To proste ponieważ okreslenia celowe, przypadkowe etc, są tego samego typu antropomorfizacjami. Chyba, że przez celowość utozsamiamy z przyczynami i skutkami.

---

www.fanatykus.blog.onet.pl

>Dlaczego teistom tak trudno jest pojac,ze nasza
>inteligencja jest wykszatconym na drodze selekcji
>naturalnej mechanizmem obronnym,podobnie jak ogon lamparta
>,czy uszy nietoperza?
>Dlaczego nie dociera do nich,ze mechanizm ewolucyjny dziala
>calkowicie na slepo( wykluczajac mozliwosc istnienia
>jakiegos tam'zegarmistrza') ,sprawiajac jedynie mylne
>wrazenie celowosci dzialania...dlaczego niektorym tak
>trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

Teiści katolicy nie negują wykaształcenia się inteligencji na drodze selekcji naturalnej.
Nauka nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych w przyrodę, bo się nimi nie zajmuje.

---

dajmonion

+

> Teiści katolicy nie negują wykaształcenia się inteligencji na drodze selekcji naturalnej.
>Nauka nie wyklucza ingerencji czynników nadprzyrodzonych w przyrodę, bo się nimi nie zajmuje.

---

dajmonion

******************************************

@@@

Różni teiści różne rzeczy nam opowiadają.
Magisterium Kościoła katolickiego utożsamia ludzki umysł z "duszą" - darem otrzymanym od Boga, a nie z funkcjami mózgu wykształconymi na drodze selekcji naturalnej.

Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia. Wiecej nie natrafiono nawet na najmniejsze przesłanki dopuszczające taką ingerencję. (np. poprzez modlitwy intencyjne).

Nauka nie wyklucza też, że w nasze życie ingerują czarownice i krasnoludki, a wokół ziemi orbituje imbryk do herbaty. Są znacznie poważniejsze problemy, które dają się naukowo zweryfikować i warto się nimi zajmować. A wierzyć można we wszystko i to już jest przedmiotem badań naukowych.

Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.

---

Miłego dnia życzę.

>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.

dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła
>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.

Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.

---

dajmonion

> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła

Ciekawe jest to co wypisujesz. Nie ma zasadniczo zjawiska, bądź zespołu zjawisk do których nie zabierano się z naukową metodyką. Jeśli nauka dowodzi, że za pojęciem nie kryje się nic co daje jakiekolwiek, choćby najmniejsze, dowody na swoje istnienie- nie istnieje.
Co z tego, że funkcjonuje pojęcie zjawisk paranormalnych, nadnaturalnych skoro z obiektywnego punktu widzenia są jedynie pustą spekulacją.

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła
>Ciekawe jest to co wypisujesz. Nie ma zasadniczo zjawiska, bądź zespołu zjawisk do których nie zabierano się z naukową metodyką. Jeśli nauka dowodzi, że za pojęciem nie kryje się nic co daje jakiekolwiek, choćby najmniejsze, dowody na swoje istnienie- nieistnieje.
>Co z tego, że funkcjonuje pojęcie zjawisk paranormalnych, nadnaturalnych skoro z obiektywnego punktu widzenia są jedynie pustą spekulacją.
>

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
>umierać

Żeby nauka mogła dowieść, że przedmiotem pojecia Bóg jest lub nie jest samoistna substancja bedąca osobą, musiałaby w ogóle dopuszczać taką ewentualność, a nie dopuszcza, bo nie przewiduje tego jej paradygmat, wiec się w tej kwestii w ogóle nie wypowiada.

---

dajmonion

>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.

Ciekawe dlaczego?

---

Jedni żyją według zasad, inni potrafią tylko za nie
umierać

@@@

>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>Ciekawe dlaczego?

Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga. Jest sporo ciekawych badań i opisujących je prac. Oczywiście, że uczeni najcześciej nie postępują według wskazań i nakazów magisterium Kościoła katolickiego i dlatego oczywistym jest też, że nasi forumowi teiści nie tylko, że ich nie czytali, ale o nich nie słyszeli. Oni powtarzają stare banały za "Depozytariuszami Prawdy" i lepiej wszystko wiedzą, nawet bez czytania takich bezeceństw.

---

Serdecznie pozdrawiam.

.

>@@@
>>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>>Ciekawe dlaczego?
>Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga.

Nauka badajaca Boga traktuje go jako formę życia, ideę funkcjonujacą w spolecznosci ludzi wierzących, a nie jako samoistny byt. Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.

---

dajmonion

>>@@@
>>>>Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
>>>Ciekawe dlaczego?
>>Szanowny Panie Dawidzie, nauka zajmuje się i sprawami duszy i Boga.

*************************************
> Nauka badajaca Boga traktuje go jako formę życia,
Bóg formą życia? Nie rozumiem?

>ideę funkcjonujacą w spolecznosci ludzi wierzących, a nie jako samoistny byt.
Całkowita zgoda.

>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych (gdyż nie jest w stanie stwierdzić istnienia czegokolwiek, co nie pozostawia nigdy i nigdzie żadnych śladów swojego istnienia lub oddziaływania, czyli po prostu i zwyczajnie nie istnieje), co nie przeszkadzało mu w stworzeniu wielu rozbudowanych systemów religijnych opartych na całkowitym ("ślepym") przekonaniu (wierze) w istnienie takowych sił i ich oddziaływania na rzeczywistość.
Wiara tym jest pewniejszą im mniejszą jest wiedza naukowa, ale wśród wierzących znajdują się także ludzie o ogromnej sprawności intelektualnej. Potrafiący pogodzić fideistyczną postawę religijną z duża wiedzą naukową.

*************

Idea Boga - jako mitu - pewnego rodzaju istnienia kulturowego dla nauki jest zrozumiała. Natomiast określenie "substancjalnego Boga" jest z punktu widzenia nauki jest bezsensem znaczeniowym, a wszelkie próby jego definiowania są dalece niekonkluzywne.

Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem. Albo jedno albo drugie jest prawdziwe. Bardzo ciekawe są doświadczenia z zakresu neuroteologii i efektywności intencyjnych modlitw. Żadne z tych badań nie jest w najmniejszym stopniu przekonujące dla teistycznych fideistów i dlatego wszelka dyskusja pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi jest bezproduktywna. Jest zabawą w "strzyżone, golone".

Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.

---

PS. Sławna książka Francisa Cricka "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy" albo jest książką nie o duszy, gdyż dusza nie poddaje się kryteriom naukowym, albo możliwym jest odebrania jej przesłania inaczej - tak jak ja ją odczytuję:
Pomimo tego, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia, to pośrednio Crick przedstawia całkiem poważne naukowe przesłanki, iż pojęcie "duszy" niczego w poznaniu ludzkiej umysłowości nam nie wyjaśnia i dlatego naukowo (z punktu widzenia badań nad mózgiem i ludzką umysłowością) jest to określenie bezsensowne.
Choć jednocześnie nie wolno nam zapominać o jego ogromnie ważnym znaczeniu kulturowym. Odsyłam tu do książki Dariusza Czaji "Anatomia duszy".

---

Miłego wieczoru życzę.

>>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
>Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych

To nauka nie jest w stanie tego stwierdzić. Człowiek może snuć na ten temat rozważania.


>Idea Boga - jako mitu - pewnego rodzaju istnienia kulturowego dla nauki jest zrozumiała. Natomiast określenie "substancjalnego Boga" jest z punktu widzenia nauki jest bezsensem znaczeniowym, a wszelkie próby jego definiowania są dalece niekonkluzywne.

Sam Pan wiec widzi, zę nauka moze zajmować się co najwyżej ideą Boga funkcjonujaca w spolecznosci ludzie wierzących, nie wypowiada sie natomiast w sprawie istnienia bądź nieistnienia Boga jako samoistnej duchowej substancji.

>Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem.

teza wymagajaca dowodu

>Albo jedno albo drugie jest prawdziwe. Bardzo ciekawe są doświadczenia z zakresu neuroteologii i efektywności intencyjnych modlitw.

Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.


>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.

Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.

>

---

PS. Sławna książka Francisa Cricka "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy" albo jest książką nie o duszy, gdyż dusza nie poddaje się kryteriom naukowym, albo możliwym jest odebrania jej przesłania inaczej - tak jak ja ją odczytuję:

Proszę pana. Głos nauki to niekoniecznie głos naukowców. Pan zdaje sie utożsamiać jedno z drugim, tymczasem różnica jest zasadnicza. Tacy panowie jak Crick czy Dawkins prowadzą własne spekulacje filozoficzne bazując jedynie na tym co stwierdza nauka. To jest ich głos a nie nauki. W żadnym poważnym podręczniku do fizyki, chemii czy biologii nie znajdzie Pan rozważań na temat Boga, bo celem nauki jest opisanie i wyjaśnienie przyrody a nie konfrontowanie swoich wyników z istnieniem bądź nieistnieniem bytów spirytualnych.
Nauka nie zajmuje sie szukaniem przejawów istnienia takich bytów w przyrodzie.

>Pomimo tego, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia, to pośrednio Crick przedstawia całkiem poważne naukowe przesłanki, iż pojęcie "duszy" niczego w poznaniu ludzkiej umysłowości nam nie wyjaśnia i dlatego naukowo (z punktu widzenia badań nad mózgiem i ludzką umysłowością) jest to określenie bezsensowne.

a wiec stwierdził jedynie nieprzydatność pojęcia duszy dla nauki, co zgadza sie z tym co pisałem wyżej, ze nauka się tymi sprawami nie zajmuje.

---

dajmonion

@@@

>>>Nauka ani nie neguje ani nie potwierdza istnienia Boga jako samoistnego bytu, bo nie zakłada takiej ewentualności.
>>Człowiek nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych
>To nauka nie jest w stanie tego stwierdzić. Człowiek może snuć na ten temat rozważania.

***

Na ogół wiem i przynajmniej sam rozumiem co piszę. Chodziło mi właśnie o człowieka. Nauka jest tu narzędziem. Człowiek nie jest w stanie stwierdzić (za pomocą swoich zmysłow wyposażonych we wszelakie narzędzia) istnienia sił nadprzyrodzonych. Dlatego, gdyby nawet takie siły istniały, to dla człowieka nie ma to żadnego znaczenia.
Co nie przeszkadza możliwościom ludzkiej wyobraźni i intelektualnych spekulacji. Całe życie byłem zainteresowany ludzkimi rozważaniami o siłach nadprzyrodzonych i nigdy nie uważałem ich za głupotę, gdyż ich oddziaływanie na kulturę jest ogromne. Natomiast ich istnienie ma się nijak do rzeczywistości. Ale oczywiście, że
>Człowiek może snuć na ten temat rozważania.

Wszelakie rozważania. Wolno mu!

***

>>Nie można w żaden sposób (ze względów teleologicznych) pogodzić ewolucjonizmu z teizmem.
> teza wymagajaca dowodu
Przecież napisałem: ze względów teleologicznych. Dalej odsyłam do lektur katolickich ewolucjonistów. Lub poszukania w naszych wątkach. Sam kilkakrotnie też o tym pisałem.

> Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.
I tu jest ten "pies pogrzebany". Nauka zbadała jakiś zakres i miejsce dla Boga się tam nie znalazło. Później zbadała drugi, trzeci i enty i wszędzie nie znaleziono miejsca dla Boga, ale to tu jest jeszcze jakaś szparka albo dziurka, w którą można próbować jeszcze Boga wepchnąć. Śmiesznym jest dla racjonalisty to, co teraz wyczynia się z tekstami napisanymi podobnież pod natchnieniem Boga. Kręci się nimi, przeinacza, naciąga, zreinterpretuje, tak aby jeszcze się podpasować, tam gdzie się musi.
W nauce nie lubi się "stwierdzeń ostatecznych", ale praktycznie to jest ich coraz więcej i w wielu dziedzinach pozostają już tylko drobne korekty i uzupełnienia, choć w wielu innych jesteśmy dopiero na progu.
Oczywiście, że neuroteologia nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale zastanawiającym jest dla myślących takie "pstryk" i widzimy nadprzyrodzoność i pstryk i już jej nie ma. Pastyleczka i mamy przeżycia mistyczne. Na razie - niewiele więcej, ale znowu jakaś dziurka została zakorkowana.
Wiem, że teiści będą ją podważać i znajdą wiele słusznych "ale", ale to wszystko już "pruje się jak stare prześcieradło". Wiem Szanowny Panie, że istnieje grupa teistów o znaczącym poziomie wiedzy naukowej i liczącym się dorobku, która potrafi dokonywać wielu zręcznych manipulacji intelektualnych aby mit, co do którego są przekonani, podtrzymać za pomocą własnych argumentów.

***

>>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.
> Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.
No właśnie! Czy Pańskie zdanie przeczy mojemu? Nie! Ale Pan chce wywinąć retoryczną sztuczkę.
Dlatego sprecyzuję - moim zdaniem - jednak nie jest to portal dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszonymi.
Każdy sądzi według siebie i np. ja bardzo zainteresowany jestem sprawami religii często wchodzę na religijne portale aby sobie poczytać, ale nigdy na nich się nie wypowiadam. Nie mam poczucia misji. Uważam, że te portale są nie dla mnie. Bardzo mało spotykam tam też wypowiedzi innych racjonalistów.
To zupełnie nie nasze "bagienko".
Jesteśmy zainteresowani wszystkimi, którzy chcą rozmawiać i którzy potrafią otworzyć się na poglądy innych, ale nie jesteśmy, zainteresowani ewangelizatorami, którzy posiedli całą Prawdę i chcą ją nam głosić.
Uważamy, że każdy kto ma potrzebę być ewangelizowany znajdzie w Internecie bardzo dużo takich portali.
My nie chcemy i nie jesteśmy niegrzecznymi, ale może właśnie dlatego mamy spory kłopot z "Trolami", których poziom religijności znacznie przekracza poziom wiedzy. Nie mówiąc już o jakiejkolwiek samodzielnej refleksji.

>Tacy panowie jak Crick czy Dawkins prowadzą własne spekulacje filozoficzne bazując jedynie na tym co stwierdza nauka. To jest ich głos a nie nauki. W żadnym poważnym podręczniku do fizyki, chemii czy biologii nie znajdzie Pan rozważań na temat Boga, bo celem nauki jest opisanie i wyjaśnienie przyrody a nie konfrontowanie swoich wyników z istnieniem bądź nieistnieniem bytów spirytualnych.
Tak, a tacy panowie w koloratkach i ich owczarnia decydują kto jest bardziej poważnym, a kto mniej poważnym uczonym. Co jest poważnym podręcznikiem, a co nim nie jest. Skończyło się. W cywilizowanych krajach instytucje religijne mają coraz mniej do powiedzenia. Już nie mogą nie tylko palić ludzi i książek, ale nawet zakazywać ich publikacji i czytania.

> a wiec stwierdził jedynie nieprzydatność pojęcia duszy dla nauki, co zgadza sie z tym co pisałem wyżej, ze nauka się tymi sprawami nie zajmuje.
To jest ta poważna naukowa dyskusja z teistami.
Zgadza się, Szanowny Panie, nauka nie zajmuje się ani duszą, ani Bogiem i dlatego mamy ogromną prośbę o nie wciskanie tych mitów w poważne rozważania naukowe.
W świecie rzeczywistym Boga nie ma, a do nierzeczywistego to tylko wy macie dostęp. Pozostańcie więc z Waszym Bogiem, a nam zostawcie naukę.

---

Szczęść Boże.

>> Neuroteologia zwraca jedynie uwagę na fizjologiczno-anatolmiczne podłoże doświadczenia religijnego. Nie wypowiada sie natomist w sprawie nadprzyrodzonych przyczyn tego doświadczenia (w szczególności nie neguje ich istnienia, bo by wykraczała poza swoje kompetencje). Skutek może mieć wiele przyczyn, a te stwierdzane przez naukę nie muszą być ostatecznymi.

>Oczywiście, że neuroteologia nie zajmuje się dowodami na nieistnienie, ale zastanawiającym jest dla myślących takie "pstryk" i widzimy nadprzyrodzoność i pstryk i już jej nie ma. Pastyleczka i mamy przeżycia mistyczne. Na razie - niewiele więcej, ale znowu jakaś dziurka została zakorkowana.
>Wiem, że teiści będą ją podważać i znajdą wiele słusznych "ale", ale to wszystko już "pruje się jak stare prześcieradło".

Panie Bogusławski. Ja rozumiem i szanuję Pana wiarę w to, że kiedyś wszystkie "dziurki" zostaną załatane i nie zamierzam z taką wiarą polemizować. Posiada Pan subiektywne poczucie "drącego sie prześcieradła" i w porządku. Zwróciłem jedynie forumowiczce uwagę na granice nauki, co jest według mnie cenną informacją. Nie rozumiem skąd całe zamieszanie.

>***
>>>Ale myślę, że ten portal został powołany głównie dla ludzi poszukujących i starających się o samodzielną refleksję nad rzeczywistością, a nie dla tych, którzy Prawdę już posiedli i mają teraz nieodparty imperatyw aby ją wszystkim głosić.
>> Ja myślę, ze ten portal powstał dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszanymi.
>No właśnie! Czy Pańskie zdanie przeczy mojemu? Nie! Ale Pan chce wywinąć retoryczną sztuczkę.
>Dlatego sprecyzuję - moim zdaniem - jednak nie jest to portal dla wszystkich zainteresowanych sprawami tu poruszonymi.
>Każdy sądzi według siebie i np. ja bardzo zainteresowany jestem sprawami religii często wchodzę na religijne portale aby sobie poczytać, ale nigdy na nich się nie wypowiadam. Nie mam poczucia misji. Uważam, że te portale są nie dla mnie. Bardzo mało spotykam tam też wypowiedzi innych racjonalistów.
>To zupełnie nie nasze "bagienko".
>Jesteśmy zainteresowani wszystkimi, którzy chcą rozmawiać i którzy potrafią otworzyć się na poglądy innych, ale nie jesteśmy, zainteresowani ewangelizatorami, którzy posiedli całą Prawdę i chcą ją nam głosić.
>Uważamy, że każdy kto ma potrzebę być ewangelizowany znajdzie w Internecie bardzo dużo takich portali.
>My nie chcemy i nie jesteśmy niegrzecznymi, ale może właśnie dlatego mamy spory kłopot z "Trolami", których poziom religijności znacznie przekracza poziom wiedzy. Nie mówiąc już o jakiejkolwiek samodzielnej refleksji.

Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
Nie twierdzę, ze tak jest w Pana przypadku, ale ktoś, kto został zapędzony w kozi róg aby wybrnąć z sytuacji moze używać właśnie tego typu argumentów: a Ty to tutaj nawracasz!
A co do grzeczności: Jest mi obojetne, czy będzie Pan w stosunku do mnie mniej czy bardziej grzeczny. Jestem już na tym forum ok 2 lat i nauczyłem się ignorować zaczepki i odnsić się jedynie do tego, co stanowi istotę dyskusji, bo to mnie najbardziej interesuje.

---

dajmonion

@@@

>Panie Bogusławski. Ja rozumiem i szanuję Pana wiarę w to, że kiedyś wszystkie "dziurki" zostaną załatane i nie zamierzam z taką wiarą polemizować. Posiada Pan subiektywne poczucie "drącego sie prześcieradła" i w porządku. Zwróciłem jedynie forumowiczce uwagę na granice nauki, co jest według mnie cenną informacją. Nie rozumiem skąd całe zamieszanie.
Szanowny Panie, jestem głęboko przekonany, że znakomita większość "niewierzących" forumowiczy ma pełną świadomość dotyczącą ograniczeń człowieka i nauki. Ja o nich wielokrotnie już pisałem, co łatwo sprawdzić. (Na tym wątku też to zaznaczałem).
Jestem racjonalno-empirycznym sceptykiem i wątpię, aby kiedykolwiek wszystkie "dziurki" zostały załatane. Swoistość prawdy pisanej małą literą polega między innymi na jej zmienności. Wyjaśnienie pewnych problemów, najczęściej powoduje wyłonienie się nowych.

Natomiast tu zwróciłem uwagę forumowiczy na niesłychanie ciekawe zjawisko społeczne:
Zamykając się tylko w bliskim nam katolicyzmie. Mamy pewną idę Boga i stworzenia świata zapisaną w Starym Testamencie oraz ideę nowego Boga zapisanego w Nowym. Jak to się ma do wprost akrobatycznych spekulacji teologicznych i filozoficznych. Jak to się ma do dorobku współczesnej nauki. Do większości współczesnych osiągnięć w dziedzinach przyrodniczych, a do biologii ewolucyjnej w szczególności.
Naprawdę może sobie Pan w swoim umyśle pogodzić tego "groźnego starucha" chadzającego po starożytnym Bliskim Wschodzie z Bogiem filozofów i może Pań tego Boga jeszcze upchnąć w "luki", "brakujące ogniwa" i inne dziurki "wynikające" jeszcze z naszej niewiedzy i naturalnych ograniczeń? Chyba jest to możliwe, skoro przeciwstawia Pan książkę jednego z najwybitniejszych uczonych nagrodzonych Noblem jakimś tam np. seminaryjnym podręcznikom.
Szanowny Panie, pomimo wielu jeszcze nie wyjaśnionych kwestii w wiedzy o wszechświecie. Wielu, wielu "luk", to upychanie tam Boga (zresztą jakiego Boga, co te określenie w ogóle ma znaczyć. Przecież tak naprawdę jest to "puste" określenie) wymaga swoistości umysłowej, którą Bozia nie wszystkim dała.

Jeżeli Panu, to wszystko się zgadza, to jedyne, co mogę Panu jeszcze powiedzieć, to szczęść Boże.

>Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
Nie zgaduję, jest to ewidentne, ale możliwe, iż Pan tego nie zauważa. To już w Biblijnej przypowieści "o słomce..." zostało zapisane.

>Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
Nie, nie jest argumentem i nie takiego użyłem. Moim argumentem jest to, że jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
Po prostu, uważam, że nie ma argumentów przeciwko argumentom wiary. "Z wiarą nie ma dyskusji". Lub Panu bliższe powiedzenie: "Ksiądz swoje a pop swoje".

>Nie twierdzę, ze tak jest w Pana przypadku, ale ktoś, kto został zapędzony w kozi róg aby wybrnąć z sytuacji moze używać właśnie tego typu argumentów: a Ty to tutaj nawracasz!
Zupełnie poważnie - bardzo bym chciał zostać zapędzony przez teistę w kozi róg i rozumiem, że na tym forum jest to trudne, ale może dostanę jakąś wskazówkę bibliograficzną. Czytam wiele poważnych książek napisanych przez wybitnych uczonych pozostających przy wierze i broniących takiej postawy. Jak na razie, największym moim zdziwieniem jest to, iż jest to w ogóle możliwe.

Cieszę się, że ma Pan satysfakcję, iż Pan mnie w kozi róg zapędził i proponuję przy tej stysfakcji pozostać.

>a Ty to tutaj nawracasz!
To forum zostało założone przez racjonalistów. Bardzo proszę przeczytać sobie, kto przez jego założycieli jest określany właśnie racjonalistą i jakie są założenia (misja) tego forum.
Mam wrażenie, że głównie dotyczy ono ludzi o bardzo bliskich mi poglądach i postawie życiowej. (Krótko mówiąc: poszukujących swojej drogi wolnomyślicieli)
Dlatego też moje nawracanie na tym forum byłoby przekonywaniem przekonanych i pełniło by podobną role jak Pańskie wypowiedzi na "Apologetyce", czy "Katoliku".
Ale oczywiście jest to w pełni otwarte forum i gdy ma Pan coś ciekawego do powiedzenia to serdecznie zapraszamy.

>A co do grzeczności: Jest mi obojetne, czy będzie Pan w stosunku do mnie mniej czy bardziej grzeczny. Jestem już na tym forum ok 2 lat i nauczyłem się ignorować zaczepki i odnsić się jedynie do tego, co stanowi istotę dyskusji, bo to mnie najbardziej interesuje.
Domyślam się, że Panu jest to obojętne, ale mnie nie. Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i ukształtowany w szkołach z uświęconymi przez wieki zasadami.

Wiem, że chrześcijańska grzeczność dotyczy tylko pokornych, potakujących i zapominających "języka w gębie", a grzecznym to jest Pan tylko do czasu, gdy ma Pan przewagę intelektualną. Gdy zaczyna brakować argumentów, to wychodzi szydło w worka i rąbie się na odlew. (Ten akapit dotyczy nie tylko Szanownego Pana, a wielu (nie wszystkich) chrześcijańskich polemistów zaszczycających nas swoimi postami na tym forum. Już to parę razy przerabiałem).

A co do podnoszonego przeze mnie meritum, to Pan się do niego odniósł? Naprawdę? A gdzie?

Mam dziwne wrażenie, że nawet nie zrozumiał Pan moich argumentów i to właśnie najbardziej zniechęca mnie do dyskusji.

---

Miłej niedzieli życzę.

.

>>Bynajmniej nie jestem ewangelizatorem i byłbym wdzięczny, gdyby nie bawił się Pan w zgadywanie motywów mojego postępowania.
>Nie zgaduję, jest to ewidentne, ale możliwe, iż Pan tego nie zauważa. To już w Biblijnej przypowieści "o słomce..." zostało zapisane.

Jednak myli się Pan. Nie zależy mi na tym, aby z ateisty zrobić katolika. Dyskutuje dla czystej przyjemności. Jedni grają w szachy inni dyskutują

>>Poza tym nawet gdybym był ewangelizatorem, to ów fakt nie może być argumentem przeciko dyskusji ze mną. Istnieje bowiem ryzyko, że argument pt:" nie rozmawiam z Tobą, bo ewangelizujesz" może służyć dezercji z dyskusji, dlatego najlepiej nie używać takich argumentów.
>Nie, nie jest argumentem i nie takiego użyłem. Moim argumentem jest to, że jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.

Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach

>Wiem, że chrześcijańska grzeczność dotyczy tylko pokornych, potakujących i zapominających "języka w gębie", a grzecznym to jest Pan tylko do czasu, gdy ma Pan przewagę intelektualną. Gdy zaczyna brakować argumentów, to wychodzi szydło w worka i rąbie się na odlew. (Ten akapit dotyczy nie tylko Szanownego Pana, a wielu (nie wszystkich) chrześcijańskich polemistów zaszczycających nas swoimi postami na tym forum. Już to parę razy przerabiałem).

Z moich obserwacji wynika, że nerwy potrafią puścić każdemu, bez względu na to, jaką opcję światopoglądową reprezentuje.

>A co do podnoszonego przeze mnie meritum, to Pan się do niego odniósł? Naprawdę? A gdzie?
>Mam dziwne wrażenie, że nawet nie zrozumiał Pan moich argumentów i to właśnie najbardziej zniechęca mnie do dyskusji.

Zdaje sie, ze chodzi o następujace meritum:"

Nauka zbadała jakiś zakres i miejsce dla Boga się tam nie znalazło. Później zbadała drugi, trzeci i enty i wszędzie nie znaleziono miejsca dla Boga, ale to tu jest jeszcze jakaś szparka albo dziurka, w którą można próbować jeszcze Boga wepchnąć. Śmiesznym jest dla racjonalisty to, co teraz wyczynia się z tekstami napisanymi podobnież pod natchnieniem Boga. Kręci się nimi, przeinacza, naciąga, zreinterpretuje, tak aby jeszcze się podpasować, tam gdzie się musi.

Takie mniej więcej rozumowanie (między innymi) zniechęca ludzi do wiary w Boga.
Truizmem jest stwierdzenie, że ludzie są omylni i potrafią tworzyć różne dziwne koncepcje.
Weźmy dla przykladu Orygenesa. Stworzył system, który został odrzucony przez Kościoł.
Wyobraźmy sobie, że żyjemy w jego czasach. Część ludzi powie: To co wypisuje Orygenes nie trzyma się kupy. Boga nie ma.
Inni stwierdzą: Orygenes wprawdzie się myli, ale to jego ludzki błąd.
Wniosek, że Boga nie ma wcale się z koniecznością nie narzuca.
Innymi słowy: Błędy w myśleniu na temat rzeczywistości nadprzyrodzonej nie negują istnienia tej rzeczywistości. Można je wręcz postrzegać jako ważny etap w dochodzeniu do poznania Boga.
"Upychanie dziurek" przez teologów budzi niesmak w osobach trzeźwo myślących. Sam byłem zaskoczony tym, co wypisywał Grzegorz z Nyssy na temat Chrystusa.
Rzadko się jednak zdarza, aby wszystko co pisze dany filozof czy teolog nadawało sie do kosza.
Wychowawcza rola filozofii polega między innymi na uświadomieniu sobie tej ważnej prawdy.
Dla przykładu: wiele z tego, co pisał Empedokles to ewidentny fałsz (rzeczywistość składajaca się z wody, ognia, ziemi i powietrza).
Tym niemniej zapoczątkował ważny sposób myślenia o świecie przyrodniczym.
Stworzył mianowicie kanwę pod rozważania natury chemicznej.

---

dajmonion

@@@

>Jednak myli się Pan. Nie zależy mi na tym, aby z ateisty zrobić katolika. Dyskutuje dla czystej przyjemności. Jedni grają w szachy inni dyskutują
Dobrze - w intencję uwierzyłem, a dla mnie intencje też mają znaczenie.

>>>>jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
>Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach
Proszę jeszcze tylko czytać to, co polemista napisał. Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych, ale poza cennym ugruntowaniem, koniecznym jest jeszcze ich umotywowanie i otwartość na zmianę.

>Z moich obserwacji wynika, że nerwy potrafią puścić każdemu, bez względu na to, jaką opcję światopoglądową reprezentuje.
Tak, ale styl tego "puszczenia" też jest ważny. Jak mawiają specjaliści prawdziwą naturę człowieka najłatwiej poznać, gdy jest pijanym.

> Zdaje sie, ze chodzi o następujące meritum:
Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.

* * *

Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (Mam akurat przed sobą wydane po polsku ich książki). Przyznaję, że ich rozważania są bardzo ciekawe, tylko jak one się mają do całej mitologii zawartej w Biblii i Magisterium, a dalej, jak ma się ich Bóg do Boga z katechizmu. Trzeba dużo "dobrej (wiary) woli", aby to pogodzić, a przecież nie są oni jedynymi współczesnymi uczonymi wypowiadającymi się w zakresie nauk przyrodniczych. Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.

>Truizmem jest stwierdzenie, że ludzie są omylni i potrafią tworzyć różne dziwne koncepcje.
Całkowita zgoda, ale proszę przeczytać sobie tylko nasze wypowiedzi w tym wątku.

* * *

Byłem kiedyś zafascynowany poznając dorobek Ojców Kościoła i innych myślicieli religijnych starożytności, a później średniowiecza. Uważam ich za mędrców godnych najwyższego szacunku, a tym bardziej wartych poznawania. Oni pobudzili mnie do zainteresowania historią światopoglądu. Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

Nie jestem formalnie wykształconym filozofem. Moja wiedza filozoficzna wynika z innych studiów oraz własnych zainteresowań. Moje poglądy na współczesną ważność filozofii są zdecydowanie podobne do poniższych:

" W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść."

Jak widać świat widzimy i rozumiemy zupełnie inaczej. Choć ja poświęciłem wiele wysiłku, aby przyswoić sobie podejście światopoglądowe bliskie Pańskiemu, a miałem ułatwione zadanie, gdyż w tej tradycji (katolickiej) zostałem ukształtowany.

---

Pozdrowienia.

.

>>>>>jak dla mnie ma Pan zbyt mocno ugruntowane poglądy i pewność, że całkowita słuszność jest po Pańskiej stronie. Zaś argumentem zasadniczym jest bezproduktywność takiej dyskusji.
>>Jeżeli ktoś kulturalnie dyskutuje to nie powinien mieć absolutnie żadnego znaczenia fakt na ile ten ktoś ma ugruntowane poglądy. Ja bym to nazwał dyskryminacją ze względu na siłę utwierdzenia w poglądach
>Proszę jeszcze tylko czytać to, co polemista napisał. Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych, ale poza cennym ugruntowaniem, koniecznym jest jeszcze ich umotywowanie i otwartość na zmianę.

A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.

>> Zdaje sie, ze chodzi o następujące meritum:
>Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.
>* * *
>Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (Mam akurat przed sobą wydane po polsku ich książki). Przyznaję, że ich rozważania są bardzo ciekawe, tylko jak one się mają do całej mitologii zawartej w Biblii i Magisterium, a dalej, jak ma się ich Bóg do Boga z katechizmu. Trzeba dużo "dobrej (wiary) woli", aby to pogodzić, a przecież nie są oni jedynymi współczesnymi uczonymi wypowiadającymi się w zakresie nauk przyrodniczych. Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.

Doskonale Pana rozumiem. Różni ludzie tworzą różne dziwne koncepcje i gdybym na tej podstawie miał stracić wiarę, to stało by się to pewnie już po przeczytaniu filozofii średniowiecznej. Tam dopiero wyczyniano akrobacje. św Anzelm jest znany głównie dzięki swojemu argumentowi ontologicznemu, ale to jeszcze nic w porównaniu z jego próbami wyjaśnienia Odkupienia przy pomocy skrajnego realizmu pojeciowego.

>Byłem kiedyś zafascynowany poznając dorobek Ojców Kościoła i innych myślicieli religijnych starożytności, a później średniowiecza. Uważam ich za mędrców godnych najwyższego szacunku, a tym bardziej wartych poznawania. Oni pobudzili mnie do zainteresowania historią światopoglądu. Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.

>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.

Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
Bliskie jest mi określenie filozofii podane przez Platona, a mianowicie: jej przedmiotem są idee, a metodą dialektyka. Ta definicja jest oczywiście bardzo ogólna, ale moim zdaniem zawiera istotę tego, czym jest filozofia.
Za prymitywną uważam krytykę filozofii zawartą w tym co Pan wyżej napisał. Jak filozofia ma ograniczać się określoną metodologią, skoro metodologia nauk jest jednym z przedmiotów jej zainteresowań? Według mnie brak takich ograniczeń zapewnia jej żywotność.
Stwierdzenie, że filozofia nie stosuje naukowej metodologii też nie jest do końca prawdziwe. Stara się ona bowiem unikać błędów logicznych, które sama wypracowała( petitio proncipii, ignoratio elenchi, itd)

>Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa.

W jakim sensie od nowa?

>Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna?

Tak, bo posiada autorytet a przez to może silnie oddziaływać na opinię publiczną i ważne jest aby nie opowiadał bzdur. Ludzie często nie zdają sobie sprawy jak wielki wpływ na ich życie mają poglądy filozoficzne naukowców.

>Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze.

Jak już wyżej pisałem wychowawcza rola filozofii polega między innymi na tym, że w stosunku do tego, co pisze dany filozof unikamy wylewania dziecka z wanienką.
Patrz wyżej przykład Empedoklesa. Tymczasem prof. Korzeniewski chce się "pozbyć całego balastu".
Teza o braku kontaktu filozofii z rzeczywistością też jest fałszywym uogólnieniem, które nic nowego nie wnosi.

>Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów,

Ateiści semiotyczni powinni się w tym momencie obrazić

---

dajmonion

@@@

> A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.
Najistotniejszym jest, aby dyskutant rozumiał to, co się do niego mówi. Dziwne, ale mam wrażenie, że niewiele Pan rozumie, a jeszcze spora część tego niezrozumienia wynika ze złej woli.
Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne. Lepiej w tym czasie książkę poczytać. W książkach argumenty są lepiej przemyślane i bardziej komunikatywnie wyartykułowane.
Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać. Dyskusja o naukowych przesłankach uzasadniających wiarę w istnienie nieistnienia (czy w jakieś tam istnienie bez oddziaływania na rzeczywistość), wcale nie musi być dyskusją z czyjąś wiarą, tylko z jakimiś argumentami i taka dyskusja może mnie zainteresować, ale to innego rodzaju dyskurs.
Dlatego nikt mnie nie namówi do dyskusji na fideistycznych stronach.

>>>>Sądzę, że bardziej uważny czytelnik znalazłby znacznie więcej merytorycznych punktów naszego sporu, ale niech będzie meritum wybrany przez Pana akapit.
>>>>Znam wielu poważnych chrześcijańskich uczonych próbujących pogodzić wiarę z nauką. Powiedzmy bierzemy tu pod uwagę publikacje A. Peacocke i R. J. Berry. (...) Gdy porówna się ich wywody z innymi, widać "intelektualne wygibasy", jakie wyczyniają próbując pogodzić, to co się pogodzić nie da.
> Doskonale Pana rozumiem.
Niewiele Pan zrozumiał. Istnieje pewien mit religijny i istnieje sprzeczna z nim wiedza naukowa. O wierze nie chcę dyskutować, natomiast chcę i mogę o nauce, ale w nauce stosuje się określoną metodologię.

>Różni ludzie tworzą różne dziwne koncepcje i gdybym na tej podstawie miał stracić wiarę,
Różni ludzie tworzyli i tworzą różne dziwne koncepcje religijne. Gdybym na tej podstawie zbudował sobie światopogląd byłbym fideistą, a nie racjonalistą.

> Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.
Powtórzę:
Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.

>>>>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
> Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
Także spora część współczesnych filozofów, których dorobek bardzo sobie cenię. Filozofia, zbyt często uprawia ulubione kocie zabawy. Gonitwę za własnym ogonem. Najpierw tworzy, a później wyjaśnia.

>Za prymitywną uważam krytykę filozofii zawartą w tym co Pan wyżej napisał.
Właśnie o to chodzi - to co napisałem oparte jest o wybitne dla mnie autorytety, z którymi się całkowicie zgadzam. (Nie, nie ma wśród nich ani Platona, ani Bocheńskiego)

>Stwierdzenie, że filozofia nie stosuje naukowej metodologii też nie jest do końca prawdziwe.
Przed podjęciem polemiki, warto przeczytać, co ktoś napisał i nie polemizować z wymyślonymi przez siebie samego tezami.

>Tymczasem prof. Korzeniewski chce się "pozbyć całego balastu".
Prof. Korzeniewski jest sam "całkiem niezłym filozofem, ale trzeba poczytać co opublikował. Minimum przeczytać i zrozumieć wybrany tam cytat.

Końcowy część cytatu, już z Izdebskiego brzmiała:
To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Z czego wynika, że Pańska polemika - wraz z poniższym zdaniem:
>Teza o braku kontaktu filozofii z rzeczywistością też jest fałszywym uogólnieniem, które nic nowego nie wnosi.
- Zdecydowanie świadczy tylko o braku Pańskiego kontaktu z napisanym przeze mnie poście, z którym podjął Pan tu polemikę.
Pan albo nie chce albo nie może zrozumieć tekstów, które piszę.
Nie umiem temu zaradzić.

>>>>Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów,
> Ateiści semiotyczni powinni się w tym momencie obrazić
To jest Pańskie specyficzne poczucie humoru. Do wybitnych prekursorów, tego nazwanego tu ateizmu semiotycznego, należy bardzo ciekawy filozof, który wyszedł z teizmu, a po drodze przetłumaczył na polski sporo poważnego dorobku filozofii chrześcijańskiej (gł. katolickiej). Sadzę, że daleki byłby od obrazy, mając podobne zdanie w tym przedmiocie, ale to już dla Pana za trudne do zrozumienia i chyba mało zabawne.

---

Miłego wieczoru życzę. Przykro mi, ale zupełnie nie wierzę (takim już niedowiarek), aby jedna trzecia mojego tekstu została zrozumiana. Mnie uczono, że lepiej trzeba zrozumieć tezy przed ich odrzuceniem niż przed ich przyjęciem, ale to stara szkoła.

>Najistotniejszym jest, aby dyskutant rozumiał to, co się do niego mówi. Dziwne, ale mam wrażenie, że niewiele Pan rozumie, a jeszcze spora część tego niezrozumienia wynika ze złej woli.
>Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne.
>Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze,

To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...

Tym bardziej, że uwazam naturalizm za nienaturalne uproszczenie. Ale nie będę się nad tym rozwodzić ponieważ - jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne

Andrzej - jak widać - ma opanowaną do perfekcji taką "metodę" dyskusji, w ktorej sam moze bezpiecznie uchodzic za mędrca zarzucając swoim adwersarzom brak zrozumienia...

Andrzeju, jakże smutny i mały musi być świat w ktorym wszyscy rozmieją tylko tyle, ile Ty utrzymujesz, że rozumieją ... Pomyśl ile fascynujących polemik Cię przez to omija!

@@@

O cholera, mamy ciekawostkę przyrodniczą "dajmonion", to byt dwupłciowy.

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.
Szanowna Pani-Panie, wiem że spora część uczonych o światopglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalim metodologiczny, a ja w tym zakresie (uprawianej przez nich nauki) nie uznaję ich za wierzących.
Tak, jak tu widać, nasze rozumienie rzeczywistości znajduje się na antypodach, a chrześcijańscy uczeni muszą zwrócić się do Teresy po wskazówki.

>Tym bardziej, że uwazam naturalizm za nienaturalne uproszczenie. Ale nie będę się nad tym rozwodzić ponieważ - jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne:
No tak, powyższy argument jest tak przytłaczający, że tylko idiota mógłby nie zmienić pod jego ciężarem poglądów.

>Andrzej - jak widać - ma opanowaną do perfekcji taką "metodę" dyskusji, w ktorej sam moze bezpiecznie uchodzic za mędrca zarzucając swoim adwersarzom brak zrozumienia...
Droga Pani Tereso, cieszę się, że czyta Pani moje posty, a nawet czasem na nie reaguje, ale nie są one z założenia kierowane do Pani, tylko do tych, którzy zwątpili i tych którzy poszukują.
Mam bardzo dużo satyfakcjonujących mnie reakcji - jednoznacznie wskazujących na pełne zrozumienie.
Czytuję czasem posty teistów na ich stronach i bardzo często na stronie Racjonalisty. Reaguję (tylko na naszym forum), gdy tekst budzi moje rozbawienie lub mocny sprzeciw.
Nie liczę wówczas na zrozumienie wśród ludzi reprezentujących "postawy zamknięte", nawet, gdy ludzie ci są bezpośrednim adresatem mojej polemiki. Ta korespondencja jest otwarta i korzysta z niej wielokrotnie więcej osób, niż bierze w niej udział.

>Andrzeju, jakże smutny i mały musi być świat w ktorym wszyscy rozmieją tylko tyle, ile Ty utrzymujesz, że rozumieją ... Pomyśl ile fascynujących polemik Cię przez to omija!

Muszę powiedzieć, iż zastanawiającym jest to, wielokrotnie wyrażane przez wierzących współczucie dla niewierzących.
Wielkoduszna Pani Teresko, zupełnie niepotrzebnie. Żyje sobie intelektualnie i materialnie ponad polską przecietną. Mam sporo przeróżnych radości i jestem człowiekiem spełnionym. A młodych ludzi, którzy chcą ze mną rozmawiać jest znacznie więcej niż ja dysponuję czasem dla nich.

Zasadniczo to - interesują mnie tylko te argumenty ludzi wierzących, które zostały przelane na papier i wydane w formie książek. Tam są używane najbardziej przemyślane argumenty. Pomagają mi w zrozumieniu stawianych w tych książkach tez, odbyte kiedyś studia teologiczne. Pozostało z tego okresu kilku przyjaciół - kapłanów intelektualistów, którzy ciągle chcą i uważają iż mają o czym - rozmawiać.

Wiem, że dla Państwa jest to bardzo trudne, ale proszę nie przyjmować za tożsame odrzucenie z brakiem zrozumienia. Moją postawą intelektualną jest konieczność zrozumienia, a przynajmniej podjęcie starań się o to, przed odrzuceniem.

Czy na prawdę dostrzega Pani swoje lepsze przygotowanie merytoryczne, do naszej - czasem tu podejmowanej - rozmowy, od mojego? Jeżeli tak to serdecznie gratuluję! Rodzina i znajomi się cieszą!

---

Miłego dnia.

>O cholera, mamy ciekawostkę przyrodniczą "dajmonion", to byt dwupłciowy.

Przykro mi to mówić, ale po takim wstępie nie wiem czy chce mi się rozmawiać z człowiekiem nienormalnym

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
>Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.

Pisząc o wierze nie miałam na myśli naturalizmu metodologicznego (redukcjonizmu), ktory jest metodą używaną w nauce. Zresztą wcale nie jedyną. Metoda nie jest wiarą .
Mówiąc o wierze miałam na myli naturalizm metafizyczny, lub też mówiąc to samo innymi słowy naturalizm w wersji ontologicznej który jest składową światopoglądu. W innym wątku sam przytoczyłeś opis naturalizmu metafizycznego:

"Jednym z tych światopoglądów jest naturalizm - przekonanie, że Wszechświat jest wewnętrznie zwarty, że wszystkie ciągi przyczynowo-skutkowe nie wykraczają poza Wszechświat. Najbardziej znaną odmianą naturalizmu jest ewolucjonizm. (...)"

Nie rozumiesz Andrzeju sam co piszesz...? Jeśli naturalizm w tym znaczeniu jest światopogladem to nie jest nauką (bo nauka nie jest światopoglądem), i jak każdy światopogląd opiera się na wierze.

Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza prawdziwe skoro wynika z nich wniosek prawdziwy, co jest oczywistym błędem (gdyż ten sam wniosek może wynikać zarówno z fałszywych jak i prawdziwych przesłanek). Teorie naukowe są w praktyce bardzo cenne ale nigdy nie można wiedzieć że są prawdziwe.

Dalej. Naturalizm metodologiczny jeśli łączy się z intersubiektywną sprawdzalnością, (czyli co najmniej dwie osoby powinny móc sprawdzić za pomocą zmysłów) może pociągać za sobą stanowisko filozoficzne (metafizyczne) a mianowicie materializm (tudzież naturalizm metafizyczny), bo widzieć zmysłami możemy tylko materię.

Ale jeśli wcale nie musi nieuchronnie popadać w materializm ktoś, kto nie uważa naturalizmu metodologicznego z jedyną metodę dopuszczalną w nauce za jaką ją uważają marksiści i neopozytywiści .

Ale czym innym jest stosowanie naturalizmu metodologicznego w nauce (przyrodniczej, bo nie np. w psychoanalizie), a czym innym wiara w to, ze musza istnieć tylko martwe ciała w życiu (naturalizmu metafizyczny). To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.

>Szanowna Pani-Panie, wiem że spora część uczonych o światopoglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalizm metodologiczny, a ja w tym zakresie (uprawianej przez nich nauki) nie uznaję ich za wierzących.

Ale nie przyjmują naturalizmu metafizycznego, gdyż nie byliby już wierzącymi.

Skoro powołujesz się na teistów to ja powołam sie na Stengera, z którym o dziwo w tej kwestii się zgadzam.
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
"Naturalizm metodologiczny często łączony jest z naturalizmem metafizycznym, który zakłada, że sama rzeczywistość jest czysto naturalna, to znaczy, złożona jest wyłącznie z obiektów materialnych. Choć nie można zaprzeczyć, że większość przynajmniej fizyków tak sądzi, nie mogą oni tego dowieść. Co więcej, nie widzą potrzeby próbowania, ponieważ nie jest to kwestia podlegająca empirycznemu ustaleniu. Gdyby była, nie byłaby metafizyką, tylko fizyką.
Tak więc nadal można stosować naturalizm metodologiczny bez implikowania jakiegoś dogmatycznego przywiązania do naturalizmu metafizycznego. Możemy wyobrazić sobie wszelkiego rodzaju zjawiska, które - gdyby zostały zaobserwowane - sugerowałyby możliwość jakiejś rzeczywistości pozamaterialnej."

Chodzi o cuda . Ostatnie zdanie zawiera subtelną manipulację, gdyż sugeruje, że zjawiska które obserwujemy na co dzień nie mogą być przejawem rzeczywistości pozamaterialnej podczas gdy np. zachodzenie praw może być przejawem Woli Boga. Ale rzeczywiście cud taką rzeczywistość pozamaterialną wyraźnie "sugeruje".

Dalej pisze on, że:
"Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
Na przykład, jeśli po wyczerpujących testach nie znajdujemy żadnych dowodów na skuteczność modlitwy, możemy wyciągnąć rozsądny wniosek, że nie istnieje żaden nadnaturalny byt, który odpowiada na modły w jakimś znaczącym stopniu."

No, ja akurat doszłam do odwrotnych wniosków (moje modły akurat z reguły są spełniane ).

> Nie liczę wówczas na zrozumienie wśród ludzi reprezentujących "postawy zamknięte", nawet, gdy ludzie ci są bezpośrednim adresatem mojej polemiki. Ta korespondencja jest otwarta i korzysta z niej wielokrotnie więcej osób, niż bierze w niej udział.

To interesujące, ale moim zdaniem zamkniętym równie dobrze może być ten, kto popełnia błąd przez co sam postrzega innych jako "zamkniętych".
c. d. n.

@@@

>Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza (...)
>To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.

*****************

Pani Teresa dała nam jasny i piękny wykład, co sądzi o naturaliźmie, dlatego przedstawię tu Państwu wywód młodego filozofa:

Piotr Bylica, Naturalizm metodologiczny jako warunek naukowości w kontekście relacji nauki i religii, Przegląd Filozoficzny - Nowa Seria 2004, R. 13, Nr 3 (51), s. 163-175.

"Mój wniosek o tym, że współczesna zakłada nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy, ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne wynika właśnie ze szczególnej roli w nauce tych dwóch postulatów naturalistycznych oraz roli nauki we współczesnej kulturze Zachodu. Otóż nauka wielokrotnie już odnosiła sukces, przedstawiając naturalistyczny opis rzeczywistości, który zastępował wyjaśnienia odwołujące się do istnienia, czy działania czynników nadnaturalnych. Te sukcesy nauki sprawiły, że to właśnie jej przysługuje w kulturze Zachodu prawo decydowania, "jak się faktycznie rzeczy mają" zarówno jeśli chodzi o przyczyny kataru czy działanie elektryczności, jak i pochodzenie Wszechświata, życia i człowieka. Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych. W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.
Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Nauka nie dowodzi oczywiście, że Bóg nie istnieje. Jednak jeśli można powiedzieć, że nauka bazująca na naturalizmie trafnie wyjaśniania rzeczywistość, to przywoływanie takiej istoty jest mnożeniem bytów ponad potrzebę. Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Skoro naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Warto te dwie wypowiedzi porównać.

---

Ciekawych porównań Państwu życzę.

.

Pani Tereso!, bierzemy Bylicę na warsztat

> Naturalistyczne założenia nauki, której celem jest kompletny opis lub wyjaśnienie całej rzeczywistości, sprawiają, iż nie pozostawia ona miejsca dla wyjaśnień nienaturalistycznych.

Sprawiają, ale nie wykluczają, bo są naturalistyczne. Cel nauki wyrażony w powyższym zdaniu może nie zostać osiągniety właśnie ze względu na naturę założeń.

>W naukowym obrazie świata nie ma luk wymagających odwołań do czynników pozaprzyrodniczych. A choć uczeni przyznają, że mimo usilnych starań wiele zagadek jest jeszcze nierozwiązanych, to w żadnym czasopiśmie naukowym nie znajdziemy tekstu postulującego "wypełnianie Bogiem" obecnych luk w naszej wiedzy.

Zgadza się, bo nauka ze wzgledu na naturę założeń nie zajmuje się Bogiem. Zgadza sie to też z tym co pisałem wyżej, a mianowicie, że nie tylko w czasopiśmie naukowym, ale nawet w szanującym się podręczniku do szkoły średniej do fizyki, biologii bądź chemii nie znajdziemy rozważań o Bogu, a cytowani przez pana Bogusławskiego naukowcy wypowiadajacy się w tych sprawach po prostu filozofują i wszystko się zgadza, bo to właśnie filozofia jest tym obszarem, na którym może toczyć się dyskurs na temat Boga.

A teraz najważniejszy błąd w rozumowaniu pana Bylicy:

>Dodatkowo przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy.
>Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.

Obiektywizm i realizm nie są tożsame z materializmem Upada wiec warunek, na podstawie którego pan Bylica twierdzi, że naturalizm metodologiczny prowdzi do ontologicznego

>Nauka nie dowodzi oczywiście, że Bóg nie istnieje. Jednak jeśli można powiedzieć, że nauka bazująca na naturalizmie trafnie wyjaśniania rzeczywistość, to przywoływanie takiej istoty jest mnożeniem bytów ponad potrzebę.

Jest mnożeniem bytów ponad potrzebę, ale tylko w obrębie samej nauki.

>Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic.

Pan Bylica wierzy w to, że nauka będzie wszystko wiedziała. To już pan Bogusławski jest bardziej światłym racjonalistą, bo wie, że nauka w trakcie swojego rozwoju mnoży coraz to nowe problemy.
Granicami nauki są jej własne naturalistyczne założenia.

>I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Tak, oczywiście, nauka decyduje co istnieje, a co nie. Przykład pierwszy z brzegu: eter.

---

dajmonion

@@@

>Tak, oczywiście, nauka decyduje co istnieje, a co nie. Przykład pierwszy z brzegu: eter.

*****************

No muszę przyznać, że "Teresa-dajmonion" potrafią użyć właściwych argumentów. Dobrze, że doktor Bylica tego nie przeczyta. Byłby biedak się ze wstydu spalił. Ja sam - przyparty tak do muru - jeszcze nie potrafię się otrząsnąć. Dlatego dziękuję. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Tak - zdecydowanie chciałbym zachować twarz, a ta dyskusja mnie jej pozbawia. Nie każdy z każdym może dyskutować. Ja tu wysiadam.

***

>I ponieważ to nauka decyduje, co istnieje, a co nie, to z samych jej założeń wynika, że nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie."

Tak, a zwłaszcza wypowiada sie na temat istnienia rzeczywistości, o której, ze wzgledu na założenia wypowiadać się nie ma prawa

---

dajmonion

@@@

>Tak, a zwłaszcza wypowiada sie na temat istnienia rzeczywistości, o której, ze wzgledu na założenia wypowiadać się nie ma prawa

**************

Zgadza się ma prawo do wypowiedzi nawet o "odbycie", ale nie o "niebycie".
Wystarczy, że stwierdza o tym co nie istnieje: "ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie." Jest to proste jak drut.

Natomiast niewątpliwie istnieje Cud teizmu, co nam znakomicie udowadnia Mackie John L.
Wszak niewątpliwym jest cudem, że tylu ludzi wierzyło i wierzy w nieistniejące idee, a niektórzy z nich wierzą tak mocno, że gotowi są dla tych imaginacji dokonywać zbiorowych mordów.
Żadne racjonalistyczne argumenty do nich nie dotrą. Oni są depozytariuszami jedynej Prawdy.
Przepraszam, ale mnie już zabrakło argumentów.
Z wiarą nie ma dyskusji.

.

c. d.

>Muszę powiedzieć, iż zastanawiającym jest to, wielokrotnie wyrażane przez wierzących współczucie dla niewierzących.

Może to zabrzmi okrutnie, ale niestety z puntktu widzenia wierzących wyglada to tak jaby wielu niewierzących nie wierzyło na skutek pewnych braków intelektualnych. Co innego jeśli ktoś pisze przez chwilę tak otwarcie jak cytowany przez ze mnie powyżej Stenger a co innego gdy ktoś myli działalność naukową z nienaukową, fizykę z metafizyką, metodę naukową ze światopoglądem, itp.
Być może ktoś, kto wyznaje "naturalizm w wersji scjentystycznej" może to mylić.
Dla mnie natomiast jest zagadką, dlaczego materializm nazwano naturalizmem. Chyba dla zmyłki...

>Czy na prawdę dostrzega Pani swoje lepsze przygotowanie merytoryczne, do naszej - czasem tu podejmowanej - rozmowy, od mojego?!

Cóż, być może nie wymieniłam wszystkich rodzajów naturalizmów jakie istnieją, ale tych które wymieniłam przynajmniej nie mylę jak to czynią inni.

@@@

>Przykro mi to mówić, ale po takim wstępie nie wiem czy chce mi się rozmawiać z człowiekiem nienormalnym.
Zdecydowanie nie warto!

>To i ja nie będę dyskutować z Pańską wiarą o nazwie naturalizm. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze ...
>>>>Cieszę się ogromnie, gdyż nie podejmuję się dyskusji z żadną wiarą, a już szczególnie z tą, iż nauka jest wiarą.

>Pisząc o wierze nie miałam na myśli naturalizmu metodologicznego (redukcjonizmu), ktory jest metodą używaną w nauce. Zresztą wcale nie jedyną.
W naukach przyrodniczych jedyną, ale nie koniecznie musi być redukcjonizmem.

>Metoda nie jest wiarą .
Właśnie to napisałem: spora część uczonych o światopoglądzie teistycznym, za swoją podstawę do zrozumienia rzeczywistości przyjmuje naturalim metodologiczny,

>Mówiąc o wierze miałam na myli naturalizm metafizyczny, lub też mówiąc to samo innymi słowy naturalizm w wersji ontologicznej który jest składową światopoglądu. W innym wątku sam przytoczyłeś opis naturalizmu metafizycznego:
Na ogół, przynajmniej ci "normalni" piszą tak, aby można było zrozumieć o co im chodziło.
A dalej - już tego postu: "Naturalizm metafizyczny", a szczególnie "naturalizm w wersji scjentystycznej" i "naturalizm w wersji ontologicznej" to tylko fideistyczne epitety. Ja znam tylko pojęcia "naturalizmu metodologicznego" i "naturalizmu ontologicznego". Można zajrzeć do świeckich słowników filozoficznych.

>>>>"Jednym (...)"
>Nie rozumiesz Andrzeju sam co piszesz...? Jeśli naturalizm w tym znaczeniu jest światopoglądem to nie jest nauką (bo nauka nie jest światopoglądem), i jak każdy światopogląd opiera się na wierze.
Zawsze, aby mieć pewność, jeszcze czytam przed wysłaniem i wysyłam, gdy wszystko rozumiem. Jak każdemu, tak i mnie zdarza się zbyt mała komunikatywność (szczególnie przy mniej rozgarniętych czytelnikach), ale mam zasadę o dużej odpowiedzialności za słowo i dlatego dokładnie czytam tekst, z którym polemizuję.
Dlatego nie zdarza mi się przypisać tekstu autora, z którym polemizuję z tekstem przywołanego przez niego cytatem.
Zdania "Jednym z tych światopoglądów ...." są cytatem z podanego przeze mnie tam źródła: Duch Czasów 2005, nr 4, s. 15-16. Periodyku wcale nie świeckiego.

Pani Tereso, czy rozumie Pani, to co Pani czyta? Czy też rozumie Pani czytany tekst zgodnie z góry przyjętym założeniem.

***
>Naturalizm metodologiczny ma pewne wady (mimo swych niezaprzeczalnych zalet) i przedstawia się w grubym zarysie tak: naukowiec stwierdza za pomocą zmysłów pewne zdania faktualne, ale cała reszta czyli prawa, hipotezy, teorie tworzona są redukcyjnie, a więc w sposób nie gwarantujący prawdziwości. Mając dany wniosek dorabiamy do niego przesłanki i mówimy że przesłanki musza prawdziwe skoro wynika z nich wniosek prawdziwy, co jest oczywistym błędem (gdyż ten sam wniosek może wynikać zarówno z fałszywych jak i prawdziwych przesłanek). Teorie naukowe są w praktyce bardzo cenne ale nigdy nie można wiedzieć że są prawdziwe.
>Dalej. Naturalizm metodologiczny jeśli łączy się z intersubiektywną sprawdzalnością, (czyli co najmniej dwie osoby powinny móc sprawdzić za pomocą zmysłów) może pociągać za sobą stanowisko filozoficzne (metafizyczne) a mianowicie materializm (tudzież naturalizm metafizyczny), bo widzieć zmysłami możemy tylko materię.
>Ale jeśli wcale nie musi nieuchronnie popadać w materializm ktoś, kto nie uważa naturalizmu metodologicznego z jedyną metodę dopuszczalną w nauce za jaką ją uważają marksiści i neopozytywiści.
>Ale czym innym jest stosowanie naturalizmu metodologicznego w nauce (przyrodniczej, bo nie np. w psychoanalizie), a czym innym wiara w to, ze musza istnieć tylko martwe ciała w życiu (naturalizmu metafizyczny). To tak samo jakby ktoś twierdził, ze ponieważ codziennie nosi buty, to znaczy, że żyje dla noszenia butów.
Powyższe zdania są czystym przykładem teistycznej ideologii (chrześcijańskiej propagandy), opartej tylko na wierze i uzasadniających ją spekulacjach intelektualnych.
Nie podejmuję się na ten temat dyskusji. Znacznie to przekracza mój poziom. Są lepsi w wykazywaniu Pani Teresie jej zalet intelektualnych.
Mogę tylko tu powiedzieć, że opisany tu naturalizm metodologiczny, jest naturalizmem Teresy, a nie naturalizmem naukowym.

Napisała Pani:

>Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5014
>"Na przykład, jeśli po wyczerpujących testach nie znajdujemy żadnych dowodów na skuteczność modlitwy, możemy wyciągnąć rozsądny wniosek, że nie istnieje żaden nadnaturalny byt, który odpowiada na modły w jakimś znaczącym stopniu."

>No, ja akurat doszłam do odwrotnych wniosków (moje modły akurat z reguły są spełniane ).

Naprawdę wobec takiego stwierdzenia - nie tylko ja, ale cała nauka - jest bezradną. Bardzo się cieszę! Serdeczne gratulacje.

>Może to zabrzmi okrutnie, ale niestety z puntktu widzenia wierzących wyglada to tak jaby wielu niewierzących nie wierzyło na skutek pewnych braków intelektualnych.
Nawet gdyby było to okrutne, to jest w pełni prawdziwe. Wystarczy poczytać i porównać nasze posty. Ja proponowałbym jeszcze: np. poczytanie książek i porównanie osiągnięć nauki z osiągnięciami teologii.

>Co innego jeśli ktoś pisze przez chwilę tak otwarcie jak cytowany przez ze mnie powyżej Stenger a co innego gdy ktoś myli działalność naukową z nienaukową, fizykę z metafizyką, metodę naukową ze światopoglądem, itp.
>Być może ktoś, kto wyznaje "naturalizm w wersji scjentystycznej" może to mylić.
>Dla mnie natomiast jest zagadką, dlaczego materializm nazwano naturalizmem . Chyba dla zmyłki...
Panie Boże! Ty to widzisz! Twoja wielkoduszność nie ma granic. Tak wielką intelektualną mocą obdarowujesz sługi swoje, że ich wrogom (diabelskim pomiotom) brakuje nie tylko argumentów, ale nawet języka w gębie. Pani Teresko - rozłożyła mnie Pani całkowicie!
Brawo!

.

>@@@
>> A po co Panu moja otwartość na zmianę? Jeżeli ktoś jest człowiekiem wierzacym, to jaki ma sens wymaganie od niego, aby dystansował się co do faktu istnienia Boga. Za bezsensowne uważam czynienie takiej postawy warunkiem dyskusji. Tak naprawdę jedyne co jest do dyskusji potrzebne to kultura, trzymanie się tematu, wiedza, inteligencja.
>Jeżeli oponent - z założenia - nie jest otwarty na zmianę (oczywiście pod wpływem przekonywujących argumentów) prowadzenie z nim dyskusji jest bezsensowne.

Proszę Pana, a czy łatwo jest stwierdzić z całą pewnością, że ktoś jest lub nie jest otwarty na zmianę? Wyjaśnię to na przykładzie: Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewnosć siebie tego kogoś wynikała z checi zachowania twarzy w dyskusji.
Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych

>Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać.

Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.

>> Zgadzam się. Należy wydobyć z nich to co najcenniejsze.
>Powtórzę:
>Ale dziś, gdy ktoś chciałby myśleć ich kategoriami, czy też na siłę aktualizować i uwspółcześniać ich dorobek intelektualny, to w mojej ocenie cofa się znacznie niżej od poziomu, który oni wówczas osiągnęli.
Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.

>>>>>Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
>> Powiedzenie, że filozofia posługuje się rozmytymi pojęciami jest trochę mylące. Sugeruje bowiem, że owe pojecia należą do jej warsztatu. Tymczasem filozofia dąży między innymi do wyjaśniania tych pojeć. Nieokreśloność pojeć nie jest jej cechą immanentną.
>Także spora część współczesnych filozofów, których dorobek bardzo sobie cenię. Filozofia, zbyt często uprawia ulubione kocie zabawy. Gonitwę za własnym ogonem. Najpierw tworzy, a później wyjaśnia.
Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.

---

dajmonion

@@@

>Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewność siebie tego kogoś wynikała z chęci zachowania twarzy w dyskusji.
>Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych.
Tak, zdarza się to dosyć często i dlatego prowadzę także rozmowy z ludźmi o zupełnie przeciwstawnych do moich poglądach, ale pod warunkiem, że słuchają mnie (tu czytają) i choć w części rozumieją, to co chciałem wyrazić, gdy tak nie jest - rozmowa przechodzi w "bezsensowną młóckę" lub zabawę w "strzyżono - golono".

Całkowite zanegowanie moich poglądów, ale po ich zrozumieniu, także uważam za swój sukces, a czas przeznaczony na ich przedstawienie za dobrze wykorzystany.
Zniechęca mnie odrzucenie moich poglądów przed ich zrozumieniem, a zdecydowanie odrzuca już od wszelakiej rozmowy, nie wysłuchanie (nie przeczytanie) tekstu adwersarza. Ja spotykam się tu z tym często.

>Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.
Można, ale po co! Doświadczenia życiowe nauczyły mnie, że nie warto prowadzić rozmowy, z ludźmi, którzy są zamknięci na argumenty przeciwnej strony przed ich rozpatrzeniem. Ważniejszym dla nich jest to, kto to mówi, od tego co on mówi. Wszyscy mamy czas mocno ograniczony i nawet jak go marnotrawimy, należy marnotrawić go z sensem.

I dlatego powtórzę:
Już z założenia nie chcę dyskutować z niczyją wiarą. Nie znane są mi kontrargumenty dla czyjejś wiary. Nie dyskutuję z ludźmi o ich wierze, choć mogę na ten temat posłuchać.

>Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.
Bez przesady! Zna Pan współczesnych takich myślicieli?

>Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.
Zajmują się wieloma ważnymi problemami, o których wszakże w tym wątku napisałem. (Chyba, pomimo moich powtórzeń, jeszcze Pan tego nie przeczytał). Ale część współczesnych filozofów zajmuje się najbardziej uzasadnianiem swojej intelektualnej potrzeby.
Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.
________________________________________

---

Frapujących rozważań życzę.

.

>@@@
>>Ktoś dyskutuje z Panem zawzięcie na jakiś temat. Jest bardzo pewny siebie. Pan na podstawie rozmowy stwierdza: Ten ktoś nie jest otwarty na zmianę, dyskusja nie ma sensu. A jak jest w rzeczywistości? W rzeczywistości jest tak, że Pan tego kogoś jednak przekonał, a pewność siebie tego kogoś wynikała z chęci zachowania twarzy w dyskusji.
>>Jak Pan widzi nie jest Pan w stanie stwierdzić czyjejś otwartości na zmianę. Może Pan jedynie ocenić czyjeś utwierdzenie w poglądach, no ale jak Pan wyżej napisał to, ze ktoś jest utwierdzony w swoich poglądach wcale Panu nie przeszkadza, cytuję:"Sam mam ugruntowane poglądy i nie przeszkadzają mi one u innych.
>Tak, zdarza się to dosyć często i dlatego prowadzę także rozmowy z ludźmi o zupełnie przeciwstawnych do moich poglądach, ale pod warunkiem, że słuchają mnie (tu czytają) i choć w części rozumieją, to co chciałem wyrazić, gdy tak nie jest - rozmowa przechodzi w "bezsensowną młóckę" lub zabawę w "strzyżono - golono".

Nie ma sensu stawiać dyskutantowi takich warunków, bo zawsze, pod byle pretekstem można komuś zarzucić brak zrozumienia. A kto powiedział, ze dyskutanci mają sie od razu w 100% rozumieć? Między innymi po to rozmawiają, aby się lepiej zrozumieć.
Znam wiele osób, które tak jak Pana drażni głupota innych", ale po to jest właśnie forum, aby ochłonąć zanim się odpisze, i po to jest tryb edycji, aby wyciąć wszystkie argumenty ad personam.

>>Dyskutować można o wszystkim i ze wszystkim tak długo aż któraś ze stron nie stwierdzi: jest tak, bo tak i koniec.
>Można, ale po co! Doświadczenia życiowe nauczyły mnie, że nie warto prowadzić rozmowy, z ludźmi, którzy są zamknięci na argumenty przeciwnej strony przed ich rozpatrzeniem. Ważniejszym dla nich jest to, kto to mówi, od tego co on mówi. Wszyscy mamy czas mocno ograniczony i nawet jak go marnotrawimy, należy marnotrawić go z sensem.

Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
Odpowiedź na pytanie po co:
Na przykład po to, aby:
- uczyć się kultury dyskusji
- by kształtować swój światopogląd
- by krzewić wiedzę filozoficzną w społeczeństwie
- by lepiej rozumieć sens słów. którymi się posługujemy
- by rozwijać inteligencję językową i w ogóle logiczne myślenie

>>Nie myślę kategoriami św. Anzelma, który uważał, że idee istnieją realnie i samoistnie.
>Bez przesady! Zna Pan współczesnych takich myślicieli?

Nie, napisałem to po to, aby zwrócić Panu uwagę na ogólnikowość wypowiedzi.

>>Szuka paradoksów i dobrze, bo próby ich rozwikłania mają często cenny wpływ na rozwój kultury.
>Zajmują się wieloma ważnymi problemami, o których wszakże w tym wątku napisałem. (Chyba, pomimo moich powtórzeń, jeszcze Pan tego nie przeczytał). Ale część współczesnych filozofów zajmuje się najbardziej uzasadnianiem swojej intelektualnej potrzeby.
>Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.

I dobrze. Jest Pan w stanie określić ten wpływ jako pozytywny albo negatywny? W jakiej dziedzinie negatywny, dla kogo? Teraz czy potem?

---

dajmonion

@@@

>Nie ma sensu stawiać dyskutantowi takich warunków, bo zawsze, pod byle pretekstem można komuś zarzucić brak zrozumienia.
Nie stawiam żadnych warunków i nic nie zarzucam.
Do czasu, różne rzeczy, rozmówcy wykazuję, a gdy przestaje mnie to bawić, to przestaję rozmawiać.

>Znam wiele osób, które tak jak Pana drażni głupota innych",
Własna mnie też drażni, ale własną się lepiej toleruje.

>ale po to jest właśnie forum, aby ochłonąć zanim się odpisze, i po to jest tryb edycji, aby wyciąć wszystkie argumenty ad personam.
Proszę korzystać z tych wskazówek. Ja pozostanę sobą. Korzystam z wszystkich argumentów w sposób świadomy i przemyślany. Co nie znaczy, że nie popełniam błędów. Ale bardzo się cieszę, gdy ktoś potrafi je wykazać.

>Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
Moim zdaniem - jestem, a moje zdanie ma tu zasadnicze znaczenie, gdyż to ja decyduję, czy rozmowę mam prowadzić dalej.
Dla mnie sędzią ostatecznym naszych wywodów jest postronny czytelnik. Ale nie każdy, a tylko ten, do którego swoje przemyślenia kieruję i liczę na jego zrozumienie.

>Odpowiedź na pytanie po co:
>Na przykład po to, aby:
>- uczyć się kultury dyskusji
>- by kształtować swój światopogląd
>- by krzewić wiedzę filozoficzną w społeczeństwie
>- by lepiej rozumieć sens słów. którymi się posługujemy
>- by rozwijać inteligencję językową i w ogóle logiczne myślenie.
Za stary jestem i z tego wykazu, dla mnie, nic nie ma większego znaczenia.
Wszystko, to albo już przerabiałem, albo znam lepsze metody.

>>>>Zaś jakie intelektualne zabawy prowadzą teologowie, to krótko można określić, że "mózg się lasuje", a przecież ich wpływ na kulturę jest też spory.

>I dobrze. Jest Pan w stanie określić ten wpływ jako pozytywny albo negatywny? W jakiej dziedzinie negatywny, dla kogo? Teraz czy potem?
Bardzo ciekawe pytanie. Musiałbym się nad nim poważnie zastanowić. Heller, Obirek, Stróżewski, Napiórkowski, Górka - Tak, na szybko z dziurawej pamięci. Tylko polscy i tylko współcześni. Rozpiętość ogromna. Trzeba by napisać poważny artykuł. Ale po co i dla kogo, jeżeli uważam teologię za bezproduktywną spekulację intelektualną.
Choć wpływ tych osób na kulturę jest spory, to każdego inny, a niektórych z nich, to zupełnie inny.
Na szczęście teologia, to już nie mój problem.

---

Ciekawych rozważań życzę.

>>Przecież napisałem wyżej, że nie jest Pan w stanie ocenić czyjejś otwartości, a jedynie utwierdzenie w pogladach. Poza tym zbyt łatwo zarzucić komuś, że nie rozpatrzył należycie argumentów, gdy ma się skarajnie odmienny pogląd na jakąś sprawę, dlatego nalepiej zrezygnować z tego zarzutu.
>Moim zdaniem - jestem, a moje zdanie ma tu zasadnicze znaczenie, gdyż to ja decyduję, czy rozmowę mam prowadzić dalej.

Obawiam się, że jednak nie jest Pan w stanie tego ocenić. Ocenić może Pan jedynie sposób prowadzenia przez kogoś dyskusji. Ktoś może być otwarty i może się zdarzyć, że ten ktoś uznał za swoje Pana argumenty, a upór ma źródła psychologiczne i wynika jedynie z chęci zachowania twarzy.

---

dajmonion

@@@

Z chęci zachowania twarzy przerywam tą dyskusję. Zdecydowanie zabrakło mi argumentów. Przepraszam.

---

To ponad moje siły. Prawdziwe jest motto używane przez jednego z naszych forumowiczy.

>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.

>>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.
> Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
Nie znam takiego rozgraniczenia instytucje religijne zawsze starały się oddziaływać na naukę. Przez wiele wieków nawet bardzo drastycznie. A nauka nie zna ograniczeń dla problematyki swych badań.
Biologia zajmuje się sprawami duszy i Boga, choć nie czyni tego według wskazań instytucji religijnych.
Proszę poczytać papieskie encykliki i wypowiedzi chrześcijańskich uczonych polemizujących z uczonymi, którym Bóg nie tylko nie jest do niczego potrzebny, ale wprost przeszkadza w rozumieniu świata. Rozumiem, że czytanie wielu znakomitych uczonych przuyznających się do swego bezbożnictwa jest niegodnym dobrego chrześcijanina.

>

---

dajmonion

>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.

Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
Nauka nie zakłada substancjalnego istnienia Boga, wiec się w tej kwestii nie wypowiada.

---

dajmonion

@@@

>>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.
> Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
Tak, nauka nie zajmuje się niedostępną człowiekowi rzeczywistością, a więc dla ludzi nie istniejącą.
Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.
Nawet bajki znajdujące się w ludzkich umysłach i poprzez to dostępne badaniom naukowym.

Własne założenia nauki zapobiegają wpisania w jej nurt intelektualnych spekulacji, nie dających się niczym zweryfikować (doświadczalnie potwierdzić).
Nauka nie przyjmuje konieczności poddawania weryfikacji prawdziwości różnorodnych mitów, aczkolwiek samymi mitami, ich społeczną rolą i podłożem fizjologicznym - już się zajmuje.

---

Pozdrowienia.

>@@@
>>>>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
>>>> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
>>>Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba. Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn naddaturalnych.
>> Nauka nie zajumuje sie całą rzeczywistoscią, a jedynie tym jej fragmentem, do którego ograniczają ją jej własne założenia.
>Tak, nauka nie zajmuje się niedostępną człowiekowi rzeczywistością, a więc dla ludzi nie istniejącą.
poprawka, dla nauki nieistniejacą
>Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.

co nie oznacza, ze jeśli nauka czymś się nie zajmuje, to to coś nie istnieje.

---

dajmonion

>>@@@

>>>>Natomiast bada całą rzeczywistość istniejącą.
> co nie oznacza, ze jeśli nauka czymś się nie zajmuje, to to coś nie istnieje.

Tak, parę drobnych dziurek można jeszcze gdzieniegdzie znaleźć,
ale podobno Bóg to "coś" poważnego!

---

Miłego dnia.

@@@

>>Nauka nie zajmuje się czynnikami nadnaturalnymi, albowiem nigdy i nigdzie nie natrafiła na najmniejszy ślad ich istnienia.
> dlatego, że się tym w ogóle nie zajmuje, a nie dlatego, ze nie natrafiła.
Z wiarą nie dyskutuję. Wolno Panu wierzyć w co się Panu podoba.
Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn nadnaturalnych, czy też konieczności tłumaczenia czegokolwiek takimi przyczynami.
Dla racjonalistów takie przesłanki są wystarczające. Teiści szukają luk, dziur, brakujących ogniw, gdzie jeszcze mogliby wetknąc jakąkolwiek niepewność. Tylko jak ma się taki "Bóg luk" do Boga biblijnych mitów?

>>Tu nawet "głos boga" ma utrudnione robienie "wody z mózgu" racjonalistom. Oni czytają i myślą.
> Jaką wodę??? Zwróciłem tylko uwagę na rozgraniczenie pomiędzy nauką a wiarą. Biologia nie zajmuje się sprawami duszy i Boga, bo w jej paradygmacie te pojecia nie występują i tyle.
Nie znam takiego rozgraniczenia instytucje religijne zawsze starały się oddziaływać na naukę. Przez wiele wieków nawet bardzo drastycznie. A nauka nie zna ograniczeń dla problematyki swych badań.
Biologia zajmuje się sprawami duszy i Boga, choć nie czyni tego według wskazań instytucji religijnych.
Proszę poczytać papieskie encykliki i wypowiedzi chrześcijańskich uczonych polemizujących z uczonymi, którym Bóg nie tylko nie jest do niczego potrzebny, ale wprost przeszkadza w rozumieniu świata.
Rozumiem, że czytanie wielu znakomitych uczonych przyznających się do swego bezbożnictwa jest niegodnym dobrego chrześcijanina, ale inni czytają.

---

Szczęść Boże.

>Nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną człowiekowi i nigdy i nigdzie nie napotkała na najmniejsze ślady istnienia (oddziaływania) przyczyn nadnaturalnych, czy też konieczności tłumaczenia czegokolwiek takimi przyczynami.

To klasyczne nieporozumienie. Nauka nie może natrafić na oddziaływanie "przyczyn nadnaturalnych" bo te z definicji nie dają się złapać metodami empirycznymi (są przecież niefizyczne). Nie da się więc stwierdzić konieczności takich oddziaływań - zawsze będzie można postulować hipotetyczne naturalne wyjaśnienie.

Jeden rodzaj potencjalnych interwencji nadprzyrodzoności, jak cuda, ma wadę historyczności tzn. są one niepowtarzalne. Jedyne co nauka może stwierdzić to własną niewiedzę jak doszło przykładowo do uzdrowienia. Może tez odwołać się do statystyki, wiele osób modli się o zdrowie to zwykły przypadek że czasem ktoś wymyka się śmiertelnej chorobie.

Drugi rodzaj potencjalnych interwencji, jak odwoływanie się do duszy czy siły witalnej w organizmach mimo powtarzalności a raczej ciągłości oddziaływania znów nie może być udowodniony w sposób pewny - nauka opierając się na obserwacjach może jedynie stwierdzić niekompletność naturalnego wyjaśnienia.

Ponadto trzeba pamiętać że nie istnieje coś takiego jak jedyna, w pełni obiektywna interpretacja danych. Przeciwnie filozofowie nauki wiedzą że w celu wyjaśnienia przyczyn obserwacji można postulować wiele alternatywnych wobec siebie rozwiązań. Tym samym jakaś obserwacja będąca dla jednych "śladem" inteligencji przez drugich może być wyjaśniana poprzez hipotezy naturalistyczne ( precyzyjne dostrojenie, interpretacje fizyki kwantowej)

Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.

>Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.
Za przeproszeniem, ale nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sil nadprzyrodzonych. Jak sie przypatrzysz na historie przesadow i wierzen, to zobaczysz, ze znikaja one zniszczone przez nauke (biologia [w tym medycyna], fizyka, chemia, przedmioty humanistyczne, paleontologia, archeologia, informatyka, matematyka). Inna rzecza jest, ze ludzie wymyslaja nowe mity, albo dostosowywuja stare tak, by nie umieraly (jesli sie tak da oczywiscie).
Pozdrawiam
PS. Gdzie te strzygi z dawnych lat...

>>Morał: nauka nie jest w stanie stwierdzić istnienia sił nadprzyrodzonych, w najlepszym przypadku postronny obserwator może dojść do wniosku że takie wyjaśnienie jest najlepsze, tudzież najprostsze.
>Za przeproszeniem, ale nauka krok po kroku stwierdza brak istnienia sil nadprzyrodzonych. Jak sie przypatrzysz na historie przesadow i wierzen, to zobaczysz, ze znikaja one zniszczone przez nauke (biologia [w tym medycyna], fizyka, chemia, przedmioty humanistyczne, paleontologia, archeologia, informatyka, matematyka). Inna rzecza jest, ze ludzie wymyslaja nowe mity, albo dostosowywuja stare tak, by nie umieraly (jesli sie tak da oczywiscie).
>Pozdrawiam
>PS. Gdzie te strzygi z dawnych lat...

Za przeproszeniem, ale powtarzasz stary racjonalistyczny frazes o rugowaniu przez nauke nadprzyrodzoności , a sposób w jaki to czynisz jest dla mnie niezrozumiały z 2 powodów:
raz - w ogóle nie donosisz się do mojej argumentacji dlaczego nauka nie weryfikowuje sił nadprzyrodzonych
dwa - podajesz najdziwniejsze dzedziny nauki jak np. informatykę która to do tej kwestii wydaje się pasować jak kwiatek do kożucha.

Ponadto niepoprawnie utożsamiasz historię przesądów z zagadnieniem naukowego badania nadprzyrodzoności.
Otóż przesądy to zupełnie coś innego i zgadzam się że w niektórych przypadkach nauka była bardzo pomocna w ich obaleni, przykładowo w średniowieczu istniał przesąd że proste organizmy powstają z materii nieożywionej (wszy z brudu we włosah, muchy z kurzu itd)
Obecnie wiemy że życie nie powstaje z czegoś co życiem nie jest.
P.S. Ach gdzie te robaki z brudnej wody z dawnych lat..

Pozdrawiam

>...dlaczego niektorym tak
>trudno zaakceptowac tak oczywiste kwestie?

Gdyby one były jeszcze oczywiste.
Jeżeli ktoś uważnie przyjrzy się "dowodom" ewolucji ludzkiej umysłowości to niezależnie czy to będzie teista czy ateista to łatwo zauważy jak dalece teoretyczne i spekulacyjne są takie tezy. Nauka polega na weryfikacji własnych twierdzeń, jednakże ciężko weryfikować tezy psychologii ewolucyjnej i podobnych nauk na podstawie samych czaszek (może przesadnie żartuję ale generalnie do tego to się sprowadza).

Błędnie więc zarzycasz teistom że nie chcą oni przyjmować twoich wierzeń. Zresztą wielu z nich jest to obojętnie czego przykładem dajmonion.

Metoda naukowa polegająca na przewidywaniu i weryfikacji powinna być realizowana a nie symulowana. Tezy o których mówisz nie zyskują rangi faktu tylko dlatego że dobrze wpisują się w naturalistyczny obraz teorii ewolucji albo są podnoszone przez poważnych uczonych.

>Gdyby one były jeszcze oczywiste.

Ewolucjonizm jest przeciez uznawany przez wiekszosc uczonych za teorie,ktora najlepiej objasnia zebrany material badawczy.Spory dotycza juz szczegolow.
>Jeżeli ktoś uważnie przyjrzy się "dowodom" ewolucji ludzkiej >umysłowości to niezależnie czy to będzie teista czy ateista >to łatwo zauważy jak dalece teoretyczne i spekulacyjne są takie tezy.
Oczywistym jest,ze stawiane sa tu hipotezy,poparte dowodami posrednimi.Nie mamy przeciez kapsuly czasu...
> Nauka polega na weryfikacji własnych twierdzeń, jednakże >ciężko weryfikować tezy psychologii ewolucyjnej i podobnych >nauk na podstawie samych czaszek (może przesadnie żartuję >ale generalnie do tego to się sprowadza).
To antropologia fizyczna zajmuje sie badaniem zmian anatomicznych.W tym wzrostu mozgu u naczelnych.
Szczatkom kopalnym mozna jeszcze czesto zbadac DNA,wspomoc sie antropologia kultury aby bez watpliwosci wywnioskowac,ze co prawda wyksztalcenie sie inteligencji bylo wydarzeniem bez precedensu na tej planecie,lecz samo w sobie wcale nie musialo byc celem odgornym wzrostu mozgu,a jedynie EFEKTEM UBOCZNYM.Po prostu posiadanie duzego mozgu okazalo sie korzystne z punktu widzenia przetrwania gatunku.
Wiadomo jednak,ze to nie wielkosc jest najwazniejsza...Neardeltanczyk mial mozg wiekszy od nas,a jednak nie udalo mu sie przetrwac.
Jedna z glownych przyczyn rozwoju inteligencji u Homo Sapiens jest byc moze zlozone zycie spoleczne Naczelnych.Koniecznosc adaptacji przedewszystkim...
>Błędnie więc zarzycasz teistom że nie chcą oni przyjmować >twoich wierzeń. Zresztą wielu z nich jest to obojętnie czego >przykładem dajmonion.


>Metoda naukowa polegająca na przewidywaniu i weryfikacji >powinna być realizowana a nie symulowana. Tezy o których >mówisz nie zyskują rangi faktu tylko dlatego że dobrze >wpisują się w naturalistyczny obraz teorii ewolucji albo są >podnoszone przez poważnych uczonych.

Tezy te juz dawno staly sie faktem w swiadomosci ludzi o otwartych umyslach.Na szczescie wielu z tych ludzi to akurat wybitni uczeni,dzieki ktorym swiadomosc tego skat sie wzielismy staje sie coraz bardziej oczywista dla bardzo wielu...
Osoby,ktore nie sa w stanie porzucic wyobrazenia o wszelakiej celowosci i stworcy zawsze beda polemizowac,idac w zaparte...

>Osoby,ktore nie sa w stanie porzucic wyobrazenia o wszelakiej celowosci i stworcy zawsze beda polemizowac,idac w zaparte...

Nieuprawnione jest wnioskowanie, że skoro człowiek powstał w ewolucji to nie stworzył go Bóg, albo że skoro moralność służy przetrwaniu gatunku to nie ma wartości absolutnych. Te rzeczy z tych twierdzeń nie wynikają, Pani na żadne wynikanie nie wskazuje aż do ostatniego zdania, które dopóki go Pani nie udowodzni, jest dogmatem. Chętnie będę dyskutował, jeżeli przeprowadzi pani właściwe dowodzenie - np. jak ewolucyjne pochodzenie człowieka ma się do rzekomego pochodzenia od Boga. Przy dobrym opracowaniu to byłoby warte osobnego postu.

Bo temat tego postu jest, lekko mówiąc, przesadzony. Nie jestem teistą ale dopuszczam że kiedyś mogę się nim stać, co zupełnie nie przeszkodzi mi w rozumieniu teorii naukowych, w szczególności teorii ewolucji. Nie widzę jak miałyby mi one kolidować z teizmem, a jeżeli Pani widzi, to proszę mi pokazać.

ateistów załatwia się pytaniem co było przed ewolucją

bardzo proste

jest to pytanie na którego odpowiedz rozum ateisty wpada w panike,uspokaja sie na łożu śmierci

@@@

>ateistów załatwia się pytaniem co było przed ewolucją
>bardzo proste
>jest to pytanie na którego odpowiedz rozum ateisty wpada w panike,uspokaja sie na łożu śmierci

Dlaczego tak brzydko! Ateistów tym stwierdzeniem się nie załatwia.
Szacowny Panie Dr, przecież wszyscy wiemy, że przed ewolucją był taki starzec z brodą. Taką dłuuugą brodą.

Na starość to nam się różne rzeczy piep... Ale w panikę to bym wpadł, gdybym uwierzył w życie wieczne, zgodne z jakąkolwiek religijną koncepcją, a znam ich wiele. Wszystkie są straszliwie głupawe, na podobieństwo tego starucha z długą brodą. Ale ponieważ nie jestem ateistą, gdyż nie zaprzeczam istnieniu Boga, czarownic i krasnoludków, to może mnie to nie dotyczy.

---

Długiego życia w dobrym zdrowiu i ostatecznego zbawienia Szanownemu Panu życzę.

.

>Bo temat tego postu jest, lekko mówiąc, przesadzony. Nie >jestem teistą ale dopuszczam że kiedyś mogę się nim stać, co >zupełnie nie przeszkodzi mi w rozumieniu teorii naukowych, w >szczególności teorii ewolucji.
>Nie widzę jak miałyby mi one kolidować z teizmem, a jeżeli >Pani widzi, to proszę mi pokazać.

Uwazam ze glowna kolizja ewolucjonizmu z teizmem jest udowodnienie,ze to dobor naturalny decyduje o postepowaniu ewolucji.Jest to sila dzialajaca na slepo,bez planu,bez wyobrazni,bez rozumu.
O ile dobrze rozumiem pojecie teizmu,to mowi on nam,ze swiat zostal przemyslnie skonstruowany przez rozumna istote.
Karol Darwin powiedzial nam natomiast,ze swiat zadnego zegarmistrza nie potrzebowal,a sily rzadzace zyciem sa po prostu slepe.Selekcja naturalna jest takim wlasnie slepym zegarmistrzem.Procesem totalnie negatywnym.Nie ma tu mowy o jakims inteligentnym projekcie.Nie ma tu miejca ani potrzeby dla istnienia jakiegos tajemniczego projektanta zycia.Zycie doskonale radzi sobie bez niego.

@@@

ks. dr hab. Kazimierz Kloskowski w pracy wydanej w 1994 r. na ATK w Warszawie pt. "Między ewolucją a kreacją" pisze:
>"Myśl na temat stwarzania, w imię wolności badań, ani nie deprecjonuje, ani nie 'ubóstwia' nauki, jest po prostu zupełnie inną interpretacją świata i człowieka. Wychodzi całkowicie poza obręb świata materialnego i poza właściwe tym naukom wyjaśnienia poprzez poszukiwanie łańcuchów przyczynowych, ukazując ostateczną rację, uniesprzeczniającą i usprawiedliwiającą fakt jego istnienia (...) I tu ewolucyjna wizja świata, nie będąc przecież wymogiem wiary, przychodzi mu (Bogu) z pomocą. Przy takiej teologicznej interpretacji (...) ewoluujący świat ujawnia, 'odsłania' to Boże działanie, zarówno na początku, jak i w trakcie jego rozwoju. "Bóg nieustannie realizuje czynnie ten świat jako świat ewoluujący. Boga nie stawia się, jak chcą fundamentaliści, w rzędzie przyczyn ziemskich, czy nawet przed nimi, 'na początku', ale całkowicie ponad nimi".

Można tak, a można i tak jak pisze Andrzej B. Izdebski;
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4815

Z wiedzą w przyszłość
Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

***

---

Wybór należy do Ciebie. Serdecznie pozdrawiam wszystkich myślących samodzielnie.

*