Racjonalista - Strona głównaDo treści
Licencja na rodzicielstwo

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
19-11-2016 23:50Lipiński (237 punktów)Licencja na rodzicielstwo
Ocena 2 na 2
Licencja na rodzicielstwo - Etyka czy etyka?

Słyszałem historię o jednym z profesorów filozofii, który zadał swoim studentom następujące pytanie:
- czy odebralibyście prawo do posiadania dzieci rodzinie patologicznych alkoholików wychowujących w biedzie gromadkę dzieci ?
Część studentów odpowiedziała, że lepiej byłoby, gdyby tacy ludzie nie mieli prawa do posiadania dzieci.
Wtedy profesor powiedział, że w ten sposób świat utraciłby twórczość Beethovena.
W moim odczuciu, ta historyjka mocno trąci demagogią. Usprawiedliwieniem może być to, że przypuszczalnie została skonstruowana w celu uruchomienia procesów myślowych u zaspanych studentów oraz wskazania dylematów etycznych związanych z wpływem zasad społecznych na prawa jednostki.
Nie chcę aby przypięto mi łatkę sympatyka eugeniki dlatego pozwolę sobie na przywołanie głosu znanego filozofa prawa Hugh LaFollette'a, który w swojej pracy ( Licensing Parents 1) zadaje pytanie, czy nie powinniśmy jako społeczeństwo przekroczyć kolejnej granicy rozwoju społecznego i w pierwszej kolejności wziąć pod uwagę dobro dzieci. Efektem takiego działania byłoby wydawanie licencji na posiadanie dzieci. LaFollette w swojej pracy podejmuje czysto praktyczny aspekt tej koncepcji, zakładając, iż każde zajęcie mogące w sposób znaczący szkodzić społeczeństwu, powinno być licencjonowane. Bazując na porównaniu do zawodu lekarza, prawnika czy kierowcy, wyprowadza logiczną analizę kryteriów wskazujących za i przeciw takiemu rozwiązaniu. Zwraca uwagę, iż koncepcja nie ma na celu ograniczenie praw rodziców a jedynie zabezpieczenie praw przyszłych dzieci. W pierwszej części przedstawia kryteria jakie powinni spełniać rodzice. W drugiej części wysuwa pięć zarzutów przeciwko licencjonowaniu rodziców. Są to kolejno:
1. Niemożność ustalenia prawidłowych kryteriów określających dobrego rodzica,
2. Trudność w ustaleniu kto będzie potencjalnie złym rodzicem,
3. Możliwość nieumyślnego nadużywania testu przez urzędników,
4. Możliwość umyślnego nadużywanie testu przez urzędników,
5. Brak możliwości odpowiedniego, racjonalnego i sprawiedliwego egzekwowania takiego programu.
Niezwykle prosto i efektownie rozprawia się z zarzutami przeciw koncepcji licencjonowania rodziców, krok po kroku udowodniając słuszność swojej tezy. Stwierdzając tym samym brak racjonalnych i niepodważalnych kryteriów mogących negować tezę licencjonowania rodziców.
Na koniec Hugh LaFollette przywołuje analogię do adopcji - gdzie już od dawna każdy człowiek (każde małżeństwo), który chciałby adoptować dziecko musi przejść przez szereg badań, testów i szkoleń. Musi wykazać się stabilnością emocjonalną oraz finansową. Musi posiadać lokal (dom czy mieszkanie), w którym będzie bezpiecznie i w odpowiednich warunkach wychowywać adoptowane dziecko. Na dodatek są dość ściśle określone ramy wieku jaki jest dopuszczalny dla adopcyjnych rodziców.
Dlaczego więc dziecko które nie jest "nasze" ma większe prawa od dziecka które jest "nasze" ? Lub może inaczej zadane pytanie o tym samym przekazie - Dlaczego nie musimy wykazać się żadną wiedzą, możliwościami , stabilnością "robiąc" sobie "swoje" dzieci a gdy chcemy zostać rodzicami adopcyjnymi to te wymagania są ustalone tak aby maksymalnie zabezpieczyć dobrostan adoptowanego dziecka ?
W mojej ocenie w podsumowaniu rozważań Hugh LaFollette ( Licensing Parents) pojawia się pytanie ;
Co jest bardziej etyczne - uwzględnianie praw rodziców do "posiadania" dzieci czy też poprzez licencjonowanie rodziców uwzględnienie prawa godnego życia dla nowego człowieka ?
Dyskusje na ten temat bardzo rzadko pojawiają się wśród wątków rozmów dotyczących wizji nowoczesnego rodzicielstwa. W przestrzeni publicznej ten temat jest tabu. Nawet prace wielkiego mistrza filozofii prawa Joela Feinberga głoszącego prawo dzieci do otwartej przyszłości (The Child's Right to an Open Future) nie przebijają się przez istniejące ramy kulturowe, pozostając tematem poruszanym na poziomie spotkań naukowych lub rozprawek filozoficznych.
Od wielu lat problem dotyczący jakości wychowania jest zauważany również przez różne agendy badające sytuację dzieci w krajach rozwiniętych i rozwijających się. Trafiłem na informację o badaniu przeprowadzonym prze UNESCO wg którego ponad 200 mln dzieci jest ofiarami wychowania szkodzącego ich psychofizycznemu rozwojowi. Przy czym podana liczba dotyczy tylko dzieci z krajów rozwiniętych.
Aby pojąć wagę poruszanego problemu trzeba otworzyć oczy i zrozumieć wpływ jakości wychowania na poziom społeczeństwa. Koszty społeczne związane z przestępczością, wykluczeniem całych grup społecznych, kosztami leczenia uzależnień, dysfunkcji oraz wielu chorób są ściśle i bezpośrednio powiązane z jakością wychowania w pierwszych latach życia człowieka. Jakość wytworzonych więzi oraz rozwoju kluczowych rejonów mózgu odpowiada również za poziom świadomości społeczeństwa.
Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu. Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych. Każdy z kosztów i benefitów społecznych ma swoje źródło w pierwszych latach życia człowieka. Żeby przedstawić benefity społeczne wynikające z wprowadzenia takiej zmiany kulturowej, wystarczy dokonać porównania z efektami wprowadzenia powszechnej edukacji albo powszechnego dostępu do opieki zdrowotnej.
Pozostaje pytanie czy nasze społeczeństwo, zamroczone konsumpcjonizmem oraz kolejnymi rewolucjami technicznymi i społecznymi, jest gotowe zmierzyć się z tak poważnym wyzwaniem jakim jest tak fundamentalna zmiana kulturowa.
link:
www.hughlafollette.com/papers/lic-par.htm
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Jużnieborek (579 punktów)
Pobudki są szlachetne a powody słuszne, ale czy ten utopijny projekt nie jest wątpliwy etycznie? Nie kojarzy się z segregacją?
Czy nie jest zbyt podatny na nadużycia, spłycenia i niedoróbki przy obecnej ignorancji i nieodpowiedzialności polityków i urzędników?
Czy zakłada sankcje za złamanie zakazu posiadania dzieci bez licencji? Jakie?
Czy nie wychodzi z błędnego założenia, że dzieci powstają w wyniku - słusznej bądź nie - decyzji, zapominając o istnieniu czegoś takiego jak popęd płciowy? I co on z tym popędem pocznie, zakaże go?

W mojej opinii jest to kolejne rozwiązanie będące niczym innym jak próbą leczenia objawów zamiast przyczyn. Przeprowadzaniem rewolucji z nie dającymi się przewidzieć zagrożeniami i kosekwencjami w sferze, która wymaga stopniowych i powolnych, trwałych zmian. Zresztą wydaje mi się, że te zmiany zachodzą i świadomość społeczeństwa w kwestiach wychowawczych wyraźnie wzrasta.
Lipiński (237 punktów)
>Pobudki są szlachetne a powody słuszne, ale czy ten utopijny projekt nie jest wątpliwy etycznie? Nie kojarzy się z segregacją

Co jest bardziej etyczne - uwzględnianie praw rodziców do "posiadania" dzieci czy też poprzez licencjonowanie rodziców uwzględnienie prawa godnego życia dla nowego człowieka ?
20-11-2016 10:43 
 Ocena 1 na 1
Jużnieborek (579 punktów)
>Co jest bardziej etyczne - uwzględnianie praw rodziców do "posiadania" dzieci czy też poprzez licencjonowanie rodziców uwzględnienie prawa godnego życia dla nowego człowieka ?

A co z moimi pozostałymi pytaniami? Naprawdę nie dostrzegasz totalitaryzmu tej koncepcji?

Biedna rodzina z problemami, o których wie otoczenie, może wychować szczęśliwsze dziecko niż szanowane i nie kontrolowane małżeństwo biznesmenów, tego się nie da przewidzieć.

Instytucje odpowiedzialne za za sprawy społeczne nie radzą sobie z zadaniami które mają obecnie i popełniają nadużycia, chciałbyś aby ci ludzie mieli jeszcze decydować kto może mieć dzieci a kto nie?
Lipiński (237 punktów)
>>Co jest bardziej etyczne - uwzględnianie praw rodziców do "posiadania" dzieci czy też poprzez licencjonowanie rodziców uwzględnienie prawa godnego życia dla nowego człowieka ?
>A co z moimi pozostałymi pytaniami? Naprawdę nie dostrzegasz totalitaryzmu tej koncepcji?

>Biedna rodzina z problemami, o których wie otoczenie, może wychować szczęśliwsze dziecko niż szanowane i nie kontrolowane małżeństwo biznesmenów, tego się nie da przewidzieć.
-To jest jeden z najczęściej przywoływanych ( błędnych) przykładów. Bogactwo nie ma nic wspólnego z dobrą rodziną. Bieda ma wiele wspólnego z dysfunkcjami.
W obu przypadkach może wystąpić ta sama dysfunkcja - źle rozwinięta więź. Tylko w obu z innych przyczyn. Oprócz tego dziesiątki innych dysfunkcji.
Kolejna nieścisłość to słowo "MOŻE". Wszystko może się zdarzyć. Możemy zdobyć wiedzę bez chodzenia do szkoły a jednak wszyscy popieramy powszechną edukację.

> Instytucje odpowiedzialne za za sprawy społeczne nie radzą sobie z zadaniami które mają obecnie i popełniają nadużycia, chciałbyś aby ci ludzie mieli jeszcze decydować kto może mieć dzieci a kto nie?
- Nie instytucje a ludzie w nich pracujący. Nadużycie nie może być kontr-argumentem dla powszechności danego prawa.
Tak ja chciałbym, żeby przyszli rodzice byli zobligowaniu zdobyć wiedzę niezbędną dla wychowania zdrowego mentalnie człowieka.
Powody;
- wyższy poziom empatii = lepsze społeczeństwo
- lepiej rozwinięty hipokamp = łatwiejsza nauka, lepsze relacje w grupie
- lepsza więź = znacznie wyższa odporność na uzależnienia
- niższa agresja = niższy poziom agresji w społeczeństwie
to wszystko w efekcie daje świadome egalitarne społeczeństwo. Cel naszej ewolucji społecznej.
Jużnieborek (579 punktów)
>-To jest jeden z najczęściej przywoływanych ( błędnych) przykładów. Bogactwo nie ma nic wspólnego z dobrą rodziną. Bieda ma wiele wspólnego z dysfunkcjami.
>W obu przypadkach może wystąpić ta sama dysfunkcja - źle rozwinięta więź. Tylko w obu z innych przyczyn. Oprócz tego dziesiątki innych dysfunkcji.

Ależ ja o tym doskonale wiem. Podałem ten przykład by zobrazować, że nie ma ludzi i instytucji zdolnych decydować o tym, kto może a kto nie uzyskać taką licencję (chyba, że w przypadkach skrajnych i jednoznacznych). Wiesz przecież, że dysfunkcje niekoniecznie są widoczne "gołym okiem" - jakoś nie widzę, by wyznaczona do tego osoba w moim mieście zabroniła posiadania dzieci właścicielowi hotelu czy siostrze burmistrza lub chociażby przeprowadzała dogłębne badanie ich sytuacji rodzinnych.

>- Nie instytucje a ludzie w nich pracujący. Nadużycie nie może być kontr-argumentem dla powszechności danego prawa.

Jak wyżej. To co piszesz nie jest nieracjonalne, ale jest nierealistyczne. Aby udało się z sukcesem przeprowadzić taką rewolucję, trzeba byłoby idealnie funkcjonującego organu za nią odpowiedzialnego oraz chętnego i współpracującego społeczeństwa.

>Tak ja chciałbym, żeby przyszli rodzice byli zobligowaniu zdobyć wiedzę niezbędną dla wychowania zdrowego mentalnie człowieka.

Gdyby miało chodzić jedynie o ukończenie jakiegoś rodzaju szkolenia, to jestem za, o ile nie miałoby ono podobnej wartości co kościelne nauczki przedmałżeńskie - a pewnie na tym by się skończyło.
Lipiński (237 punktów)
>>-To jest jeden z najczęściej przywoływanych ( błędnych) przykładów. Bogactwo nie ma nic wspólnego z dobrą rodziną. Bieda ma wiele wspólnego z dysfunkcjami.
>>W obu przypadkach może wystąpić ta sama dysfunkcja - źle rozwinięta więź. Tylko w obu z innych przyczyn. Oprócz tego dziesiątki innych dysfunkcji.
>Ależ ja o tym doskonale wiem. Podałem ten przykład by zobrazować, że nie ma ludzi i instytucji zdolnych decydować o tym, kto może a kto nie uzyskać taką licencję (chyba, że w przypadkach skrajnych i jednoznacznych). Wiesz przecież, że dysfunkcje niekoniecznie są widoczne "gołym okiem" - jakoś nie widzę, by wyznaczona do tego osoba w moim mieście zabroniła posiadania dzieci właścicielowi hotelu czy siostrze burmistrza lub chociażby przeprowadzała dogłębne badanie ich sytuacji rodzinnych.
- jeśli mówimy o prawie dotyczącym wszystkich ( jak na przykład powszechna edukacja ) to jest to prawo które w naszych czasach jest już normą kulturową. Nie trzeba nikogo ścigać żeby posłał dzieci do szkoły zamiast pracy. A jeszcze 50-60 lat wstecz takie problemy się zdarzały.
Dlatego ten Twój zarzut jest nietrafiony.
>>- Nie instytucje a ludzie w nich pracujący. Nadużycie nie może być kontr-argumentem dla powszechności danego prawa.
>Jak wyżej. To co piszesz nie jest nieracjonalne, ale jest nierealistyczne. Aby udało się z sukcesem przeprowadzić taką rewolucję, trzeba byłoby idealnie funkcjonującego organu za nią odpowiedzialnego oraz chętnego i współpracującego społeczeństwa.
- Nie ma rozwiązań idealnych. To nie będzie rewolucja tylko ewolucja i ona już trwa.
Zgadzam się z Tobą, że potrzebne świadome społeczeństwo i potrzebne organy. Może nawet nowe zawody. Co przyda się w dobie przejmowania miejsc pracy przez automaty
>>Tak ja chciałbym, żeby przyszli rodzice byli zobligowaniu zdobyć wiedzę niezbędną dla wychowania zdrowego mentalnie człowieka.
>Gdyby miało chodzić jedynie o ukończenie jakiegoś rodzaju szkolenia, to jestem za, o ile nie miałoby ono podobnej wartości co kościelne nauczki przedmałżeńskie - a pewnie na tym by się skończyło.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Nauczanie typu kościelnego jest do bani. Również przygotowanie do życia w rodzinie w szkołach. Człowiek powinien uzyskać szczegółową wiedzę o każdym z etapów rozwoju jego dziecka oraz mieć możliwość zrozumienia własnych wpojeń którymi będzie karmił swoje dziecko.
A to dlatego że wzorzec przywiązaniowy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie.
>
Lipiński (237 punktów)
>"Pobudki są szlachetne a powody słuszne, ale czy ten utopijny projekt nie jest wątpliwy etycznie? Nie kojarzy się z segregacją?"

- z segregacją może się kojarzyć system który określa jakieś parametry, kolor skóry , narodowość , religię , ... itp. Kiedy mówimy o jednakowym obowiązku edukacji to skojarzenie z segregacją jest błędne.

>"Czy nie jest zbyt podatny na nadużycia, spłycenia i niedoróbki przy obecnej ignorancji i nieodpowiedzialności polityków i urzędników?"
- każda działalność człowieka, z powodu jego wysokiego poziomu egoizmu, jest podatna na nadużycia. Im wyższy poziom świadomości społecznej oraz rozwoju mentalnego tym niższy poziom nadużyć. Takie niebezpieczeństwo zawsze będzie istniało ale jest ono znacznie mniejszym złem niż wychowywanie dzieci przez jednostki całkowicie nieprzygotowane.

>"Czy zakłada sankcje za złamanie zakazu posiadania dzieci bez licencji? Jakie?"
Sankcje już istnieją , również i w Polsce. Sąd może pozbawić praw rodzicielskich. Nikt nad tym nie załamuje rąk. W Niemczech Departament ds. Dzieci może odebrać dzieci rodzicom jeśli są ku temu wyraźne przesłanki.
>"Czy nie wychodzi z błędnego założenia, że dzieci powstają w wyniku - słusznej bądź nie - decyzji, zapominając o istnieniu czegoś takiego jak popęd płciowy? I co on z tym popędem pocznie, zakaże go?"
Dzieci vs popęd płciowy - problem rozwiązywany od tysiącleci. Najlepszym sposobem jest edukacja seksualna oraz ogólnie dostępne środki antykoncepcyjne. Oraz wprowadzanie do kultury masowej przekazów powstrzymujących demonizowanie seksualności.

>"W mojej opinii jest to kolejne rozwiązanie będące niczym innym jak próbą leczenia objawów zamiast przyczyn. Przeprowadzaniem rewolucji z nie dającymi się przewidzieć zagrożeniami i kosekwencjami w sferze, która wymaga stopniowych i powolnych, trwałych zmian. Zresztą wydaje mi się, że te zmiany zachodzą i świadomość społeczeństwa w kwestiach wychowawczych wyraźnie wzrasta"
Przyczyną wszystkich problemów społecznych jest nieprawidłowe wychowanie. Co jest wg Ciebie przyczyną nieprawidłowego wychowania ? Czy nie jest to brak wiedzy ?

zapraszam do przeczytania dwóch tekstów :
The Child's Right to an Open Future - Joel Feinberg
oraz
Licensing Parents - Hugh LaFollette
20-11-2016 17:58 
 Ocena 2 na 2
Jużnieborek (579 punktów)
>- z segregacją może się kojarzyć system który określa jakieś parametry, kolor skóry , narodowość , religię , ... itp. Kiedy mówimy o jednakowym obowiązku edukacji to skojarzenie z segregacją jest błędne.

Otóż nie, ponieważ są równi i równiejsi; w naszym społeczeństwie obowiązki są dla tych, którzy nie maja możliwości się z nich wykupić.

>Sankcje już istnieją , również i w Polsce. Sąd może pozbawić praw rodzicielskich. Nikt nad tym nie załamuje rąk. W Niemczech Departament ds. Dzieci może odebrać dzieci rodzicom jeśli są ku temu wyraźne przesłanki.

Odpowiedz, proszę, na jedno pytanie: zakładając, że wprowadzono by powyższy system, jakie działania czy sankcje byłyby przewidziane w sytuacji, gdyby dwoje ludzi bez jakichkolwiek "zezwoleń" czy certyfikatów stało się rodzicami?

>Przyczyną wszystkich problemów społecznych jest nieprawidłowe wychowanie. Co jest wg Ciebie przyczyną nieprawidłowego wychowania ? Czy nie jest to brak wiedzy ?

Ja po prostu niezbyt wierzę w powodzenie tego typu inicjatyw narzucanych odgórnie i przeprowadzanych przez instytucje. Chciałbyś to powierzyć któremuś z obecnych ministrów?

Środki, jakich by to wymagało, lepiej mądrze przeznaczyć na odpowiednie organizacje pozarządowe i inne oddolne inicjatywy, wspierać ich działania i ich powstawanie.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>wydawanie licencji na posiadanie dzieci
Załóżmy, że jest zgoda na to, pierwsze pytanie komu dawać takie licencje, matkom, ojcom czy parom? Pewnie parom, bo to i biologicznie lepiej uzasadnione i mamy już do tego prawną podwalinę w postaci zakazu stosunków kazirodczych (Art.201 kk). Ale licencje dla par byłyby najpewniej za jednym zamachem zakazem płodzenia pozamałżeńskiego, a stąd już krok do zakazu takiegoż seksu...

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Lipiński (237 punktów)
>>wydawanie licencji na posiadanie dzieci
>Załóżmy, że jest zgoda na to, pierwsze pytanie komu dawać takie licencje, matkom, ojcom czy parom? Pewnie parom, bo to i biologicznie lepiej uzasadnione i mamy już do tego prawną podwalinę w postaci zakazu stosunków kazirodczych (Art.201 kk). Ale licencje dla par byłyby najpewniej za jednym zamachem zakazem płodzenia pozamałżeńskiego, a stąd już krok do zakazu takiegoż seksu...

Hmmm,... ciekawy tok myślenia. Interesując się tą problematyką nie wpadłem na pomysł interakcji z kazirodztwem lub seksem pozamałżeńskim.
Zakładam, że społeczeństwo wprowadzające podobne prawo znalazłoby rozwiązanie pozwalające utrzymać status prawa nawet w przypadku dzieci z przypadkowych zbliżeń.
Primo - rodzice mają ok. 9 miesięcy na przygotowanie się.
Secundo - może dostać stałe wsparcie odpowiedniego "urzędnika-przewodnika-nauczyciela" (nawet teraz jest położna środowiskowa). Wystarczy rozszerzyć jej umiejętności i obowiązki

Pragnę raz jeszcze zwrócić uwagę, że tematem pracy LaFallette'a było prawo dzieci do godnego wychowania. Tego prawa nie można zrealizować inaczej niż wprowadzając zmiany w przygotowaniu przyszłych rodziców do ich roli.
20-11-2016 11:58 
 Ocena 2 na 2
Matix (5786 punktów)
>Hmmm,... ciekawy tok myślenia. Interesując się tą problematyką nie wpadłem na pomysł

Nie wpadłeś na dziesiątki "pomysłów". Sytuacji życiowych może być setki, a Ty prawie żadnej z nich nie przemyślałeś. Zupełnie jak PiSowskie projekty ustaw bezmyślnie pisane na kolanie.

"Głupi jak Niemiec"
20-11-2016 14:03 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>>Hmmm,... ciekawy tok myślenia. Interesując się tą problematyką nie wpadłem na pomysł
>Nie wpadłeś na dziesiątki "pomysłów". Sytuacji życiowych może być setki, a Ty prawie żadnej z nich nie przemyślałeś. Zupełnie jak PiSowskie projekty ustaw bezmyślnie pisane na kolanie.
>
"Głupi jak Niemiec"


Najpierw przeczytaj tekst z uwagą. Potem przeczytaj pracę Hugh LaFollette'a "Licensing Parents"
Następnie możemy dyskutować o meritum czyli prawach dzieci.
Ty jak każdy dorosły widzisz tylko koniec własnego nosa.
Sytuacji życiowych mogą być miliardy to nie przeszkadza ustanawianiu praw skierowanych na ogólne dobro społeczeństwa.
Idea dotyczy praw dzieci. I oczywiście te prawa są w opozycji do Twoich praw jako osoby dorosłej.
Żeby otworzyć się na rozumienie idei musisz unieść się ponad własne wpojenia kulturowe, rządzące Twoimi emocjami i ocenami.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Najpierw przeczytaj tekst z uwagą. Potem przeczytaj pracę Hugh LaFollette'a "Licensing Parents"
>Następnie możemy dyskutować o meritum czyli prawach dzieci.
>Ty jak każdy dorosły widzisz tylko koniec własnego nosa.
>Sytuacji życiowych mogą być miliardy to nie przeszkadza ustanawianiu praw skierowanych na ogólne dobro społeczeństwa.

Ty widzisz tylko teorię LaFollette'a, a to właśnie jest jak patrzenie na czubek własnego nosa.

>Żeby otworzyć się na rozumienie idei musisz unieść się ponad własne wpojenia kulturowe, rządzące Twoimi emocjami i ocenami.

Ty też żeby zrozumieć jej krytykę.

Przesłanki, z których wychodzisz pewnie są podobne do moich, które zawarłem w tym temacie:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,728255

Prawda?
Lipiński (237 punktów)
>>Najpierw przeczytaj tekst z uwagą. Potem przeczytaj pracę Hugh LaFollette'a "Licensing Parents"
>>Następnie możemy dyskutować o meritum czyli prawach dzieci.
>>Ty jak każdy dorosły widzisz tylko koniec własnego nosa.
>>Sytuacji życiowych mogą być miliardy to nie przeszkadza ustanawianiu praw skierowanych na ogólne dobro społeczeństwa.
>Ty widzisz tylko teorię LaFollette'a, a to właśnie jest jak patrzenie na czubek własnego nosa.

Ja osobiście widzę Powszechne Kształcenie Przyszłych Rodziców.
Jeśli myślenie o przyszłości dzieci jest patrzenie na czubek swojego nosa to będę dalej patrzył.
A Ty proszę podaj rozwiązanie/teorię skutkującą podobnie jak teoria LaFollette'a. Ja bardzo chętnie włączę ją w swój zakres zainteresowań.
>>Żeby otworzyć się na rozumienie idei musisz unieść się ponad własne wpojenia kulturowe, rządzące Twoimi emocjami i ocenami.
>Ty też żeby zrozumieć jej krytykę.
Ja rozumiem Twoją krytykę. Nie chcesz , jak większość z dorosłych ludzi pogodzić się z własną sprawczością i wziąć odpowiedzialność za nią.
>Przesłanki, z których wychodzisz pewnie są podobne do moich, które zawarłem w tym temacie:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,728255
>Prawda?
Nie, ja uważam że jesteśmy w ścisłej interakcji z kulturą, która nas tworzy i który my modyfikujemy. Człowiek może fantastycznym tworem natury, mamy mózg którego możliwości pozwalają poprawiać prawie wszystko. Wystarczy mieć świadomość własnych ułomności i siłę by wyjść z tzw. strefy bezpieczeństwa/komfortu.
Uważam za brednie laika stwierdzenie, że wolność prowadzi do narkomanii.
Ale każdy może mieć swoje zdanie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ja osobiście widzę Powszechne Kształcenie Przyszłych Rodziców.
>Jeśli myślenie o przyszłości dzieci jest patrzenie na czubek swojego nosa to będę dalej patrzył.

Mam na myśli Twoją teorię, że wszystko zależy od wychowania. Wierzysz w nią i nie wychodzisz poza to, choć nauka daje dowody zarówno na wpływ wychowania, jak i na wpływ genów

Kształcenie rodziców? To jest skazane na niepowodzenie. To dzieci trzeba edukować od małego poprzez edukację filozoficzną i psychologiczną, a w liceum mógłby być przedmiot o przygotowaniu do rodzicielstwa, choć podejrzewam, że gdybym ja do takowego uczęszczał, to chciałbym omijać tę lekcję, bo i tak nie będę miał dzieci.

>Ja rozumiem Twoją krytykę. Nie chcesz , jak większość z dorosłych ludzi pogodzić się z własną sprawczością i wziąć odpowiedzialność za nią.

No to właśnie nie rozumiesz, w dodatku pisząc o jakichś bzdurach typu "odpowiedzialność".

>Nie, ja uważam że jesteśmy w ścisłej interakcji z kulturą, która nas tworzy i który my modyfikujemy.

Sprzężenie zwrotne. Kultura to wytwór genów - biologicznych organizmów ludzkich. Następnie sama kultura działa jak odrębny twór wpływając na ludzi. Wszystko to jest osadzone w mechanizmach przyczynowo skutkowych i przewraca się jak kostki domina - każda kostka strąca kolejną, ale żadna nie jest odpowiedzialna za przewrócenie się i przewrócenie następnej. Świat po prostu ewoluuje i należy na niego patrzeć jako na całość, a na ludzi jak na kółka zębate, które same w sobie nie mają żadnej sprawczości i nie mogłyby istnieć w oderwaniu od świata.

>Człowiek może fantastycznym tworem natury, mamy mózg którego możliwości pozwalają poprawiać prawie wszystko. Wystarczy mieć świadomość własnych ułomności i siłę by wyjść z tzw. strefy bezpieczeństwa/komfortu.

W rzeczywistości to Twoje pobożne życzenia i utopia. Człowiek to bubel natury i zło jest wpisane w mechanizmy tego świata. Świadomość własnych ułomności może tylko ciągnąć w dół, a nie wszystko można zmienić.

>Uważam za brednie laika stwierdzenie, że wolność prowadzi do narkomanii.
>Ale każdy może mieć swoje zdanie.

Prowadzi do różnych rzeczy, a narkomania to jedna z nich. Przedstawiłem argumenty, a te nie zostały odparte. Jeśli ktoś nie zgadza się z tym:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,728255

To albo jest bredzącym laikiem, albo ma super argumenty zasługujące na nagrodę Nobla i już nie mogę się doczekać aż je przedstawi
Lipiński (237 punktów)
>>Ja osobiście widzę Powszechne Kształcenie Przyszłych Rodziców.
>>Jeśli myślenie o przyszłości dzieci jest patrzenie na czubek swojego nosa to będę dalej patrzył.
>Mam na myśli Twoją teorię, że wszystko zależy od wychowania. Wierzysz w nią i nie wychodzisz poza to, choć nauka daje dowody zarówno na wpływ wychowania, jak i na wpływ genów
- wyobraź sobie, że uwzględniam nawet wpływ epigenetyki. Co nie zmienia faktu, że gro rodziców nie zdaje sobie sprawy z istnienia takiego wpływu.
Przekaz genetyczny to coś nad czym obecnie nie panujemy a w związku z tym logicznym jest działanie na materii która nam podlega. Taką materią jest wychowanie i cały proces z tym związany.
>Kształcenie rodziców? To jest skazane na niepowodzenie. To dzieci trzeba edukować od małego poprzez edukację filozoficzną i psychologiczną, a w liceum mógłby być przedmiot o przygotowaniu do rodzicielstwa, choć podejrzewam, że gdybym ja do takowego uczęszczał, to chciałbym omijać tę lekcję, bo i tak nie będę miał dzieci.
Skoro nie zamierzasz mieć dzieci i nie masz dzieci to jaka jest Twoja świadomość problemu ?
>>Ja rozumiem Twoją krytykę. Nie chcesz , jak większość z dorosłych ludzi pogodzić się z własną sprawczością i wziąć odpowiedzialność za nią.
>No to właśnie nie rozumiesz, w dodatku pisząc o jakichś bzdurach typu "odpowiedzialność".
cóż , znaczy nie rozumiem.
>>Nie, ja uważam że jesteśmy w ścisłej interakcji z kulturą, która nas tworzy i który my modyfikujemy.
>Sprzężenie zwrotne. Kultura to wytwór genów - biologicznych organizmów ludzkich. Następnie sama kultura działa jak odrębny twór wpływając na ludzi. Wszystko to jest osadzone w mechanizmach przyczynowo skutkowych i przewraca się jak kostki domina - każda kostka strąca kolejną, ale żadna nie jest odpowiedzialna za przewrócenie się i przewrócenie następnej. Świat po prostu ewoluuje i należy na niego patrzeć jako na całość, a na ludzi jak na kółka zębate, które same w sobie nie mają żadnej sprawczości i nie mogłyby istnieć w oderwaniu od świata.
Cóż , o gustach i przekonaniach nie można dyskutować.
>>Człowiek może fantastycznym tworem natury, mamy mózg którego możliwości pozwalają poprawiać prawie wszystko. Wystarczy mieć świadomość własnych ułomności i siłę by wyjść z tzw. strefy bezpieczeństwa/komfortu.
>W rzeczywistości to Twoje pobożne życzenia i utopia. Człowiek to bubel natury i zło jest wpisane w mechanizmy tego świata. Świadomość własnych ułomności może tylko ciągnąć w dół, a nie wszystko można zmienić.
>>Uważam za brednie laika stwierdzenie, że wolność prowadzi do narkomanii.
>>Ale każdy może mieć swoje zdanie.
>Prowadzi do różnych rzeczy, a narkomania to jedna z nich. Przedstawiłem argumenty, a te nie zostały odparte. Jeśli ktoś nie zgadza się z tym:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/s,728255
>To albo jest bredzącym laikiem, albo ma super argumenty zasługujące na nagrodę Nobla i już nie mogę się doczekać aż je przedstawi

gratuluję przyszłej nagrody Nobla , tylko z jakiej dziedziny ????
dziękuję za wypowiedzi. Dalsza dyskusja z przekonaniami jest niemożliwa.
Zapraszam do zainteresowania się wykładami na youtube;
prof. Vetulani neurobiolog
Kaczmarzyk neurodydakyk
Włodzisław Duch kogniwistyk
oczywiście przeczytanie traktatu LaFollette'a www.hughla(*)m/papers/licensing.parents.pdf
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>- wyobraź sobie, że uwzględniam nawet wpływ epigenetyki. Co nie zmienia faktu, że gro rodziców nie zdaje sobie sprawy z istnienia takiego wpływu.
>Przekaz genetyczny to coś nad czym obecnie nie panujemy a w związku z tym logicznym jest działanie na materii która nam podlega. Taką materią jest wychowanie i cały proces z tym związany.

I nie będziemy panowali dopóki nie zrozumiemy dokładnie tych oddziaływań, a do tego potrzebne są eksperymenty. Musimy z tym poczekać na rozwój AI. Póki co to jeszcze utopia. Czyli przyznałbym nawet rację Twoim wywodom, ale nie na chwilę obecną.

>>Kształcenie rodziców? To jest skazane na niepowodzenie. To dzieci trzeba edukować od małego poprzez edukację filozoficzną i psychologiczną, a w liceum mógłby być przedmiot o przygotowaniu do rodzicielstwa, choć podejrzewam, że gdybym ja do takowego uczęszczał, to chciałbym omijać tę lekcję, bo i tak nie będę miał dzieci.
>Skoro nie zamierzasz mieć dzieci i nie masz dzieci to jaka jest Twoja świadomość problemu ?

A co ma piernik do wiatraka? Wychowaniem interesuję się od czasów szkoły podstawowej. Wtedy zacząłem czytać na ten temat, bo byłem zirytowany błędami moich rodziców. Od dzieciństwa nie podobały mi się sprzeczności w tym co próbowali mi wpajać dorośli. Ich plecione bzdury rozplątywałem i pytałem "więc jak jest?", a w tym momencie odzywały się standardowe reakcje. Po pierwsze agresja wynikająca z bezsilności. Charakterystyczna dla wczutych nauczycielek, którymi sterowały skrypty posiadania misji i chęć bycia autorytetem i posiadania władzy. Po drugie wyparcie i emocjonalne przeramowanie sytuacji, stworzenie alternatywnej wersji opartej na wierze, w której to oni mają racje. Po trzecie zbywanie ważnych rozmów i pieprzenie o bzdurach, a po czwarte charakterystyczne dla pyszałków ośmieszanie tego co ktoś powiedział bez użycia żadnego argumentu i odwoływanie się do czegoś co rzekomo jest oczywiste, wszyscy to wiedzą, ale jakoś magicznie nie da się tego wytłumaczyć i przejść do meritum, wyjaśnić wprost wątpliwości. Za jedną z najbardziej szkodliwych rzeczy uważam religię, która uczy kłamstwa, udawania czegoś bo coś obowiązuje w danej grupie i wpaja zewnętrzny kodeks tego co jest dobre i złe, kojarząc to z personalizmem, czyli ktoś jest dobry lub zły i ważne żeby być "dobrym", czyli pasować do jakiegoś nierealnego wzorca, który też dokładnie nie jest określony, bo zamiast wyjaśnień są sprzeczności. Temat jest obszerny, więc nie będę teraz rozwlekał.

Konkluzja jest taka, że gdybyś chciał wprowadzić licencję na rodzicielstwo, to ludzkość by wyginęła, bo większość ludzi jest dysfunkcyjna.

>>>Nie, ja uważam że jesteśmy w ścisłej interakcji z kulturą, która nas tworzy i który my modyfikujemy.
>>Sprzężenie zwrotne. Kultura to wytwór genów - biologicznych organizmów ludzkich. Następnie sama kultura działa jak odrębny twór wpływając na ludzi. Wszystko to jest osadzone w mechanizmach przyczynowo skutkowych i przewraca się jak kostki domina - każda kostka strąca kolejną, ale żadna nie jest odpowiedzialna za przewrócenie się i przewrócenie następnej. Świat po prostu ewoluuje i należy na niego patrzeć jako na całość, a na ludzi jak na kółka zębate, które same w sobie nie mają żadnej sprawczości i nie mogłyby istnieć w oderwaniu od świata.
>Cóż , o gustach i przekonaniach nie można dyskutować.

W zacytowanej wypowiedzi nie ma nic o gustach ani przekonaniach. Mógłbyś powrócić do meritum? Żeby podważyć którekolwiek zdanie z tego cytatu musiałbyś także podważyć logikę.

>>To albo jest bredzącym laikiem, albo ma super argumenty zasługujące na nagrodę Nobla i już nie mogę się doczekać aż je przedstawi
>gratuluję przyszłej nagrody Nobla , tylko z jakiej dziedziny ????

Mógłbyś czytać ze zrozumieniem. Piszę o Noblu dla tego kto obali to co napisałem.

>dziękuję za wypowiedzi. Dalsza dyskusja z przekonaniami jest niemożliwa.

Czyli jeśli ktoś nie podziela Twoich przekonań to dalsza dyskusja jest niemożliwa. Czyli jednak standard i dysfunkcyjne wzorce. Cóż, pewnie sam padłbyś ofiarą swojego pomysłu i nie dostałbyś licencji jak Widzew

>Zapraszam do zainteresowania się wykładami na youtube;
>prof. Vetulani neurobiolog
>Kaczmarzyk neurodydakyk
>Włodzisław Duch kogniwistyk

Pierwszego i trzeciego właśnie miałem Ci polecić. Do tego Sam Harris, Daniel Dennett, Thomas Metzinger i oczywiście Nietzsche.
Lipiński (237 punktów)
>>- wyobraź sobie, że uwzględniam nawet wpływ epigenetyki. Co nie zmienia faktu, że gro rodziców nie zdaje sobie sprawy z istnienia takiego wpływu.
>>Przekaz genetyczny to coś nad czym obecnie nie panujemy a w związku z tym logicznym jest działanie na materii która nam podlega. Taką materią jest wychowanie i cały proces z tym związany.
>I nie będziemy panowali dopóki nie zrozumiemy dokładnie tych oddziaływań, a do tego potrzebne są eksperymenty. Musimy z tym poczekać na rozwój AI. Póki co to jeszcze utopia. Czyli przyznałbym nawet rację Twoim wywodom, ale nie na chwilę obecną.
nie wiem co ma dla Ciebie wspólnego AI w wychowaniem. Nie musimy panować nad genetyką mózgu aby uwzględnić wielkość wpływu socjalizacji na rozwój tego wiodącego organu.
>>>Kształcenie rodziców? To jest skazane na niepowodzenie. To dzieci trzeba edukować od małego poprzez edukację filozoficzną i psychologiczną, a w liceum mógłby być przedmiot o przygotowaniu do rodzicielstwa, choć podejrzewam, że gdybym ja do takowego uczęszczał, to chciałbym omijać tę lekcję, bo i tak nie będę miał dzieci.
>>Skoro nie zamierzasz mieć dzieci i nie masz dzieci to jaka jest Twoja świadomość problemu ?
>A co ma piernik do wiatraka? Wychowaniem interesuję się od czasów szkoły podstawowej. Wtedy zacząłem czytać na ten temat, bo byłem zirytowany błędami moich rodziców. Od dzieciństwa nie podobały mi się sprzeczności w tym co próbowali mi wpajać dorośli. Ich plecione bzdury rozplątywałem i pytałem "więc jak jest?", a w tym momencie odzywały się standardowe reakcje. Po pierwsze agresja wynikająca z bezsilności. Charakterystyczna dla wczutych nauczycielek, którymi sterowały skrypty posiadania misji i chęć bycia autorytetem i posiadania władzy. Po drugie wyparcie i emocjonalne przeramowanie sytuacji, stworzenie alternatywnej wersji opartej na wierze, w której to oni mają racje. Po trzecie zbywanie ważnych rozmów i pieprzenie o bzdurach, a po czwarte charakterystyczne dla pyszałków ośmieszanie tego co ktoś powiedział bez użycia żadnego argumentu i odwoływanie się do czegoś co rzekomo jest oczywiste, wszyscy to wiedzą, ale jakoś magicznie nie da się tego wytłumaczyć i przejść do meritum, wyjaśnić wprost wątpliwości. Za jedną z najbardziej szkodliwych rzeczy uważam religię, która uczy kłamstwa, udawania czegoś bo coś obowiązuje w danej grupie i wpaja zewnętrzny kodeks tego co jest dobre i złe, kojarząc to z personalizmem, czyli ktoś jest dobry lub zły i ważne żeby być "dobrym", czyli pasować do jakiegoś nierealnego wzorca, który też dokładnie nie jest określony, bo zamiast wyjaśnień są sprzeczności. Temat jest obszerny, więc nie będę teraz rozwlekał.
>Konkluzja jest taka, że gdybyś chciał wprowadzić licencję na rodzicielstwo, to ludzkość by wyginęła, bo większość ludzi jest dysfunkcyjna.
Pierwsza część jest poparciem tezy licencjonowania rodziców.
Druga przypomina mi wypowiedzi "naukowców" którzy twierdzili, że jak będziemy wszystkich edukować to nie będzie komu pracować na roli lub walczyć za ojczyznę. Albo takich co to twierdzili że jadąc pociągiem wszyscy pasażerowie poduszą się.
Po wprowadzeniu powszechnej edukacji ludzkość rozwinęła się , to samo będzie po wprowadzeniu powszechnej edukacji rodziców.
>>>>Nie, ja uważam że jesteśmy w ścisłej interakcji z kulturą, która nas tworzy i który my modyfikujemy.
>>>Sprzężenie zwrotne. Kultura to wytwór genów - biologicznych organizmów ludzkich. Następnie sama kultura działa jak odrębny twór wpływając na ludzi. Wszystko to jest osadzone w mechanizmach przyczynowo skutkowych i przewraca się jak kostki domina - każda kostka strąca kolejną, ale żadna nie jest odpowiedzialna za przewrócenie się i przewrócenie następnej. Świat po prostu ewoluuje i należy na niego patrzeć jako na całość, a na ludzi jak na kółka zębate, które same w sobie nie mają żadnej sprawczości i nie mogłyby istnieć w oderwaniu od świata.
>>Cóż , o gustach i przekonaniach nie można dyskutować.
>W zacytowanej wypowiedzi nie ma nic o gustach ani przekonaniach. Mógłbyś powrócić do meritum? Żeby podważyć którekolwiek zdanie z tego cytatu musiałbyś także podważyć logikę.
>>>To albo jest bredzącym laikiem, albo ma super argumenty zasługujące na nagrodę Nobla i już nie mogę się doczekać aż je przedstawi
>>gratuluję przyszłej nagrody Nobla , tylko z jakiej dziedziny ????
>Mógłbyś czytać ze zrozumieniem. Piszę o Noblu dla tego kto obali to co napisałem.
tak to mój błąd. Z pewnych przyczyn Twoje tezy są nie do obalenia
>>dziękuję za wypowiedzi. Dalsza dyskusja z przekonaniami jest niemożliwa.
>Czyli jeśli ktoś nie podziela Twoich przekonań to dalsza dyskusja jest niemożliwa. Czyli jednak standard i dysfunkcyjne wzorce. Cóż, pewnie sam padłbyś ofiarą swojego pomysłu i nie dostałbyś licencji jak Widzew
Nie wiem co dostałby Widzew ale ja wyraźnie napisałem że nad przekonaniami się nie dyskutuje.
Teza, że wolność prowadzi do narkomanii , jest formą wiary w coś co nie jest poparte wiedzą naukową. To samo dotyczy wyginięcia ludzkości. Dlatego bez zbędnych emocji napisałem , wydaje mi się że grzecznie, iż dalsza dyskusja nad przekonaniami jest niemożliwa.

>>Zapraszam do zainteresowania się wykładami na youtube;
>>prof. Vetulani neurobiolog
>>Kaczmarzyk neurodydakyk
>>Włodzisław Duch kogniwistyk
>Pierwszego i trzeciego właśnie miałem Ci polecić. Do tego Sam Harris, Daniel Dennett, Thomas Metzinger i oczywiście Nietzsche.
Nietzshe jest ciekawy dla analizy szaleństwa. Jego idea nadczłowieka spowodowała wiele złego na świecie. Podoba mi się teza resentymentów ale nie uważam aby odnosiła się tylko do relacji pomiędzy grupami społecznymi.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>I nie będziemy panowali dopóki nie zrozumiemy dokładnie tych oddziaływań, a do tego potrzebne są eksperymenty. Musimy z tym poczekać na rozwój AI. Póki co to jeszcze utopia. Czyli przyznałbym nawet rację Twoim wywodom, ale nie na chwilę obecną.
>nie wiem co ma dla Ciebie wspólnego AI w wychowaniem. Nie musimy panować nad genetyką mózgu aby uwzględnić wielkość wpływu socjalizacji na rozwój tego wiodącego organu.

Rozwój AI umożliwi szczegółowe badania, które dadzą nam odpowiedź na temat właściwego postępowania.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz podstawowego problemu jaki towarzyszy Twoim wywodom. Problem brzmi tak, że poprawa wychowania wcale nie wyeliminuje problemów wynikających z ludzkiej natury. I tak, jestem za tym żeby rodzice byli bardziej świadomi, ale licencja na rodzicielstwo to fatalny pomysł. Sens miałaby jedynie sterylizacja:
- wszystkich konsekwentnie, bo świat jest pełen zła i cierpienia
- najgorszego tałatajstwa żeby nie przekazywali dalej swoich genów i memów

I to drugie jest ok, ale gdybyś chciał wprowadzić kryteria inne niż skrajność patologii, to nie mógłbyś ustalić kryteriów przyznawania takiej licencji.

>Pierwsza część jest poparciem tezy licencjonowania rodziców.
>Druga przypomina mi wypowiedzi "naukowców" którzy twierdzili, że jak będziemy wszystkich edukować to nie będzie komu pracować na roli lub walczyć za ojczyznę.
>Albo takich co to twierdzili że jadąc pociągiem wszyscy pasażerowie poduszą się.
>Po wprowadzeniu powszechnej edukacji ludzkość rozwinęła się , to samo będzie po wprowadzeniu powszechnej edukacji rodziców.

Najpierw zdecyduj się czy chodzi Ci o tezę licencjonowania rodziców, czy o edukację. Na to pierwsze nie ma poparcia, a to drugie zadziała tak jak napis na paczce papierosów, że powodują raka, czyli nie zadziała. Większość ludzi to głupie bydło,w dodatku niepodatne na żadne argumenty i naukę. Dlatego sens ma tu jedynie praca u podstaw, o której pisałem.

>tak to mój błąd. Z pewnych przyczyn Twoje tezy są nie do obalenia

Tam nie ma tez. Tezy to twierdzenia wymagające dowodu, a w tym przypadku pisałem o tym co jest udowodnione, uargumentowane i nie posiada żadnej alternatywy.

>>Czyli jeśli ktoś nie podziela Twoich przekonań to dalsza dyskusja jest niemożliwa. Czyli jednak standard i dysfunkcyjne wzorce. Cóż, pewnie sam padłbyś ofiarą swojego pomysłu i nie dostałbyś licencji jak Widzew
>Nie wiem co dostałby Widzew ale ja wyraźnie napisałem że nad przekonaniami się nie dyskutuje.

To po co przedstawiasz swoje przekonania na forum dyskusyjnym? Po to żeby inni nie dyskutowali? Chyba żartujesz

Widzew nie dostał kiedyś licencji i został zdegradowany. Gdybyś wprowadził licencje na wychowanie, to sam byś jej nie dostał - o tym pisałem.

>Teza, że wolność prowadzi do narkomanii , jest formą wiary w coś co nie jest poparte wiedzą naukową.

Radziłbym przeczytać to ze zrozumieniem. Bez wolności, gdyby ludzie robili to co powinni, a nie to czego im się zachce, nie byłoby logicznej możliwości istnienia narkomanii. W tym sensie wolność więc prowadzi do narkomanii i nie ma tu pola do polemiki. Nie stawiałem tam kwantyfikatora wielkiego, czyli nie napisałem, że wolność musi do tego doprowadzić. Natomiast to, że zinterpretowałeś to tak, a nie inaczej, zdradza Twoje podejście. Nie przeczytałeś żeby zrozumieć, tylko już podczas czytania układałeś w głowie kontrę, czyli ułożyłeś zlepek słów żeby odpowiedzieć na zlepek słów, zamiast zrozumieć przesłanie.

>To samo dotyczy wyginięcia ludzkości. Dlatego bez zbędnych emocji napisałem , wydaje mi się że grzecznie, iż dalsza dyskusja nad przekonaniami jest niemożliwa.

Po prostu nie potrafisz odpowiedzieć na niewygodne argumenty, co jest zresztą standardem. Prościej coś wyprzeć niż zmienić zdanie, szczególnie że jesteś widać zaangażowany w swoje wierzenia Napisałeś też, że niby to bez zbędnych emocji. Akurat i właśnie dlatego postanowiłeś o tym napisać

>>>Zapraszam do zainteresowania się wykładami na youtube;
>>>prof. Vetulani neurobiolog
>>>Kaczmarzyk neurodydakyk
>>>Włodzisław Duch kogniwistyk
>>Pierwszego i trzeciego właśnie miałem Ci polecić. Do tego Sam Harris, Daniel Dennett, Thomas Metzinger i oczywiście Nietzsche.
>Nietzshe jest ciekawy dla analizy szaleństwa. Jego idea nadczłowieka spowodowała wiele złego na świecie. Podoba mi się teza resentymentów ale nie uważam aby odnosiła się tylko do relacji pomiędzy grupami społecznymi.

Nie idea nadczłowieka, tylko jej opaczne zrozumienie przez debili, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem. Najważniejszymi fragmentami filozofii Nietzschego są perspektywizm językowy powiązany z perspektywą emocjonalną (to były ponadczasowe stwierdzenia, co do których nauka już dziś jest przekonana) i nihilizm. Jeśli chcesz zrozumieć to co nazwałeś moimi przekonaniami to polecam Ci Sama Harrisa. On tłumaczy to samo.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>tematem pracy LaFallette'a było prawo dzieci do godnego wychowania.
Postulat "godnego wychowania" powinien się ziszczać na mocy prawa, i to przede wszystkim tego samego, które chroni dorosłych. Jeśli prawo powszechne uważamy za dobre dla ogółu, to chcąc wprowadzać zmiany należałoby wskazać czemu ochrona wyłącza dzieci, bo może po prostu szwankuje stosowanie go.

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Lipiński (237 punktów)
>>tematem pracy LaFallette'a było prawo dzieci do godnego wychowania.
>Postulat "godnego wychowania" powinien się ziszczać na mocy prawa, i to przede wszystkim tego samego, które chroni dorosłych. Jeśli prawo powszechne uważamy za dobre dla ogółu, to chcąc wprowadzać zmiany należałoby wskazać czemu ochrona wyłącza dzieci, bo może po prostu szwankuje stosowanie go.

- jeszcze 100 lat temu wartość dziecka była podobna do wartości garnka na płocie. Prawa samostanowienia i wolności wyboru uzyskujemy po przekroczeniu określonego wieku. Do tego czasu jesteśmy ( jako dzieci) uwarunkowywani kulturowo przez dorosłych.
Tu ciekawy tekst Joel Feinberg The Child's Right to an Open Future.
Czemu ochrona dzieci ? ponieważ tylko w ten sposób można zbudować lepsze społeczeństwo.
W innym przypadku będziemy powielać błędy kolejnych pokoleń.
To coś jak przypadek matki która stara się wymusić na swoich dzieciach niepopełnianie swoich błędów. Przy czym nie rozumie, że jest wpojonym wzorcem zachowań.
Stosowanie jakiego/którego prawa szwankuje ?
Gdzie jest prawo dające dzieciom zabezpieczenie przed złym wychowaniem?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>To coś jak przypadek matki która stara się wymusić na swoich dzieciach niepopełnianie swoich błędów. Przy czym nie rozumie, że jest wpojonym wzorcem zachowań.
Powstaje zatem pytanie jak doszło do zaistnienia teorii Hugh'a LaFollette'a, bo z mlekiem matki jej raczej nie wyssał.

>Stosowanie jakiego/którego prawa szwankuje ?
Nietykalności osobistej i dostępu do informacji o swoich prawach.

>Gdzie jest prawo dające dzieciom zabezpieczenie przed złym wychowaniem?
Skoro dobre wychowanie polega na dobrym przykładzie, zabezpieczenie dzieci przed złym wychowaniem jest tam, gdzie zabezpieczenie obywateli przed "złem" jako takim. Czyli w kodeksie karnym.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Lipiński (237 punktów)
>>To coś jak przypadek matki która stara się wymusić na swoich dzieciach niepopełnianie swoich błędów. Przy czym nie rozumie, że jest wpojonym wzorcem zachowań.
>Powstaje zatem pytanie jak doszło do zaistnienia teorii Hugh'a LaFollette'a, bo z mlekiem matki jej raczej nie wyssał.
>>Stosowanie jakiego/którego prawa szwankuje ?
>Nietykalności osobistej i dostępu do informacji o swoich prawach.
- już widzę jak Pani udostępnia noworodkowi dostęp do jego praw.
>>Gdzie jest prawo dające dzieciom zabezpieczenie przed złym wychowaniem?
>Skoro dobre wychowanie polega na dobrym przykładzie, zabezpieczenie dzieci przed złym wychowaniem jest tam, gdzie zabezpieczenie obywateli przed "złem" jako takim. Czyli w kodeksie karnym.
proszę prawo karne zabezpiecza przed złym wychowaniem. Może któryś paragraf Pani poda ?

lubię jak dyskusja ma jakiś głębszy sens. W tym przypadku jest odwrotnie.
Dziękuję za budujące wypowiedzi.

22-11-2016 00:29 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Stosowanie jakiego/którego prawa szwankuje ?
>>Nietykalności osobistej i dostępu do informacji o swoich prawach.
>- już widzę jak Pani udostępnia noworodkowi dostęp do jego praw.
Rzecznikami najmłodszych są dorośli, zwłaszcza rodzice, a w razie potrzeby lekarze i prokuratorzy; tu prawa chronione są na najwyższym możliwym poziomie. Ale czy ktoś odpowiada za informowanie starszego dziecka o jego prawach? Pominę temat bicia dzieci, bo tu mamy konkretne działania, ale są i inne prawa, np. zakaz lżenia czy dotyczące wydawałoby się, że tylko dorosłych normy pracy, zwłaszcza czas i dźwiganie ciężarów, w tym ostatnim przypadku chyba mamy do czynienia z mało znaną wiedzą, więc siłą rzeczy nie znają dotyczących ich norm także same dzieci.

W informowaniu dzieci o ich prawach przemilczana całkowicie jest też kwestia światopoglądowa, w państwie deklarującym wolność wyznania zmusza się dzieci do religijnych praktyk wg uznania rodziców i niestety jest to usankcjonowane prawnie. No a w razie braku rodziców dzieci kształtowane są wg aktualnego wiatru w polityce państwa; nie wiem tego na pewno, ale przypuszczam, że w sierocińcach religia jest po prostu obowiązkowa.

>proszę prawo karne zabezpiecza przed złym wychowaniem. Może któryś paragraf Pani poda ?
Każdy, ponieważ jak już w tym wątku powiedziano rodzice są "wpojonym wzorcem zachowań".

>lubię...
Nie działam tu na rzecz przyjemności rozmówcy, fR to nie jest tego typu przybytek.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Lipiński (237 punktów)
>>>>Stosowanie jakiego/którego prawa szwankuje ?
>>>Nietykalności osobistej i dostępu do informacji o swoich prawach.
>>- już widzę jak Pani udostępnia noworodkowi dostęp do jego praw.
>Rzecznikami najmłodszych są dorośli, zwłaszcza rodzice, a w razie potrzeby lekarze i prokuratorzy; tu prawa chronione są na najwyższym możliwym poziomie. Ale czy ktoś odpowiada za informowanie starszego dziecka o jego prawach? Pominę temat bicia dzieci, bo tu mamy konkretne działania, ale są i inne prawa, np. zakaz lżenia czy dotyczące wydawałoby się, że tylko dorosłych normy pracy, zwłaszcza czas i dźwiganie ciężarów, w tym ostatnim przypadku chyba mamy do czynienia z mało znaną wiedzą, więc siłą rzeczy nie znają dotyczących ich norm także same dzieci.
>W informowaniu dzieci o ich prawach przemilczana całkowicie jest też kwestia światopoglądowa, w państwie deklarującym wolność wyznania zmusza się dzieci do religijnych praktyk wg uznania rodziców i niestety jest to usankcjonowane prawnie. No a w razie braku rodziców dzieci kształtowane są wg aktualnego wiatru w polityce państwa; nie wiem tego na pewno, ale przypuszczam, że w sierocińcach religia jest po prostu obowiązkowa.
Dorośli/rodzice nie są optymalnymi rzecznikami swoich dzieci. Tym bardziej jeśli nie posiadają stosownej wiedzy.
Pani powyższy wywód jest głosem za Licencjonowaniem Rodziców.
Jeśli chodzi o drugi akapit to zapraszam do lektury The child's right to an open future - Joela Feinberga.
>>proszę prawo karne zabezpiecza przed złym wychowaniem. Może któryś paragraf Pani poda ?
>Każdy, ponieważ jak już w tym wątku powiedziano rodzice są "wpojonym wzorcem zachowań".
czyli rodzice powinni odpowiadać karnie za czyny swoich dzieci ?
to jest droga do powszechnej edukacji rodziców czy może jakiegoś totalitaryzmu ?
>>lubię...
>Nie działam tu na rzecz przyjemności rozmówcy, fR to nie jest tego typu przybytek.
>
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>
chciałem , być delikatny dlatego użyłem słowa lubię choć powinienem użyć słowa widzę sens.
Tak więc poprawię się - nie widzę sensu w dyskusji dla samej dyskusji.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Dorośli/rodzice nie są optymalnymi rzecznikami swoich dzieci.
No i dlatego nie ograniczyłam swojego wskazania do rodziców.
(A dlaczego wykluczyłeś ogół dorosłych nie rozumiem, bo kogo na ich miejsce - jako dorosły - proponujesz?)

>Pani powyższy wywód jest głosem za Licencjonowaniem Rodziców.
To - póki co - gołosłowne twierdzenie.

>Jeśli chodzi o drugi akapit to zapraszam do lektury
Dziękuję, ale polecanie lektury zamiast odniesienia się słabo taką lekturę rekomenduje, a do tego jest wbrew idei forum dyskusyjnego; zamiast takiej rekomendacji przydałyby się, jeśli nie argumenty, to przynajmniej jakieś konkrety.

>>>proszę prawo karne zabezpiecza przed złym wychowaniem. Może któryś paragraf Pani poda ?
>>Każdy, ponieważ jak już w tym wątku powiedziano rodzice są "wpojonym wzorcem zachowań".
>czyli rodzice powinni odpowiadać karnie za czyny swoich dzieci ?
Odwołałam się do twierdzenia, iż istotnym elementem wychowania są wzorce rodziców, a przecież zmuszeni kodeksami do moralnego postępowania dadzą dobry przykład, z czego wynika, że kodeks karny przed złym wychowywaniem zabezpiecza; jak z mojej wypowiedzi miałby wynikać postulat karnej odpowiedzialności rodziców za dzieci - nie widzę.

>nie widzę sensu w dyskusji dla samej dyskusji
Ale sens takiej deklaracji to już widzisz?

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
23-11-2016 16:59 
 Ocena 2 na 2
Lipiński (237 punktów)
>>Dorośli/rodzice nie są optymalnymi rzecznikami swoich dzieci.
>No i dlatego nie ograniczyłam swojego wskazania do rodziców.
>(A dlaczego wykluczyłeś ogół dorosłych nie rozumiem, bo kogo na ich miejsce - jako dorosły - proponujesz?)
napisałem "swoich dzieci", nie wykluczam wszystkich dorosłych.
>>Pani powyższy wywód jest głosem za Licencjonowaniem Rodziców.
>To - póki co - gołosłowne twierdzenie.
Uwzględnienie wszystkich problemów wskazanych w treści Pani wypowiedzi wymaga szeroko zakrojonej akcji edukacyjnej skierowanej do rodziców.
>>Jeśli chodzi o drugi akapit to zapraszam do lektury
>Dziękuję, ale polecanie lektury zamiast odniesienia się słabo taką lekturę rekomenduje, a do tego jest wbrew idei forum dyskusyjnego; zamiast takiej rekomendacji przydałyby się, jeśli nie argumenty, to przynajmniej jakieś konkrety.
Joel Feinberg w tekście "The child's right to an open future" ,mówi o prawach dzieci do własnego wyboru. Nawołuje do takiego przekazywania wiedzy o kulturze, religii, polityce aby nie wymuszać na młodych ludziach (dzieciach) obowiązku powielania, np przynależności do określonej religii.
>>>>proszę prawo karne zabezpiecza przed złym wychowaniem. Może któryś paragraf Pani poda ?
>>>Każdy, ponieważ jak już w tym wątku powiedziano rodzice są "wpojonym wzorcem zachowań".
>>czyli rodzice powinni odpowiadać karnie za czyny swoich dzieci ?
>Odwołałam się do twierdzenia, iż istotnym elementem wychowania są wzorce rodziców, a przecież zmuszeni kodeksami do moralnego postępowania dadzą dobry przykład, z czego wynika, że kodeks karny przed złym wychowywaniem zabezpiecza; jak z mojej wypowiedzi miałby wynikać postulat karnej odpowiedzialności rodziców za dzieci - nie widzę.
Wpływanie na społeczeństwo tylko przy pomocy kar jest drogą donikąd.
"Zmuszeni kodeksami do moralnego postępowania" ten schemat jest bez sukcesu stosowany przez dobre kilka tysięcy lat. Historia bardzo dobrze pokazuje (nie)efektywność tego schematu.
Prawidłowym schematem funkcjonowania społeczeństwa jest połączenie edukacji z procedurami administracyjnymi. Przy czym procedury administracyjne tylko wspomagają edukację.
Przykładem może być porównanie walki z paleniem tytoniu vs. prohibicja. Procedury administracyjne wspomagają proces edukacji społeczeństwa i dzięki wzrostowi świadomości społecznej ( edukacja ) są ogólnie akceptowane. Prohibicja daje tylko pole do rozwoju czarnej strefy oraz jest odrzucana przez społeczeństwo jako działanie anty-wolnościowe.

>>nie widzę sensu w dyskusji dla samej dyskusji
>Ale sens takiej deklaracji to już widzisz?
Jak najbardziej. Może zobliguje Ciebie do przemyślenia wypowiedzi.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>(A dlaczego wykluczyłeś ogół dorosłych nie rozumiem, bo kogo na ich miejsce - jako dorosły - proponujesz?)
>napisałem "swoich dzieci", nie wykluczam wszystkich dorosłych.
Rodzice mają interes genetyczny by działać na rzecz swoich dzieci, mało prawdopodobne, by dało się tak fundamentalne kompetencje podważyć.

>>>Pani powyższy wywód jest głosem za Licencjonowaniem Rodziców.
>>To - póki co - gołosłowne twierdzenie.
>Uwzględnienie wszystkich problemów wskazanych w treści Pani wypowiedzi wymaga szeroko zakrojonej akcji edukacyjnej skierowanej do rodziców.
Raczej do władzy należy adresować moje uwagi, bo prawo o którym pisałam zwykle nie wyłącza dzieci, pozostaje więc tylko kwestia stosowania go.

>Joel Feinberg [...] Nawołuje do takiego przekazywania wiedzy o kulturze, religii, polityce aby nie wymuszać na młodych ludziach (dzieciach) obowiązku powielania
Postulaty Feinberga nie są specjalnie rewolucyjne: przecież na polu edukacji szkolnej tak właśnie - co do zasady - działamy, może i przydałoby się nieco korekt, ale byłyby to kosmetyczne zmiany. Wyjątkiem jest religia, w którą uwikłani jesteśmy jako ludzkość na miarę osobnego niemałego tematu.

>Wpływanie na społeczeństwo tylko przy pomocy kar jest drogą donikąd.
>"Zmuszeni kodeksami do moralnego postępowania" ten schemat jest bez sukcesu stosowany przez dobre kilka tysięcy lat.
Nie wiadomo czy bez sukcesu, bo i nie wiadomo co miałoby być tego sukcesu miarą.

>Prawidłowym schematem funkcjonowania społeczeństwa jest połączenie edukacji z procedurami administracyjnymi.
O ile mogą istnieć "procedury administracyjne" mogące doprowadzić do stanu, w którym można zrezygnować z karania za np. zabicie albo kradzież.

>Prohibicja daje tylko pole do rozwoju czarnej strefy oraz jest odrzucana przez społeczeństwo jako działanie anty-wolnościowe.
Ale prohibicja działaniem anty-wolnościowym jak najbardziej jest, bo co do zasady, to przecież można się upijać bez szkodzenia innym.

>>>nie widzę sensu w dyskusji dla samej dyskusji
>>Ale sens takiej deklaracji to już widzisz?
>Jak najbardziej. Może zobliguje Ciebie do przemyślenia wypowiedzi.
Przemyślenie zaowocowało decyzją o zaniechaniu dalszej dyskusji z impertynentem.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Pani powyższy wywód jest głosem za Licencjonowaniem Rodziców.

Ja nic takiego nie dostrzegłem.

>to jest droga do powszechnej edukacji rodziców czy może jakiegoś totalitaryzmu ?

Licencja na rodzicielstwo to droga do totalitaryzmu.

>Tak więc poprawię się - nie widzę sensu w dyskusji dla samej dyskusji.

Niektórzy dyskutują bo chcą by przyznano im rację. Inni robią to po to żeby poznać inne perspektywy, na które sami by nie wpadli. Dla jeszcze innych to taka perwersja żeby wytykać ludziom momenty, w których sterują nimi emocje zamiast logiki.
dragomir (87 punktów)
>Aby pojąć wagę poruszanego problemu trzeba otworzyć oczy i zrozumieć wpływ jakości wychowania na poziom społeczeństwa. Koszty społeczne związane z przestępczością, wykluczeniem całych grup społecznych, kosztami leczenia uzależnień, dysfunkcji oraz wielu chorób są ściśle i bezpośrednio powiązane z jakością wychowania w pierwszych latach życia człowieka. Jakość wytworzonych więzi oraz rozwoju kluczowych rejonów mózgu odpowiada również za poziom świadomości społeczeństwa.

Do niedawna w psychologii panował ten mit, ale to nieprawda. Pierwsze lata wcale nie są ważniejsze od późniejszych.

>Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu.
>Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych.

To też jest mitem. Przyczyny powstawania psychopatii są zagadką, ale badania wskazują na znaczenie czynników genetycznych i okołoporodowych.
20-11-2016 23:32 
 0 na 2
Lipiński (237 punktów)
>>Aby pojąć wagę poruszanego problemu trzeba otworzyć oczy i zrozumieć wpływ jakości wychowania na poziom społeczeństwa. Koszty społeczne związane z przestępczością, wykluczeniem całych grup społecznych, kosztami leczenia uzależnień, dysfunkcji oraz wielu chorób są ściśle i bezpośrednio powiązane z jakością wychowania w pierwszych latach życia człowieka. Jakość wytworzonych więzi oraz rozwoju kluczowych rejonów mózgu odpowiada również za poziom świadomości społeczeństwa.
>Do niedawna w psychologii panował ten mit, ale to nieprawda. Pierwsze lata wcale nie są ważniejsze od późniejszych.
- Ciekaw jestem którzy to specjaliści od rozwoju twierdzą, że pierwsze lata są mniej/równo ważne do kolejnych lat. Poczytaj proszę o stylach przywiązaniowych (teoria więzi JOHNA BOWLBY'EGO, późniejszy rozwój M. Ainshworth). Od lat ta teoria jest wiodącą w psychologii rozwoju.
Badania na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci potwierdzają determinujący wpływ wzorców i wpojeń z pierwszych lat życia na kolejne lata łącznie z okresem tzw. dojrzałości.
Złe jest to, że z biegiem lat prawidłowy wzorzec więzi jest modyfikowany z jeden z nieprawidłowych.

>>Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu.
>>Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych.
>To też jest mitem. Przyczyny powstawania psychopatii są zagadką, ale badania wskazują na znaczenie czynników genetycznych i okołoporodowych.
- proszę jakieś przykłady badań mówiących o tym micie/zagadce.
Jeśli zainteresujesz się neurobiologią , badaniami z zakresu psychologii rozwoju (mn. teoria więzi) to zrozumiesz, że psychopatia i praktycznie wszystkie dysfunkcje są powodowane przez nieprawidłowe relacje z opiekunami w okresie dzieciństwa.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>- Ciekaw jestem którzy to specjaliści od rozwoju twierdzą, że pierwsze lata są mniej/równo ważne do kolejnych lat. Poczytaj proszę o stylach przywiązaniowych (teoria więzi JOHNA BOWLBY'EGO, późniejszy rozwój M. Ainshworth). Od lat ta teoria jest wiodącą w psychologii rozwoju.

To oczywiste, że pierwsze schematy powstają w pierwszych latach, ale przez całe życie to się zmienia i wpływ na to ma także to co robimy w życiu.

>Badania na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci potwierdzają determinujący wpływ wzorców i wpojeń z pierwszych lat życia na kolejne lata łącznie z okresem tzw. dojrzałości.

Po części tak jest, ale to wynika właśnie z tego, że większość to debile, bo szkoła nie uczy myśleć i nikt nie zajmuje się szkodliwymi kulturowymi atawizmami, które rozkładają moralność, światopogląd i świadomość ludzkości. Mam na myśli choćby religię i personalizm, ale także ogólnie wiarę i przewagę emocji nad chłodnym, logicznym rozumem.

>Złe jest to, że z biegiem lat prawidłowy wzorzec więzi jest modyfikowany z jeden z nieprawidłowych.

Tzn?

>>>Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu.
>>>Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych.
>>To też jest mitem. Przyczyny powstawania psychopatii są zagadką, ale badania wskazują na znaczenie czynników genetycznych i okołoporodowych.
> - proszę jakieś przykłady badań mówiących o tym micie/zagadce.

Ty nie podałeś swoich.

>Jeśli zainteresujesz się neurobiologią , badaniami z zakresu psychologii rozwoju (mn. teoria więzi) to zrozumiesz, że psychopatia i praktycznie wszystkie dysfunkcje są powodowane przez nieprawidłowe relacje z opiekunami w okresie dzieciństwa.

Pokaż mi takie badania, bo interesuję się neurobiologią i psychologią i nie słyszałem jeszcze o takiej interpretacji jak Twoja. Psychopatia to złożony temat, bo klasyfikuje się chorych po objawach, a przyczyny mogą być różne. Gdyby było tak jak piszesz to rodzeństwo by się prawie nie różniło, a tu jednak odziedziczone cechy genetyczne są czasem aż nadto widoczne.

Ja podzielam dominującą obecnie w nauce teorię, że największy wpływ ma na nas biologia i chemia w mózgu i otoczeniu. Patologiczne wzorce po prostu zwiększają częstotliwość lub wzmacniają złe cechy.

Dziwię się w ogóle jak na forum o tak pięknej nazwie powielasz mit rzekomego dobra zapisanego w genach i zwalania całej winy na wychowanie.
21-11-2016 11:10 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>>- Ciekaw jestem którzy to specjaliści od rozwoju twierdzą, że pierwsze lata są mniej/równo ważne do kolejnych lat. Poczytaj proszę o stylach przywiązaniowych (teoria więzi JOHNA BOWLBY'EGO, późniejszy rozwój M. Ainshworth). Od lat ta teoria jest wiodącą w psychologii rozwoju.
>To oczywiste, że pierwsze schematy powstają w pierwszych latach, ale przez całe życie to się zmienia i wpływ na to ma także to co robimy w życiu.
Jeśli to oczywiste to warto zainteresować się jak działają wpojenia. Proponuję zacząć od badań Lorenza.

>>Badania na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci potwierdzają determinujący wpływ wzorców i wpojeń z pierwszych lat życia na kolejne lata łącznie z okresem tzw. dojrzałości.
>Po części tak jest, ale to wynika właśnie z tego, że większość to debile, bo szkoła nie uczy myśleć i nikt nie zajmuje się szkodliwymi kulturowymi atawizmami, które rozkładają moralność, światopogląd i świadomość ludzkości. Mam na myśli choćby religię i personalizm, ale także ogólnie wiarę i przewagę emocji nad chłodnym, logicznym rozumem.
>>Złe jest to, że z biegiem lat prawidłowy wzorzec więzi jest modyfikowany z jeden z nieprawidłowych.
>Tzn?
to znaczy, że wzorce są budowane na podstawie interakcji z otoczeniem/środowiskiem. Moim zdaniem większość ludzi ma styl przywiązaniowy mieszany ze wskazaniem na któryś z głównych. Agresja w relacjach ze środowiskiem powoduje pogarszanie stylu przywiązaniowego. Jest wiele opracowań dotyczących tej tematyki. Masa prac dostępnych w necie.
>>>>Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu.
>>>>Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych.
>>>To też jest mitem. Przyczyny powstawania psychopatii są zagadką, ale badania wskazują na znaczenie czynników genetycznych i okołoporodowych.
>> - proszę jakieś przykłady badań mówiących o tym micie/zagadce.
>Ty nie podałeś swoich.
>>Jeśli zainteresujesz się neurobiologią , badaniami z zakresu psychologii rozwoju (mn. teoria więzi) to zrozumiesz, że psychopatia i praktycznie wszystkie dysfunkcje są powodowane przez nieprawidłowe relacje z opiekunami w okresie dzieciństwa.
>Pokaż mi takie badania, bo interesuję się neurobiologią i psychologią i nie słyszałem jeszcze o takiej interpretacji jak Twoja. Psychopatia to złożony temat, bo klasyfikuje się chorych po objawach, a przyczyny mogą być różne. Gdyby było tak jak piszesz to rodzeństwo by się prawie nie różniło, a tu jednak odziedziczone cechy genetyczne są czasem aż nadto widoczne.
>Ja podzielam dominującą obecnie w nauce teorię, że największy wpływ ma na nas biologia i chemia w mózgu i otoczeniu. Patologiczne wzorce po prostu zwiększają częstotliwość lub wzmacniają złe cechy.
Sorry ale to jest masło maślane. BIOLOGIA, CHEMIA MÓZGU i OTOCZENIU. Co to niby ma znaczyć ?
Czy biologia to tylko geny ?
Jak rozumiesz chemię mózgu? od którego momentu istnienia mózgu ta chemia działa ?
Chemia otoczenia ? czy to nie jest wpływ środowiska ?
Ile procent dasz na który z czynników ?

>Dziwię się w ogóle jak na forum o tak pięknej nazwie powielasz mit rzekomego dobra zapisanego w genach i zwalania całej winy na wychowanie.
- Niedawno funkcjonował mit mówiący o tym, że wszystko przynosimy w genach. Stąd wzięła się eugenika.
Są cechy które przynosimy w genach. Wśród tych cech są również cechy dotyczące pracy naszego mózgu. Tym niemniej w ostatnich dziesięcioleciach badania z psychologii i neurobiologii potwierdzają kluczową rolę wychowania jako procesu kształtowania połączeń mózgowych oraz wpajania wzorców. A tak się składa, że nasza osobowość to nasz mózg i sposób interakcji ze światem zapisany w naszym mózgu.
Tak przy okazji, prowadzone są badania na 2-3 latkach potwierdzające wrodzony altruizm.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>To oczywiste, że pierwsze schematy powstają w pierwszych latach, ale przez całe życie to się zmienia i wpływ na to ma także to co robimy w życiu.
>Jeśli to oczywiste to warto zainteresować się jak działają wpojenia. Proponuję zacząć od badań Lorenza.

Twoje wpisy wyglądają jakbyś przeczytał badania Lorenza i na tej podstawie ustalił sobie światopogląd. Czyli tworzysz sobie sztuczny lingwistyczny świat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,728404

Proponujesz utopię.

Wiesz do czego zmierzam? Do tego, że musi być źle, dopóki ludzkość albo nie wyginie przez samozaoranie, do czego jest blisko, albo nie nastąpią przełomowe odkrycia (głównie w dziedzinie sztucznej inteligencji).

>>>Złe jest to, że z biegiem lat prawidłowy wzorzec więzi jest modyfikowany z jeden z nieprawidłowych.
>>Tzn?
>to znaczy, że wzorce są budowane na podstawie interakcji z otoczeniem/środowiskiem. Moim zdaniem większość ludzi ma styl przywiązaniowy mieszany ze wskazaniem na któryś z głównych. Agresja w relacjach ze środowiskiem powoduje pogarszanie stylu przywiązaniowego. Jest wiele opracowań dotyczących tej tematyki. Masa prac dostępnych w necie.

Już rozumiem, po prostu Twoje pierwsze sformułowanie było dla mnie niezrozumiałe.

Pomijasz jednak to, że agresja też pełni swoje ważne role. Jej nadmiar bywa zazwyczaj negatywny, a czasem jest uzasadniony reakcją na otoczenie. Występuje tu wtedy mechanizm sprzężenia zwrotnego.

>>Ja podzielam dominującą obecnie w nauce teorię, że największy wpływ ma na nas biologia i chemia w mózgu i otoczeniu. Patologiczne wzorce po prostu zwiększają częstotliwość lub wzmacniają złe cechy.
>Sorry ale to jest masło maślane. BIOLOGIA, CHEMIA MÓZGU i OTOCZENIU. Co to niby ma znaczyć ?

No jak to co? Jesteśmy zwierzętami, a pierwotna do memów jest warstwa zwierzęca. Hormony, neuroprzekaźniki i sieci neuronowe stanowią o naszych myślach i decyzjach. Uważam, że obecnie ludzie nadmiernie skupiają się na treściach tworzonych przez umysł, a zbyt mało na ciągach przyczynowo skutkowych, które są prawdą ukrywaną przez treści umysłu. Jeśli faktycznie interesujesz się neurobiologią i psychologią to chyba nie muszę Ci tłumaczyć mechanizmów racjonalizacji, wyparcia, ego itd. Nie muszę też tłumaczyć tego, że fizyczna budowa mózgu, czyli chemia i geny mają znaczący wpływ na nasze zachowanie. Memy i schematy to tylko element układanki. W końcu źle działający mózg odbierze przyjazne sygnały jako atak, a nadmiernie empatyczny i ignorujący fakty na temat ludzkiego zła może odebrać atak jako niewinny żart. Relacje odbywają się między dwoma lub więcej podmiotami.

>>Dziwię się w ogóle jak na forum o tak pięknej nazwie powielasz mit rzekomego dobra zapisanego w genach i zwalania całej winy na wychowanie.
>- Niedawno funkcjonował mit mówiący o tym, że wszystko przynosimy w genach. Stąd wzięła się eugenika.

Ej, zaraz. Ja nie twierdzę, że wszystko przenosimy w genach. To Ty twierdzisz, że wszystko to wychowanie, a prawda jest gdzieś pośrodku.

>Są cechy które przynosimy w genach. Wśród tych cech są również cechy dotyczące pracy naszego mózgu. Tym niemniej w ostatnich dziesięcioleciach badania z psychologii i neurobiologii potwierdzają kluczową rolę wychowania jako procesu kształtowania połączeń mózgowych oraz wpajania wzorców. A tak się składa, że nasza osobowość to nasz mózg i sposób interakcji ze światem zapisany w naszym mózgu.

Kluczowa rola to może być właśnie 50%. To bardzo dużo. Nie jest jednak powiedziane, że pełnią jedyną rolę, czy też ważniejszą niż te geny.

>Tak przy okazji, prowadzone są badania na 2-3 latkach potwierdzające wrodzony altruizm.

I co z tego? Altruizm niekoniecznie jest dobrem, bo często to prymitywne emocje, które w efekcie dałyby permisywizm i bierność gdyby nie istniały czynniki egoistyczne. Skłonności do uzależnień, czy inteligencja bazowa też zależą głównie od genów.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Wychodzisz z pewnych prawidłowych założeń, ale dalej jest niestety gorzej. Możliwość ocenienia kto byłby dobrym rodzicem będzie możliwa dopiero gdy będziemy umieli przewidywać ludzkie decyzje na podstawie tego jacy są obecnie. Tego jednak nie można przewidzieć, bo ludzie napotykają na rozmaite czynniki, które ich kształtują na lepsze lub gorsze.

Z punktu widzenia moralnego (Twój argument moralny wg mnie jest trafny i jakość życia dziecka jest ważniejsza od prawa do posiadania dzieci) jedynym sensownym rozwiązaniem byłaby sterylizacja wszystkich ludzi, bo każdemu może urodzić się nieszczęśliwe dziecko i każdy może np zacząć pić, albo uszkodzić mózg i zachowywać się jak psychopata. Z praktycznego punktu widzenia ten pomysł jest nierealny i warto jedynie starać się zadbać o to żeby rodziło się jak najmniej dzieci już nie w grupach ryzyka, tylko w grupach 100% patologii. Możliwość pomyłki jest w tym przypadku zbyt duża, a kryteria są póki co praktycznie niemożliwe do ustalenia. Dopiero rozwój sztucznej inteligencji pomoże nam rozstrzygać takie sprawy.

>Dlaczego nie musimy wykazać się żadną wiedzą, możliwościami , stabilnością "robiąc" sobie "swoje" dzieci a gdy chcemy zostać rodzicami adopcyjnymi to te wymagania są ustalone tak aby maksymalnie zabezpieczyć dobrostan adoptowanego dziecka ?

Racja. W domu dziecka może być gorzej niż w umiarkowanie patologicznej rodzinie, a nawet czasem można porównać to do ciężkiej patologii.

>Aby pojąć wagę poruszanego problemu trzeba otworzyć oczy i zrozumieć wpływ jakości wychowania na poziom społeczeństwa. Koszty społeczne związane z przestępczością, wykluczeniem całych grup społecznych, kosztami leczenia uzależnień, dysfunkcji oraz wielu chorób są ściśle i bezpośrednio powiązane z jakością wychowania w pierwszych latach życia człowieka. Jakość wytworzonych więzi oraz rozwoju kluczowych rejonów mózgu odpowiada również za poziom świadomości społeczeństwa.
Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu. Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych. Każdy z kosztów i benefitów społecznych ma swoje źródło w pierwszych latach życia człowieka.

Poudowadniaj te tezy, bo na pierwszy rzut oka widzę tu kilka byków. Psychopatia to dysfunkcja mózgu, a w szczególności kory przedczołowej, a fizyczny kształt mózgu zmienia się przez całe życie. W dodatku wiek niemowlęcy wcale nie jest ważniejszy od późniejszych lat. Człowiek przez całe życie przechodzi mentalną przemianę.
21-11-2016 10:45 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>Wychodzisz z pewnych prawidłowych założeń, ale dalej jest niestety gorzej. Możliwość ocenienia kto byłby dobrym rodzicem będzie możliwa dopiero gdy będziemy umieli przewidywać ludzkie decyzje na podstawie tego jacy są obecnie. Tego jednak nie można przewidzieć, bo ludzie napotykają na rozmaite czynniki, które ich kształtują na lepsze lub gorsze.
- wyobraź sobie, że stosując ogólnie dostępne metody badawcze określające poziom naszych negatywnych wzorców oraz wpojeń (w tym również wzorca więzi) możemy z dużą dokładnością określić jakie wzorce zostaną przekazane dziecku przez badanych rodziców. Odsyłam choćby do badań Mieczysława Plopa. Ludzie oczywiście napotykają rozmaite czynniki ale imprinting/wpojenia pozostają w nich na całe życie.
>Z punktu widzenia moralnego (Twój argument moralny wg mnie jest trafny i jakość życia dziecka jest ważniejsza od prawa do posiadania dzieci) jedynym sensownym rozwiązaniem byłaby sterylizacja wszystkich ludzi, bo każdemu może urodzić się nieszczęśliwe dziecko i każdy może np zacząć pić, albo uszkodzić mózg i zachowywać się jak psychopata. Z praktycznego punktu widzenia ten pomysł jest nierealny i warto jedynie starać się zadbać o to żeby rodziło się jak najmniej dzieci już nie w grupach ryzyka, tylko w grupach 100% patologii. Możliwość pomyłki jest w tym przypadku zbyt duża, a kryteria są póki co praktycznie niemożliwe do ustalenia. Dopiero rozwój sztucznej inteligencji pomoże nam rozstrzygać takie sprawy.
- w sumie i tak dobrze, że nie uważasz mnie i LaFollette'a za pełzającą eugenikę. Z praktycznego punktu widzenia każdy człowiek potrzebuje wiedzy aby móc wykonać skomplikowane zadanie. Nie ważne czy to będzie praca lekarza, prawnika, czy rodzica. Żeby wykonać zadanie prawidłowo trzeba być szczegółowo przygotowanym.

>>Dlaczego nie musimy wykazać się żadną wiedzą, możliwościami , stabilnością "robiąc" sobie "swoje" dzieci a gdy chcemy zostać rodzicami adopcyjnymi to te wymagania są ustalone tak aby maksymalnie zabezpieczyć dobrostan adoptowanego dziecka ?
>Racja. W domu dziecka może być gorzej niż w umiarkowanie patologicznej rodzinie, a nawet czasem można porównać to do ciężkiej patologii.
- adopcja to coś innego niż dom dziecka. Domy dziecka są największą patologią ale to inna bajka.

>>Aby pojąć wagę poruszanego problemu trzeba otworzyć oczy i zrozumieć wpływ jakości wychowania na poziom społeczeństwa. Koszty społeczne związane z przestępczością, wykluczeniem całych grup społecznych, kosztami leczenia uzależnień, dysfunkcji oraz wielu chorób są ściśle i bezpośrednio powiązane z jakością wychowania w pierwszych latach życia człowieka. Jakość wytworzonych więzi oraz rozwoju kluczowych rejonów mózgu odpowiada również za poziom świadomości społeczeństwa.
>Już od kilku dziesięcioleci z całą stanowczością można stwierdzić, że żaden człowiek nie rodzi się z genami zła. To, czy stanie się jednostką psychopatyczną, czy jednostką o wysokim poziomie empatii, jest uzależnione od wpływu środowiska ( głównie rodziny) na poszczególne etapy rozwoju jego mózgu. Ten proces zaczyna się jeszcze w łonie matki i trwa aż do pełnego uformowania połączeń neuronalnych. Każdy z kosztów i benefitów społecznych ma swoje źródło w pierwszych latach życia człowieka.
>Poudowadniaj te tezy, bo na pierwszy rzut oka widzę tu kilka byków. Psychopatia to dysfunkcja mózgu, a w szczególności kory przedczołowej, a fizyczny kształt mózgu zmienia się przez całe życie. W dodatku wiek niemowlęcy wcale nie jest ważniejszy od późniejszych lat. Człowiek przez całe życie przechodzi mentalną przemianę.
- trzeba trochę wiedzy z różnych dziedzin. Jedyna teza którą powinienem udowodnić do wpływ pierwszych lat życia człowieka na jego dalsze losy.
1. Są rejony mózgu zdeterminowane w swoim rozwoju bliskością i tzw. bezpiecznymi relacjami z otoczeniem. Proponuję skupić się na hipokampie. Na tym przykładzie najszybciej zrozumiesz w czym rzecz.
Chociaż może najpierw od długości ciąży. Powinna ona trwać ok. 24 miesięcy. Z przyczyn czysto "technicznych" rozmiar główki vs rozmiar dróg rodnych, rodzimy się o rok za wcześnie. To, w rozwoju mózgu przekłada się na ok. 4 lat poza ciałem matki. I to są te pierwsze najważniejsze lata, plus jakieś 7 miesięcy w łonie matki.
Hipokampy, odpowiadają za umiejętności uczenia się, pamięć krótkotrwałą oraz orientację przestrzenną- tak w skrócie, plus produkcja nowych neuronów. Niedorozwój przejawia się mn. wysokim stopniem strachu i agresji. Rozwija się prawidłowo w bezpiecznym środowisku a bezpieczna relacja z matką jest kluczowa. Uszkodzenia następują pod wpływem stresu. Niespójne relacje z matką są największym stresem dla dziecka.
Na początku ( w łonie matki) rozwój mózgu determinuje wymiana hormonalna pomiędzy matką a płodem. Neuroprzekaźniki od matki stymulują rozwój mózgu płodu. Im więcej kortyzolu tym w przyszłości większe problemy emocjonalne u dziecka. W okresie niemowlęcym i wczesno-dziecięcym rozwój mózgu determinuje wymiana emocjonalna z opiekunami.
Z tej zupy powstaje nasz charakter. Oczywiście mózg kończy proces kształtowania połączeń neuronalnych gdzieś koło 50-tki. Ale jak wykazała mn. prof. Lorenz , wpojenia nie podlegają zmianom. Tu by trzeba było skupić się na tym po co na podświadomość i jak ona funkcjonuje. Ponieważ wszystkie wpojenia są zakodowane w podświadomości do której normalnie nie mamy dostępu.
Jak widać temat jest niezwykle skomplikowany ale i bardzo prosty. Kluczowe są bezpieczne relacje z opiekunami, jak takie relacje powinny wglądać już wiemy.
21-11-2016 12:08 
 Ocena 1 na 1
dragomir (87 punktów)
>Ludzie oczywiście napotykają rozmaite czynniki ale imprinting/wpojenia pozostają w nich na całe życie.
>- trzeba trochę wiedzy z różnych dziedzin. Jedyna teza którą powinienem udowodnić do wpływ pierwszych lat życia człowieka na jego dalsze losy.

Druga teza, którą powinieneś udowodnić to wyłączność tego wpływu.

>1. Są rejony mózgu zdeterminowane w swoim rozwoju bliskością i tzw. bezpiecznymi relacjami z otoczeniem. Proponuję skupić się na hipokampie. Na tym przykładzie najszybciej zrozumiesz w czym rzecz.

Pomyliłeś hipokamp z ciałem migdałowatym.

>Hipokampy, odpowiadają za umiejętności uczenia się, pamięć krótkotrwałą oraz orientację przestrzenną- tak w skrócie, plus produkcja nowych neuronów. Niedorozwój przejawia się mn. wysokim stopniem strachu i agresji. Rozwija się prawidłowo w bezpiecznym środowisku a bezpieczna relacja z matką jest kluczowa. Uszkodzenia następują pod wpływem stresu. Niespójne relacje z matką są największym stresem dla dziecka.

Stres uszkadza hipokamp przez całe życie, a nie tylko w okresie niemowlęcym i nie jest to jedyny czynnik, który na to wpływa.

>Na początku ( w łonie matki) rozwój mózgu determinuje wymiana hormonalna pomiędzy matką a płodem. Neuroprzekaźniki od matki stymulują rozwój mózgu płodu. Im więcej kortyzolu tym w przyszłości większe problemy emocjonalne u dziecka. W okresie niemowlęcym i wczesno-dziecięcym rozwój mózgu determinuje wymiana emocjonalna z opiekunami.

To jeden z czynników, ale nie jedyny i nie zawsze kluczowy.

>jak wykazała mn. prof. Lorenz , wpojenia nie podlegają zmianom.

Wkleisz źródło? Badania nad skutecznością psychoterapii pokazują coś odwrotnego.

>Tu by trzeba było skupić się na tym po co na podświadomość i jak ona funkcjonuje. Ponieważ wszystkie wpojenia są zakodowane w podświadomości do której normalnie nie mamy dostępu.

Podświadomość jest tylko uproszczonym opisem funkcjonowania mózgu, który przekazuje do świadomości jedynie część procesów w postaci uproszczonych teorii. Można to porównać do góry lodowej, której większość znajduje się pod wodą, a dla nas widoczny jest tylko wierzchołek.
21-11-2016 19:06 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>>Ludzie oczywiście napotykają rozmaite czynniki ale imprinting/wpojenia pozostają w nich na całe życie.
>>- trzeba trochę wiedzy z różnych dziedzin. Jedyna teza którą powinienem udowodnić do wpływ pierwszych lat życia człowieka na jego dalsze losy.
>Druga teza, którą powinieneś udowodnić to wyłączność tego wpływu.
- czy edukacja przyszłych rodziców ma sens tylko jeśli wychowanie ma wyłączny wpływ?

>>1. Są rejony mózgu zdeterminowane w swoim rozwoju bliskością i tzw. bezpiecznymi relacjami z otoczeniem. Proponuję skupić się na hipokampie. Na tym przykładzie najszybciej zrozumiesz w czym rzecz.
>Pomyliłeś hipokamp z ciałem migdałowatym.
Nie nie pomyliłem.
naukawpols(*)rwale-szkody-w-jego-mozgu.html

>>Hipokampy, odpowiadają za umiejętności uczenia się, pamięć krótkotrwałą oraz orientację przestrzenną- tak w skrócie, plus produkcja nowych neuronów. Niedorozwój przejawia się mn. wysokim stopniem strachu i agresji. Rozwija się prawidłowo w bezpiecznym środowisku a bezpieczna relacja z matką jest kluczowa. Uszkodzenia następują pod wpływem stresu. Niespójne relacje z matką są największym stresem dla dziecka.
>Stres uszkadza hipokamp przez całe życie, a nie tylko w okresie niemowlęcym i nie jest to jedyny czynnik, który na to wpływa.
- widzę, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy długotrwałym stresem dziecka a tzw syndromem stresu pourazowego.
>>Na początku ( w łonie matki) rozwój mózgu determinuje wymiana hormonalna pomiędzy matką a płodem. Neuroprzekaźniki od matki stymulują rozwój mózgu płodu. Im więcej kortyzolu tym w przyszłości większe problemy emocjonalne u dziecka. W okresie niemowlęcym i wczesno-dziecięcym rozwój mózgu determinuje wymiana emocjonalna z opiekunami.
>To jeden z czynników, ale nie jedyny i nie zawsze kluczowy.
podaj proszę inny czynnik.
>>jak wykazała mn. prof. Lorenz , wpojenia nie podlegają zmianom.
>Wkleisz źródło? Badania nad skutecznością psychoterapii pokazują coś odwrotnego.
tu jest dość ciekawy opis badań wykonanych w Polsce;
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=377

>>Tu by trzeba było skupić się na tym po co na podświadomość i jak ona funkcjonuje. Ponieważ wszystkie wpojenia są zakodowane w podświadomości do której normalnie nie mamy dostępu.
>Podświadomość jest tylko uproszczonym opisem funkcjonowania mózgu, który przekazuje do świadomości jedynie część procesów w postaci uproszczonych teorii. Można to porównać do góry lodowej, której większość znajduje się pod wodą, a dla nas widoczny jest tylko wierzchołek.
To co napisałeś nie przeczy założeniom z których ja wychodzę.
W tych 7/8 "góry lodowej" mamy zapisane wzorce i wpojenia które determinują nasze zachowanie, wybory, preferencje. Nie urodziliśmy się z tym bagażem. Nasze mózg uzyskał tę całą "wiedzę" w interakcji z otoczeniem.
22-11-2016 13:06 
 Ocena 1 na 1
dragomir (87 punktów)
>>Druga teza, którą powinieneś udowodnić to wyłączność tego wpływu.
>- czy edukacja przyszłych rodziców ma sens tylko jeśli wychowanie ma wyłączny wpływ?

Licencja na rodzicielstwo jest z tego punktu widzenia bez sensu.

>>>1. Są rejony mózgu zdeterminowane w swoim rozwoju bliskością i tzw. bezpiecznymi relacjami z otoczeniem. Proponuję skupić się na hipokampie. Na tym przykładzie najszybciej zrozumiesz w czym rzecz.
>>Pomyliłeś hipokamp z ciałem migdałowatym.
>Nie nie pomyliłem.
>naukawpols(*)rwale-szkody-w-jego-mozgu.html

Przepraszam za pomyłkę. Ciało migdałowate odpowiada za bliskość i relacje, ale Ty pisałeś o czymś innym. Z linku wiele nie wynika. Czytałeś oryginalne badanie?

>>Stres uszkadza hipokamp przez całe życie, a nie tylko w okresie niemowlęcym i nie jest to jedyny czynnik, który na to wpływa.
>- widzę, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy długotrwałym stresem dziecka a tzw syndromem stresu pourazowego.

Nie wspominałem o syndromie stresu pourazowego.

>>>Na początku ( w łonie matki) rozwój mózgu determinuje wymiana hormonalna pomiędzy matką a płodem. Neuroprzekaźniki od matki stymulują rozwój mózgu płodu. Im więcej kortyzolu tym w przyszłości większe problemy emocjonalne u dziecka. W okresie niemowlęcym i wczesno-dziecięcym rozwój mózgu determinuje wymiana emocjonalna z opiekunami.
>>To jeden z czynników, ale nie jedyny i nie zawsze kluczowy.
>podaj proszę inny czynnik.

Geny, indywidualna reakcja na stres. Zmiany są zazwyczaj odwracalne. Kluczowy jest rozwój kory przedczołowej, która dojrzewa w pełni dopiero w późniejszych latach życia. Za zdrowie i jakość społecznych relacji odpowiadają politycy. Kapitalizm jest jednym z głównych czynników stresogennych, a czas poświęcany na obowiązki nie pozwala na autorefleksję i analizę przekonań. Poprawa sytuacji gospodarczej przekłada się na polepszenie więzi i poziom zadowolenia.

>>>jak wykazała mn. prof. Lorenz , wpojenia nie podlegają zmianom.
>>Wkleisz źródło? Badania nad skutecznością psychoterapii pokazują coś odwrotnego.
>tu jest dość ciekawy opis badań wykonanych w Polsce;
>www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=377

Nie o to mi chodziło. Chciałbym od Ciebie dowodu na to, że wpojenia nie podlegają zmianom u ludzi. Nie potrafiłbym znaleźć cechy, która obecnie łączy mnie z człowiekiem, którym byłem w dzieciństwie.

>>Podświadomość jest tylko uproszczonym opisem funkcjonowania mózgu, który przekazuje do świadomości jedynie część procesów w postaci uproszczonych teorii. Można to porównać do góry lodowej, której większość znajduje się pod wodą, a dla nas widoczny jest tylko wierzchołek.
>To co napisałeś nie przeczy założeniom z których ja wychodzę.
>W tych 7/8 "góry lodowej" mamy zapisane wzorce i wpojenia które determinują nasze zachowanie, wybory, preferencje. Nie urodziliśmy się z tym bagażem. Nasze mózg uzyskał tę całą "wiedzę" w interakcji z otoczeniem.
>

W momencie narodzin mamy już genetyczne kody w mózgu i to one decydują o tym w jaki sposób wchodzimy w interakcje z otoczeniem, reagujemy na stres, odbieramy bodźce. Geny mają wpływ na to jak interpretujemy wychowanie.
22-11-2016 21:16 
 0 na 2
Lipiński (237 punktów)
>>>Druga teza, którą powinieneś udowodnić to wyłączność tego wpływu.
>>- czy edukacja przyszłych rodziców ma sens tylko jeśli wychowanie ma wyłączny wpływ?
>Licencja na rodzicielstwo jest z tego punktu widzenia bez sensu.
idąc tym torem myślenia to test na prawo jazdy też jest bez sensu ponieważ nie tylko umiejętności kierowcy determinują możliwość wypadku.

>Przepraszam za pomyłkę. Ciało migdałowate odpowiada za bliskość i relacje, ale Ty pisałeś o czymś innym. Z linku wiele nie wynika. Czytałeś oryginalne badanie?
badań nad funkcjami bliskości i wpływu na rozwój hipokampu są tysiące. Jedne z pierwszych prowadzili Anglicy na prosiakach. Brali dwie grupy prosiaków , jedne oddzielali od matek po kilku dniach a pozostałe rozwijały się przy matce. Następnie sprawdzali szybkość rozwiązywania problemów oraz pamięć krótkotrwałą. Był przygotowany basen z podestem, drogę do którego prosiak musiał odnaleźć pływając. Wyniki były jednoznaczne wszystkie prosiaki z grupy trzymanej przy matce bez problemów znajdowały drogę i pamiętały rozwiązanie problemu. Te oddzielone od matek nie tylko miały trudności w orientacji przestrzennej i zapamiętaniu. Były wobec siebie niezwykle agresywne. To było w latach 80-tych. Od tego czasu wykonano tysiące badań na dzieciach z domów dziecka oraz z rodzin dysfunkcyjnych. Wszystkie badania wskazują na rolę bliskości w prawidłowym rozwoju hipokampu.

>>>Stres uszkadza hipokamp przez całe życie, a nie tylko w okresie niemowlęcym i nie jest to jedyny czynnik, który na to wpływa.
>>- widzę, że nie rozumiesz różnicy pomiędzy długotrwałym stresem dziecka a tzw syndromem stresu pourazowego.
>Nie wspominałem o syndromie stresu pourazowego.
Stres jaki przeżywa dziecko jest porównywany do syndromu stresu pourazowego.
>>>>Na początku ( w łonie matki) rozwój mózgu determinuje wymiana hormonalna pomiędzy matką a płodem. Neuroprzekaźniki od matki stymulują rozwój mózgu płodu. Im więcej kortyzolu tym w przyszłości większe problemy emocjonalne u dziecka. W okresie niemowlęcym i wczesno-dziecięcym rozwój mózgu determinuje wymiana emocjonalna z opiekunami.
>>>To jeden z czynników, ale nie jedyny i nie zawsze kluczowy.
>>podaj proszę inny czynnik.
>Geny, indywidualna reakcja na stres. Zmiany są zazwyczaj odwracalne. Kluczowy jest rozwój kory przedczołowej, która dojrzewa w pełni dopiero w późniejszych latach życia. Za zdrowie i jakość społecznych relacji odpowiadają politycy. Kapitalizm jest jednym z głównych czynników stresogennych, a czas poświęcany na obowiązki nie pozwala na autorefleksję i analizę przekonań. Poprawa sytuacji gospodarczej przekłada się na polepszenie więzi i poziom zadowolenia.
- geny odpowiadają za 50% i nawet na te 50% możemy mieć wpływ uwzględniają wskazania epigenetyki. Co również wskazuje na sensowność i niezbędność powszechnego kształcenia rodziców.
Teraz jest kapitalizm był feudalizm będzie socjalizm , szara codzienność jest głównym czynnikiem stresogennym dla większości z ludzi.
Zamysłem LaFollette'a było przedstawienie rozwiązania które nie godząc w podstawowe prawa DOROSŁYCH będzie chronić przyszłość ich dzieci.

>>>>jak wykazała mn. prof. Lorenz , wpojenia nie podlegają zmianom.
>>>Wkleisz źródło? Badania nad skutecznością psychoterapii pokazują coś odwrotnego.
>>tu jest dość ciekawy opis badań wykonanych w Polsce;
>>www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=377
>Nie o to mi chodziło. Chciałbym od Ciebie dowodu na to, że wpojenia nie podlegają zmianom u ludzi. Nie potrafiłbym znaleźć cechy, która obecnie łączy mnie z człowiekiem, którym byłem w dzieciństwie.
Czy wiesz jak działa wpojenie ? dlaczego nazwane zostało imprintingiem ? Ponieważ wg prawie 100 lat badań wyniki wskazują na brak funkcji likwidującej/zmieniającej wpojenie.
Weź za przykład umiejętność chodzenia, mówienia. To są również formy wpojeń. Wyuczone funkcje.
Utracić te wpojenia możesz tylko poprzez działanie na tkankę mózgu. Uszkodzenie fizyczne tkanki, uszkodzenie połączeń między neuronami ( alkohol, narkotyki, leki ).
Dlatego jeśli w procesie socjalizacji mózg ma wpojoną agresję na jakieś słowo to reaguje bez wiedzy świadomości. Jeśli ma wpojony wzorzec partnera lub wzorzec relacji to w 99 przypadkach na 100 używamy tego wpojenia. Możemy potem zastanawiać się dlaczego tak robimy tylko to jest potem.
>>>Podświadomość jest tylko uproszczonym opisem funkcjonowania mózgu, który przekazuje do świadomości jedynie część procesów w postaci uproszczonych teorii. Można to porównać do góry lodowej, której większość znajduje się pod wodą, a dla nas widoczny jest tylko wierzchołek.
>>To co napisałeś nie przeczy założeniom z których ja wychodzę.
>>W tych 7/8 "góry lodowej" mamy zapisane wzorce i wpojenia które determinują nasze zachowanie, wybory, preferencje. Nie urodziliśmy się z tym bagażem. Nasze mózg uzyskał tę całą "wiedzę" w interakcji z otoczeniem.
>>
>W momencie narodzin mamy już genetyczne kody w mózgu i to one decydują o tym w jaki sposób wchodzimy w interakcje z otoczeniem, reagujemy na stres, odbieramy bodźce. Geny mają wpływ na to jak interpretujemy wychowanie.
Sorry ale w te bajki już nikt nie wierzy. Owszem w momencie narodzin nasz mózg jest już po pierwszym etapie socjalizacji ( interakcja z hormonami matki) ale migracja neuronów trwa w najlepsze co najmniej w okresie niemowlęcym.
kody genetyczne jakie możemy dostać od naszych przodków to pewna baza na której budowany jest gmach naszej psyche. Możemy być lepsi z matematyki lub muzyki ale za naszą socjalizację odpowiada proces interakcji mózgu z otoczeniem.
Przykładem może być nauka mówienia. Jeśli do określonego wieku człowiek nie uruchomi tej funkcji to zostaje odłączona.
proponuję obejrzeć kilka wykładów prof. Vetulani (neurobiolog) , prof Duch ( kognitywista)
Kaczmarzyk (neurodydaktyk).
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>>Druga teza, którą powinieneś udowodnić to wyłączność tego wpływu.
>>>- czy edukacja przyszłych rodziców ma sens tylko jeśli wychowanie ma wyłączny wpływ?
>>Licencja na rodzicielstwo jest z tego punktu widzenia bez sensu.
>idąc tym torem myślenia to test na prawo jazdy też jest bez sensu ponieważ nie tylko umiejętności kierowcy determinują możliwość wypadku.

Czym innym jest test na prawo jazdy, a czym innym licencja na rodzicielstwo czyli sterylizacja ludzi, którzy się nie nadają, bo ktoś tak orzekł.

>badań nad funkcjami bliskości i wpływu na rozwój hipokampu są tysiące. Jedne z pierwszych prowadzili Anglicy na prosiakach. Brali dwie grupy prosiaków , jedne oddzielali od matek po kilku dniach a pozostałe rozwijały się przy matce. Następnie sprawdzali szybkość rozwiązywania problemów oraz pamięć krótkotrwałą. Był przygotowany basen z podestem, drogę do którego prosiak musiał odnaleźć pływając. Wyniki były jednoznaczne wszystkie prosiaki z grupy trzymanej przy matce bez problemów znajdowały drogę i pamiętały rozwiązanie problemu. Te oddzielone od matek nie tylko miały trudności w orientacji przestrzennej i zapamiętaniu. Były wobec siebie niezwykle agresywne. To było w latach 80-tych. Od tego czasu wykonano tysiące badań na dzieciach z domów dziecka oraz z rodzin dysfunkcyjnych. Wszystkie badania wskazują na rolę bliskości w prawidłowym rozwoju hipokampu.

Zacząłeś dopiero czytać/słuchać neurobiologów i mieszasz wszystko ze wszystkim. Badania na prosiakach nie są w tym przypadku odpowiednie. U człowieka te zmiany są odwracalne. Zresztą sam sobie przeczysz:

>- geny odpowiadają za 50% i nawet na te 50% możemy mieć wpływ uwzględniają wskazania epigenetyki.

Czyli jednak pierwsze fazy rozwoju nie są aż bardzo tak ważniejsze od późniejszego życia jak sugerujesz.

Stres działa ogólnie niszcząco. Działa i na hipokamp i ciało migdałowate, które właśnie odpowiada za regulację agresji. pl.wikipedia.org/wiki/Ciało_migdałowate

Uszkodzenia hipokampa upośledzają orientację przestrzenną i uczenia się. Jednak ludzki mózg może sobie radzić w takich przypadkach. Po uszkodzeniach mózgu bywa tak, że inne części przejmują częściowo ich rolę.

>- geny odpowiadają za 50% i nawet na te 50% możemy mieć wpływ uwzględniają wskazania epigenetyki. Co również wskazuje na sensowność i niezbędność powszechnego kształcenia rodziców.

Bywa tak, że złe wzorce rodzinne są korygowane przez prawidłowe wzorce przyjaciół, albo partnerów i całej społeczności. Spójrz na bliźniaki i to nieważne czy jedno czy dwujajowe. Mimo niemal identycznego wychowania z domu i zgodności genów okazuje się, że są inni i to często zdecydowanie, bo każdy ma inne doświadczenia, bo zadziałały u nich różne losowe czynniki itd.

>Teraz jest kapitalizm był feudalizm będzie socjalizm

Teraz jest wersja demo...krytyczna, czyli korpo-socjalizm.

>szara codzienność jest głównym czynnikiem stresogennym dla większości z ludzi.
>Zamysłem LaFollette'a było przedstawienie rozwiązania które nie godząc w podstawowe prawa DOROSŁYCH będzie chronić przyszłość ich dzieci.

Utopia dopóki AI nie zacznie myśleć abstrakcyjnie na odpowiednim poziomie.

>Czy wiesz jak działa wpojenie ? dlaczego nazwane zostało imprintingiem ? Ponieważ wg prawie 100 lat badań wyniki wskazują na brak funkcji likwidującej/zmieniającej wpojenie.
>Weź za przykład umiejętność chodzenia, mówienia. To są również formy wpojeń. Wyuczone funkcje.

Żartujesz. W ten sposób to sobie wszystko można nazwać wpojeniem. Skupmy się na negatywnych wdrukach, bo o nich mowa. Oznaczają one, że jakaś w założeniu spełniająca ważną rolę funkcja działa nieprawidłowo, więc zły wdruk trzeba zamienić na dobry. To tak jakby ktoś krzywo chodził z powodów pozacielesnych, to mógłby się nauczyć chodzić prosto dzięki treningom. Przekonania i emocje przez całe życie ulegają zmianom.

>Utracić te wpojenia możesz tylko poprzez działanie na tkankę mózgu. Uszkodzenie fizyczne tkanki, uszkodzenie połączeń między neuronami ( alkohol, narkotyki, leki ).

No i wiele wpojeń w ten sposób zmieniłem, czyli da się.

>Dlatego jeśli w procesie socjalizacji mózg ma wpojoną agresję na jakieś słowo to reaguje bez wiedzy świadomości.

I można to zmieniać. To rola głównie płatów czołowych i lewej półkuli. Masz rację z tym, że rzadko ludzie to zmieniają. Choćby na tym forum jest mnóstwo przykładów, ale większość przekonań ludzi na tematy moralne, społeczne i polityczne opiera się na wdrukach, a nie na przemyśleniu. Szczerze mówiąc wkurza mnie to właśnie najbardziej i głównie dlatego jestem mizantropem. Nie nauczysz myślenia Jana, który nie nauczył się tego gdy był jeszcze Jasiem i miał nieutworzone kluczowe synapsy i duży zapas neuronów. Znów trzeba poczekać na AI i fizyczną możliwość zmiany struktur mózgu i memów. Póki co trzeba się skupić na pracy u podstaw, czyli edukacji filozoficzno-psychologicznej od dzieciństwa.

>Jeśli ma wpojony wzorzec partnera lub wzorzec relacji to w 99 przypadkach na 100 używamy tego wpojenia. Możemy potem zastanawiać się dlaczego tak robimy tylko to jest potem.

W przypadku ludzi proces formowania się wdruków seksualnych jest tematem niewyjaśnionym. Nie wiemy też niestety jak to zmieniać i tu jest ogromny problem. Gdyby ze wszystkim było jak z seksem to przyznałbym Ci rację. Wzorce relacji jednak można i nawet przeważnie trzeba zmieniać.

>kody genetyczne jakie możemy dostać od naszych przodków to pewna baza na której budowany jest gmach naszej psyche.

I od niej zależy to jak interpretujemy pierwsze sygnały. Od czegoś ta interpretacja musi zależeć. Matka przytuli Jasia, a ten odbierze to jako miłość, a przytuli Krzysia, a ten ma zryte ciało migdałowate i odbierze to jako naruszenie jego przestrzeni.

>proponuję obejrzeć kilka wykładów prof. Vetulani (neurobiolog) , prof Duch ( kognitywista)
>Kaczmarzyk (neurodydaktyk).

Proponuję oglądać ich więcej, do tego poleciłem Ci jeszcze innych. Nie wystarczy obejrzeć po wykładzie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>- wyobraź sobie, że stosując ogólnie dostępne metody badawcze określające poziom naszych negatywnych wzorców oraz wpojeń (w tym również wzorca więzi) możemy z dużą dokładnością określić jakie wzorce zostaną przekazane dziecku przez badanych rodziców. Odsyłam choćby do badań Mieczysława Plopa. Ludzie oczywiście napotykają rozmaite czynniki ale imprinting/wpojenia pozostają w nich na całe życie.

Geny też zostają na całe życie. Masz może jakiś pomysł na ich selekcję?

Poza tym wyobrażam sobie coś takiego dopiero gdybyśmy mieli faktycznie dobre metody badawcze, czyli odpowiednio rozwiniętą AI na poziomie myślenia abstrakcyjnego.

Poza tym agresywne i pozornie negatywne wzorce są o niebo lepsze od personalizmu, zakłamanej pseudo-dobroci, permisywizmu itd. Jeszce by się okazało, że wyeliminowałbyś potrzebne cechy za ich złe skutki uboczne, a przecież pozytywy i negatywy to często dwie strony tego samego medalu i odbierając jakiś negatyw zlikwidowałbyś wszystko. Np cierpienie - likwidując je na zbyt wczesnym etapie rozwoju zabrałbyś możliwość dalszego rozwoju. Tworząc zaś coś pozornie pozytywnego można osiągnąć negatywne rezultaty.

>- w sumie i tak dobrze, że nie uważasz mnie i LaFollette'a za pełzającą eugenikę. Z praktycznego punktu widzenia każdy człowiek potrzebuje wiedzy aby móc wykonać skomplikowane zadanie. Nie ważne czy to będzie praca lekarza, prawnika, czy rodzica. Żeby wykonać zadanie prawidłowo trzeba być szczegółowo przygotowanym.

Ja nie jestem przeciwnikiem eugeniki. Uważam, że póki co należałoby jedynie sterylizować najgorsze jednostki, które łatwo sklasyfikować, a resztę zostawić na później., gdy rozwój pozwoli nam trafnie określać to co chcemy eliminować. Możliwe, że będzie się dało zmieniać cechy żywych ludzi ingerując w ich geny. Wtedy nawet nie trzeba ich sterylizować.

>>Poudowadniaj te tezy, bo na pierwszy rzut oka widzę tu kilka byków. Psychopatia to dysfunkcja mózgu, a w szczególności kory przedczołowej, a fizyczny kształt mózgu zmienia się przez całe życie. W dodatku wiek niemowlęcy wcale nie jest ważniejszy od późniejszych lat. Człowiek przez całe życie przechodzi mentalną przemianę.
>- trzeba trochę wiedzy z różnych dziedzin. Jedyna teza którą powinienem udowodnić do wpływ pierwszych lat życia człowieka na jego dalsze losy.
>1. Są rejony mózgu zdeterminowane w swoim rozwoju bliskością i tzw. bezpiecznymi relacjami z otoczeniem. Proponuję skupić się na hipokampie. Na tym przykładzie najszybciej zrozumiesz w czym rzecz.

Ale nie udowodniłeś swoich tez. Zgodnie z reprezentatywnym stanowiskiem nauki wpływ mają zarówno geny, jak i wychowanie i to w różnych okresach życia.
Marian Maciąg (32 punktów)
SCENARIUSZ I.

Cel: uformowanie lepszego społeczeństwa
Środek: licencja na rodzicielstwo
Efekty uboczne:
- kontrola urodzeń (np. przymusowa aborcja)
- kontrola odbywania stosunków płciowych przez obywateli
- przymusowe odbieranie dzieci parom/ludziom, którzy nie uzyskali lub utracili licencję na rodzicielstwo
- konieczność powołania nowych lub rozbudowy obecnych instytucji państwowych, które były by odpowiedzialne za tworzenie kryteriów wydawania licencji, kontrolę obywateli, egzekwowanie przestrzegania prawa

1. Jeśli celem jest uformowanie lepszego społeczeństwo, to pojawia się pytanie czy w ogólnym rozrachunku skutki uboczne nie spowodują większej szkody niż ewentualne korzyści płynące z wprowadzenia licencji?
2. Czy w ogóle wprowadzanie licencji ma sens? A co jeśli w wyniku wydawania licencji zatracimy różnorodność kulturową i obyczajową i doprowadzimy np. do powstania społeczeństwa całkowicie pozbawionego agresji i niezdolnego do walki? Jak wtedy poradzimy sobie np. z agresją ze strony innych państw?

SCENARIUSZ II.

Cel: cały czas ten sam, czyli uformowanie lepszego społeczeństwa
Środek: powszechne kształcenie obywateli, np. wprowadzenie dodatkowego przedmiotu w szkole o sposobie wychowywania dzieci
Skutki uboczne: jedyny jaki przychodzi mi do głowy, to konieczność opracowania sensownego programu nauczania czym mogłyby się zająć obecne instytucje państwowe.

REASUMUJĄC: tak, popieram cel uformowania lepszego społeczeństwa, ale skłaniam się raczej do scenariusza nr 2.
25-11-2016 18:26 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>SCENARIUSZ I.
>Cel: uformowanie lepszego społeczeństwa
>Środek: licencja na rodzicielstwo
>Efekty uboczne:
>- kontrola urodzeń (np. przymusowa aborcja)
>- kontrola odbywania stosunków płciowych przez obywateli
>- przymusowe odbieranie dzieci parom/ludziom, którzy nie uzyskali lub utracili licencję na rodzicielstwo
>- konieczność powołania nowych lub rozbudowy obecnych instytucji państwowych, które były by odpowiedzialne za tworzenie kryteriów wydawania licencji, kontrolę obywateli, egzekwowanie przestrzegania prawa
>1. Jeśli celem jest uformowanie lepszego społeczeństwo, to pojawia się pytanie czy w ogólnym rozrachunku skutki uboczne nie spowodują większej szkody niż ewentualne korzyści płynące z wprowadzenia licencji?
- czy mógłbyś spróbować wymienić benefity związane z uformowaniem lepszego społeczeństwa ?
>2. Czy w ogóle wprowadzanie licencji ma sens? A co jeśli w wyniku wydawania licencji zatracimy różnorodność kulturową i obyczajową i doprowadzimy np. do powstania społeczeństwa całkowicie pozbawionego agresji i niezdolnego do walki? Jak wtedy poradzimy sobie np. z agresją ze strony innych państw?
- nie obawiałbym się zatracenia różnorodności kulturowej. Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?
W mojej ocenie od pierwszych dni życia jesteśmy uwarunkowywani przemocą i w sposób znaczący blokuje ona nasz rozwój intelektualny i mentaly.
>SCENARIUSZ II.
>Cel: cały czas ten sam, czyli uformowanie lepszego społeczeństwa
>Środek: powszechne kształcenie obywateli, np. wprowadzenie dodatkowego przedmiotu w szkole o sposobie wychowywania dzieci
>Skutki uboczne: jedyny jaki przychodzi mi do głowy, to konieczność opracowania sensownego programu nauczania czym mogłyby się zająć obecne instytucje państwowe.
>REASUMUJĄC: tak, popieram cel uformowania lepszego społeczeństwa, ale skłaniam się raczej do scenariusza nr 2.
>
HUUUURRAAAA!!!!!

BRAWO !!!

Nareszcie głos z głębokim sensem.
Tak masz rację scenariusz nr 2 jest obarczony minimalnym ryzykiem wypaczeń.
Aczkolwiek to raczej będzie, (jeśli będzie ), mieszanina dwóch scenariuszy.
Wprowadzenie powszechnej edukacji na przełomie XIX i XX w skutkowało powstaniem nowych zawodów, powiększyło administrację. Tak samo jest będzie w przypadku powszechnego kształcenia rodziców.
Nie da się nauczyć człowieka wszystkiego co powinien wiedzieć, nawet tylko o rozwoju w pierwszych kilku latach życia. W związku z tym powinna powstać instytucja odpowiadająca za ciągłe wsparcie dla rodziców.
Powstaną również działy nauki edukacyjnej odpowiedzialne za przygotowanie materiałów ( zabawek) wspomagających rozwój mózgu od pierwszych tygodni życia. Mn innymi nad tym pracuje zespół polskiego uczonego Włodzisława Ducha. Jeden z ciekawych wykładów www.youtube.com/watch?v=dnhrizUuCcc

Już teraz w krajach rozwiniętych mamy przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu braku umiejętności rodzicielskich. Taki element nadzoru administracyjnego na rodziców, moim zdaniem, powinien zostać.

Dla ciekawostki informacja ; wielu psychologów ( np. prof Mieczysław Plopa ) uważa żłobki i przedszkola za przestępstwo przeciw społeczeństwu. I co najważniejsze mają na to dowody.
Marian Maciąg (32 punktów)
>- czy mógłbyś spróbować wymienić benefity związane z uformowaniem lepszego społeczeństwa ?
Wydaje mi się, że Ty już je wymieniłeś, czyli:
>- wyższy poziom empatii = lepsze społeczeństwo
>- lepiej rozwinięty hipokamp = łatwiejsza nauka, lepsze relacje w grupie
>- lepsza więź = znacznie wyższa odporność na uzależnienia
>- niższa agresja = niższy poziom agresji w społeczeństwie
>to wszystko w efekcie daje świadome egalitarne społeczeństwo. Cel naszej ewolucji społecznej.

>- Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?
To zależy od otoczenia. Jeśli otoczenie (mieszkańcy innych państw, a w odległej przyszłości być może mieszkańcy innych planet) będzie wykazywało małą agresję, to będzie to działać jedynie na naszą korzyść. W przeciwnym wypadku może być powodem naszej zguby.
25-11-2016 19:05 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>- Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?
>To zależy od otoczenia. Jeśli otoczenie (mieszkańcy innych państw, a w odległej przyszłości być może mieszkańcy innych planet) będzie wykazywało małą agresję, to będzie to działać jedynie na naszą korzyść. W przeciwnym wypadku może być powodem naszej zguby.
>

Bez agresji nie ma motywacji, relacji społecznych, seksu więc i dzieci. Agresji nie należy likwidować, tylko odpowiednio ją kierunkować.
Lipiński (237 punktów)
>>>- Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?
>>To zależy od otoczenia. Jeśli otoczenie (mieszkańcy innych państw, a w odległej przyszłości być może mieszkańcy innych planet) będzie wykazywało małą agresję, to będzie to działać jedynie na naszą korzyść. W przeciwnym wypadku może być powodem naszej zguby.
>>
>Bez agresji nie ma motywacji, relacji społecznych, seksu więc i dzieci. Agresji nie należy likwidować, tylko odpowiednio ją kierunkować.

hmmm... dziwny punkt wiedzenia. Chociaż jak napisałem już wcześniej nie można się dziwić takiej postawie. Nie znasz innego świata więc bronisz tego co znasz.
Ale że bez agresji nie byłby dzieci ? to już lekka przesada.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
www.physic(*)dict/eksperyment_calhouna.html

Już teraz zaczynają się u nas te procesy tam gdzie jest stabilizacja. Generalnie mechanizm jest taki, że im większa stabilizacja, tym mniejszy poziom agresji, czyli aktywność ciała migdałowatego i w efekcie otępienie z powodu braku wyzwań, problemów do rozwiązania i brak dzieci. Zauważ, że najwięcej dzieci rodzi się podczas wojen, co jest mechanizmem ewolucyjnym zapobiegającym wyludnieniu. Większy poziom agresji, większa aktywność ciała migdałowatego, większy popęd seksualny. Dlatego najwięcej dzieci rodzi się w patologii i to też jeden z mechanizmów, dlaczego większość ludzi to debile.
26-11-2016 21:35 
 Ocena 2 na 4
Lipiński (237 punktów)
>www.physic(*)dict/eksperyment_calhouna.html
>Już teraz zaczynają się u nas te procesy tam gdzie jest stabilizacja. Generalnie mechanizm jest taki, że im większa stabilizacja, tym mniejszy poziom agresji, czyli aktywność ciała migdałowatego i w efekcie otępienie z powodu braku wyzwań, problemów do rozwiązania i brak dzieci. Zauważ, że najwięcej dzieci rodzi się podczas wojen, co jest mechanizmem ewolucyjnym zapobiegającym wyludnieniu. Większy poziom agresji, większa aktywność ciała migdałowatego, większy popęd seksualny. Dlatego najwięcej dzieci rodzi się w patologii i to też jeden z mechanizmów, dlaczego większość ludzi to debile.

Sorry Olson, ale to jest żenujące jeśli ktoś próbuje na podstawie tego eksperymentu wyprowadzać tezę o rychłej śmierci gatunku ludzkiego z powodu dostępu do wszystkiego.
1. myszy są jednymi z głupszych kręgowców
2. wszystkie zwierzęta zamknięte w klatach tracą tzw. chęć do życia. Dlatego obecnie każde zwierze laboratoryjne musi mieć dużo możliwości ruchu, zabawy oraz pracy intelektualnej.
3. opis eksperymentu kończy się słowami : "Dr Calhoun wyciągnął z tego wniosek, że myszy nie potrafią sobie skutecznie radzić z tak mnogą liczbą kontaktów. Przemoc wzrosła do takiego stopnia, że większość osobników miała pogryzione ogony. Ostatecznie wszystkie myszy wymarły."

A Ty twierdzisz, że agresja jest panaceum.

Więcej dzieci rodzi się w okresach wyższej śmiertelności. Dlatego w każdym kraju po wprowadzeniu powszechnego dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej następuje boom urodzin. A po nim przychodzi stabilizacja. Ograniczenie tzw. dzietności w krajach europejskich nie jest wynikiem braku przemocy czy agresji a tylko zmianą kulturowych trendów.

Na koniec - mądry i myślący człowiek nie obraża innych ludzi nazywając ich debilami.
Chyba że sam jest tym, i/lub ma poważne problemy z samooceną.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
To hipoteza i ludzie niekoniecznie wyginą, ale zauważ, że część z tych mechanizmów obserwujemy tu i teraz na ludziach. To reguła, że brak zagrożeń zmniejsza przystosowanie.

>1. myszy są jednymi z głupszych kręgowców

To nie ma znaczenia, bo ten mechanizm dotyczy wspólnych z nimi cech.

Co do reszty, którą pominąłem w cytowaniu - faktycznie przyznaję Ci rację. Mój błąd.

>Na koniec - mądry i myślący człowiek nie obraża innych ludzi nazywając ich debilami.

A jeśli faktycznie są debilami to czemu nie?

>Chyba że sam jest tym, i/lub ma poważne problemy z samooceną.

Albo z głupotą innych.
26-11-2016 23:28 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>To hipoteza i ludzie niekoniecznie wyginą, ale zauważ, że część z tych mechanizmów obserwujemy tu i teraz na ludziach. To reguła, że brak zagrożeń zmniejsza przystosowanie.
>>1. myszy są jednymi z głupszych kręgowców
>To nie ma znaczenia, bo ten mechanizm dotyczy wspólnych z nimi cech.
>Co do reszty, którą pominąłem w cytowaniu - faktycznie przyznaję Ci rację. Mój błąd.
>>Na koniec - mądry i myślący człowiek nie obraża innych ludzi nazywając ich debilami.
>A jeśli faktycznie są debilami to czemu nie?
>>Chyba że sam jest tym, i/lub ma poważne problemy z samooceną.
>Albo z głupotą innych.

pierwszym krokiem jest szacunek do innych.
Nie będę dopytywał jak oceniasz i jak warunkujesz stwierdzenie że ktoś jest "debilem"
to nie jest wątek tej dyskusji.
Mogę co najwyżej zaproponować więcej wyrozumiałości i szacunku dla innych których spotykasz na swojej drodze.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>pierwszym krokiem jest szacunek do innych.

Niby za co?

>Nie będę dopytywał jak oceniasz i jak warunkujesz stwierdzenie że ktoś jest "debilem"
>to nie jest wątek tej dyskusji.

Racja.

>Mogę co najwyżej zaproponować więcej wyrozumiałości i szacunku dla innych których spotykasz na swojej drodze.

Dla bliskich jestem aż nadto wyrozumiały, ale muszą spełniać najpierw odpowiednie warunki. Niestety większość zasługuje na to, czego nie podjąłbym się zrobić, bo nie jestem złym człowiekiem.
Lipiński (237 punktów)
>>pierwszym krokiem jest szacunek do innych.
>Niby za co?
za to samo za co Ty dostajesz kredyt zaufania.
>>Nie będę dopytywał jak oceniasz i jak warunkujesz stwierdzenie że ktoś jest "debilem"
>>to nie jest wątek tej dyskusji.
>Racja.
>>Mogę co najwyżej zaproponować więcej wyrozumiałości i szacunku dla innych których spotykasz na swojej drodze.
>Dla bliskich jestem aż nadto wyrozumiały, ale muszą spełniać najpierw odpowiednie warunki. Niestety większość zasługuje na to, czego nie podjąłbym się zrobić, bo nie jestem złym człowiekiem.

ludzie przeświadczeni o swojej nienaganności często są w błędzie.
W Twoich wypowiedziach czuć egocentryzm i głębokie uwarunkowanie na to że wszystko musi być za coś. To bardzo głęboki rys naszej kultury.

W wychowaniu kolejnych pokoleń najbardziej brakuje :
- wyrozumiałości i szacunku dla inności
- chęci i umiejętności komunikacji
- oraz przeciwdziałania przemocy

Zastanów się ile razy sam byłeś obiektem tych podstawowych dysfunkcji, potem zastanów się ile razy sam stosowałeś te dysfunkcje.

olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>>pierwszym krokiem jest szacunek do innych.
>>Niby za co?
>za to samo za co Ty dostajesz kredyt zaufania.

Odpowiedz wprost. Kredyt zaufania i szacunek to 2 zupełnie inne rzeczy. Kredyt zaufania daje się na początku, gdy nie zna się drugiej osoby. Zakładamy, że jeśli ta osoba jest głupia/zła itd, to nie ma sensu się z nią zadawać, a poszukujemy w innych wartościowych cech. Jeśli po czasie okazuje się, że ich nie ma, ale za to jest głupia, no to kredyt zaufania się kończy i pojawia się pogarda, a jeśli osoba okazuje się wartościowa, to pojawia się szacunek.

>>Dla bliskich jestem aż nadto wyrozumiały, ale muszą spełniać najpierw odpowiednie warunki. Niestety większość zasługuje na to, czego nie podjąłbym się zrobić, bo nie jestem złym człowiekiem.
>ludzie przeświadczeni o swojej nienaganności często są w błędzie.
>W Twoich wypowiedziach czuć egocentryzm i głębokie uwarunkowanie na to że wszystko musi być za coś. To bardzo głęboki rys naszej kultury.

Nie, a Ty interpretujesz to jak typowa osoba słaba, która patrzy emocjonalnie, a nie logicznie. Sam piszesz, że w moich wypowiedziach czujesz egocentryzm. Wiesz dlaczego? To Twoja projekcja wynikająca z wiary w slogany. Nie pisałem o sobie, tylko o wartościach, które są pomimo mnie i pomimo innych i to ode mnie (a raczej od moich uwarunkowań) zależy czy będę je spełniał i zasłużę na szacunek, czy będę kimś zasługującym na pogardę, czy neutralnym robakiem, który nikogo nie obchodzi. Ludzi przeświadczonych o własnej nienaganności obrażam i besztam, wytykając im błędy wynikające z wysokiego ego

Oczywiście, że szacunek jest za coś, a lewackie antywartości to profanują kłamiąc i robiąc z logiki panią lekkich obyczajów. Gdyby szacunek należał się wszystkim, doszłoby do inflacji i nikt by go nie miał, bo wartości są oparte na porównaniu. Myślisz tu jak komunista, któremu żal gorszych, więc zrównuje ich z lepszymi i tym samym nic nie ma wtedy wartości.

>W wychowaniu kolejnych pokoleń najbardziej brakuje :
>- wyrozumiałości i szacunku dla inności

inności czyli? bo są różne inności i jednych nie tolerują podludzie: kolor skóry, leworęczność, a niektóre wręcz trzeba nie tolerować: gwałciciele, pedofile, żule

>- chęci i umiejętności komunikacji

To jest pochodna braków w toku myślenia i niepanowania nad emocjami

>- oraz przeciwdziałania przemocy

Raczej jej ukierunkowania

>Zastanów się ile razy sam byłeś obiektem tych podstawowych dysfunkcji, potem zastanów się ile razy sam stosowałeś te dysfunkcje.
>

Ja dostrzegam inne główne dysfunkcje większości społeczeństwa:
- brak świadomości samego siebie i kierowanie się zewnętrzną społeczną pseudo-moralnością opartą na memach kopiuj-wklej, które w dodatku po rozbiórce logicznej okazują się idiotyczne
- egocentryzm i nieumiejętność wyjścia ponad własne emocje i racjonalizacje
- brak autonegacji
- WIARA - mechanizm, na którym opiera się oszustwo i z którego korzystają psychopaci w celu dominacji nad ofiarą
- moralność tworzona przez psychopatów, którzy nie opierają jej na przyczynowości, tylko na emocjonalnych widzimisię, ludzie wierzą w niekorzystne dla siebie wartości i służą komuś (obecnie d***kratom i najbogatszym)
- wychowanie oparte na zakazach i nakazach, bez wyjaśniania, tak jakby dziecko miało uznać coś za oczywiste a priori; przekonanie dorosłych, że są dla dzieci autorytetami, odgrywanie na dzieciach ról zaprogramowanych przez społeczeństwo (np nieuświadomiona chęć dowartościowania się kosztem dziecka, bo ktoś był np nielubiany w szkole, więc przed dzieckiem gra kogoś kim nie jest).
- stosowanie społecznych masek, moralność oparta na nieszczerości i powierzchowności
- zrównywanie tego co wartościowe z tym co bezwartościowe żeby tym gorszym nie było przykro, na czym cierpi potem całe społeczeństwo
28-11-2016 11:01 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>>>>pierwszym krokiem jest szacunek do innych.
>>>Niby za co?
>>za to samo za co Ty dostajesz kredyt zaufania.
>Odpowiedz wprost. Kredyt zaufania i szacunek to 2 zupełnie inne rzeczy. Kredyt zaufania daje się na początku, gdy nie zna się drugiej osoby. Zakładamy, że jeśli ta osoba jest głupia/zła itd, to nie ma sensu się z nią zadawać, a poszukujemy w innych wartościowych cech. Jeśli po czasie okazuje się, że ich nie ma, ale za to jest głupia, no to kredyt zaufania się kończy i pojawia się pogarda, a jeśli osoba okazuje się wartościowa, to pojawia się szacunek.
>>>Dla bliskich jestem aż nadto wyrozumiały, ale muszą spełniać najpierw odpowiednie warunki. Niestety większość zasługuje na to, czego nie podjąłbym się zrobić, bo nie jestem złym człowiekiem.
>>ludzie przeświadczeni o swojej nienaganności często są w błędzie.
>>W Twoich wypowiedziach czuć egocentryzm i głębokie uwarunkowanie na to że wszystko musi być za coś. To bardzo głęboki rys naszej kultury.
>Nie, a Ty interpretujesz to jak typowa osoba słaba, która patrzy emocjonalnie, a nie logicznie. Sam piszesz, że w moich wypowiedziach czujesz egocentryzm. Wiesz dlaczego? To Twoja projekcja wynikająca z wiary w slogany. Nie pisałem o sobie, tylko o wartościach, które są pomimo mnie i pomimo innych i to ode mnie (a raczej od moich uwarunkowań) zależy czy będę je spełniał i zasłużę na szacunek, czy będę kimś zasługującym na pogardę, czy neutralnym robakiem, który nikogo nie obchodzi. Ludzi przeświadczonych o własnej nienaganności obrażam i besztam, wytykając im błędy wynikające z wysokiego ego
>Oczywiście, że szacunek jest za coś, a lewackie antywartości to profanują kłamiąc i robiąc z logiki panią lekkich obyczajów. Gdyby szacunek należał się wszystkim, doszłoby do inflacji i nikt by go nie miał, bo wartości są oparte na porównaniu. Myślisz tu jak komunista, któremu żal gorszych, więc zrównuje ich z lepszymi i tym samym nic nie ma wtedy wartości.

coraz bardziej ciekaw jestem twojego wieku. Wypowiadasz się jak niedoświadczony nastolatek zadufany w swoją mądrość.
Czy "lewackie" to jakaś twoja uniwersalna obelga pasująca do każdej sytuacji?
Pisząc "egocentryzm" starałem się być delikatny.
"Ludzi przeświadczonych o własnej nienaganności obrażam i besztam" - żenada
>>W wychowaniu kolejnych pokoleń najbardziej brakuje :
>>- wyrozumiałości i szacunku dla inności
>inności czyli? bo są różne inności i jednych nie tolerują podludzie: kolor skóry, leworęczność, a niektóre wręcz trzeba nie tolerować: gwałciciele, pedofile, żule
-
>>- chęci i umiejętności komunikacji
>To jest pochodna braków w toku myślenia i niepanowania nad emocjami
- to jest pochodna wychowania
>>- oraz przeciwdziałania przemocy
>Raczej jej ukierunkowania
- to widać u Ciebie, wyraźnie braki w zrozumieniu czym jest przemoc, chociażby w pierwszych latach rozwoju mózgu
>>Zastanów się ile razy sam byłeś obiektem tych podstawowych dysfunkcji, potem zastanów się ile razy sam stosowałeś te dysfunkcje.
>>
>Ja dostrzegam inne główne dysfunkcje większości społeczeństwa:
>- brak świadomości samego siebie i kierowanie się zewnętrzną społeczną pseudo-moralnością opartą na memach kopiuj-wklej, które w dodatku po rozbiórce logicznej okazują się idiotyczne
- wynika z procesów wychowawczych
>- egocentryzm i nieumiejętność wyjścia ponad własne emocje i racjonalizacje
- to również , bardzo wyraźnie widoczne w Twoich wypowiedziach
>- brak autonegacji
- tak samo, bardzo dobrze opisane w stylach przywiązaniowych
>- WIARA - mechanizm, na którym opiera się oszustwo i z którego korzystają psychopaci w celu dominacji nad ofiarą
- świadomość jest pochodną prawidłowego rozwoju człowieka, czyli zależna od wychowania
>- moralność tworzona przez psychopatów, którzy nie opierają jej na przyczynowości, tylko na emocjonalnych widzimisię, ludzie wierzą w niekorzystne dla siebie wartości i służą komuś (obecnie d***kratom i najbogatszym)
- ktoś tych psychopatów musiał wychować ...
>- wychowanie oparte na zakazach i nakazach, bez wyjaśniania, tak jakby dziecko miało uznać coś za oczywiste a priori; przekonanie dorosłych, że są dla dzieci autorytetami, odgrywanie na dzieciach ról zaprogramowanych przez społeczeństwo (np nieuświadomiona chęć dowartościowania się kosztem dziecka, bo ktoś był np nielubiany w szkole, więc przed dzieckiem gra kogoś kim nie jest).
- tych rodziców też ktoś wychował ...
>- stosowanie społecznych masek, moralność oparta na nieszczerości i powierzchowności
>- zrównywanie tego co wartościowe z tym co bezwartościowe żeby tym gorszym nie było przykro, na czym cierpi potem całe społeczeństwo
>
- wszystko co masz wokół siebie jest pochodną wychowania w pierwszych latach życia. Plus uwarunkowania kulturowe. Nawet to, że nie lubisz komunistów i pedofilów jest uwarunkowaniem kulturowym.
Możesz sobie tworzyć dowolną rzeczywistość negującą ten fakt ale pozostaje on faktem.
Jużnieborek (579 punktów)
Olson napisał Ci jedno zdanie którego radziłbym się trzymać:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,729318#w729369

Lipiński (237 punktów)
>Olson napisał Ci jedno zdanie którego radziłbym się trzymać:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,729318#w729369
>

masz rację.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>coraz bardziej ciekaw jestem twojego wieku. Wypowiadasz się jak niedoświadczony nastolatek zadufany w swoją mądrość.

Powieliłeś mój argument. To ja najpierw napisałem, że pewnie jesteś młody, bo jeśli nie, to myślisz wycinkowo jak psychopaci, ale do pewnego wieku to jest normalne i nie wynika z degeneracji. Żałosne jest to drugie zdanie. Powstaje ono zawsze wtedy gdy rozmówca nie ma argumentu i odczuwa dysonans poznawczy. Przede mną takich rzeczy nie ukryjesz.

>Czy "lewackie" to jakaś twoja uniwersalna obelga pasująca do każdej sytuacji?

A kto tak powiedział? I czy ja tak piszę w każdej sytuacji?

>Pisząc "egocentryzm" starałem się być delikatny.
Wow, dzięki, super. Jakiś Ty delikatny i jakie masz świetne wyczucie. Nic, tylko pogratulować

>"Ludzi przeświadczonych o własnej nienaganności obrażam i besztam" - żenada

Powiedział bez argumentu Lipiński. Żenada i lipa. Aż tak Ci zależało na potwierdzeniu moich słów?

>>>W wychowaniu kolejnych pokoleń najbardziej brakuje :
>>>- wyrozumiałości i szacunku dla inności
>>inności czyli? bo są różne inności i jednych nie tolerują podludzie: kolor skóry, leworęczność, a niektóre wręcz trzeba nie tolerować: gwałciciele, pedofile, żule
>-
>>>- chęci i umiejętności komunikacji
>>To jest pochodna braków w toku myślenia i niepanowania nad emocjami
>- to jest pochodna wychowania

Wychowanie to tylko część wpływu, ale można wprowadzić edukację filozoficzną do szkół. Trzeba by zakazać religii i podkreślać na każdym kroku szkodliwość każdej wiary polegającej na przyjmowaniu przekonań bez sprawdzenia czy są prawdziwe.

>>>- oraz przeciwdziałania przemocy
>>Raczej jej ukierunkowania
>- to widać u Ciebie, wyraźnie braki w zrozumieniu czym jest przemoc, chociażby w pierwszych latach rozwoju mózgu

Nie rozumiesz, że skoro ludzkość jest jaka jest, to naturalną zdrową reakcją jest agresja. Jej brak jest patologią polegającą na nieumiejętności walki o swoje, a słaby musi wyginąć. Tak jest skonstruowany ten świat i to nie moja wina.

>>>Zastanów się ile razy sam byłeś obiektem tych podstawowych dysfunkcji, potem zastanów się ile razy sam stosowałeś te dysfunkcje.
>>>
>>Ja dostrzegam inne główne dysfunkcje większości społeczeństwa:
>>- brak świadomości samego siebie i kierowanie się zewnętrzną społeczną pseudo-moralnością opartą na memach kopiuj-wklej, które w dodatku po rozbiórce logicznej okazują się idiotyczne
>- wynika z procesów wychowawczych

i z genów

>>- egocentryzm i nieumiejętność wyjścia ponad własne emocje i racjonalizacje
>- to również , bardzo wyraźnie widoczne w Twoich wypowiedziach
>>- brak autonegacji
> - tak samo, bardzo dobrze opisane w stylach przywiązaniowych

i wynika także częściowo z genów

>>- WIARA - mechanizm, na którym opiera się oszustwo i z którego korzystają psychopaci w celu dominacji nad ofiarą
> - świadomość jest pochodną prawidłowego rozwoju człowieka, czyli zależna od wychowania

To tak. Ludzi nie nauczono myśleć samodzielnie, ale nauczono ich kopiować cudze głupoty. Ty tak teraz kopiujesz myśl, że rzekomo wszystko zależy od wychowania, ignorując wpływ innych czynników, po prostu natury ludzkiej.

>>- moralność tworzona przez psychopatów, którzy nie opierają jej na przyczynowości, tylko na emocjonalnych widzimisię, ludzie wierzą w niekorzystne dla siebie wartości i służą komuś (obecnie d***kratom i najbogatszym)
> - ktoś tych psychopatów musiał wychować ...

I przekazać im geny.

>>- wychowanie oparte na zakazach i nakazach, bez wyjaśniania, tak jakby dziecko miało uznać coś za oczywiste a priori; przekonanie dorosłych, że są dla dzieci autorytetami, odgrywanie na dzieciach ról zaprogramowanych przez społeczeństwo (np nieuświadomiona chęć dowartościowania się kosztem dziecka, bo ktoś był np nielubiany w szkole, więc przed dzieckiem gra kogoś kim nie jest).
> - tych rodziców też ktoś wychował ...

I przekazał im geny.

>>- stosowanie społecznych masek, moralność oparta na nieszczerości i powierzchowności
>>- zrównywanie tego co wartościowe z tym co bezwartościowe żeby tym gorszym nie było przykro, na czym cierpi potem całe społeczeństwo
>>
>- wszystko co masz wokół siebie jest pochodną wychowania w pierwszych latach życia.

I w późniejszych latach, a także genów. Spróbuj spojrzeć na to całościowo, a nie że jedna teoryjka wyjaśni Ci wszystko i rzekomo jest panaceum.

>Plus uwarunkowania kulturowe. Nawet to, że nie lubisz komunistów i pedofilów jest uwarunkowaniem kulturowym.

To już uwarunkowanie genetyczne

>Możesz sobie tworzyć dowolną rzeczywistość negującą ten fakt ale pozostaje on faktem.

Faktem pozostaje to, że bierzesz wycinek faktów i ignorujesz wpływ pozostałych czynników. Tak robią fanatycy, a najczęściej po prostu ludzie młodzi i niedoświadczeni. Początek jakiejś poważniejszej nauki daje złudzenie, że wie się bardzo dużo. Im więcej tej nauki tym efekt jest odwrotny i dochodzi się do tego, że wszystko jest zbyt złożone żeby tak upraszczać.
26-11-2016 18:13 
 Ocena 1 na 1
Lipiński (237 punktów)
>>- czy mógłbyś spróbować wymienić benefity związane z uformowaniem lepszego społeczeństwa ?
>Wydaje mi się, że Ty już je wymieniłeś, czyli:
>>- wyższy poziom empatii = lepsze społeczeństwo
>>- lepiej rozwinięty hipokamp = łatwiejsza nauka, lepsze relacje w grupie
>>- lepsza więź = znacznie wyższa odporność na uzależnienia
>>- niższa agresja = niższy poziom agresji w społeczeństwie
>>to wszystko w efekcie daje świadome egalitarne społeczeństwo. Cel naszej ewolucji społecznej.
Zgadzam się z Tobą - celem rozwoju jest społeczeństwo egalitarne.
Jedną z ważniejszych cech takiego społeczeństwa będzie wysoki poziom świadomości ( indywidualnej i społecznej). W efekcie zmieni się cała struktura gospodarcza i polityczna. Świadomy człowiek nie kupuje i nie produkuje śmieci. Nie goni za zyskiem. Świadome społeczeństwo nie potrzebuje polityków i systemów finansowo-bankowych.
Wiem, że to brzmi jak bajka ale to bajka którą mogą zrealizować kolejne pokolenia jeśli dostaną taką szansę.
Żyjemy w świecie opartym na przemocy nie potrafimy sobie wyobrazić innego rozwiązania.
>>- Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?
>To zależy od otoczenia. Jeśli otoczenie (mieszkańcy innych państw, a w odległej przyszłości być może mieszkańcy innych planet) będzie wykazywało małą agresję, to będzie to działać jedynie na naszą korzyść. W przeciwnym wypadku może być powodem naszej zguby.
>
Myślę, że cywilizacja nie jest w stanie przekroczyć bariery odległości gwiezdnych bez osiągnięcia wysokiego poziomu rozwoju mentalnego. Dlatego obawiałbym się tylko o interakcję pomiędzy krajami które zaczną wprowadzać taki system a tymi których społeczeństwa będą jeszcze na poziomie władzy agresji i przemocy.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>- nie obawiałbym się zatracenia różnorodności kulturowej. Czy na pewno społeczeństwo pozbawione agresji jest słabe ? Czy nie powtarzasz wpojonego wzorca ?

www.physic(*)dict/eksperyment_calhouna.html

>W mojej ocenie od pierwszych dni życia jesteśmy uwarunkowywani przemocą i w sposób znaczący blokuje ona nasz rozwój intelektualny i mentaly.

Najbardziej rozwój blokuje wiara i powtarzanie przekonań społeczeństwa na zasadzie kopiuj-wklej żeby zdobyć akceptację w grupie, oraz zakłamane wartości oparte na utopii wynikającej jeszcze z religii. Musi minąć trochę czasu żeby to się unormowało.

>HUUUURRAAAA!!!!!
>BRAWO !!!
>Nareszcie głos z głębokim sensem.

Pisałem o tym, ale emocje Cię zaślepiały.

>Już teraz w krajach rozwiniętych mamy przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu braku umiejętności rodzicielskich. Taki element nadzoru administracyjnego na rodziców, moim zdaniem, powinien zostać.

I daje się je do domu dziecka gdzie są niszczone, gwałcone, albo daje się je innym patologicznym rodzinom. Do tego prowadzi kontrola oparta na urojeniach ludzi Twojego pokroju.

>Dla ciekawostki informacja ; wielu psychologów ( np. prof Mieczysław Plopa ) uważa żłobki i przedszkola za przestępstwo przeciw społeczeństwu. I co najważniejsze mają na to dowody.
>
Racja.
25-11-2016 20:44 
 Ocena 1 na 1
Jużnieborek (579 punktów)
>Już teraz w krajach rozwiniętych mamy przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu braku umiejętności rodzicielskich. Taki element nadzoru administracyjnego na rodziców, moim zdaniem, powinien zostać.

>Dla ciekawostki informacja ; wielu psychologów ( np. prof Mieczysław Plopa ) uważa żłobki i przedszkola za przestępstwo przeciw społeczeństwu. I co najważniejsze mają na to dowody.

Moim zdaniem przedszkola i żłobki są jeszcze niczym w porównaniu ze szkodami wyrządzanymi przez szkołę. Ale zestawiłem ze sobą dwie Twoje wypowiedzi z innego powodu.
Piszesz o konieczności kontrolowania przez państwo tego, jak rodzice wywiązują się ze swoich obowiązków wychowawczych.
Ale piszesz tez o tym, że to samo państwo ze swoich obowiązków w tej dziedzinie wywiązuje się źle.

Właśnie z powodu tej niekonsekwencji nie zgadzałem się wcześniej z Twoimi propozycjami. Niechby były one i najsłuszniejsze, w polskich warunkach i tak są nie do przeprowadzenia w taki sposób, jaki postulujesz.
Przeczytałem teksty które cytowałeś i powiem tyle - takie rzeczy to może, nie wiem, w Skandynawii, nie u nas.
Lipiński (237 punktów)
>>Już teraz w krajach rozwiniętych mamy przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu braku umiejętności rodzicielskich. Taki element nadzoru administracyjnego na rodziców, moim zdaniem, powinien zostać.
>>Dla ciekawostki informacja ; wielu psychologów ( np. prof Mieczysław Plopa ) uważa żłobki i przedszkola za przestępstwo przeciw społeczeństwu. I co najważniejsze mają na to dowody.
>Moim zdaniem przedszkola i żłobki są jeszcze niczym w porównaniu ze szkodami wyrządzanymi przez szkołę. Ale zestawiłem ze sobą dwie Twoje wypowiedzi z innego powodu.
>Piszesz o konieczności kontrolowania przez państwo tego, jak rodzice wywiązują się ze swoich obowiązków wychowawczych.
>Ale piszesz tez o tym, że to samo państwo ze swoich obowiązków w tej dziedzinie wywiązuje się źle.
>Właśnie z powodu tej niekonsekwencji nie zgadzałem się wcześniej z Twoimi propozycjami. Niechby były one i najsłuszniejsze, w polskich warunkach i tak są nie do przeprowadzenia w taki sposób, jaki postulujesz.
>Przeczytałem teksty które cytowałeś i powiem tyle - takie rzeczy to może, nie wiem, w Skandynawii, nie u nas.
>
Dzięki za kolejną uwagę.
Państwo - w rozumieniu administracyjnym - to twór składający z mieszkańców państwa jako terytorium. Jakość i poziom państwa jest bezpośrednio uzależniony od poziomu rozwoju jego mieszkańców.
Masz rację, że w Skandynawii łatwiej wprowadzać takie programy. Oni mają przewagę nad nami choćby z powodu znacznie wcześniejszego wyzwolenia się spod władzy Watykanu.
Tym nie mniej, projekt/idea dotyczy całego społeczeństwa naszej planety.
Coś podobnego propaguje Jacque Fresco w projekcie Venus
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Masz rację, że w Skandynawii łatwiej wprowadzać takie programy. Oni mają przewagę nad nami choćby z powodu znacznie wcześniejszego wyzwolenia się spod władzy Watykanu.

I ta "przewaga" polega na patologii relacji społecznych i rozbiciu instytucji rodziny. Dlatego tak drastycznie wzrósł tam alkoholizm.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ale piszesz tez o tym, że to samo państwo ze swoich obowiązków w tej dziedzinie wywiązuje się źle.

Bo rolą państwa nie jest wychowywanie. Od tego już blisko do totalitaryzmu. Uważam, że tzw lewactwo bohatersko "rozwiązuje" problemy, które samo generuje.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>1. Jeśli celem jest uformowanie lepszego społeczeństwo, to pojawia się pytanie czy w ogólnym rozrachunku skutki uboczne nie spowodują większej szkody niż ewentualne korzyści płynące z wprowadzenia licencji?

To wiemy, że spowoduje. Poza tym społeczeństwo ciągną jednostki niestandardowe, które są takie często właśnie dzięki trudnemu dzieciństwu i zaburzeń psychicznych.

>2. Czy w ogóle wprowadzanie licencji ma sens? A co jeśli w wyniku wydawania licencji zatracimy różnorodność kulturową i obyczajową i doprowadzimy np. do powstania społeczeństwa całkowicie pozbawionego agresji i niezdolnego do walki? Jak wtedy poradzimy sobie np. z agresją ze strony innych państw?



>SCENARIUSZ II.
>Cel: cały czas ten sam, czyli uformowanie lepszego społeczeństwa
>Środek: powszechne kształcenie obywateli, np. wprowadzenie dodatkowego przedmiotu w szkole o sposobie wychowywania dzieci

Edukacji filozoficznej i psychologicznej, która uczy dochodzenia do źródeł przekonań i własnych emocji. Na tym przedmiocie mogłyby też być lekcje dotyczące wychowania.

Kontrola jaką proponował Lipiński jest tym samym co głęboka komuna, gospodarka planowana. Wynika to z braków w edukacji. Coś tam liznął 2 teorie i wydaje mu się, że można na tej podstawie zbudować całą ideologię i terroryzować tym społeczeństwo.
26-11-2016 17:59 
 Ocena 2 na 2
Lipiński (237 punktów)
>>1. Jeśli celem jest uformowanie lepszego społeczeństwo, to pojawia się pytanie czy w ogólnym rozrachunku skutki uboczne nie spowodują większej szkody niż ewentualne korzyści płynące z wprowadzenia licencji?
>To wiemy, że spowoduje. Poza tym społeczeństwo ciągną jednostki niestandardowe, które są takie często właśnie dzięki trudnemu dzieciństwu i zaburzeń psychicznych.
a czy przypadkiem nie zapominasz o wszystkich jednostkach ciągnących społeczeństwo w dół ?
O uwarunkowaniach ograniczających rozwój jednostek. Nie bierzesz pod uwagę możliwość znacznego skoku intelektualnego społeczeństwa, determinowanego lepszymi warunkami dla psychofizycznego rozwoju człowieka.

>>2. Czy w ogóle wprowadzanie licencji ma sens? A co jeśli w wyniku wydawania licencji zatracimy różnorodność kulturową i obyczajową i doprowadzimy np. do powstania społeczeństwa całkowicie pozbawionego agresji i niezdolnego do walki? Jak wtedy poradzimy sobie np. z agresją ze strony innych państw?
Olson,
skąd u Ciebie to przeświadczenie, że tylko agresja daje zdolność do walki? Oraz, że walka jest jedynym sposobem rozwiązywania sporów.
>
>>SCENARIUSZ II.
>>Cel: cały czas ten sam, czyli uformowanie lepszego społeczeństwa
>>Środek: powszechne kształcenie obywateli, np. wprowadzenie dodatkowego przedmiotu w szkole o sposobie wychowywania dzieci
>Edukacji filozoficznej i psychologicznej, która uczy dochodzenia do źródeł przekonań i własnych emocji. Na tym przedmiocie mogłyby też być lekcje dotyczące wychowania.
>Kontrola jaką proponował Lipiński jest tym samym co głęboka komuna, gospodarka planowana. Wynika to z braków w edukacji. Coś tam liznął 2 teorie i wydaje mu się, że można na tej podstawie zbudować całą ideologię i terroryzować tym społeczeństwo.
Olson, nie wiem co, gdzie i kiedy Tobie udało się "liznąć" ale w temacie dotyczącym rozwoju mentalnego społeczeństwa masz bardzo niewiele do powiedzenia.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>a czy przypadkiem nie zapominasz o wszystkich jednostkach ciągnących społeczeństwo w dół ?

Nie zapominam. Są to plebejusze czyli ludzie, którzy zazwyczaj nigdy nie mieli realnych problemów, niczym się nie interesują i są skutkiem głównie bezstresowego wychowania i medialnego prania mózgów. Wcześniej to religia produkowała plebs. Ludzie bardziej rozwinięci i wrażliwi mają zazwyczaj wyższy poziom stresu i bardziej złożoną psychikę.

Do tego demokracja i brak wartości - moralność oparta na wdrukach kopiuj-wklej, a nie na logicznym toku myślenia.

>O uwarunkowaniach ograniczających rozwój jednostek. Nie bierzesz pod uwagę możliwość znacznego skoku intelektualnego społeczeństwa, determinowanego lepszymi warunkami dla psychofizycznego rozwoju człowieka.

Lepsze warunki powodują odwrotne skutki. Bodźcem do rozwoju jest niekorzystna sytuacja. Zbyt niekorzystna to blokuje, więc powinna być umiarkowana.

>Olson,
>skąd u Ciebie to przeświadczenie, że tylko agresja daje zdolność do walki?

Z biologii i autopsji.

Oraz, że walka jest jedynym sposobem rozwiązywania sporów.

>A tak to akurat nie uważam. Póki co trzeba walczyć z bydłem, bo stanowi większość, a moja pogarda do nich jest najsilniejszym uczuciem do jakiego jestem zdolny.

>Olson, nie wiem co, gdzie i kiedy Tobie udało się "liznąć" ale w temacie dotyczącym rozwoju mentalnego społeczeństwa masz bardzo niewiele do powiedzenia.

Jasne, dobrze za to, że Ty masz mnóstwo do powiedzenia, bo przeczytałeś 2 badania i myślisz, że wszystko już wiesz

Twój pomysł opiera się bardziej na idei wynikającej z tego, że jest źle i chciałbyś rozwiązania, które by to zmieniło. Rozumiem to i podzielam ten tok myślenia, ale zupełnie nie zgadzam się z próbą tworzenia takiej utopii jak Twoja, przynajmniej na dziś dzień. Edukacja tak, ale to nie panaceum.

Ponadto uważam, że nie może być dobrze, bo gdy próbujesz poprawić jakiś błąd, to samo rozwiązanie tworzy kolejne problemy i to jak hydra, której odcinasz głowę i odrastają dwie kolejne. Tak musi być gdy rośnie stopień złożoności.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365