Obstawiałem, że do południa pojawią się co najmniej dwie, trzy wypowiedzi obrońców "nieszkodliwego i pożytecznego klapsa", a tu nic. Nil desperandum!

>Obstawiałem, że do południa pojawią się co najmniej dwie, trzy wypowiedzi obrońców "nieszkodliwego i pożytecznego klapsa", a tu nic. Nil desperandum!

No dobra, to ja zacznę. Bicie dzieci nie dlatego jest złe, że boli. Nie mówię tu oczywiście o solidnym praniu kablem, tylko o pospolitych klapsach. Sam parę razy dostałem i nie pamiętam, żeby bolało, ale jak mama zrobiła focha, to dopiero była kara. Bicie dzieci jest złe dlatego, że uczy. Wszystko, co robimy dzieciom, czegoś je uczy. Jako przykład. Bicie dzieci uczy pewnej postawy: jeśli ktoś słabszy od ciebie robi coś, co ci się nie podoba - uderz go. Tę cudowną metodę dzieci stosują potem wobec innch dzieci, a jak dorosną, wobec każdego, także w pracy, w biznesie, w polityce, w rodzinie. Jeśli czyjeś zachowanie uważasz za niewłaściwe - spraw mu ból. Zasługuje na to.

Przemoc jest aktem tchórzostwa i prowadzi tylko do eskalacji konfliktu. No dobra, ale miało być słowo w obronie klapsow, więc będzie. Jest sytuacja, w której przemoc jest czymś dobrymbi słusznym . Mianowicie - obrona kogoś innego przed cudzą przemocą. Otóż jestem za tym, aby bić dzieci, które biją. Rodziców albo inne dzieci. Tylko i wyłącznie wtedy, za to porządnie. Taki przykład uczy dwóch pięknych zasad: "bij tego, który bije" oraz "jak bijesz, będziesz bity".

>Bicie dzieci jest złe dlatego, że uczy [...] postawy: jeśli ktoś słabszy od ciebie robi coś, co ci się nie podoba - uderz go.
Dlaczego zakładasz, że uczy bić niewygodnych, a nie łamiących zasady?

> Otóż jestem za tym, aby bić dzieci, które biją. [...] Taki przykład uczy dwóch pięknych zasad: "bij tego, który bije" oraz "jak bijesz, będziesz bity"...
A już nagle nie postawy "jeśli ktoś słabszy od ciebie robi coś, co ci się nie podoba - uderz go"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Bicie dzieci jest złe dlatego, że uczy [...] postawy: jeśli ktoś słabszy od ciebie robi coś, co ci się nie podoba - uderz go.
>Dlaczego zakładasz, że uczy bić niewygodnych, a nie łamiących zasady?
Dlatego że "zasady" to pojęcie abstrakcyjne. Zasad uczymy się werbalnie, intelektualnie. Uczenie przez klapsy stosują nawet zwierzęta i odwołuje się ono do odruchów warunkowych, te zaś dotyczą tylko tego, co da się zrozumieć jak zwierzę, bez słów. "Łamanie zasad" nie jest czymś, co zrozumie małpa, "coś, co nie podoba się silniejszemu" - jak. najbardziej.
>> Otóż jestem za tym, aby bić dzieci, które biją. [...] Taki przykład uczy dwóch pięknych zasad: "bij tego, który bije" oraz "jak bijesz, będziesz bity"...
>A już nagle nie postawy "jeśli ktoś słabszy od ciebie robi coś, co ci się nie podoba - uderz go"?
Jeśli WSZYSKTKIE INNE rzeczy niepodobające się będą traktowane w inny sposób, to taka synteza nie zaistnieje.

> Bicie dzieci nie dlatego jest złe, że boli. jest złe dlatego, że uczy. Wszystko, co robimy dzieciom, czegoś je uczy.
Może nie aż tak jednoznacznie to ująłem w jednym z ostatnich zdań ale też tak uważam. Starałem się trochę prowokacyjnie pisać. Poza tym większość opinii jest właśnie taka.

Kolejny raz dorabiasz ideologię pod przekonanie.

Przekonanie brzmi "bicie dzieci jest złe" i jest to fakt, ale wychowawczy klaps nie jest biciem, a przeciwnicy klapsów zazwyczaj są zwolennikami bezstresowego wychowania. Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem nie świadczy o bezsilności. Wszystko zależy od kontekstu.

>Kolejny raz dorabiasz ideologię pod przekonanie.
>Przekonanie brzmi "bicie dzieci jest złe" i jest to fakt, ale wychowawczy klaps nie jest biciem,
Są dwie szkoły wychowywania. Jedna z nich twierdzi, że klaps jest formą wychowawczą. Więc zapytać należałoby tę grupę czy zgodziłaby się aby klapsy wprowadzono do szkół. To, że większość nie wyraziłaby zgody nie ulega wątpliwości. Jednak ciekawe byłoby usłyszeć czym ten sprzeciw by motywowali.
>Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem nie świadczy o bezsilności.
Po pierwsze - bywają rodzice, którzy klapsami obdzielają maleństwa nierozumiejące słów które tutaj użyłeś.
Po drugie - zawsze można wprowadzić taki regulamin który nie opierałby się na przemocy jednej ze stron.

>Są dwie szkoły wychowywania. Jedna z nich twierdzi, że klaps jest formą wychowawczą. Więc zapytać należałoby tę grupę czy zgodziłaby się aby klapsy wprowadzono do szkół.

Nie należałoby zadawać tego erystycznego pytania. No chyba, że ktoś chce się narazić na śmieszność to niech zadaje. Najwyżej nadzieje się na zabawną kontrę

Chodzi Ci o to, że:

Klaps jest formą wychowawczą. Szkoła wychowuje.

A to tak samo jak:

Rodzice kochają dziecko. W burdelu uprawia się miłość.

Tylko, że "wychowywanie" przez rodziców, a "wychowywanie" przez szkołę to dwie zupełnie różne rzeczy, tak jak uprawianie miłości francuskiej, miłość rodzicielska i klucz francuski. Próbujesz manipulować na lingwistyce, bo merytorycznie brakuje Ci argumentu aby uzasadnić swoje wierzenie.

>To, że większość nie wyraziłaby zgody nie ulega wątpliwości.

Brawo bystrzaku!

>Jednak ciekawe byłoby usłyszeć czym ten sprzeciw by motywowali.

Mnie nie ciekawi wysłuchiwanie oczywistości.

>Po pierwsze - bywają rodzice, którzy klapsami obdzielają maleństwa nierozumiejące słów które tutaj użyłeś.

Tego samego argumentu mógłbyś użyć gdybyś bronił przekonania, że trzeba zdelegalizować sprzedaż tłustej kiełbasy, bo bywają rodzice, którzy karmią nią swoje maleństwa niezdolne do strawienia tego.

Czyli podałeś kolejny wymysł na siłę aby zracjonalizować swoje wierzenie.

>Po drugie - zawsze można wprowadzić taki regulamin który nie opierałby się na przemocy jednej ze stron.

Z tym się zgadzam.

Cytat:

Cel wychowania jest pozytywny. Warunkowanie bodźca, jasność zasad przed dokonaniem wykroczenia, przejrzysty regulamin stosowania kar, nieuchronność kary.

Zdecydowanie gorsze od dawania klapsów jest kupowanie dzieciom słodyczy.

>Mnie nie ciekawi wysłuchiwanie oczywistości.
To może Cię zaciekawi jak walczono by dzisiejsza oczywistość była dla Twojego pokolenia oczywistością.
Zarzucasz mi, że opieram swoje wywody na wierzeniach. Mój drogi, w tym wypadku ja w nic nie muszę wierzyć. Temat założyłem właśnie dlatego, że nie ma miesiąca byśmy nie usłyszeli, że w Polsce pobito niemowlę.
> Cel wychowania jest pozytywny. Warunkowanie bodźca, jasność zasad przed dokonaniem wykroczenia, przejrzysty regulamin stosowania kar, nieuchronność kary.
Z takim podejściem, to pieska możesz co najwyżej uczyć aportować.

A co do reszty twojej wypowiedzi - Może załóż sobie temat o miłości francuskiej. Kojarzenie jej z wychowaniem dzieci może świadczyć o zboczeniu.

>>Mnie nie ciekawi wysłuchiwanie oczywistości.
>To może Cię zaciekawi jak walczono by dzisiejsza oczywistość była dla Twojego pokolenia oczywistością.

Uciekasz od tematu. Zacytowałeś moją wypowiedź i odpowiedziałeś tak jakbyś odpowiadał na coś zupełnie innego.

>Zarzucasz mi, że opieram swoje wywody na wierzeniach. Mój drogi, w tym wypadku ja w nic nie muszę wierzyć. Temat założyłem właśnie dlatego, że nie ma miesiąca byśmy nie usłyszeli, że w Polsce pobito niemowlę.

A słyszałeś o czymś takim jak kodeks karny? Właśnie o tym piszę, że nie wolno wrzucać klapsa i pobicia do jednego worka, bo to skrajny przejaw manipulacji.

>> Cel wychowania jest pozytywny. Warunkowanie bodźca, jasność zasad przed dokonaniem wykroczenia, przejrzysty regulamin stosowania kar, nieuchronność kary.
>Z takim podejściem, to pieska możesz co najwyżej uczyć aportować.

Człowiek to też zwierzę. O terapii poznawczo behawioralnej nie słyszałeś?

>A co do reszty twojej wypowiedzi - Może załóż sobie temat o miłości francuskiej. Kojarzenie jej z wychowaniem dzieci może świadczyć o zboczeniu.

Jakbyś czytał ze zrozumieniem to byś zrozumiał do czego piłem, a tak... przypomnę jedynie jaka jest nazwa forum. Chodziło o wykazanie Ci homonimii (znów się nie pomyl)

>Uciekasz od tematu.
Nie. Po prostu dyskusja z osobą, która nie ma zielonego pojęcia czym jest wychowywanie dzieci mija się z celem. Tym bardziej gdy wiemy, że sama ma problemy być może (o tym nie wiemy) nabyte w dzieciństwie.
Mam wątpliwości czy psychologia którą nas tu raczysz pomaga Ci w zrozumieniu relacji międzyludzkich. Relacje między rodzicami a dziećmi pomijam, dzieci przecież nie masz. Jedno Ci mogę powiedzieć - żadna książka psychologiczna nie nauczy cię ich. To widać i czuć choćby z wypowiedzi twych tutaj, że zachowań dziecięcych nie znasz.

>>Uciekasz od tematu.
>Nie. Po prostu dyskusja z osobą, która nie ma zielonego pojęcia czym jest wychowywanie dzieci mija się z celem.

Tak, a teraz uciekasz dodatkowo w atak ad personam. Autorytarnie stwierdzasz, że nie mam pojęcia czym jest wychowanie, bo nie zgadzam się z Tobą do koncepcji wychowania. Brawoooo.....

>Tym bardziej gdy wiemy, że sama ma problemy być może (o tym nie wiemy) nabyte w dzieciństwie.

Toteż właśnie dlatego mogę mieć większe pojęcie, bo tematyka mnie interesuje, w dodatku wiem co moi wychowawcy zrobili źle. I nie znaczy to, że byli gorsi niż wychowawcy innych, tylko ja akurat byłem dzieckiem wymagającym merytorycznych wyjaśnień, podczas gdy większości w otoczeniu wystarczało rzucanie hasełek i mówienie z pozycji autorytetu. No a poza tym nie wiemy gdzie te problemy są nabyte. Uważam, że nie jest to wynikiem złego wychowania, tylko złych genów i zbyt dużej świadomości, która przytłacza emocje.

>Mam wątpliwości czy psychologia którą nas tu raczysz pomaga Ci w zrozumieniu relacji międzyludzkich.

To już nie moja wina, ani nie mój problem. Ja co do Twojej psychologii mam podobne wątpliwości.

>Relacje między rodzicami a dziećmi pomijam, dzieci przecież nie masz.

I nie ma to znaczenia, że ich nie mam. Z kilku powodów. A może nawet ma przemawiające na moją korzyść, bo nie zaślepiają mnie emocje związane z własnym dzieckiem i nie patrzę przez pryzmat zniekształceń, które ma wiele rodziców myślących, że skoro znają swoje dziecko (a zazwyczaj nie znają, a są silnie przekonani, że znają) to znają też wszystkie inne dzieci. Podobnie jest z plebsem (tuuurbo plebsem w tym przypadku), który wypowiada magiczne zdanie "przeżyłem x lat, więc (słowo-klucz, bo gdyby tu był spójnik "i" to tok myślenia byłby ok) wiele już w życiu widziałem i mam rację". Tak jakby rutynowe powtarzanie przez lata tych samych schematów miało komuś poszerzyć perspektywę. Niektórzy w rok doświadczą więcej (z pkt widzenia zmiany i złożoności światopoglądu) niż inni przez 90 lat życia. No, ale napisałeś, że to pomijasz, więc wspominasz o tym tylko ze względu na moc erystyki, żeby imitowało to fakt.

>Jedno Ci mogę powiedzieć - żadna książka psychologiczna nie nauczy cię ich. To widać i czuć choćby z wypowiedzi twych tutaj, że zachowań dziecięcych nie znasz.
>

Powiedział wielki znawca, który przedkłada swoje widzimisię ponad fachowe materiały.

>Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem nie świadczy o bezsilności.

Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem świadczy o bezsilności ustalających ten regulamin.

>>Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem nie świadczy o bezsilności.
>Stosowanie kar cielesnych zgodnie z ustalonym uprzednio regulaminem świadczy o bezsilności ustalających ten regulamin.

Nie świadczy.

Założyłeś sobie taką tezę na zasadzie wiary.

Może jesteś za tym żeby w ogóle nie stosować kar? No bo kazać dziecku stać w kącie to przymusowe przetrzymywanie wbrew woli porwanego i jest to niezdrowe, potem tylko nogi bolą. To może kara na komputer? Eee nie, bo to też bezsilność. Zabranie komputera? Nie, bo to bezsilność żeby tak ograniczać dziecku swobodę korzystania z tego sprzętu. W ten sposób to możesz powiedzieć, że każda kara jest zła, więc nie przyjmuję takiego tłumaczenia.

Wrzucanie do jednego worka ludzi znęcających się nad dziećmi i wyrządzających im szkody fizyczne i tych, którzy robią łoty pasem na gołą dupę raz na rok za ciężkie przewinienie bachora, to ignorancja i niesprawiedliwość.

I znowu bajdurzysz.

Olson, zdziwiłbyś się gdybyś wiedział jak dobrze rozumiem Twoje dylematy i jak dobrze Ci życzę - ale ze mną w ten sposób na forum nie porozmawiasz.

>I znowu bajdurzysz.

Uzasadnij to stwierdzenie.

>Olson, zdziwiłbyś się gdybyś wiedział jak dobrze rozumiem Twoje dylematy i jak dobrze Ci życzę - ale ze mną w ten sposób na forum nie porozmawiasz.

Może bym się zdziwił gdybym wiedział, że rozumiesz Dziękuję za to, że dobrze mi życzysz. Nie pomaga to rozwiązać problemu, ale zawsze to budujące, że mimo takiego zezwierzęcenia społeczeństwa, są jeszcze normalni ludzie, którym też można dobrze życzyć.

W ten sposób, czyli w jaki? W sensie, że na argumenty?

>Kolejny raz dorabiasz ideologię pod przekonanie.
>Przekonanie brzmi "bicie dzieci jest złe" i jest to fakt,
To jest przekonanie, a przekonania nie są faktami.

> ale wychowawczy klaps nie jest biciem,
A seks oralny nie jest seksem. Jest jakaś naukowa definicja bicia?
Zupełnie wyraźnie napisałem, że uważam klapsy za złe WŁAŚNIE DLATEGO, że uczą, a nie dlatego, że bolą.

> a przeciwnicy klapsów zazwyczaj są zwolennikami bezstresowego wychowania.
Mnie nikt nie bije ani biciem nie grozi, a stres od czasu do czasu mi się zdarza. Nawet kota da się zestresować bez bicia, więc z wychowania BEZ PRZEMOCY nie wynika "bezstresowość".

>>Kolejny raz dorabiasz ideologię pod przekonanie.
>>Przekonanie brzmi "bicie dzieci jest złe" i jest to fakt,
>To jest przekonanie, a przekonania nie są faktami.

Desygnat ontologiczny dla tego przekonania to fakt. Już nie czepiaj się słówek, jak jakiś schizol.

>> ale wychowawczy klaps nie jest biciem,
>A seks oralny nie jest seksem. Jest jakaś naukowa definicja bicia?

I znów lingwistyczna fiksacja.

Kolejny raz nie rozumiesz, że pojęcia odzwierciedlają jakieś fakty i są budowane na ich podstawie, ale ich nie wyznaczają. Wiesz, niby samobój to też gol, ale na podstawie faktu, że zdobywanie goli jest dobre nie stworzysz teorii, że samobójczych też, tylko dlatego, że jedno i drugie nazwiemy "gol". Romaro i Ty posługujecie się tym wątku homonimią, co jest erystyką (bądź błędem ekwiwokacji).

>Zupełnie wyraźnie napisałem, że uważam klapsy za złe WŁAŚNIE DLATEGO, że uczą, a nie dlatego, że bolą.

I teraz idąc za tokiem Twojej erystyki i robiąc to samo zapytałbym czy szkoła jest zła, dlatego że uczy Tak jak tutaj zrobił Romaro: www.racjonalista.pl/forum.php/s,729097#w729145

I gdybym był Szarleyem albo Głodzikiem to teraz bym zostawił taką odpowiedź jak powyżej żeby uniknąć odpowiedzi na Twoją faktyczną tezę. Ale odpowiadam:

To, że klapsy uczą jest ich pozytywną stroną, w momencie gdy dziecko sprawia problemy wychowawcze i nie reaguje na normalne metody, albo przeskrobie coś naprawdę strasznego. Ja dostałem kiedyś kablem na gołą dupę za niebezpieczną zabawę prądem i od tamtej pory przestałem to robić. Zadziałało, bo na co dzień nie dostawałem klapsów. Albo wyobraź sobie, że Twoje dziecko nie chce się uczyć mimo szczegółowych tłumaczeń dlaczego trzeba. Zabierasz mu komputer, zakazujesz wyjść z domu, zabierasz telewizję, książki fabularne, telefon itd, a ono się upiera, że nie będzie się uczyć, a skoro dałeś kary to tym bardziej się buntuje. Co robisz? Bo ja bym wyjął pasek i kazał go gówniakowi powąchać. Ale ważne, że zrobiłbym to bez okazania agresji (co zdradza bezsilność), tylko z kamienną twarzą. Gdyby nie poskutkowało to wychowawcze klapsy.

Dużo gorsze od tego jest to co robi wielu rodziców, czyli:
- krzyk i agresja
- stwierdzenia typu "będziesz nikim", "nie będę utrzymywał darmozjada"
- porównywanie do innych dzieci "zobacz jak Jasiu się uczy"

Czemu nie zajmiecie się z Romaro takimi zachowaniami, skoro są dużo gorsze? Obok nich można postawić realną przemoc.

>> a przeciwnicy klapsów zazwyczaj są zwolennikami bezstresowego wychowania.
>Mnie nikt nie bije ani biciem nie grozi, a stres od czasu do czasu mi się zdarza.

Serio? Niesamowite! Jak to możliwe?

Nie wiesz co oznacza określenie "bezstresowe wychowanie"? Aa, zapomniałem, życie w świecie lingwistycznym to u Ciebie standard.

>Nawet kota da się zestresować bez bicia, więc z wychowania BEZ PRZEMOCY nie wynika "bezstresowość".

Nie wynika i jakbyś czytał ze zrozumieniem (gdzie się nagle podziała Twoja językowa fiksacja?), to byś zauważył przysłówek "zazwyczaj".

Jak zwykle wycinam wycieczki osobiste.
>>>Przekonanie brzmi "bicie dzieci jest złe" i jest to fakt,
>>To jest przekonanie, a przekonania nie są faktami.
>Desygnat ontologiczny dla tego przekonania to fakt. (XXX)
"Złe" to słowo oznaczające ocenę, nie obiektywny atrybut.

>>> ale wychowawczy klaps nie jest biciem,
>>A seks oralny nie jest seksem. Jest jakaś naukowa definicja bicia?
>(XXX)
>(XXX)pojęcia odzwierciedlają jakieś fakty i są budowane na ich podstawie, ale ich nie wyznaczają.
Niektóre pojęcia odzwierciedlają, inne oceny, emocje i inne rzeczy nie będące faktami.
>Wiesz, niby samobój to też gol, ale na podstawie faktu, że zdobywanie goli jest dobre
To jest ocena, nie fakt
> nie stworzysz teorii, że samobójczych też, tylko dlatego, że jedno i drugie nazwiemy "gol".
Zdobywanie goli samobójczych jest jak najbardziej dobre dla drużyny po drugiej stronie bramki, dokładnie tak samo jak w przypadku goli zwykłych.
(XXX))
>>Zupełnie wyraźnie napisałem, że uważam klapsy za złe WŁAŚNIE DLATEGO, że uczą, a nie dlatego, że bolą.
>(XXX)zapytałbym czy szkoła jest zła, dlatego ze uczy
Odpowiedzialbym, że jest zła, dlatego że uczy bzdur, i jest dobra, dlatego że uczy rzeczy przydatnych.

>(XXX) odpowiadam:
>To, że klapsy uczą jest ich pozytywną stroną, w momencie gdy dziecko sprawia problemy wychowawcze i nie reaguje na normalne metody, albo przeskrobie coś naprawdę strasznego. Ja dostałem kiedyś kablem na gołą dupę za niebezpieczną zabawę prądem i od tamtej pory przestałem to robić. Zadziałało, bo na co dzień nie dostawałem klapsów.
Co jednak nie oznacza, że inny sposób by nie poskutkował.
>Albo wyobraź sobie, że Twoje dziecko nie chce się uczyć mimo szczegółowych tłumaczeń dlaczego trzeba. Zabierasz mu komputer, zakazujesz wyjść z domu, zabierasz telewizję, książki fabularne, telefon itd, a ono się upiera, że nie będzie się uczyć, a skoro dałeś kary to tym bardziej się buntuje. Co robisz? Bo ja bym wyjął pasek i kazał go gówniakowi powąchać. Ale ważne, że zrobiłbym to bez okazania agresji (co zdradza bezsilność), tylko z kamienną twarzą.
Może jakoś inaczej rozumiemy słowo "agresja", ale gdyby podszedł do mnie wielki facet z pasem w ręce i kazał mi go wąchać, uznalbym to za okazanie agresji.
>Dużo gorsze od tego jest to co robi wielu rodziców, czyli:
>- krzyk i agresja
>- stwierdzenia typu "będziesz nikim", "nie będę utrzymywał darmozjada"
>- porównywanie do innych dzieci "zobacz jak Jasiu się uczy"
>Czemu nie zajmiecie się z Romaro takimi zachowaniami, skoro są dużo gorsze? Obok nich można postawić realną przemoc.
No cóż, zgadzam się z tobą. To są gorsze rzeczy. Ale tu mamy znowu klasyczną sytuację - powiedz coś o słoniach, a będą mieć pretensje, że nie wspomniałeś o wielbłądach.

>Nie wiesz co oznacza określenie "bezstresowe wychowanie"?
Wychodzi, że nie wiem. Myślałem, że to wychowanie bez powodowania stresu, ale może się pomyliłem. Napraw mój błąd i powiedz mi, co to znaczy.
(XXX)

>Jak zwykle wycinam wycieczki osobiste.

Konstruktywną krytykę. Przecież Ci tym postem nie pocisnąłem.

> "Złe" to słowo oznaczające ocenę, nie obiektywny atrybut.

Zazwyczaj tak, ale w niektórych kontekstach mówimy, że coś jest dobre lub złe, zamiast powiedzieć, że jest korzystne lub nie i tak było w tym przypadku. To nie tylko ocena, bo są rzeczy złe, które zapiszemy z kwantyfikatorem wielkim, np terroryzm (zdanie terrorysty z wiadomych przyczyn się nie liczy, tak jak zdanie psychopaty usprawiedliwiającego sobie gwałt). No i z faktycznym biciem dzieci też tak jest, ale klaps to już kwestia dyskusyjna.

>>(XXX)pojęcia odzwierciedlają jakieś fakty i są budowane na ich podstawie, ale ich nie wyznaczają.
>Niektóre pojęcia odzwierciedlają, inne oceny, emocje i inne rzeczy nie będące faktami.

No tak, ale mi w tym momencie chodzi o to, że z faktu, że coś się nazywa tak samo jak coś innego, nie wynika, że skoro jedno jest złe, to drugie z tą samą nazwą też. Czyli ekwiwokacja, homonimia.

>>Wiesz, niby samobój to też gol, ale na podstawie faktu, że zdobywanie goli jest dobre
>To jest ocena, nie fakt
>> nie stworzysz teorii, że samobójczych też, tylko dlatego, że jedno i drugie nazwiemy "gol".
>Zdobywanie goli samobójczych jest jak najbardziej dobre dla drużyny po drugiej stronie bramki, dokładnie tak samo jak w przypadku goli zwykłych.

No tak, ale nie wymyślaj na siłę językowych przykładów żeby się nie zgodzić, bo wiesz chyba o co mi chodziło. Dla drużyny strzelającej gole są dobre, a dla tej, która traci są złe.

>>(XXX)zapytałbym czy szkoła jest zła, dlatego ze uczy
>Odpowiedzialbym, że jest zła, dlatego że uczy bzdur, i jest dobra, dlatego że uczy rzeczy przydatnych.

Chodziło mi o to co zrobił Romaro we wskazanym linku (powyżej) i Ty dyskutujesz podobnie.

>>(XXX) odpowiadam:
>>To, że klapsy uczą jest ich pozytywną stroną, w momencie gdy dziecko sprawia problemy wychowawcze i nie reaguje na normalne metody, albo przeskrobie coś naprawdę strasznego. Ja dostałem kiedyś kablem na gołą dupę za niebezpieczną zabawę prądem i od tamtej pory przestałem to robić. Zadziałało, bo na co dzień nie dostawałem klapsów.
>Co jednak nie oznacza, że inny sposób by nie poskutkował.

Zależy z jakim dzieckiem, bo ze mną nie było innej możliwości. Tzn była jedna, ale moi rodzice by na to nie wpadli - zamknięcie w komórce na dłuższy czas (np pół dnia). Najlepiej w ciemnej. To by było dla mnie gorsze od klapsów.

>Może jakoś inaczej rozumiemy słowo "agresja", ale gdyby podszedł do mnie wielki facet z pasem w ręce i kazał mi go wąchać, uznalbym to za okazanie agresji.

To dobrze, że jestem fizycznie wątły

>No cóż, zgadzam się z tobą. To są gorsze rzeczy. Ale tu mamy znowu klasyczną sytuację - powiedz coś o słoniach, a będą mieć pretensje, że nie wspomniałeś o wielbłądach.

Racja.

>>Nie wiesz co oznacza określenie "bezstresowe wychowanie"?
>Wychodzi, że nie wiem. Myślałem, że to wychowanie bez powodowania stresu, ale może się pomyliłem. Napraw mój błąd i powiedz mi, co to znaczy.

Wychowanie bez stosowania surowszych metod - brak dotkliwych kar i spełnianie zachcianek dziecka lub pozostawianie go samemu sobie bez nadzoru, przy zapewnianiu mu dobrego materialnego bytu. Ludzie tak wychowani nic nie potrafią, mają niski poziom ambicji i agresji (tej pozytywnej, potrzebnej do działania), nie są odporni na stres itd.

Z tego co widzę po znajomych, to najlepsze wychowanie wiąże się ze spokojem i wysoką ogólną inteligencją rodziców, akceptacją dziecka, brakiem narzucania mu tego co ma robić, ale wytyczenie sztywnych zasad, które obowiązują zawsze i nie ma od nich odwołania.

>Otóż jestem za tym, aby bić dzieci, które biją.

To zależy, co rozumiesz przez "bicie". Czym innym jest zastosowanie siły fizycznej do obrony ofiary przed sprawcą przemocy, a czym innym stosowanie jej jako środka wychowawczego wobec tego sprawcy; jest OK dopóki rozdzielamy te sprawy.
Dzieci uczą się przede wszystkim poprzez naśladownictwo, dla nich istotne jest bardziej to co robimy, niż to co mówimy. Wyłapują bezbłędnie, gdy jedno z drugim się nie zgadza i taki dysonans bardzo utrudnia kształtowanie w nich zdrowych postaw. Nie jestem pewien, czy nie byłoby tak w sytuacji bicia dziecka i jednoczesnego mówienia mu, że ono nie powinno tego robić.

>Nie jestem pewien, czy nie byłoby tak w sytuacji bicia dziecka i jednoczesnego mówienia mu, że ono nie powinno tego robić.

W podobnej kwestii skutkuje! Sprawdzone 'empirycznie':
Cytat:

Drobner, przeklęty...

>>Otóż jestem za tym, aby bić dzieci, które biją.
>Nie jestem pewien, czy nie byłoby tak w sytuacji bicia dziecka i jednoczesnego mówienia mu, że ono nie powinno tego robić.

Pewnie, że by było. Dlatego nie należy mówić "nie powinno się bić ludzi". Należy mówić: "powinno się bić ludzi, którzy biją, dobrą rzeczą jest bicie chuliganów, bandytów i terrorystów". No, chyba że ktoś jest konsekwentnym pacyfistą.

>Zatłukę gówniarza - kto tego zwrotu nie słyszał? Wiele mówi. Mówi o tym, że przemoc wobec dzieci
>jest chlebem powszednim w naszym kraju. Kraju, który ma jedno z najbardziej restrykcyjnych praw
>antyaborcyjnych. W kraju, w którym większość uważa, że płód to człowiek. I co? I często przestaje
>być traktowany jak człowiek gdy ledwo pierwsze kroki stawia. Wyobraźcie sobie taką sytuację -
>Przychodzi poseł do studia i chwali się, że zdarza mu się kopnąć czasami psa i żeby było mało,
>twierdzi, że nie widzi w tym nic złego. Oburzonych widzów byłoby co niemiara. No dobra, ja też
>byłbym i uspokoję was. Był taki program i był poseł, a chodziło nie o bicie zwierząt a bicie dzieci.
>Żadna nowość wśród naszych elit i w ogóle większości obrońców dzieci nienarodzonych i nie tylko. W
>Polsce żaden wstyd przyznać się do tego w gruncie rzeczy haniebnego czynu. Bo nie dajmy się oszukać,
>biją żeby bolało. Usprawiedliwianie, że też tak byli wychowywani? - Byle czego by nie zapamiętali z
>własnego dzieciństwa.
>Według statystyk co trzecie polskie dziecko doświadcza przemocy w rodzinie.
>

I tak jest dobrze. Dzieci są co raz rzadziej bite. Proszę spojrzeć na PRL, jak bardzo byli zezwierzęceni wtedy ludzie. Dziecko praktycznie traktowane jak śmieć, nawet dorastająca młodzież się bała, i aż dziw mnie bierze, że nie było (przynajmniej o takich nie słyszałem) przypadków zemsty uczniów np. na znęcającym się nad nim nauczycielu, czy woźnym. Przecież mogli wyśledzić, gdzie idzie i w ciemnym zaułku bezlitośnie go zatłuc.

Przecież za ,,komuny'' były poprawczaki, pamiętacie taki serial ,,ballada o Januszku''? bohater był od małego poniżany nawet przez radykalnie katolicką i zdemoralizowaną matkę, i jakim się stał człowiekiem?

PRL-owskie wychowanie było proste- wpi***ol od nauczyciela, a następnie wpi***ol od rodzica.

Mój ojciec był w dzieciństwie bity przez mojego dziada nawet za drobne przewinienia, na szczęście sam był już mądrzejszy i ja zostałem wychowany bez bicia, ale w wielu rodzinach jest to niestety praktykowane.

W wielu prymitywnych rodzinach były także bite przez ojców matki, ale co ciekawe to tylko bicie żon się teraz głównie tępi. Tzn. jeśli mąż uderzy żonę ,,bo zupa była za słona'' od razu (i słusznie) podnosi się alarm. Gdy jest bite dziecko, w większości przypadków nie wiele się robi.

Gdy się pytałem tamtych ludzi, dlaczego tak traktowano dzieci, to na swoją obronę odpowiadali, że tamte dzieci były tak beznadziejnie nieposłuszne, że trzeba było je bić bo inne sposoby zawodziły, cóż to się po prostu nazywa nieumiejętne wychowanie.

Ale jak mówiłem, ludzie są na szczęście coraz światlejsi, a przemoc coraz rzadsza.

>Przecież za ,,komuny'' były poprawczaki
A teraz to niby nie ma?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Przecież za ,,komuny'' były poprawczaki
> A teraz to niby nie ma?

Chodzi mi o taki mit, często powielany w opowieściach, jak to młodzież za komuny była tak karna jak w wojsku, a jak by taki ośmielił się zakląć przy ,,dorosłym'', to od razu dostał by w twarz i przyjął to z zadowoleniem.

>PRL-owskie wychowanie było proste- wpi***ol od nauczyciela, a następnie wpi***ol od rodzica.
>Mój ojciec był w dzieciństwie bity przez mojego dziada nawet za drobne przewinienia, na szczęście sam był już mądrzejszy i ja zostałem wychowany bez bicia,

Założyłbym się, że twój dziadek był bity mocniej i częściej, niż on bił syna. Peerelowskie wychowanie, z dzisiejszego punktu widzenia prostackie, było wszak postępem w porównaniu z tym co działo się, przede wszystkim na wsiach, przed wojną.

Nic tak nie boli jak kara na komputer Bicie jest passe... a tak na serio - bicie jest nieskuteczne. Jeżeli chcesz mieć zahukane dziecko, które nie poradzi sobie w życiu, to wrzeszcz na nie, albo bij. Ale czy tak postępuje dobry rodzic ? Nawet kosztem rozpieszczenia, nie powinno się bić i wrzeszczeć na dzieci, bo ten świat działa tak, że tylko śmiali i wierzący w siebie odnoszą sukcesy. Dzieckiem trzeba trochę manipulować, wskazać drogę, poprzez system kar i nagród, ale tez trochę perswazji nie zaszkodzi. Nie znęcać się psychicznie, nie mówić, że dziecko jest pierdołą albo beztalenciem - bo to bardzo szkodzi, czy ja wiem... być może bardziej, niż bicie. Im starsze dzieci, tym więcej można powiedzieć - wiadomo.

>Nic tak nie boli jak kara na komputer

Jasne, idzie się wtedy do kumpla (albo kiedyś chodziło się do kafejek bo mało kto miał kompa), którego rodzice nie wiedzą o karze. Mi kiedyś ojciec zabierał kabel, to zamiast kupić sobie tradycyjnie lody za pieniądze na tacę do kościoła, kupiłem sobie kabel i grałem, dopóki ojciec się nie zorientował. Potem założył program na hasło, to wykręciłem twardziela, zaniosłem go do sąsiada i szukaliśmy rozwiązania posiłkując się netem. Udało się i ciekawe co bym dziś robił, gdyby nie ta sytuacja. Potem zabierał kompa do pracy i szybko pożałował, bo musiał się denerwować, że cały czas mnie nie ma w domu. Kolega miał prawie zawsze karę, ale wymuszał na mamusi, że zgadzała się tylko na godzinkę, co trwało i tak do momentu aż jego ojciec wracał.

Jak się ma dziecko melepetę to można wymyślać denne kary, ale to dopiero nie skutkuje. Klapsy mają to do siebie, że są nie do obejścia, a jak wiemy nieuchronność kary jest najskuteczniejsza.

>Nawet kosztem rozpieszczenia, nie powinno się bić i wrzeszczeć na dzieci, bo ten świat działa tak, że tylko śmiali i wierzący w siebie odnoszą sukcesy.

Ta, a potem inni są przez takich zahukani. Albo inaczej - tacy rozpieszczeni wkraczają w normalne życie i są bici przez otoczenie, bo nie liznęli życia.

> a tak na serio - bicie jest nieskuteczne. Jeżeli chcesz mieć zahukane dziecko, które nie poradzi sobie w życiu, to wrzeszcz na nie, albo bij.

Hmmmm, kto jest/będzie/był najlepiej "przygotowany" do życia ? My, nasze dzieci, czy nasi rodzice ?

---

Where's your god now ?

Oczywiście nie jestem zwolennikiem bicia dzieci, Swoje już widziałem w życiu, no i moje pociechy są już samodzielnymi dorosłymi osobnikami. Nie jestem święty, nabrałem też wiele pokory w stosunku do sposobów dyscyplinowania pociech przez rodziców. Bicie zawsze jest fatalnym posunięciem rodzica, jest przyznaniem się go do porażki wychowawczej, braku umiejętności skutecznej bezbolesnej perswazji. Dziecko ze swej natury jest egoistą, wykorzysta każdą okazję aby się przeciwstawić rodzicowi, by się zbuntować, przesunąć ustalone granice. Moi synowie mając kilka lat, codziennie sprawdzali czy wyznaczone im ograniczenia jeszcze działają. Napuszczali mnie na żonę i teściową, która się nimi również opiekowała i ich na mnie. Tarciom nie było końca, podważali w najprzemyślniejszy sposób nasze nakazy, omijali je w sposób tak kreatywny, że nieraz nie byłem w stanie tego ogarnąć. Wyłapywali najmniejszą słabość i potknięcie. Tak robili ich rówieśnicy i wszystkie dzieci naszych znajomych. Mamy spore doświadczenie praktyczne w tej dziedzinie. Teraz przyglądam się tym tarciom z perspektywy dziadka, i trochę się cieszę, że wnuki dają moim dzieciom w kość. Jak zapanować nad dzieckiem. Metod dyscyplinowania, wychowywania jest wiele. podzieliłbym je na dwie główne, za pomocą strachu poprzez bicie i znęcanie się psychiczne. Ta metoda dotyczy rodzin dysfunkcyjnych. I poprzez mądre nawiązywanie emocjonalnego kontaktu z dzieckiem. Ta druga metoda łączy w sobie owego leczniczego klapsa z emocjonalnym wymuszaniem posłuszeństwa. Ta metoda opiera się na instynkcie rodzicielskim i miłością w rodzinie. Nie ma sprawdzonych naukowych, poprawnie politycznie metod wychowawczych. o ironio, mam sporą rzeszę znajomych pedagogów, którzy doradzają innym jak postępować z dziećmi. Otóż owi pedagodzy w większości nie radzą sobie z własnymi dziatkami. Piewcy bezstresowego wychowania dzieci już dawno się skompromitowali. Bezstresowy styl w wychowani dziecka prowadzi do rozchwiania emocjonalnego, braku właściwej oceny zagrożeń i priorytetów życiowych, nieudolności w usamodzielnianiu się i podejmowaniu decyzji. Mamy ostatnio plagę 30 letnich singli żerujących na rodzicach. Są oni niezdolni do samodzielnego życia, założenia rodzin i opiekowania się potomstwem. To efekt bezstresowego wychowania, nadopiekuńczości rodziców.
Kopanie psa jest głupie, podobnie jak bicie dzieci. Stoję sobie przed sklepem i obserwuję ok.5 letniego dzieciaka wrzeszczącego w wniebogłosy i taplającego się w kałuży, bo czegoś mu tam rodziciele nie kupili. Ojciec wraca do sklepu, a matka asystuje decku prosząc by się uspokoił bo się przeziębi. Samo życie, nie prawdasz. Starożytni Rzymianie powiadali, ktoś kogoś musi wytrzaskać, jeśli nie zrobią tego rodzice, to dzieci im na starość przywalą. Ale co tam mądrości starożytnych, my mamy dziś własne kombinacje.