy i jednocześnie zyskiem po stronie producenta (który, okazuje się, jest tą samą osobą). Zbyt często wygrywa jednak krótkotrwały interes pracodawcy a nie długotrwały interes producenta.

>Cały ten post brzmi jak wstęp do marksizmu

Poczytałbyś trochę Marksa - wyszło by Ci to na zdrowie. Zobaczył byś czym się różni ekonomia od "wulgarnej ekonomii", uprawianej przez Misesa i jego uczniów.

[Edit]

>A dlaczego w ogóle dobrobyt lub maksymalna efektywność mają być ostatecznym celem? Dlaczego celem nie jest sprawiedliwość?

Bo sprawiedliwość nie jest pojęciem intersubiektywnym. Choćby podstawowa znajomość historii etyki ułatwi Ci zrozumienie problemu wieloparadygmatyczności i zasadniczej nierozstrzygalności problemów etycznych. Nie mówiąc już o tym, że nauka nie zajmuje się aksjologią (o czym przedstawiciele ASE nie wiedzą, bo nie uprawiają nauki).

Z drugiej strony tak efektywność jak i dobrobyt są mierzalne a co za tym idzie - mogą stać się przedmiotem naukowej refleksji.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tia - która jednocześnie jest psychoanalizą ekonomii - przednaukowym bękartem, który nie wiedzieć czemu jeszcze nie zdechł.
>...
>ASE nie posługuje się empiryczną weryfikacją hipotez. A więc rzeczywistość nie przeszkadza jej głosić swoją filozofię.
Austriak Austriakowi nierówny. Są i tacy, którzy weryfikują hipotezy z danymi. Większość nie odrzuca aparatu matematycznego zupełnie. To co szkoła austriacka odrzuca, to modelowanie matematyczne zjawisk ekonomicznych. Ekonomia jest bowiem system złożonym, i jako taki nie poddaje analitycznemu ujęciu. Mises twierdził, że ekonomia to nauka o ludzkim działaniu, a ludzkiego działania jeszcze nie potrafimy zawrzeć we wzorze matematycznym. O tym pisał autor tematu - ekonomia mainstreamowa nie w stanie przewidywać przykładowo kryzysów, ponieważ stosują potencjalnie niepoprawne podejście (analityczne). Austriacka teoria cyklów koniunkturalnych jest w stanie je przewidywać, vide wspominany w tym temacie Peter Schiff, który jest reprezentantem austriaków.
Co ważne, ekonomia mainstreamowa wprowadza masę modeli dających sprzeczne ze sobą wyniki. To ilustruje jak cząstkowe jest nasze analityczne rozumienie zjawisk ekonomicznych. Wersja austriacka jest wewnętrznie spójna, daje dobre rezultaty i daje się ją stosować do dowolnych sytuacji bez potrzeby arbitralnego doboru modeli (co pozwala na dopasowanie wyników do oczekiwań).
Gdzie tu jakaś nienaukowość? Czy historia również nie jest nauką? Wszak nie ma w niej ani grama matematyki.

Nie rozumiem trochę waszego oporu. Oba podejścia do ekonomii mają swoje mocne strony. Dlaczego zupełnie (i to w mocnych słowach) odrzucacie podejście austriaków? Takie zdecydowanie wymaga uzasadnienia.

>Ale problem się pojawia, gdy klient jest jednocześnie pracownikiem, a więc kosztem po stronie pracodawcy i jednocześnie zyskiem po stronie producenta (który, okazuje się, jest tą samą osobą).
Jaki to odsetek przypadków? Podejrzewam, że zupełnie marginalny.

>Poczytałbyś trochę Marksa - wyszło by Ci to na zdrowie. Zobaczył byś czym się różni ekonomia od "wulgarnej ekonomii", uprawianej przez Misesa i jego uczniów.
Co jest wulgarnego w Misesie? Marksa postaram się przynajmniej przejrzeć, może za bardzo szafuję jego nazwiskiem.

Błagam - nie wciskaj mi tej bajeczki. ASE jest nienaukowa - bo jest dedukcyjna a nie indukcyjna, bo uważa, że ostatecznym dowodem jest spójność logiczna a nie rozstrzygający test empiryczny, bo uznaje, że nie można modelować ludzkich zachowań, mimo, iż można to robić i to całkiem nieźle, bo twierdzi, że nauki społeczne nie powinny być historyczne, gdyż zdarzenia historyczne niczego nie dowodzą i całkiem sporo innych bzdurek (że jakoby człowiek jest wolny i podejmuje samodzielne decyzje a nie jest elementem systemu społecznej kontroli, zniewolonym przez własne popędy i ewolucyjny background itp.).

>Co ważne, ekonomia mainstreamowa wprowadza masę modeli dających sprzeczne ze sobą wyniki. To ilustruje jak cząstkowe jest nasze analityczne rozumienie zjawisk ekonomicznych.

Konkretnie - jakie modele i dlaczego nie działają. Jakie sformalizowane modele działań lub decyzji znasz?

>Wersja austriacka jest wewnętrznie spójna, daje dobre rezultaty i daje się ją stosować do dowolnych sytuacji bez potrzeby arbitralnego doboru modeli (co pozwala na dopasowanie wyników do oczekiwań).

Spójność wewnętrzna nie jest aż tak istotna, jak się wydaje. Daje się ją stosować do dowolnej sytuacji? Może dlatego, że jest banalna?

>Gdzie tu jakaś nienaukowość? Czy historia również nie jest nauką? Wszak nie ma w niej ani grama matematyki.

Jest nauką idiograficzną a nie nomotetyczną, to raz. Dwa - języki naturalne "grzeszą" brakiem precyzji w stosunku do języków formalnych.

>Nie rozumiem trochę waszego oporu. Oba podejścia do ekonomii mają swoje mocne strony. Dlaczego zupełnie (i to w mocnych słowach) odrzucacie podejście austriaków?

Bo to czysta ideologia i polityka a nie teoria naukowa. Zaangażowanie ideologiczne, i to frontowe, jest u przedstawicieli ASE silniejsze niż u marksistów, których dało się zreformować (np. John Roemer i jego neo-markistowska ekonomia). Ja wiem, że teoria ASE ciągnie, bo w sposób łatwy, prosty i radykalny, bez niedomówień tłumaczy świat - ale właśnie dlatego jest raczej ideologią kryjącą się pod szatkami nauki niż nauką

[Edit]

Tyle lat już na tym forum wałkujemy ten temat, że stał się on naprawdę nudnawy. ASE nie jest tutaj dla nikogo odkryciem, jest przebrzmiałą ideologią i modą młodego wieku, z której większość wyrasta. Dlatego sorry, ale nie chce mi się prowadzić tej dyskusji. Przepraszam, że zabrałem Ci czas, ale ode mnie nie spodziewaj się kolejnych odpowiedzi. EOT.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Przepraszam, że zabrałem Ci czas, ale ode mnie nie spodziewaj się kolejnych odpowiedzi.
Trudno, niemniej odniosę się jeszcze do tego, co uważam za istotne.

>Konkretnie - jakie modele i dlaczego nie działają. Jakie sformalizowane modele działań lub decyzji znasz?
Rynek to system złożony o w zasadzie nieograniczonej ilości czynników. Każdy model musi zakładać skończony zbiór czynników. Trudność polega na dobraniu czynników i ich wag. Problem weryfikacji ekonometrycznej jest na tyle znany, że nawet jest artykuł w Wikipedii na ten temat: en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_econometrics
"if you torture the data long enough it will confess."
Nie mówię też, że modele ekonomiczne nie działają jak to napisałeś. Wskazuję jedynie na ich istotną wadę.

>>Wersja austriacka jest wewnętrznie spójna, daje dobre rezultaty i daje się ją stosować do dowolnych sytuacji bez potrzeby arbitralnego doboru modeli (co pozwala na dopasowanie wyników do oczekiwań).
>Spójność wewnętrzna nie jest aż tak istotna, jak się wydaje. Daje się ją stosować do dowolnej sytuacji? Może dlatego, że jest banalna?
A Brzytwa Ockhama? Jeżeli dwie teorie tłumaczą dane zjawisko, to należy wybrać tę prostszą.

>Nie mówiąc już o tym, że nauka nie zajmuje się aksjologią (o czym przedstawiciele ASE nie wiedzą, bo nie uprawiają nauki).
Przecież austriacy wartościowanie zostawiają jednostkom. Same ASE nie stosuje wartościowania.

>Z drugiej strony tak efektywność jak i dobrobyt są mierzalne a co za tym idzie - mogą stać się przedmiotem naukowej refleksji.
Owszem, lecz dobranie odpowiedniej metryki stwarza te same problemy co dobranie modelu - za dużo czynników. Bo jaka metryka jest dobra? PKB?

Nadal nie rozumiem dlaczego ASE ma nie być teorią naukową. Jest weryfikowalna i czyni dobre przewidywania. Wielokrotnie austriaccy i inni ekonomiści dochodzą do zbieżnych wniosków. To co ich przede wszystkim różni, to proces prowadzący do wniosków. Czy to wystarcza do odrzucenia ich drogi?


Z drugiej strony tak efektywność jak i dobrobyt są mierzalne a co za tym idzie - mogą stać się przedmiotem naukowej refleksji.

>ASE jest nienaukowa - bo jest dedukcyjna a nie indukcyjna, bo uważa, że ostatecznym dowodem jest spójność logiczna a nie rozstrzygający test empiryczny
I jaki jest wynik tego testu empirycznego po kilkudziesięciu latach wdrażania keynesowskiej teorii? Mamy gigantyczne zadłużenie i praktycznie brak wzrostu gospodarczego.

ASE jest jak najbardziej naukowa, jak każda inna szkoła wyjaśniająca naszą rzeczywistość. Natomiast ASE przegrywa na wolnym rynku teorii ekonomicznych wybieranych przez polityków. Politycy wolą keynesizm, gdyż daje im on więcej kompetencji, czyli więcej stołków. Również wyborcy są zadowoleni, bo widzą skoncentrowane korzyści, ale już nie widzą rozproszonych kosztów no i dramatu przyszłych pokoleń.

>>Ekonomia to nauka społeczna, która kieruje się swoimi prawami, modelami, a narzędziem jest matematyka.
>Nie wszystkie szkoły ekonomiczne akceptują matematykę jako narzędzie. Narzędziem austriackiej szkoły ekonomii jest prakseologia i ekonomia w tym ujęciu jest nauką dedukcyjną, a nie empiryczną.

Jest !!! Jest wreszcie nauka obywająca się bez matematyki jako narzędzia!!!
Coś tak czułem, że trzeba było zdawać do Hogwartu!
Stawiam dobrą śliwowicę temu, kto udowodni, że możliwa jest nauka bez słów.

>Nie widzę żadnego argumentu za istnieniem podatku dochodowego poza błędnym według mnie założeniem, że przymusowa redystrybucja dóbr prowadzi do wzrostu dobrobytu.

Przymusowa redystrybucja dóbr prowadzi do wzrostu dobrobytu poprzez lepsze wykorzystanie dóbr. Jednym z tych dóbr jest np olej w głowie młodego człowieka z ubogiej rodziny, który dzięki przymusowej redystrybucji dóbr , może skończyć studia i przyczynić się do wzrostu poziomu sił wytwórczych społeczeństwa/ludzkości
Wiem, wiem to brzmi jak "wstęp do marksizmu" , ale niektórzy mi wypominają że jestem starszy od Marxa (a nawet od wszytskich braci Marx)

>A dlaczego w ogóle dobrobyt lub maksymalna efektywność mają być ostatecznym celem? Dlaczego celem nie jest sprawiedliwość?

Podstawowym celem przymusowych danin od początku ludzkości nie była sprawiedliwość, ale bezpieczeństwo. A pluton egzekucyjny ma jeszcze inny cel

>A wywłaszczanie w postaci podatku dochodowego z pewnością nie jest sprawiedliwe.
Nie jest

>Jeżeli ktoś się uważa za przyjaciela biednych, to przecież może im pomóc z własnej kieszeni, po co tutaj przymus?
Może. Może Tobie też pomoże ? A może nie...
"Jesteś pewien , że sobie sam poradzisz?"

>>Nie wszystkie szkoły ekonomiczne akceptują matematykę jako narzędzie. Narzędziem austriackiej szkoły ekonomii jest prakseologia i ekonomia w tym ujęciu jest nauką dedukcyjną, a nie empiryczną.
>Jest !!! Jest wreszcie nauka obywająca się bez matematyki jako narzędzia!!!
Nauka ma czynić weryfikowalne przewidywania, to z jakich narzędzi korzysta pod spodem jest bez znaczenia. Pisząc powyższe odrzucasz całą paletę nauk humanistycznych, większość biologii, medycyny itd.

>Przymusowa redystrybucja dóbr prowadzi do wzrostu dobrobytu poprzez lepsze wykorzystanie dóbr.
Pytanie co rozumiesz poprzez dobre wykorzystanie dóbr? Dla mnie jest to spełnienie aktualnych potrzeb ludzi i w tym rozumieniu przymusowa redystrybucja nie jest w stanie zapewnić lepszego wykorzystania dóbr niż rynek. Wymagałoby to wszechwiedzącego planisty. Wszechwiedzącego, czyli znającego nawet myśli ludzi, by wiedzieć, czego akurat potrzebują. Rynek w sposób naturalny odpowiada na zapotrzebowania klientów, bo tylko oni wiedzą, co jest im naprawdę potrzebne. Chyba że uważasz, że lepiej jest nie spełnić potrzeb 100 000 ludzi i zamiast tego wysłać w kosmos rakietę z misją badawczą. Owszem, to szczytny cel, ale by go zrealizować pogardziłeś 100 000 ludzi.

>>Jeżeli ktoś się uważa za przyjaciela biednych, to przecież może im pomóc z własnej kieszeni, po co tutaj przymus?
>Może. Może Tobie też pomoże ? A może nie...
>"Jesteś pewien , że sobie sam poradzisz?"
Pewnym nie mogę być, ale tej pewności nie zapewni mi również przymusowa redystrybucja. W dłuższej perspektywie czynnik hamujący redystrybucji sprawi że stratni będziemy wszyscy. Wszak dzięki rynkowi obecne dolne warstwy społeczeństwa żyją jak królowie 200 lat temu. Gdzie byśmy byli, gdybyśmy wówczas hamowali przedsiębiorczość redystrybucją? Gdzie będziemy za 200 lat, jeżeli będziemy ją hamować, a gdzie, jeśli pozwolimy jej kwitnąć?
I kto postanowił, że bezpieczeństwo jest nadrzędną wartością? Nie muszę być pewnym, że będę miał zapewniony wikt. Dla mnie ważniejsze jest bym był wolny.

>>Jest !!! Jest wreszcie nauka obywająca się bez matematyki jako narzędzia!!!
>Nauka ma czynić weryfikowalne przewidywania, to z jakich narzędzi korzysta pod spodem jest bez znaczenia. Pisząc powyższe odrzucasz całą paletę nauk humanistycznych, większość biologii, medycyny itd.
Piszesz o ekonomii!!!!!!
Niniejszym obraziłeś nie tylko ekonomistów ale też biologów, lekarzy i humanistów
Wskaż mi naukę która obywa się bez matematyki jako narzędzia i uzasadnij a postawię Ci piwo.
Biologia? DL ₅₀ jest wartością obliczaną. Dawka leku w przypadku lekarza również. Nawet zapis nutowy bazuje na ułamkach, a Ty twierdzisz, że bez matematyki obywa się ekonomia??? Owszem to jest nauka społeczna ale bez matematyki jest bezradna.

>>Przymusowa redystrybucja dóbr prowadzi do wzrostu dobrobytu poprzez lepsze wykorzystanie dóbr.
>Pytanie co rozumiesz poprzez dobre wykorzystanie dóbr?
Właśnie podałem przykład oleju w głowie studenta, trzeba było przeczytać

>>"Jesteś pewien , że sobie sam poradzisz?"
>Pewnym nie mogę być, ale tej pewności nie zapewni mi również przymusowa redystrybucja.
Co Ci ją zapewni skuteczniej?

>W dłuższej perspektywie czynnik hamujący redystrybucji sprawi że stratni będziemy wszyscy. Wszak dzięki rynkowi obecne dolne warstwy społeczeństwa żyją jak królowie 200 lat temu.

Jakiś dowód? najlepiej z użyciem matematyki?

>Gdzie byśmy byli, gdybyśmy wówczas hamowali przedsiębiorczość redystrybucją?
Redystrybucja ogranicza przedsiębiorczość, ale nie przesadzajmy z tym wpływem, jeśli podatki są egzekwowane w sposób uczciwy, jednakowy i jednak nie na kosmicznym poziomie, redystrybucja ograniczy raczej chciwość (chyba, że uważasz, że przedsiębiorca najpierw kupuje mercedesa a potem nową frezarkę)

>Gdzie będziemy za 200 lat, jeżeli będziemy ją hamować, a gdzie, jeśli pozwolimy jej kwitnąć?
Ja, w rękach następców Lillac

>I kto postanowił, że bezpieczeństwo jest nadrzędną wartością? Nie muszę być pewnym, że będę miał zapewniony wikt. Dla mnie ważniejsze jest bym był wolny.
Nie wiem, kto tak postanowił, ale stało się to dawno temu. Jeśli chcesz być wolny od zobowiązań to napisz jaki masz pomysł na uwolnienie się od długu wobec starszych pokoleń, które budowały drogi którymi jeżdzisz i kulturę, z której możesz korzystać (L. Oręziak)

>Piszesz o ekonomii!!!!!!
>Niniejszym obraziłeś nie tylko ekonomistów ale też biologów, lekarzy i humanistów
>Wskaż mi naukę która obywa się bez matematyki jako narzędzia i uzasadnij a postawię Ci piwo.
>Biologia? DL ₅₀ jest wartością obliczaną. Dawka leku w przypadku lekarza również. Nawet zapis nutowy bazuje na ułamkach, a Ty twierdzisz, że bez matematyki obywa się ekonomia??? Owszem to jest nauka społeczna ale bez matematyki jest bezradna.
Proszę pilniej czytać moje posty, nigdzie nie napisałem, że austriacy obywają się zupełnie bez matematyki. Nie tworzą modeli do opisu zjawisk, ale wykorzystują matematykę, opracowania statystyczne danych itd. do weryfikacji przewidywań. Nie napisałem też, że biologia obywa się bez matematyki - napisałem "większość biologi", wiedząc, że tu i ówdzie się z niej korzysta.

>>Pytanie co rozumiesz poprzez dobre wykorzystanie dóbr?
>Właśnie podałem przykład oleju w głowie studenta, trzeba było przeczytać
Przykład nie przedstawia jednak zasady. Poza tym darmowa edukacja i stypendia nie są uzasadnieniem dla przymusowej redystrybucji. Temat rzeka, tak więc tylko dwie rzeczy:
*spojrzenie na poziom państwowych szkół i uczelni
*rzut oka cztery sposoby wydawania pieniędzy Friedmana: www.youtube.com/watch?v=5RDMdc5r5z8

>>>"Jesteś pewien , że sobie sam poradzisz?"
>>Pewnym nie mogę być, ale tej pewności nie zapewni mi również przymusowa redystrybucja.
>Co Ci ją zapewni skuteczniej?
Nie szukam bezpieczeństwa, więc nie potrzebuję zapewnienia. Ci którzy go szukają na wolnym rynku zawsze mogą sobie wykupić polisy ubezpieczeniowe, oszczędzać na emetyturę, biedni mogą liczyć na liczne w dawnym leseferystycznym USA prywatne instytucje charytatywne.
Przymus jest tu według mnie zbędny, więc po co go wprowadzać.

>>W dłuższej perspektywie czynnik hamujący redystrybucji sprawi że stratni będziemy wszyscy. Wszak dzięki rynkowi obecne dolne warstwy społeczeństwa żyją jak królowie 200 lat temu.
>Jakiś dowód? najlepiej z użyciem matematyki?
>...
>Redystrybucja ogranicza przedsiębiorczość, ale nie przesadzajmy z tym wpływem...
200 lat wzięte jest oczywiście z przysłowiowej d***. Nie tego się wyznaczyć tego okresu w żaden sposób. Sam jednak przyznałeś, że redystrybucja ogranicza przedsiębiorczość, tak więc efekt istnieje i o to mi tylko chodziło.

>>I kto postanowił, że bezpieczeństwo jest nadrzędną wartością? Nie muszę być pewnym, że będę miał zapewniony wikt. Dla mnie ważniejsze jest bym był wolny.
>Nie wiem, kto tak postanowił, ale stało się to dawno temu. Jeśli chcesz być wolny od zobowiązań to napisz jaki masz pomysł na uwolnienie się od długu wobec starszych pokoleń, które budowały drogi którymi jeżdzisz i kulturę, z której możesz korzystać
Cofam się 150 lat wstecz i nie widzę tego przewartościowania bezpieczeństwa. Brak emerytur, minimalny socjal lub żaden zgoła, zależnie gdzie spojrzeć. To chyba dość nowy wynalazek.
Nie miałem na myśli wolności od wszystkiego, to spłycenie. Chodzi mi o wolność działania w ramach prawa naturalnego, z poszanowaniem własności prywatnej, tak jak zdefiniowane jest to w klasycznym liberaliźmie.

>>Piszesz o ekonomii!!!!!!
>Proszę pilniej czytać moje posty, nigdzie nie napisałem, że austriacy obywają się zupełnie bez matematyki.

Przykro mi :
Cytat:

>>>Pytanie co rozumiesz poprzez dobre wykorzystanie dóbr?
>>Właśnie podałem przykład oleju w głowie studenta, trzeba było przeczytać
>Przykład nie przedstawia jednak zasady. Poza tym darmowa edukacja i stypendia nie są uzasadnieniem dla przymusowej redystrybucji. Temat rzeka, tak więc tylko dwie rzeczy:
>*spojrzenie na poziom państwowych szkół i uczelni
Pokaż mi prywatną uczelnię w Polsce , na której można studiować fizykę na takim poziomie jak na UJ

>Nie szukam bezpieczeństwa, więc nie potrzebuję zapewnienia.
Nie potrzebuję bezpieczeństwa, ale mam żonę, dzieci.... ODPOWIADAM za rodzinę , za jej bezpieczeństwo.

>Ci którzy go szukają na wolnym rynku zawsze mogą sobie wykupić polisy ubezpieczeniowe,
Nie zawsze. Właśnie podałem Borysowi przykład sierot.
Prywatna ubezpieczalnia (państwowej zapewne nie dopuszczasz) nie ubezpieczy cieżarnej w pewnym wieku bo ryzyko rośnie, nie ubezpieczy dziecka , które się urodziło z porażeniem mózgowym.

(Co nie zmienia faktu, że państwowa ubezpieczalnia płaci emerytury członkom organizacji młodzieżowej - to jest aberracja)

>prywatne instytucje charytatywne.
Na które człowiek przezorny nie da ani grosza bo jak mu sie coś stanie to grosz się przyda

Społeczeństwo liberalne się atomizuje, w zatomizowanym społeczeństwie nie ma miejsca na pomoc!

>>>W dłuższej perspektywie czynnik hamujący redystrybucji sprawi że stratni będziemy wszyscy. Wszak dzięki rynkowi obecne dolne warstwy społeczeństwa żyją jak królowie 200 lat temu.
>>Jakiś dowód? najlepiej z użyciem matematyki?
>>...
>>Redystrybucja ogranicza przedsiębiorczość, ale nie przesadzajmy z tym wpływem...
>200 lat wzięte jest oczywiście z przysłowiowej d***.

I niech tam wraca.
Nadal czekam na dowód że stało się to wyłącznie dzięki rynkowi.
Udowodnię, że było inaczej!

1 Gdyby każdy producent sprzętu AGD produkował go dla innej częstotliwości i napięcia w sieci w dodatku z innym rozstawem i długością bolców we wtyczce, to koszt produkcji byłby tak duży że miałby kapitalny wpływ na cenę, koszt utrzymywania w domach kilkunastu systemów zasilania ograniczyłby dostępność tego sprzętu
2 Gdyby państwa (z podatków) nie budowały dróg i mostów, koszt transportu tych dóbr zwielokrotniłby ich cenę

Państwa stanowiły normy , państwa budowały drogi.
Gdyby zdać się wyłącznie na rynek miałbyś dziś w domu żarówkę lodówkę, franię i rubina
(Gdyby zdać się wyłącznie na państwo miałbyś dziś w domu franię, rubina, lodówkę, żarówkę)

Nie cenię liberalizmu
Nie cenię komunizmu
Cenię rozsądek


>Nie tego się wyznaczyć tego okresu w żaden sposób. Sam jednak przyznałeś, że redystrybucja ogranicza przedsiębiorczość, tak więc efekt istnieje i o to mi tylko chodziło.
Przyznałem, bo to dostrzegam, ale tego zjawiska nie demonizuję.

>Cofam się 150 lat wstecz i nie widzę tego przewartościowania bezpieczeństwa. Brak emerytur, minimalny socjal lub żaden zgoła, zależnie gdzie spojrzeć. To chyba dość nowy wynalazek.
... i jak ludzkość przyspieszyła z postępem techniki?

>Nie miałem na myśli wolności od wszystkiego, to spłycenie. Chodzi mi o wolność działania w ramach prawa naturalnego, z poszanowaniem własności prywatnej, tak jak zdefiniowane jest to w klasycznym liberaliźmie.

Ryzykujesz pytanie o zdefiniowanie prawa naturalnego

>Pokaż mi prywatną uczelnię w Polsce , na której można studiować fizykę na takim poziomie jak na UJ
Niestety w Polsce istnieje nieuczciwa konkurencja w postaci monopolu państwowego.

>Nie potrzebuję bezpieczeństwa, ale mam żonę, dzieci.... ODPOWIADAM za rodzinę , za jej bezpieczeństwo.
Cieszę się, że są jeszcze odpowiedzialni mężczyźni dbający o swoją rodzinę, ale co to ma do tematu? Jak sam napisałeś, to Ty odpowiadasz za swoją rodzinę, nie ja, ani twój sąsiad.

>>Ci którzy go szukają na wolnym rynku zawsze mogą sobie wykupić polisy ubezpieczeniowe,
>Nie zawsze. Właśnie podałem Borysowi przykład sierot.
>Prywatna ubezpieczalnia (państwowej zapewne nie dopuszczasz) nie ubezpieczy cieżarnej w pewnym wieku bo ryzyko rośnie, nie ubezpieczy dziecka , które się urodziło z porażeniem mózgowym.
A czy w Polsce takie dziecko dostanie ochronę od państwa? Nie jest to pytanie retoryczne, po prostu nie wiem.
Samemu dziecku z pewnością będą chciały pomóc...
...prywatne instytucje charytatywne.
>Na które człowiek przezorny nie da ani grosza bo jak mu sie coś stanie to grosz się przyda
Dowody historyczne wskazują na coś zgoła przeciwnego. Począwszy od znienawidzonego tutaj KRK i zakonów budujących szpitale, w których każdy niezależnie od wyznania miał zapewnioną opiekę zdrowotną przez XIX-wieczne USA, gdzie każdy szanujący się kapitalista fundował lokalnym społecznościom przytułki i same lokalne społeczności pomagające sobie nawzajem w potrzebie aż po współczesność, gdzie chyba najbardziej znanym filantropem jest Bill Gates.
W państwach z potężnym zapleczem socjalnym odpowiedzialność za ludzką dobroczynność jest przeniesiona z ludzi na państwo. Ludzie są oduczeni dobroczynności i dlatego wielu tak trudno zrozumieć, że to może funkcjonować.
Dlaczego ludzie mogą chcieć pomagać innym? Między innymi z pobudek egoistycznych:
-chcą się poczuć ważni i fundują przytułek nazwany ich imieniem, z którego korzystać będą przyszłe pokolenia, w ten sposób ich imię staje się nieśmiertelne,
-liczą na odwzajemnienie pomocy w przyszłości
-chcą być szanowanymi
-chcą rozreklamować swoje nazwisko lub firmę
Do tego dochodzi cała masa powodów nieegoistycznych, o których nie będę nawet pisać.

>Nadal czekam na dowód że stało się to wyłącznie dzięki rynkowi.
>Udowodnię, że było inaczej!
>1 Gdyby każdy producent sprzętu AGD produkował go dla innej częstotliwości i napięcia w sieci w dodatku z innym rozstawem i długością bolców we wtyczce, to koszt produkcji byłby tak duży że miałby kapitalny wpływ na cenę, koszt utrzymywania w domach kilkunastu systemów zasilania ograniczyłby dostępność tego sprzętu
Gdyby na początku ery elektryfikacji wprowadzono odgórną standaryzację, to nigdy nie stałaby się powszechna, ponieważ Edison silnie promował prąd stały. System oparty o prąd zmienny wygrał w procesie rynkowym. Standaryzacja jest dobra, ale mechanizmy rynkowe również prowadzą do jej wykształcenia. Kto zresztą produkowałby sprzęt AGD, z którego nikt nie mógłby korzystać? Zawsze musi również istnieć alternatywa dla obowiązujących standardów, ponieważ po pierwsze nie wszyscy mają takie same potrzeby i po drugie może się pojawić rozwiązanie lepsze od istniejących standardów, które z czasem wyprze stary.
Przepełniona standardami wypracowanymi drogą rynkową jest informatyka:
*Port USB, dzięki któremu możesz podłączyć do swojego komputera większość urządzeń peryferyjnych.
*Standard POSIX komunikacji z system operacyjnym
*Standard XML opisu danych
*protokół http na którym oparta jest większość internetu
Internet to najbardziej zdecentralizowany byt znany ludzkości, a mimo to możesz go przeglądać. I to działa. Nikt tego nie nadzorował, nikt nie każe ci korzystać z konkretnych protokołów, a mimo wszystko ludzie się dogadali.

>2 Gdyby państwa (z podatków) nie budowały dróg i mostów, koszt transportu tych dóbr zwielokrotniłby ich cenę
Przedsiębiorcy mogą chcieć zbudować drogi by:
-zapewnić szybki transport swojej flocie
-pobierać myto
-pobierać opłaty z przestrzeni reklamowej
Przy czym, by zwiększyć swoje zyski będą dbali o swoją własność i ulepszać ją, by uczynić lepszą od konkurencji.
Tutaj więcej: mises.pl/b(*)powell-sprzedajmy-nasze-drogi/

>>Pokaż mi prywatną uczelnię w Polsce , na której można studiować fizykę na takim poziomie jak na UJ
>Niestety w Polsce istnieje nieuczciwa konkurencja w postaci monopolu państwowego.
Żadna prywatna uczelnia nie prowadziłaby badań z zakresu astronomii.
Nie mam nic przeciwko prywatnym szkołom zawodowym (nawet wyższym), ale uniwersytet lepiej spełni swoją funkcję, jeśli będzie finasowany publicznym groszem.

>>Nie potrzebuję bezpieczeństwa, ale mam żonę, dzieci.... ODPOWIADAM za rodzinę , za jej bezpieczeństwo.
>Cieszę się, że są jeszcze odpowiedzialni mężczyźni dbający o swoją rodzinę, ale co to ma do tematu? Jak sam napisałeś, to Ty odpowiadasz za swoją rodzinę, nie ja, ani twój sąsiad.
Odpowiadam za rodzinę i cieszy mnie fakt, że za plecami mam ubezpieczający mnie aparat państwa a nie piasek pustyni.

>>>Ci którzy go szukają na wolnym rynku zawsze mogą sobie wykupić polisy ubezpieczeniowe,
>>Nie zawsze. Właśnie podałem Borysowi przykład sierot.
>>Prywatna ubezpieczalnia (państwowej zapewne nie dopuszczasz) nie ubezpieczy cieżarnej w pewnym wieku bo ryzyko rośnie, nie ubezpieczy dziecka , które się urodziło z porażeniem mózgowym.
>A czy w Polsce takie dziecko dostanie ochronę od państwa? Nie jest to pytanie retoryczne, po prostu nie wiem.
Nie wiem jak jest w Polsce. W Czeskiej Republice, adopcja niepełnosprawnego dziecka łączy się z dużą pomocą państwa.

>Samemu dziecku z pewnością będą chciały pomóc...
>...prywatne instytucje charytatywne.
A jeśli nie? Zapytałem już: Czy można zaufaniu do instytucji charytatywnych dobrowolnie powierzyć 20 lat swojego życia?

>>Na które człowiek przezorny nie da ani grosza bo jak mu sie coś stanie to grosz się przyda
>Dowody historyczne wskazują na coś zgoła przeciwnego. Począwszy od znienawidzonego tutaj KRK i zakonów budujących szpitale, przez XIX-wieczne USA, gdzie każdy szanujący się kapitalista fundował lokalnym społecznościom przytułki i same lokalne społeczności pomagające sobie nawzajem w potrzebie aż po współczesność, gdzie chyba najbardziej znanym filantropem jest Bill Gates.

Duże i wartościowe przykłady, ale... kościoły są coraz słabsze, zakony coraz biedniejsze, dziesięcina to przeszłość a chciwość duchowieństwa odstręcza ludzi od dawania na Caritas.
XIX wieczne USA wyrosły na solidarności warunkującej przeżycie kolonistów.
Bill Gates musi być filantropem. Ma już tyle , że nie wie co z tym robić. Ilu jest takich?

Społeczeństwa Europy się atomizują, to sprzyja jednorazowym akcjom WOŚP, ale nie stałej pomocy jakiej oczekuje wielu ludzi

>>Nadal czekam na dowód że stało się to wyłącznie dzięki rynkowi.
>>Udowodnię, że było inaczej!
>>1 Gdyby każdy producent sprzętu AGD produkował go dla innej częstotliwości i napięcia w sieci w dodatku z innym rozstawem i długością bolców we wtyczce, to koszt produkcji byłby tak duży że miałby kapitalny wpływ na cenę, koszt utrzymywania w domach kilkunastu systemów zasilania ograniczyłby dostępność tego sprzętu
>Gdyby na początku ery elektryfikacji wprowadzono odgórną standaryzację...
Standaryzacja nie musi być odgórna, ale w wielu dziedzinach bez pomocy państwa nie ma sensu.
(Europejski Komitet Normalizacyjny jest prywatnym stowarzyszeniem pod partonatem Króla Belgów )

>Przepełniona standardami wypracowanymi drogą rynkową jest informatyka:
... i tylko informatyka
Polecam historię gospodarczą III-ciej Rzeszy

>Żadna prywatna uczelnia nie prowadziłaby badań z zakresu astronomii.
>Nie mam nic przeciwko prywatnym szkołom zawodowym (nawet wyższym), ale uniwersytet lepiej spełni swoją funkcję, jeśli będzie finasowany publicznym groszem.
Wiele z uniwersytetów zachodnich fundowanych było ze środków prywatnych. Ciężko też zaprzeczyć, że podstawą dobrego funkcjonowania uniwersytetów jest ścisła współpraca z sektorem prywatnym finansującym potrzebne mu badania. Jeżeli prywatny uniwersytet nie zajmowałby się astronomią, to oznaczałoby, że społeczeństwo nie życzy sobie badań astronomii, uważa je marnotrawienie zasobów. Z drugiej strony może się pojawić się jakaś bogata osoba na tyle zainteresowana astronomią, że sama wyłoży odpowiednie fundusze. Projektów badawczych finansowanych przez państwo nie obowiązuje weryfikacja rynkowa i stąd ciężko określić, które badania są najbardziej potrzebne.

>Odpowiadam za rodzinę i cieszy mnie fakt, że za plecami mam ubezpieczający mnie aparat państwa a nie piasek pustyni.
Tym samym migasz się od odpowiedzialności zrzucając ją na barki państwa i obciążając między innymi Kowalskiego. Wszak gdyby coś poszło nie tak, to państwo jest zobowiązane do udzielenia pomocy - ty nie musisz nic robić. Państwo opiekuńcze powoduje też rozpad tradycyjnej rodziny - nie musisz opiekować się rodzicami, mają emerytury; nie musisz opiekować się dziećmi, szkoły się tym zajmują, nie musisz liczyć na rodzinę, możesz liczyć na państwo.

>>Samemu dziecku z pewnością będą chciały pomóc...
>>...prywatne instytucje charytatywne.
>A jeśli nie? Zapytałem już: Czy można zaufaniu do instytucji charytatywnych dobrowolnie powierzyć 20 lat swojego życia?
A czy możesz je powierzyć instytucjom państwowym? W większości państw opieka nad takim dzieckiem i tak łączy się z ciągłym poszukiwaniem funduszy mimo istnienia odpowiednich programów.

>Duże i wartościowe przykłady, ale... kościoły są coraz słabsze, zakony coraz biedniejsze, dziesięcina to przeszłość a chciwość duchowieństwa odstręcza ludzi od dawania na Caritas.
>XIX wieczne USA wyrosły na solidarności warunkującej przeżycie kolonistów.
>Bill Gates musi być filantropem. Ma już tyle , że nie wie co z tym robić. Ilu jest takich?
Czy na pewno ta solidarność warunkowała przeżycie? Źle się przecież wtedy nie żyło w porównaniu do reszty świata. Czy ta solidarność nie pochodziła z faktu, że wtedy ludzie brali pełną odpowiedzialność za swoje życie nie oglądając się na państwo?
A takich jak Bill Gates jest wielu. Będąc milionerem dalszy wzrost bogactwa nie wpływa na podniesienie standardu życia i nadwyżki można przeznaczać na inne cele. A milionerów jest wielu. O tym co mogłoby ich motywować napisałem już we wcześniejszym poście. Jak sam napisałeś, mając tyle pieniędzy trzeba być filantropem. Niestety państwowy monopol skutecznie zniechęca do podejmowania działań. Nawet pan Gates skupia się na Afryce, gdzie promuje rozdawnictwo, a USA pozostawia w gestii państwa.

>(Europejski Komitet Normalizacyjny jest prywatnym stowarzyszeniem pod partonatem Króla Belgów )
Skoro prywatny to chyba mogę przywłaszczyć sobie ten argument

>>Przepełniona standardami wypracowanymi drogą rynkową jest informatyka:
>... i tylko informatyka
Bo to dziedzina na tyle młoda, że państwo nie zdążyło tam nic namieszać. Innym przykładem jest telefonia komórkowa.

>Polecam historię gospodarczą III-ciej Rzeszy
A ja polecam "Ekonomię dla normalnych ludzi" Gene'a Callahana.
Żaden z nas prawdopodobnie nie zainteresuje się tym, o co się nawzajem prosimy, choćby dlatego, że przeczytanie wszystkiego o co się nas prosi wymagałoby kilku żywotów ludzkich.
Jeżeli masz coś istotnego do przekazania to przekaż to możliwie krótko tutaj. Nie wiem nawet w jakim kontekście miałbym się zainteresować tą historią.

>>Odpowiadam za rodzinę i cieszy mnie fakt, że za plecami mam ubezpieczający mnie aparat państwa a nie piasek pustyni.
>Tym samym migasz się od odpowiedzialności zrzucając ją na barki państwa i obciążając między innymi Kowalskiego.
Nie migam się, tylko wyrażam zadowolenie, że jest druga linia obrony.
>Wszak gdyby coś poszło nie tak, to państwo jest zobowiązane do udzielenia pomocy - ty nie musisz nic robić.
Wszak gdyby coś poszło nie tak, moje zwłoki im nie pomogą, a bez państwa, nie wyegzekwują odszkodowania.

>>>Samemu dziecku z pewnością będą chciały pomóc...
>>>...prywatne instytucje charytatywne.
>>A jeśli nie? Zapytałem już: Czy można zaufaniu do instytucji charytatywnych dobrowolnie powierzyć 20 lat swojego życia?
>A czy możesz je powierzyć instytucjom państwowym? W większości państw opieka nad takim dzieckiem i tak łączy się z ciągłym poszukiwaniem funduszy mimo istnienia odpowiednich programów.
Nie zrozumiałeś pytania. Jeśli to Ty chcesz się podjąć opieki nad dzieckiem, ale potrzebujesz pomocy , to czy zaufasz że pomoc prywatnych stowarzyszeń charytatywnych będzie odpowiednia przez 20 lat?

>>XIX wieczne USA wyrosły na solidarności warunkującej przeżycie kolonistów.
>Czy na pewno ta solidarność warunkowała przeżycie?
Tak. Żaden kolonista nie przetrwałby sam.

>>(Europejski Komitet Normalizacyjny jest prywatnym stowarzyszeniem pod partonatem Króla Belgów )
>Skoro prywatny to chyba mogę przywłaszczyć sobie ten argument
Obiektywizm wymaga dotrzegania racji rozmówcy

>>>Przepełniona standardami wypracowanymi drogą rynkową jest informatyka:
>>... i tylko informatyka
>Bo to dziedzina na tyle młoda, że państwo nie zdążyło tam nic namieszać. Innym przykładem jest telefonia komórkowa.
?
>>Polecam historię gospodarczą III-ciej Rzeszy
>Jeżeli masz coś istotnego do przekazania to przekaż to możliwie krótko tutaj. Nie wiem nawet w jakim kontekście miałbym się zainteresować tą historią.
W zakresie unifikacji / normalizacji elementów konstrukcyjnych maszyn. Co prawda celem nie był rozwój gospodarki ale...

>Wszak gdyby coś poszło nie tak, moje zwłoki im nie pomogą, a bez państwa, nie wyegzekwują odszkodowania.
Nie pisałem, by państwa pozbyć się zupełnie. W tradycji liberalnej państwo jest jednak minimalne. Jednym z jego nielicznych zadań jest właśnie dopilnowanie egzekwowania umów. Dalej idzie anarchokapitalizm, który urynkawia środki przymusu, ale do niego jeszcze nie jestem przekonany, może kiedyś

>Nie zrozumiałeś pytania. Jeśli to Ty chcesz się podjąć opieki nad dzieckiem, ale potrzebujesz pomocy , to czy zaufasz że pomoc prywatnych stowarzyszeń charytatywnych będzie odpowiednia przez 20 lat?
Rzeczywiście nie rozumiem. Dlaczego jakość usług stowarzyszeń charytatywnych ma być niższa niż usług państwowych?

>>>XIX wieczne USA wyrosły na solidarności warunkującej przeżycie kolonistów.
>>Czy na pewno ta solidarność warunkowała przeżycie?
>Tak. Żaden kolonista nie przetrwałby sam.
Mogę się zgodzić w przypadku ówczesnych kresów. Wschodnie wybrzeże było w XIX już dobrze zurbanizowane i to głównie tam lokowali swoje środki filantropijni magnaci. Według mnie to brak państwa opiekuńczego powodował, że ludzie brali swój los we własne ręce.

>>>Polecam historię gospodarczą III-ciej Rzeszy
>>Jeżeli masz coś istotnego do przekazania to przekaż to możliwie krótko tutaj. Nie wiem nawet w jakim kontekście miałbym się zainteresować tą historią.
>W zakresie unifikacji / normalizacji elementów konstrukcyjnych maszyn. Co prawda celem nie był rozwój gospodarki ale...
Nie przeczę, że państwo stosując przymus jest w stanie szybciej wymusić pewne rozwiązania w szczególnych sytuacjach (przykładowo w czasie wojny, gdy chce się podbić Europę). Pytanie brzmi: skąd państwo ma wiedzieć czy czyni dobrze, skoro wprowadzane przez nią rozwiązania (standardy) nie są weryfikowane rynkowo? Jakimi mechanizmami określić koszt alternatywny innych rozwiązań?

>>Nie zrozumiałeś pytania. Jeśli to Ty chcesz się podjąć opieki nad dzieckiem, ale potrzebujesz pomocy , to czy zaufasz że pomoc prywatnych stowarzyszeń charytatywnych będzie odpowiednia przez 20 lat?
>Rzeczywiście nie rozumiem. Dlaczego jakość usług stowarzyszeń charytatywnych ma być niższa niż usług państwowych?
...bo stowarzyszenie prywatne może w każdej chwili zniknąć, splajtować, okazać się oszustwem. Państwo swoje obowiązki określa ustawami . Tu nie chodzi o jakość usług ale o pewność ich świadczenia.

>>>Czy na pewno ta solidarność warunkowała przeżycie?
>>Tak. Żaden kolonista nie przetrwałby sam.
>Mogę się zgodzić w przypadku ówczesnych kresów. Wschodnie wybrzeże było w XIX już dobrze zurbanizowane
... ale tradycja wzajemnego wspierania się był jeszcze bardzo żywa.

>Nie przeczę, że państwo stosując przymus jest w stanie szybciej wymusić pewne rozwiązania w szczególnych sytuacjach (przykładowo w czasie wojny, gdy chce się podbić Europę). Pytanie brzmi: skąd państwo ma wiedzieć czy czyni dobrze, skoro wprowadzane przez nią rozwiązania (standardy) nie są weryfikowane rynkowo? Jakimi mechanizmami określić koszt alternatywny innych rozwiązań?
Doświadczalnie. Dlatego polecam zapoznanie się z tematem.

>...bo stowarzyszenie prywatne może w każdej chwili zniknąć, splajtować, okazać się oszustwem. Państwo swoje obowiązki określa ustawami . Tu nie chodzi o jakość usług ale o pewność ich świadczenia.
Znów bezpieczeństwo. Kto chce bezpieczeństwo, straci wolność i tym samym straci bezpieczeństwo. Kto chce wolność, zyska i wolność i bezpieczeństwo.

>>Mogę się zgodzić w przypadku ówczesnych kresów. Wschodnie wybrzeże było w XIX już dobrze zurbanizowane
>... ale tradycja wzajemnego wspierania się był jeszcze bardzo żywa.
A dlaczego ludzie stracili chęć wzajemnego wspierania? Czy fakt, że godzimy się na dobroczynność poprzez podatki i uznajemy ją za dobrą nie świadczy za istnieniem tej chęci? Tylko, że państwo zabiera znaczną część tych pieniędzy i wydaje je nieefektywnie.

>>Pytanie brzmi: skąd państwo ma wiedzieć czy czyni dobrze, skoro wprowadzane przez nią rozwiązania (standardy) nie są weryfikowane rynkowo? Jakimi mechanizmami określić koszt alternatywny innych rozwiązań?
>Doświadczalnie. Dlatego polecam zapoznanie się z tematem.
W jaki sposób w ekonomii przeprowadzić rzetelny eksperyment? Jeśli zaś pod uwagę bierzemy dane historyczne, to powołujemy się właśnie na weryfikację rynkową, tylko że ta weryfikacja miała miejsce w innych realiach niż obecne.

>>...bo stowarzyszenie prywatne może w każdej chwili zniknąć, splajtować, okazać się oszustwem. Państwo swoje obowiązki określa ustawami . Tu nie chodzi o jakość usług ale o pewność ich świadczenia.
>Znów bezpieczeństwo.
Skoro tak, to odpowiedz na wcześniej postawione pytanie. Czy przyjąłbyś pod swój dach niepełnosprawne dziecko, mając gwarancję pomocy jedynie ze strony "wolności" a nie "bezpieczestwa"

>Kto chce bezpieczeństwo, straci wolność i tym samym straci bezpieczeństwo. Kto chce wolność, zyska i wolność i bezpieczeństwo
To chyba jednak jakaś figura retoryczna, której nie rozumiem

>>Doświadczalnie. Dlatego polecam zapoznanie się z tematem.
>W jaki sposób w ekonomii przeprowadzić rzetelny eksperyment? Jeśli zaś pod uwagę bierzemy dane historyczne, to powołujemy się właśnie na weryfikację rynkową, tylko że ta weryfikacja miała miejsce w innych realiach niż obecne.
Tematem była standaryzacja.

>>>...bo stowarzyszenie prywatne może w każdej chwili zniknąć, splajtować, okazać się oszustwem. Państwo swoje obowiązki określa ustawami . Tu nie chodzi o jakość usług ale o pewność ich świadczenia.
>>Znów bezpieczeństwo.
>Skoro tak, to odpowiedz na wcześniej postawione pytanie. Czy przyjąłbyś pod swój dach niepełnosprawne dziecko, mając gwarancję pomocy jedynie ze strony "wolności" a nie "bezpieczestwa"
Na wolnym rynku istniałoby wiele instytucji charytatywnych. Możliwość wyboru między nimi i skorzystania z usług innej w przypadku porażki pierwszej może sumarycznie dać większe bezpieczeństwo niż pojedynczy państwowy monopol o wątpliwej jakości, którego pracownicy wypełniają jedynie ustawę mając w pogardzie klientów (wszak nie muszą o nich konkurować).
Odpowiadając na twoje pytanie: gdybym chciał adoptować niepełnosprawne dziecko, liczyłbym przede wszystkim na swoje własne możliwości (to ja biorę za nie odpowiedzialność). W razie problemów wolałbym zwrócić się o pomoc do instytucji charytatywnych niż do państwowego molocha.

>>>Doświadczalnie. Dlatego polecam zapoznanie się z tematem.
>>W jaki sposób w ekonomii przeprowadzić rzetelny eksperyment? Jeśli zaś pod uwagę bierzemy dane historyczne, to powołujemy się właśnie na weryfikację rynkową, tylko że ta weryfikacja miała miejsce w innych realiach niż obecne.
>Tematem była standaryzacja.
I nadal jest. Skąd wiadomo, który standard przyniesie więcej korzyści? Napisałeś z doświadczenia. Według mnie doświadczenie w ekonomii nie ma miejsca.

>Chodzi mi o wolność działania w ramach prawa naturalnego...

Nie ma takiego prawa. Chyba, że masz na myśli prawo Ohma.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Chodzi mi o wolność działania w ramach prawa naturalnego...
>Nie ma takiego prawa. Chyba, że masz na myśli prawo Ohma.
Spodziewałem się, że to nie przejdzie, już dwie osoby się przyczepiły. Nie dyskutujmy tutaj o tym, nie ten temat, nie ten dział.

>Właśnie podałem przykład oleju w głowie studenta, trzeba było przeczytać

Skąd wiesz, że "inwestycja" w ten olej jest lepszą, niż wydatek alternatywny, który miałby miejsce, gdyby nie ściągnięto podatku na to stypendium?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Dla mnie ważniejsze jest bym był wolny.

Czy wolni byli ci XIX-wieczni robotnicy, którzy przed wprowadzeniem 10-godzinnego dnia pracy musieli zasuwać nawet po 16 godzin, w warunkach fatalnych dla ich zdrowia, zarabiając mniej niż rzemieślnicy? Libertarianin powie, że nie musieliby wybierać takiej pracy. Jakby ktoś w Ciebie wycelował pistolet i kazał dać mu pieniądze, to też przecież mógłbyś mu odmówić, prawda? Tak jak oni mieli wybór- albo praca na takich warunkach, albo śmierć z głodu.

---

Socjalne zasady chrześcijaństwa głoszą pokorę, wzgardę dla samego siebie, uniżoność, poufałość, ustępliwość - słowem, wszystkie porywy, cechujące kanalię.- Karol Marks

>>Dla mnie ważniejsze jest bym był wolny.
>Czy wolni byli ci XIX-wieczni robotnicy, którzy przed wprowadzeniem 10-godzinnego dnia pracy musieli zasuwać nawet po 16 godzin, w warunkach fatalnych dla ich zdrowia, zarabiając mniej niż rzemieślnicy? Libertarianin powie, że nie musieliby wybierać takiej pracy. Jakby ktoś w Ciebie wycelował pistolet i kazał dać mu pieniądze, to też przecież mógłbyś mu odmówić, prawda? Tak jak oni mieli wybór- albo praca na takich warunkach, albo śmierć z głodu.

Nikt nie powiedział, że świat da się ułożyć idealnie, ani że wolny rynek jest remedium na wszystko. Dodałbym jeszcze, że w tych fabrykach pracowały dzieci. Warto jednak pomyśleć co skłoniło tych ludzi do pracy w fabryce. Większość z nich przyszła ze wsi. Pewnie gdyby tam zostali, to nikt by o ich biedzie i wyzysku nic nie napisał - wszak wieś to sielanka, samozatrudnienie, plony, z głodu umrzeć się nie da. A jednak ci ludzie parli do fabryk, co oznacza, że pozwalały im one na osiągnięcie wyższego standardu życia niż mieli dotychczas. Ponadto ten krótki okres ciężkiej pracy zaowocował znacznym polepszeniem się dobrobytu później. Spójrzmy na dzisiejsze Chiny. Jeszcze niedawno były oskarżane o masowy wyzysk, dziś Chińczycy się bogacą. Sytuacja nie jest jednoznaczna moralnie, ale na jej korzyść działa fakt, że obie strony godzą się na takie traktowanie.
Zbyt często ówczesne zagłębia przemysłowe porównywane są do fabryk śmierci, a za rzadko wskazuje się na ich pozytywne oddziaływanie.

Jakiś czas temu w mediach było głośno o wyzysku pracowników w firmie Foxconn w Chinach. Presja na zarząd była tak duża, ze ustalono maksymalną ilość możliwych nadgodzin. Media zostały usatysfakcjonowane - oto ukrócono wyzysk. Gdy jednak później zapytano pracowników co o sądzą o swojej nowej sytuacji, wielu wyraziło niezadowolenie. Wielu z nich utrzymuje swoje rodziny ze wsi w odległych prowincjach i chciałoby wziąć więcej nadgodzin, ale przepisy nie pozwalają.
Nie zdziwiłbym się, gdyby po wyrzuceniu dzieci z pracy w szwalni gdzieś w Bangladeszu w imię zmniejszenia wyzysku znaleziono później te dzieci prostytuujące się na ulicy.

Istnieją badania, które dowodzą, że w XIX w USA wymiar czasu pracy ulegał zmniejszeniu na drodze rynkowej, a regulacje szły za tymi zmianami, tak więc rządowa interwencja była zbędna. Niestety nie jestem w stanie znaleźć tych badań, więc nie ręczę, że to prawda.

I jak to się dzieje, że ludzie pracujący na czarnym rynku nie umierają z wyczerpania? Przecież tam nie żadnych regulacji, płac minimalnych, ustawowego dnia pracy, a mimo to żyją, pracują chętnie i zarabiają.

Wieś to sielanka? Załóżmy, że jest sobie wieś i następuje tam powiedzmy przeludnienie, to czy ludzie będą jeszcze w stanie się tam wyżywić? Czytam Twoje posty i mam wrażenie, że idealizujesz, np. ludzkie zachowanie, ludzie zachowują się nieracjonalnie, wolą mniejszy zysk, który będą mieć szybko niż większy zysk ale na który będą musieli poczekać trochę dłużej.

>Wieś to sielanka? Załóżmy, że jest sobie wieś i następuje tam powiedzmy przeludnienie, to czy ludzie będą jeszcze w stanie się tam wyżywić?
To była ironia mająca pokazać, że gdyby ludzie zostali na wsi, to nie mówiono by o ich problemie.

>...ludzie zachowują się nieracjonalnie, wolą mniejszy zysk, który będą mieć szybko niż większy zysk ale na który będą musieli poczekać trochę dłużej.
Negujesz istnienie zjawiska preferencji czasowej. Gdyby każdy wolał zysk natychmiast niż w przyszłości, nie powstałaby nigdy żadne firmy, bo przedsiębiorcy wydaliby kapitał na bieżącą konsumpcję np. nowy samochód. Nawet dzieci wrzucają pieniądze do skarbonki chcąc kupić sobie wymarzoną zabawkę - wolą mieć coś fajnego później, niż batonika codziennie przez miesiąc. Istnienie tego zjawiska to jeden z motorów napędowych cywilizacji i bez niego wali się nie tylko ekonomia austriacka, ale też i każda inna. Ludzie zamieniliby się w hieny pożerające natychmiast wszystko co znajdą.
Załóżmy jednak, że dana grupa ma wysoką preferencję czasową i woli szybko konsumować dobra. Na jakiej podstawie określić, że to nieracjonalne? To ludzie określają swoje potrzeby i jeżeli chcą konsumować szybko, to może mają ku temu powody. Jak określić, czy dwa batoniki za tydzień są lepsze od jednego dzisiaj? Wpływanie na preferencję czasową i odgórne przesuwanie konsumpcji w przyszłość jest niemoralne i godzi w wolność wyboru.

Nie jestem ekonomistą ale według mnie zysk to nie konsumpcja, zysk to możliwość konsumpcji, i nie ważne czy ktoś woli batonik codziennie czy auto za rok to nie ma nic według mnie wspólnego z szybkością zysku. Po co ludzie przenoszą biznesy ze swoich rodzinnych krajów do krajów gdzie siła robocza jest tańsza, przecież w dłuższej perspektywie ich rodacy by się bogacili i konsumpcja by się zwiększała ale jednak wolą szybki zysk niż odległy.

>Po co ludzie przenoszą biznesy ze swoich rodzinnych krajów do krajów gdzie siła robocza jest tańsza, przecież w dłuższej perspektywie ich rodacy by się bogacili i konsumpcja by się zwiększała ale jednak wolą szybki zysk niż odległy.

Hej, a po co kupujesz tanie warzywa od pani z warzywniaka, przecież mógłbyś więcej zapłacić za hodowanie warzyw na działce komuś ze swojej rodziny, rodzina by się bogaciła, konsumpcja rosła, a jednak wolisz szybki zysk niż odległy.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

No przecież o tym piszę. Ludzie są nieracjonalni i wolą szybki mniejszy zysk niż większy ale później ja jestem człowiekiem i też wolę szybszy ale mniejszy zysk, dlatego np. wolę dać zarobić supermarketowi niż pani z warzywniaka (Twój przykład jest bez sensu dlatego wymyśliłem swój), kupuję tańsze chińskie niż droższe polskie itp.

Myślałem, że załapiesz, ale jednak nie. Mój przykład jest równie dobry, jak każdy inny przykład tego typu. Gdyby twoja rodzina zaczęła tak robić, cofnęlibyście się do czasów kamienia łupanego. A to dlatego, że znacznie większe korzyści można osiągnąć, jeżeli każdy robi to, w czym jest najlepszy (tzn. czego koszt alternatywny ma najmniejszy), i ludzie wymieniają się efektami swojej pracy.

Cofając się do twojego przykładu z Chińczykami. Jeżeli polski producent przenosi produkcję do Chin, zamiast zostawić ją w Polsce, to robi to dlatego, że produkcja w Chinach jest tańsza. Ty możesz powiedzieć, że przez to nie ma w Polsce pracy i Polacy mniej zarabiają. Bzdura. Jeżeli ja wydam kasę w Chinach, to Chińczycy nie kolekcjonują polskich złotówek (choć to byłoby całkiem fajne, mielibyśmy chińskie towary w zamian za drukowanie banknotów za grosze), tylko wydają je albo w Polsce, albo w innym kraju, który może je wydać albo w Polsce, albo w jeszcze innym kraju. Tyle że te pieniądze muszą wrócić w ostateczności do Polski, ponieważ o ich wartości stanowi możliwość ich wymiany za polskie towary i usługi. Tyle że w takim wypadku my robimy to, w czym jesteśmy najlepsi, i każdy kraj również robi to, w czym jest najlepszy. Handel zagraniczny i przenoszenie pracy za granicę dają wyłącznie korzyści.

I w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, czy mówimy o jednej walucie, czy o wielu walutach, o jednostkach, czy o państwach. Bilans handlowy, łącznie ze wszystkimi transferami pieniężnymi i długami, musi wychodzić na 0, bo w przeciwnym wypadku oznaczałoby to, że ktoś robi za darmo, i ktoś dostaje za darmo, a takie sytuacje w gospodarce nie mają miejsca.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Piszesz o idealnej sytuacji, która nie istnieje, tak dywagując to i komunizm jest świetnym systemem. Niby dlaczego te pieniądze miałyby wracać do Polski, dlaczego Chińczycy mieliby u nas inwestować? To się kupy nie trzyma.

>Niby dlaczego te pieniądze miałyby wracać do Polski, dlaczego Chińczycy mieliby u nas inwestować? To się kupy nie trzyma.

A po co Chińczykom nasze złotówki, twoim zdaniem?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

No właśnie, po co im nasze złotówki? Tworzysz fabrykę w Chinach to niby czemu miałbyś płacić im w złotówkach? Niby czemu oni mieliby inwestować w Polsce. A jakie to ma znaczenie czy złotówki czy dolary?