A moze to przez wysluchiwanie intymnych sekretów dzieci niektórzy ksieża stają sie pedofilami?

Spowiedź największym wynalazkiem KK!

No nie wiem, ja jako dziecko nigdy nie mówiłem o 'grzechach', które naprawdę uznawałem za coś złego .

>No nie wiem, ja jako dziecko nigdy nie mówiłem o 'grzechach', które naprawdę uznawałem za coś złego

Good point
Przypomniały mi się tamte straszne czasy. Ja u spowiedzi odbębniałam kilka wytartych sekwencji, typu że tam niby "trzy razy nie byłam na mszy świętej w kościele" [cytat!, który pamiętam jak dziś; zawsze mówiłam to samo], "kłóciłam się z rodzicami i z siostrą", "kłamałam", "wymawiałam imię pana..." - generalnie takie lajtowe, żeby rozgrzeszenie uzyskać, a i w domu mieć spokój Istota tak spowiedzi [nie byłam widocznie bogobojna], jak i całej religii najwyraźniej do mnie nie trafiała. Na tej podstawie zresztą sądzę, że indoktrynacja dzieci niszczy je, nie dając im nic, nawet [zrozumienia] zasad moralnych.

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

>No nie wiem, ja jako dziecko nigdy nie mówiłem o 'grzechach', które naprawdę uznawałem za coś złego .
Już to, że dziecko zostaje zmuszone do kłamstwa jest wg mnie wielkim upokorzeniem i demoralizacją. I po co? Po nic. Na życzenie kleru.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Już to, że dziecko zostaje zmuszone do kłamstwa jest wg mnie wielkim upokorzeniem i demoralizacją. I po co? Po nic. Na życzenie kleru.
Ja się nie zdemoralizowałem, a upokorzenie to bym czuł, gdybym mówił prawdę. Jakoś nie uznawałem kłamania obcemu facetowi w sukience za coś złego.

>>Już to, że dziecko zostaje zmuszone do kłamstwa jest wg mnie wielkim upokorzeniem i demoralizacją. I po co? Po nic. Na życzenie kleru.
>Ja się nie zdemoralizowałem, a upokorzenie to bym czuł, gdybym mówił prawdę. Jakoś nie uznawałem kłamania obcemu facetowi w sukience za coś złego.
Powiedzmy, że szef zmusza cię w pracy, żebyś oszukał klienta na tysiąc zeta albo więcej. Nie czuł byś się upokorzony? A gdybyś musiał to robić to czy nie byłaby to w końcu demoralizacja?

Dzieci im mniejsze tym bardziej łatwowierne. Tym trudniej im oszukiwać. W końcu się nauczą, przestaną się przejmować jak będą starsze. Uznają, że oszukiwanie, kłamstwo to coś dobrego i naturalnego, a może nawet pożądanego. Identycznie jak w przypadku tego pracownika. Czy to nie jest demoralizacja?

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Ogólnie rzecz birąc to spowiedź została wymyślona chyba w XVIII wieku, więc dużo po Jezusie. Myślę, że to jest największa głupota i nigdy nie mówie na niej prawdy. Po prostu wymienianie grzechów kończę na slowach "kłamałam", czyli całą spowiedź też mogłam kłamać, bo to przecież czas przeszły. Ogólnie musze chodzić do spowiedzi, bo rodzice myślą, że wierzę, ale kiedy byłam młodsz (czasy I komunii) to byłam przerażona, że muszę komuś o tym co robie mówić, ale i tak nigdy nie mówiłam wszystkiego.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Myślę, że to jest największa głupota i nigdy nie mówie na niej prawdy. Po prostu wymienianie grzechów kończę na slowach "kłamałam", czyli całą spowiedź też mogłam kłamać, bo to przecież czas przeszły.

Proszę proszę! Prawnik nam rośnie!!!

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Ogólnie rzecz birąc to spowiedź została wymyślona chyba w XVIII wieku, więc dużo po Jezusie.

Oczywiście. Zresztą, co sobie będziemy żałować, napiszmy, że w XXI wieku. I tak nikt tego nie sprawdzi, bo jesteśmy na forum racjonalistów.

>Myślę, że to jest największa głupota i nigdy nie mówie na niej prawdy. Po prostu wymienianie grzechów kończę na slowach "kłamałam", czyli całą spowiedź też mogłam kłamać, bo to przecież czas przeszły.

Może mi nie uwierzysz, ale w Kościele katolickim taka spowiedź jest uznawana za świętokradczą i, niespodzianka, nieważną.

>Ogólnie musze chodzić do spowiedzi, bo rodzice myślą, że wierzę, ale kiedy byłam młodsz (czasy I komunii) to byłam przerażona, że muszę komuś o tym co robie mówić, ale i tak nigdy nie mówiłam wszystkiego.

Możesz być z siebie dumna.

>Oczywiście. Zresztą, co sobie będziemy żałować, napiszmy, że w XXI wieku. I tak nikt tego nie sprawdzi, bo jesteśmy na forum racjonalistów.

Z tego co udało mi się znaleźć formalnie wprowadzono spowiedź w 1215 r. podczas IV Soboru Laterańskiego
www.tygodnik.com.pl/dodatek-ks/06/kracik.html

>Może mi nie uwierzysz, ale w Kościele katolickim taka spowiedź jest uznawana za świętokradczą i, niespodzianka, nieważną.

Jest ateistką... Szczerze wątpię, żeby się tym specjalnie przejmowała.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Z tego co udało mi się znaleźć formalnie wprowadzono spowiedź w 1215 r. podczas IV Soboru Laterańskiego

Miło zobaczyć dążenie do pogłębiania wiedzy o Kościele katolickim także i u niektórych uczestników tego forum. To pozwala, przynajmniej częściowo, na prowadzenie rozmowy o faktach, nie stereotypach bądź wyobrażeniach.

Tak czy inaczej, to co napisałeś nie jest prawdziwe. W 1215 wprowadzono formalny obowiązek spowiedzi przynajmniej raz w roku i formę spowiedzi usznej jako obowiązujacą w całym Kościele. Prościej - wprowadzono taką formę spowiedzi, jaka obowiązuje do dzisiaj. Co nie zmienia faktu, że spowiedź "wymyślono" oczywiście dużo wcześniej.

>Jest ateistką... Szczerze wątpię, żeby się tym specjalnie przejmowała.

Domyśliłem się. Pytanie - po co w takim układzie robić szopkę i chodzić do spowiedzi? Uczciwość, choćby i ateistyczna wobec człowieka, jakim jest spowiednik, wymagałaby żeby albo nie iść w ogóle do spowiedzi, albo w czasie spowiedzi powiedzieć mu, jak wygląda sytuacja, co sie tutaj robi i że nie ma się najmniejszego zamiaru korzystać z sakramentu pokuty i pojednania.

>Prościej - wprowadzono taką formę spowiedzi, jaka obowiązuje do dzisiaj. Co nie zmienia faktu, że spowiedź "wymyślono" oczywiście dużo wcześniej.

Owszem, jednak uważam, że powinno sie liczyć czas od formalnego nakazu ze strony kościoła, a nie zwyczaj. Do XIII stulecia spowiedź nie była obowiązkowa, a jej forma regulowana była zwyczajem, a nie prawem.

>Uczciwość, choćby i ateistyczna wobec człowieka, jakim jest spowiednik, wymagałaby żeby albo nie iść w ogóle do spowiedzi, albo w czasie spowiedzi powiedzieć mu, jak wygląda sytuacja, co sie tutaj robi i że nie ma się najmniejszego zamiaru korzystać z sakramentu pokuty i pojednania.

Uczciwość. Uczciwe byłoby, gdyby dziewczyna nie musiała bać się reakcji rodziców na wieść, że nie wierzy... A ksiądz mógłby to wyjawić rodzicielom, bo spowiedzi nie było, wiec tajemnica nie obowiązuje.
Nie twierdzę, że to zrobi, ale taka możliwość odstrasza.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Owszem, jednak uważam, że powinno sie liczyć czas od formalnego nakazu ze strony kościoła, a nie zwyczaj. Do XIII stulecia spowiedź nie była obowiązkowa, a jej forma regulowana była zwyczajem, a nie prawem.

Tyle że to jest nieracjonalne postępowanie. Bo czym innym jest "wymyślenie" spowiedzi (miarodajny jest tutaj moment wymślenia konstrukcji, względnie jej pierwszego zastosowania, jak się uprzemy to możemy przesunąć ten moment na jej upowszechnienie), a czym innym "wymyślenie" obowiązku prawnego corocznej spowiedzi. Poprzez przemieszanie jednego z drugim sprawiamy, że nasze twierdzenia nie mają pokrycia w rzeczywistości. A chyba powinniśmy opierać się na rzeczywistości w takich rozmowach.

Tak więc mogę się ewentualnie zgodzić na twierdzenie, że obowiązek corocznej spowiedzi wymyślono w XIII wieku (choć i tutaj można mieć wątpliwości, czy wtedy to wymyślono, czy też jedynie wprowadzono pomysł w życie - bądź usankcjonowano zwyczaj), ale nie zgodze się na twierdzenie, że wymyślono wtedy spowiedź. To drugie jest po prostu nieprawdziwe.

>Uczciwość. Uczciwe byłoby, gdyby dziewczyna nie musiała bać się reakcji rodziców na wieść, że nie wierzy...

To akurat nie jest domeną uczciwości. Oczywiście tak powinno być - ale to nie jest kwestia uczciwości tylko zrozumienia i tolerowania przekonań innej osoby.

>A ksiądz mógłby to wyjawić rodzicielom, bo spowiedzi nie było, wiec tajemnica nie obowiązuje.
>Nie twierdzę, że to zrobi, ale taka możliwość odstrasza.

Uczciwość wobec rodziców też wymagałaby, żeby im to powiedzieć.

>Tak więc mogę się ewentualnie zgodzić na twierdzenie, że obowiązek corocznej spowiedzi wymyślono w XIII wieku (choć i tutaj można mieć wątpliwości, czy wtedy to wymyślono, czy też jedynie wprowadzono pomysł w życie - bądź usankcjonowano zwyczaj), ale nie zgodze się na twierdzenie, że wymyślono wtedy spowiedź. To drugie jest po prostu nieprawdziwe.

Jako punkt odniesienia przyjmuję kościół jako organizację(nie jednostki czy grupy wiernych). Kościół jako organizacja spowiedź "wymyślił" dopiero w XIIIw.

>To akurat nie jest domeną uczciwości. Oczywiście tak powinno być - ale to nie jest kwestia uczciwości tylko zrozumienia i tolerowania przekonań innej osoby.

W mojej definicji uczciwości mieści się poszanowanie praw drugiej osoby, na równi z własnymi.

>Uczciwość wobec rodziców też wymagałaby, żeby im to powiedzieć.

OK...

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>Jako punkt odniesienia przyjmuję kościół jako organizację(nie jednostki czy grupy wiernych). Kościół jako organizacja spowiedź "wymyślił" dopiero w XIIIw.

Więc będziesz musiał się pogodzić z tym, że uznam Twoje zdanie za bezzasadne i niemająceoparcia w rzeczywistości. Równie dobrze możesz twierdzić, że Kościół jako organizacja "wymyślił" Eucharystię w XVI wieku bo dopiero wówczas ustalono jeden powszechnie obowiązujący Mszał.

>W mojej definicji uczciwości mieści się poszanowanie praw drugiej osoby, na równi z własnymi.

W mojej też. Tyle że wcześniejsza wypowiedź i w świetle tej definicji nie dotyczy uczciwości. Zważ, że wypowiedź polegała na tym: uczciwe byłoby, gdyby dziewczyna nie musiała bać się reakcji rodziców. Nie ten punkt odniesienia, bo to, czy dziewczyna się boi, czy nie, nie jest sprawą ani jej uczciwości, ani uczciwości rodziców. Zwłaszcza, że nikt z nas nie wie, jakie naprawdę są realne podstawy tego strachu - czy rodzice zareagowaliby z poszanowaniem jej przekonań czy nie. Gdybyś stwierdził, że nieuczciwe jest, że rodzice reagują bez takiego poszanowania - mógłbym się zgodzić (oczywiście pod warunkiem, że byłaby to prawda).

>Więc będziesz musiał się pogodzić z tym, że uznam Twoje zdanie za bezzasadne i niemająceoparcia w rzeczywistości. Równie dobrze możesz twierdzić, że Kościół jako organizacja "wymyślił" Eucharystię w XVI wieku bo dopiero wówczas ustalono jeden powszechnie obowiązujący Mszał.

Hmm...Więc będę w doborowym towarzystwie wielu uczonych (psychologów).
Jakoś wcale nie jest mi przykro z tego powodu.

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>Hmm...Więc będę w doborowym towarzystwie wielu uczonych (psychologów).

Nie będziesz. Żaden uczony nie utrzymuje, że spowiedź wymyślono w XIII wieku.

Mam nadzieję, że tym drastycznym stwierdzeniem nie spowodowałem u Ciebie żadnych szkód psychicznych?

>Nie będziesz. Żaden uczony nie utrzymuje, że spowiedź wymyślono w XIII wieku.

No cóż... Pogratulować znajomości wszystkich uczonych...
A przynajmniej ich poglądów.:P

>Mam nadzieję, że tym drastycznym stwierdzeniem nie spowodowałem u Ciebie żadnych szkód psychicznych?

Ani trochę.

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>Domyśliłem się. Pytanie - po co w takim układzie robić szopkę i chodzić do spowiedzi?
To taka ateistyczna piąta kolumna w kościele

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

> musze chodzić do spowiedzi [i kłamać]

Przeraża mnie ta wypowiedź. Życie w zakłamaniu boli, rani psychikę. I kogo chcesz oszukać? Jeśli by Bóg istniał, to oszukać go nie możesz. Ja w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że nie wierzę i zaprzestałem praktyk religijnych. Póki wierzyłem, do spowiedzi podchodziłem poważnie.

---

--wierzę w normalność--

Kiedy jeszcze chadzałam do kościoła, czyli w niższych klasach podstawówki, największym problemem było zawsze wymyślenie możliwie największej ilości grzechów, ponieważ faktycznie popełnione wydawały mi się blade i niewarte zawracania księdzu głowy. Siadałyśmy z koleżanką i spisywały je na kartce, żeby nie zapomnieć i oczywiście żelaznym punktem programu było wyznanie "byłam nieskromna". Chyba nigdy nie traktowałam tego rytuału poważnie. Nie demonizujmy.

> Chyba nigdy nie traktowałam tego rytuału poważnie.
Spowiedzi nie mozna traktowac powaznie. To jest idiotyczny rytual.
Idziesz sobie do jakiegos goscia w czarnej, niemodnej sukience, który takich jak ty sluchal juz tego dnia wielu i opowiadasz mu rzeczy, które są dla ciebie sprawami osobistymi. A po spowiedzi jestes pewien, ze ksiądz powtorzyl wszystkie twoje grzechy bogu, a ten ci je odpuscil.
Mozna samemu chyba powiedziec grzechy bogu.
Dlaczego w tym wszystkim musi pośredniczyc ksiądz??!!

>Chyba nigdy nie traktowałam tego rytuału poważnie. Nie demonizujmy.

Nie można tego też lekceważyć.
Ty miałaś tyle szczęścia, że wyglądało to tak jak piszesz.
Ja natomiast miałem wbite do głowy, że kościół jest dobry reszta to zło i kara boska na nas spadnie. Do dziś pamiętam jak bardzo martwiłem się, że nie mogę powiedzieć przecież że się onanizowałem i co to dalej będzie.

>Ty miałaś tyle szczęścia, że wyglądało to tak jak piszesz.
>Ja natomiast miałem wbite do głowy, że kościół jest dobry reszta to zło i kara boska na nas spadnie.

Chyba faktycznie miałam szczęście - moja matka wychowywała się w szkole sióstr Urszulanek i udało im się calkowicie ją zniechęcić do religii. Do wszystkich moich decyzji w tej sprawie odnosiła się z idealną obojętnością. Moze dlatego nie uważałam spowiedzi za bolesną ingerencję w moje sprawy.

>>Chyba nigdy nie traktowałam tego rytuału poważnie. Nie demonizujmy.
>Nie można tego też lekceważyć.
To rzeczywiście szczęście. Z reguły 7-8 latek wierzy w to co mówi mu dorosły, szczególnie w mundurze i przy poparciu autorytetu rodziców. Dzieci są bardzo łatwowierne. Dlatego raczej nie daje się im oglądać brutalnych filmów, bo się boją w nocy, choć to tylko film. Za to mówi im się, że spłoną w piekle jak nie będą czegoś tam przestrzegały. To już ze śmiertelną powagą.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Chyba pękłbym ze śmiechu, gdybym poszedł dziś do spowiedzi. To przecież taki dobry żart

Wzruszająca jest ta troska ateistów o cudze przecież dzieci. Tylko czemu ogranicza się ona wyłącznie do sfery "duchowej"? Jakoś nie słyszałem o sierocińcach, szpitalach, hospicjach, zakładach dla upośledzonych dzieci, itp., prowadzonych przez organizacje ateistyczne. Znakomita większość znanych mi instytucji tego rodzaju jest prowadzona przez organizacje wyznaniowe (np. słynny zakład dla ociemniałych w Laskach), wiele przez Państwo lub organizacje aideologiczne (różne fundacje). Może jednak Was krzywdzę, może nie jesteście tylko umiejącymi się użalać pięknoduchami lecz chcecie i potraficie naprawdę pomóc? Jezeli tak jest, proszę o adresy, telefony i/lub linki do stron internetowych takich instytucji prowadzonych przez organizacje ateistyczne. Będzie to nie tylko zaspokojeniem mojej ciekawości (na czym z pewnością Wam nie zależy) ale również istotną informacją dla osób niewierzących, mających chore lub upośledzone dzieci.

>Jakoś nie słyszałem o sierocińcach, szpitalach, hospicjach, zakładach dla upośledzonych dzieci, itp., prowadzonych przez organizacje ateistyczne. Znakomita większość znanych mi instytucji tego rodzaju jest prowadzona przez organizacje wyznaniowe (np. słynny zakład dla ociemniałych w Laskach), wiele przez Państwo lub organizacje aideologiczne (różne fundacje).

Dowcipniś, co? A jakie to są organizacje ateistyczne? Z tego co mi wiadomo nie istnieją organizacje, które byłyby statutowo ateistyczne... Czyli zrzeszały ateistów i współpracą z innymi org. ateistycznymi czy zajmowały się promowaniem niewiary w boga...

Ale!!! Placówki państwowe utrzymywane są z podatków ateistów.
Placówki wyznaniowe otrzymują dotacje z budżetu państwa, czyli od ateistów także.

I trudno by było inaczej, bo ilu ateistów mamy w Polsce?

---

Lajf is brutal. Ja też.

> A jakie to są organizacje ateistyczne? Z tego co mi wiadomo nie istnieją organizacje, które byłyby statutowo ateistyczne... Czyli zrzeszały ateistów i współpracą z innymi org. ateistycznymi czy zajmowały się promowaniem niewiary w boga...

To niewiele Ci wiadomo... Żeby nie szukać daleko, to chociażby (tak blisie PSR-owi) Towarzystwo Kultury Świeckiej im. Tadeusza Kotarbińskiego.

Misja
1. Krzewienie świeckich, humanistycznych wartości życia, takich wartości, które są charakterystyczne dla osób niewierzących bądź agnostyków.
2. Umacnianie tych właśnie osób w ich tożsamości światopoglądowej, dostarczanie nowych argumentów na rzecz tego światopoglądu, czerpanych z doświadczenia współczesnego czasu.

>ilu ateistów mamy w Polsce?

Zaiste, stosunkowo niewielu. Ale to już nie mój problem.

>>ilu ateistów mamy w Polsce?
>Zaiste, stosunkowo niewielu. Ale to już nie mój problem.

Ano Twój właśnie, bo żeby pomagać, tak jak sobie tego zażyczyłeś, potrzebne jest zaplecze finansowe.DUŻE. A im mniejsza grupa, tym mniejsze możliwości finansowania.

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Wzruszająca jest ta troska ateistów o cudze przecież dzieci.

Program stypendialny Fundacji "Dzieło Nowego Tysiąclecia"

Program polega na przyznawaniu stypendiów szczególnie uzdolnionej i jednocześnie ubogiej młodzieży gimnazjalnej z zaniedbanych terenów wiejskich. Fundacja stawia sobie za cel objęcie pomocą danego ucznia przez wiele lat: od gimnazjum, poprzez naukę w liceum i okres studiów, towarzysząc mu w formie pomocy stypendialnej, ale również poprzez formację. (wytłuszczenie moje)
W ten sposób Fundacja pragnie przyczynić się nie tylko do wyrównywania szans edukacyjnych i wymazywania "białych plam" z mapy cywilizacyjnego rozwoju Polski, lecz również pracować dla budowania kapitału intelektualnego, dla tworzenia chrześcijańskich elit (wytłuszczenie moje), tak bardzo potrzebnych, szczególnie w sytuacji integracji ze strukturami europejskimi.

   Tego, że Fundacja ma status organizacji pożytku publicznego, chyba nie trzeba dodawać.

   Wszystkie dzieci są nasze. Chrześcijańskie dzieci, rzecz jasna. A nawet jeśli nie są jeszcze chrześcijańskie, to będą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Argument nietrafiony. Bo co z niego wynika? Że organizacje religijne pracują nad formacją "duchową" dzieci i młodzieży. Owszem,pracują (podobnie jak ateistyczne). Niestety, każda organizacja kształcąc społeczeństwo stara się zaszczepić mu własne idee (PSR nie jest tu wyjątkiem).

Ja natomiast pisałem nie o czystej i nobilitującej "obróbce" ducha lecz o ciężkiej, częstokroć brudnej i nieprzyjemnej (choć dającej wiele radości) pracy z dziećmi na krawędzi egzystencji. Te szpitale, hospicja, zakłady opiekuńcze nie są prowadzone przez organizacje religijne w celu wychowania przyszłych elit, one rzeczywiście pomagają.

>Wzruszająca jest ta troska ateistów o cudze przecież dzieci. Tylko czemu ogranicza się ona wyłącznie do sfery "duchowej"? Jakoś nie słyszałem o sierocińcach, szpitalach, hospicjach

Jestem lekarzem. Jestem też ateistą. Zastanawiałem się nad stworzeniem hospicjum neutralnego światopoglądowo. Bo niby hospicjum, które działa w naszym mieście, nie jest katolickie, ale nie potrafi oddzielić obrzędowości religijnej od działalności organizacyjnej. Nie widzę w nim miejsca dla siebie, bo musiałbym publicznie wygarnąć, co o tym myślę.

Co do "ateistycznych" placówek służby zdrowia - jestem właśnie na dyżurze w ośrodku zdrowia. Prywatna firma. Nie ma żadnych krzyży, obrazków (a w szpitalu miejskim - są). Nikt nie demonstruje tu swojego prywatnego światopoglądu. Nikt chyba nie wie, że jestem ateistą. Bo kogo to ma obchodzić? Tak sobie wyobrażam neutralną placówkę. I takie powinny być też hospicja. I są. W sąsiednich krajach, ale to nasze nie zamierza z nimi współpracować.

Dobroczynności nie powinni zawłaszczać ani ateiści, ani reszta. Niestety, ta reszta skutecznie zniechęca mnie do działania.

---

--wierzę w normalność--

Uczyć dziecko, że:
- nie należy popełniać zła,
- jeśli już się popełniło, należy się do tego przyznać, żałować za nie i postarać je wynagrodzić,
z cała pewnością jest największym k* jakie można dziecku wyrządzić. Pozostawia niezatarte szkody psychiczne na umyśle dziecka, które przecież powinno być wychowywane bezstresowo i w poczuciu "róbta co chceta", a jak zrobita co złego (o ile w ogóle to złe, po złe jest pojęciem względnym i wstecznym), to zostawta to jak najgłębiej w swoim sumieniu i czasem tego nie ruszajta.

>Uczyć dziecko, że:
>- nie należy popełniać zła,
>- jeśli już się popełniło, należy się do tego przyznać, żałować za nie i postarać je wynagrodzić,

Problem jest taki: kościół powszechny za złe uważa: masturbację, pozamałżeńskie stosunki seksualne, jedzenie mięsa i zabawy w wielkim poście i jeszcze trochę innych uczynków. Dlaczego miałbym żałować jedzenia mięsa? Albo zabawy? I komu miałbym tę szynkę wynagrodzić?

---

Lajf is brutal. Ja też.

Wmieniłeś różne rodzaje "wykroczeń" moralnych. Część z nich to sprzeciwianie się prawu Bożemu (oczywiście mówimy w nomenklaturze kościelnej) - które stanowią też wykroczenia przeciwko społecznemu systemowi wartości etycznych (możemy to nazwać prawem naturalnym). Podałes także wykroczenia przeciw tzw. przykazaniom kościelnym.

Różne. Społeczne to nie to samo, co naturalne. Ponieważ każde społeczeństwo ma nieco inne. Które byłyby w takiej sytuacji właściwymi?

I dlaczego ktoś miałby opowiadać księdzu o swoich zachowaniach seksualnych, czy żywieniowych?

---

Lajf is brutal. Ja też.

>Różne. Społeczne to nie to samo, co naturalne. Ponieważ każde społeczeństwo ma nieco inne. Które byłyby w takiej sytuacji właściwymi?

Wiesz, odpowiedź dla katolika jest jednoznaczna. Dla katolika prawo Boże pokrywa się z prawem naturalnym i odwrotnie. Katolicyzm nie dopuszcza relatywności prawa naturalnego. Prostym wnioskiem jest to, że takie prawo naturalne przekłada się na normy społeczne. Normy społeczne natomiast mogę ulegać zmianom zależnie od społeczeństw tylko w zakresie wartości innch niż prawo naturalne, które jest stałe i niezmienne.

>I dlaczego ktoś miałby opowiadać księdzu o swoich zachowaniach seksualnych, czy żywieniowych?

Dlaczego księdzu? Bo taką rolę spełnia właśnie ksiądz. Pozostając w sferze analogii laickich, ksiądz jest wyspecjalizowaną osobą, kształconą właśnie w tym kierunku, odpowiednik świeckiego psychologa. A dlaczego o takich rzeczach mówi się psychologowi...?

Oczywiście nie jest to jedyne uzasadnienie, bo istnieje o wiele ważniejsze, dotyczące sfery duchowości, sakramentów i wykonywania władzy odpuszczania grzechów w imieniu Boga. Ale zakładam, że takie uzasadnienie ateistów nie interesuje - więc, choć pozostaje najważniejsze dla katolika, dla waszych potrzeb powinno wystarczyć wyżej wymienione, choć powinniście je przyjmować ze świadomością, że dla katolików "chodzi o coś więcej".

>Wiesz, odpowiedź dla katolika jest jednoznaczna. Dla katolika prawo Boże pokrywa się z prawem naturalnym i odwrotnie. Katolicyzm nie dopuszcza relatywności prawa naturalnego. Prostym wnioskiem jest to, że takie prawo naturalne przekłada się na normy społeczne. Normy społeczne natomiast mogę ulegać zmianom zależnie od społeczeństw tylko w zakresie wartości innch niż prawo naturalne, które jest stałe i niezmienne.

A to już sprawa wiary, nie temat do dyskusji.

>Dlaczego księdzu? Bo taką rolę spełnia właśnie ksiądz. Pozostając w sferze analogii laickich, ksiądz jest wyspecjalizowaną osobą, kształconą właśnie w tym kierunku, odpowiednik świeckiego psychologa. A dlaczego o takich rzeczach mówi się psychologowi...?

Tyle, że za zmuszenie zdrowych ludzi do wizyt u psychologa jest niehumanitarne i zakazane konwencjami dot. praw człowieka. A co do terapeutycznej wartości spowiedzi... posty w tym wątku mówią same za siebie... Żaden porządny psycholog nie będzie wmawiał, że jedzenie mięsa albo zabawa czy masturbacja są złe i trzeba je odpokutować... Więc porównanie jest chybione.

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>A to już sprawa wiary, nie temat do dyskusji.

No właśnie. Odpowiedź na pytanie "który system wartości jest właściwy" wynika dla katolika z jego wiary. Jest jednoznaczna.

>Tyle, że za zmuszenie zdrowych ludzi do wizyt u psychologa jest niehumanitarne i zakazane konwencjami dot. praw człowieka.

Pomyliło Ci się z psychiatrą.

>A co do terapeutycznej wartości spowiedzi... posty w tym wątku mówią same za siebie...

Nie mówią. W tym wątku mamy same przykłady osób, które nie rozumieją istoty spowiedzi, nie postępują zgodnie z zasadami spowiedzi etc. To uwarunkowanie miejsca - tego foum. Przykładów na terapeutyczną wartość spowiedzi znajdziesz setki, jeśli zapytasz o to na forum katolickim, wśród ludzi, którzy wiedzą czym jest spowiedź i właściwie do iej podchodzą. Tutaj masz tylko odpowiedzi ludzi niewierzących, które przywołują swoje wypowiedzi z czasów swojej niedojrzałości. Takie dzieci, dumne z tego, że udało im się okłamać nauczyciela, że nie zrobili zadania lub rodziców, że dostali jedynkę albo stłukli wazon. Nie będziesz miał na podstawie tego forum wiedzy, która choćby zahacza o obiektywizm.

>Żaden porządny psycholog nie będzie wmawiał, że jedzenie mięsa albo zabawa czy masturbacja są złe i trzeba je odpokutować... Więc porównanie jest chybione.

Porównanie nie jest chybione, bo dotyczy funkcji, która jest podobna w tym zakresie, choć oczywiście nie można abstrahować od religijnej funkcji spowiedzi. Oczywiście, założenia odnośnie systemu wartości reprezentowane przez danego "terapeutę" mogą sę różnić, ale tak jest również, a może przede wszystkim w przypadku psychologów. Księża dla swojej działalności znajdują oparcie w religijnym systemie wartości, jakby nie było, sprawdzonym od setek lat. Psychologowie opierają się na nowej quasi-nauce (bo nie uważam psychologii za naukę, ale to inny temat), o mnóstwie niesprawdzonych teorii, które zwykle wprowadzane są eksperymentalnie - na pacjentach. Wystarczy rzec, ilu porządnych psychologów wmawiało ludziom w czasie swoich sesji bycie molestowanym w dzieciństwie, bo to łatwo tłumaczy wszstkie późniejsze problemy i kompleksy.

>Pomyliło Ci się z psychiatrą.

Tak?? A jaka różnica?

>Księża dla swojej działalności znajdują oparcie w religijnym systemie wartości, jakby nie było, sprawdzonym od setek lat. Psychologowie opierają się na nowej quasi-nauce

Sprawdzonym...:D

>(bo nie uważam psychologii za naukę, ale to inny temat),

OK...

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>Tak?? A jaka różnica?

Spora. Ale w związku z Twoim dążeniem do zaspokajania wiadzy pozostawię Ci przyjemność dotarcia do odpowiedzi samemu.

>Sprawdzonym...:D

Jakby nie było, nawet licząc od tego XIII wieku chyba minęło wystarczająco dużo czasu, żeby stwierdzić, że plusy i minusy spowiedzi usznej zostały już sprawdzone i instytucja jest poznana.

Teorie psychologiczne nie mają takiej weryfikacji za sobą, to ciągle eksperymenty na umyśle ludzkim.

Tak się składa, że właśnie niewielka... Zwłaszcza między psychologiem klinicznym i psychiatrą...
Wszystko zależy od tego w jakiej konkretnie dziedzinie "siedzi" psycholog...

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .

>Uczyć dziecko, że:
>- nie należy popełniać zła,
>- jeśli już się popełniło, należy się do tego przyznać, żałować za nie i postarać je wynagrodzić,
>z cała pewnością jest największym k* jakie można dziecku wyrządzić. Pozostawia niezatarte szkody psychiczne na umyśle dziecka, które przecież powinno być wychowywane bezstresowo i w poczuciu "róbta co chceta", a jak zrobita co złego (o ile w ogóle to złe, po złe jest pojęciem względnym i wstecznym), to zostawta to jak najgłębiej w swoim sumieniu i czasem tego nie ruszajta.
Pisałem o spowiedzi, a nie o tym czego uczyć czy nie uczyć dzieci. Choć w sumie uważam, ze spowiedź uczy dzieci kłamać, zmyślać, ukrywać emocje itd.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Pisałem o spowiedzi, a nie o tym czego uczyć czy nie uczyć dzieci. Choć w sumie uważam, ze spowiedź uczy dzieci kłamać, zmyślać, ukrywać emocje itd.

Tyle że to jest nieprawda. Spowiedź uczy dzieci mówić prawdę. Jeśli ktoś nie zrozumie istoty spowiedzi, to oczywiście może zacząć kłamać, zmyślać, ukrywać emocje itd. - ale powód leży w nim i jego niezrozumieniu, nie w spowiedzi. Jak psychologowi na kozetce dany pacjent nie powie prawdy to też powiesz, że psychologia uczy kłamać?

>Tyle że to jest nieprawda. Spowiedź uczy dzieci mówić prawdę. Jeśli ktoś nie zrozumie istoty spowiedzi, to oczywiście może zacząć kłamać, zmyślać, ukrywać emocje itd. - ale powód leży w nim i jego niezrozumieniu, nie w spowiedzi. Jak psychologowi na kozetce dany pacjent nie powie prawdy to też powiesz, że psychologia uczy kłamać?
Psycholog ma pomagać, jest kimś w rodzaju lekarza, choć zdaje się nie składa przysięgi.
Spowiedź zaś to zwykły aparat psychicznej represji oraz kontroli. Nie ma czego porównywać.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

>Psycholog ma pomagać, jest kimś w rodzaju lekarza, choć zdaje się nie składa przysięgi.

Ksiądz ma pomagać, jest czymś w rodzaju lekarza duszy, a nawet składa przysięgę.

>Spowiedź zaś to zwykły aparat psychicznej represji oraz kontroli.

Jeśli rozmowa ma polegać na stosowaniu antyklerykalnych stereotypów i frazesów o aparacie represji itp. to rozmowa nie ma sensu. Hasłami nie będę się wymeniał.

>>Psycholog ma pomagać, jest kimś w rodzaju lekarza, choć zdaje się nie składa przysięgi.
>Ksiądz ma pomagać, jest czymś w rodzaju lekarza duszy, a nawet składa przysięgę.
Jaką przysięgę? Na wierność swojemu biskupowi? Jahwe?
Jest "lekarzem" czegoś nierzeczywistego, nadprzyrodzonego, co wg niego choruje. Ja to nazywam szarlatenerią. Ksiądz troszczy się o przyszłe życie (przynajmniej w teorii, bo w praktyce z reguły o własny brzuch), a nie o doczesne powodzenie owieczek.

---

15% przypadków depresji kończy się zgonem.

Tam zaraz represji...
Tylko przypomina, że są grzeszni...

I ciągle będą...
I dlatego kościół jest im niezbędny, bo tam rozgrzeszają.
Mechanizmem kontroli nie jest spowiedź, lecz samo pojęcie grzechu.

---

LAJF IS BRUTAL. JA TEŻ .