CZ II
I na tak postawione kwestie można odpowiedzieć, że niewątpilwie kościołowi brak jest pokory i zrozumienia wobec własnych ideei .
Ale czy to musi przekreślać religię jako pewien składnik ludzkiego działania i pragnień.
Przecież odnosimy się tylko do pewnego "wycinka" życia religijnego to że np kosciół katolicki w Polsce jest nie najlepszy nie może być argumentem że cały kościół jest zły , to że doktryna katolicka jest nienajlepsza nie może przekreślać religii w całości. Wystarczy spojrzeć na to jak istotę religii rozumieją np buddyści, konfucjanie dla nich religia to pewna filozofia życia.

Idee religijne stanowią integralny składnik ludzkiej osobowości i cywilizacji nie mozna tak po prostu powiedzieć "boga nie ma". Poprzez takie stwierdzenie odcina sie pewną strukture własnego "ja". Wyznania kolegi Trukszyna pokazują to w całej swej postaci . Zresztą nie tylko jego. Przypomina mi się wątek z życia B .Russela kiedy żegna swoją córkę i jej męża odpływajacych na misję katolicką do Afryki, on wielki sceptyk i "przeciwnik" boga sponsoruje misję głoszacą jego chwałę - ironia losu.
Mechanizam takiego obrotu sprawy jest prosty, walka z czymś co stanowi składnik osobowości , przeczenie jej obecności to w gruncie rzeczy walka z samym sobą prowadzaca albo do obłędu albo do poddania się zwalczanej ideei. Walka na dwa fronty mozna powiedzieć, bowiem opieranie sie na samej mistycei dogmatyce religijnej prowadzi jak pokazuje przykład wielu forumowiczów do buntu do zaprzeczania
i próby całkowitej racjonalizacji religii co oczywiście musi się konczyć porażką.
(Mógłbym powiedzieć parafrazując wyznania Trukszyna, walczyłem z racjonalizmem ale pokonał mnie oddaje mu sie w całości, będe fizykiem teoretykiem i postaram się stworzyć coś dla ludzkości coś przy czym pojedyńczy ludzki humanitaryzm blednie np dam teoretyczne podstawy dla Wielkiej Unifikacji czy też wymyslę alternatywne żródło energii)

Tak oczywiście jedną z konkluzji powyzszego moze byc stwierdzenie o subiektywnym pochodzeniu religii , religi będącej wytworem potrzeb i odczuć człowieka, które to nie mają obiektywnego znaczenia.
Chociaż nie mógłbym całkowićie zaprzeczyć takiemu sformuuowaniu jednak nie zapomnijmy o tym, że człowiek jest osadzony w pewnej społeczności i porzez jego indywidualne pragnienia ją kształtuje.
Postawienie w taki sposób sprawy istoty religi nie musi przeczyć zewnętrznemu "stwórcy" ale otym będzie dalej. Jeżeli chrześcijanie sprowadzają istotę swej religii do "miłości", do pracy na rzecz człowieka to należy im tylko gratulować, jeśli mówią o mistycznych przeżyciach religijnych to należy im zazdrościć jednak gdymówią : nie ma zbawienia poza kościołem katolickim , prawo boga katolickiego jest ponad wszystkim prawami, jeśli w imię tego prawa wyrządzją krzywdę drugiemu człowiekowi, jeśli kierują się konformizmem i
hipokryzją wtedy nie mozemy mówić o doktrynie religijnej ale o politycznej, o fanatyżmie i o zdradzie człowieczeństwa. Taką postawe należy odrzucić. (największy żal do polskiego kościoła można mieć o to że widzac panoszace sie zło w swoich szeregach nie działa skutecznie i stanowczo - kierując sie zapewne wzgledami materialnymi)

W kwestii racjonalizmu mozna powiedzieć, że sprawa wyglada bardzo podobnie. Jego doktryna jest tylko umowną konwencją. Popadanie w jej fanatyzm jest analogiczne do fanatyzmu religijnego.
Nie ma "czystej" racjonalnej metody naukowej , metody bez pewnych uwarunkowań metafizycznych. Kwestią rozsadku pozostają jedynie proporcje miedzy metafizyką a np fizyką. Postawiona w takiej formie kwestia nauki jest wytworem pokoleń wybitnych naukowców (kto watpi nich sobie poczyta piszą o tym prawie wsyscy wielcy naukowcy od Newtona do Hawkinga).
Bo przecież nawet rozwiązując prosty problem dwóch ciał w mechanice klasycznej posługujemy się pewnymi metafizycznymi założeniami. Oczywiście tylko ignorant może z tego wyciągnąć wniosek o tym, że skoro założenia są metafizyczne to wszystko jest metafizyką.
Nie raz czytałem że skoro nie wiemy czym są atomy (materia) to nauka jest do "bani", skoro nie umiemy rozwiazać pewnych równań czy zagadnień fizyki matematycznej to metoda naukowa jest jałowa. Ale już Newton powiedział - "hipotez nie stawiam" , pytany o istotę grawitacjii powiedział, że on dał tylko matematyczny wglad w jej naturę reszta to metafizyka, którą wyraźnie rozgraniczył.(a to nie znaczy że jej sie nie poddawał).
Gdyby nauka potrafiła odpowiadać na każde pytanie w szczególności co jest istotą wszechrzeczy to nie była by nauka ale ostatecznym dogmatem. (zresztą logicznie nie jest to mozliwe zawsze mozna zadać głupie pytanie - dlaczego ?)
Racjonaliści nie raz wspominają o zdobyczach technicznych nauki o jej wpływie na filozofie czlowieka, no ale pytam czy religia jest w takim przypadku gorsza , przecież to dzięki chrześcijańskiej wizji człowieka ugruntowano idee wolontariatu, pomocy naj uboższym, to min dzięki religii wiele narodów zachowało swoją tożsamość, (nie wspomnę o jej wpływie na sztukę ale również na naukę - przecież to min sredniowieczna scholastyka w swym łonie obudziła ducha nowoczesnej nauki). To są niewątpliwie kwestie które należało by wpisać na konto sukcesów religijnej strony człowieka.

Kwestia ostatnia to sprawa istnienia tzw "bytu absolutnego", sprawa ta w dużej mierze zależy od definicji i wyobrażeń. Bo o ile trudno mi się zgodzić z chrześcijańską wizją "boga", chociaż mogę zrozumieć pewne jego desygnaty, tak nie mogę powiedzieć prosto - "bytu rozumianego jako metafizyczny, immanentny składnik rzeczywistości nie ma" bo po pierwsze gdybym tak powiedział to co by pozostało ?. Równoważne było by to twierdzeniu nie muszę szukać , a szukać to znaczy pogłębiać, poszerzać stawiać nowe problemy, a istniejące rozwiazywać ,nie zostało by wtedy nic poza jałową egzystencją. Po drugie jeśli dana jest pewna doznawalna zmysłowo rzeczywistość to naturalnym pozostaje wpasowanie jej w pewną spójną wizje która nie wyklucza
konkluzji o ostatecznym celu tej rzeczywistości.

cz III
Celem tym jednak nie jest w moim przekonaniu chrześcijański "Bóg" kary i nagrody (nawet działający w imię miłości bliżniego) , nie jest nim również "Bóg" mistycznego objawienia wschodnich religii, może był by to "Bóg" Platona , może Eisteina .......



No tak trochę się rozpisałem, ale i tak nie rozwinęłem w pełni wielu myśli, jednak
zainteresowanym w miarę swoich możliwości służe dalszymi wyjaśnieniami

Witam,
Czytam sobie to forum od jakiegoś czasu, parę razy nawet zdarzyło mi się odpowiedzieć, ale pierwszy raz podejmuję się próby odpowiedzi na tak wielowątkowy post. Mam nadzieję że uda mi się zrobić to w miarę spójnie i zrozumiale. Na początek chciałbym wyrazić swoją opinię o paru kluczowych, moim zdaniem, tezach.

Napisałeś:
>Zazwyczaj dyskusje prowadzone na tym forum kończą
>się pewnego rodzaju polaryzacją
>poglądów w postaci racjonalizm - wiara. Jest to
>być może naturalne ale nie konstruktywne nie
>pozwalające na osiągnięcie wspólnej syntezy. A
>jak wiadomo podstawą dyskusji jest klasyczny
>schemat : teza - antyteza -synteza. A mi wydaje
>się, że możliwe jest pogodzenie elementów
>racjonalnych z religijnymi, co jak sądzę,
>postaram się wyjaśnić poniżej"

A do udowodnienia że synteza ta jest możliwa używasz trzech tez:

> Jak wiadomo definicja religii jest kwestią
>otwartą tzn. jest pewną umową zależną od punktu
>widzenia lub upodobania wypowiadającego.
>Intuicyjnie oczywiście rozumiemy jej znaczenie i
>zakres działania. Jednak są to tylko ogólniki, a
>jak wiadomo "diabeł tkwi w szczegółach". Co
>stanowi o istocie nauki podają również umowne >definicje.

>Racjonalizm wcale nie musi oznaczać negacji
>religii.

i

>To co podlega empirii wcale nie wyznacza całości
>wszechrzeczy. Aby się o tym przekonać wystarczy
>postawić pytanie o to co to jest "racjonalizm",
>"empiryzm" jakakolwiek umowna definicja tych
>terminów będzie w sposób nieunikniony prowadzić
>do metafizyki - tak już jest i nie ma sensu
>spierać się o słowa."

Zacznę od omówienia pierwszej. Zgadzam się że szczegółowych definicji religii jest pewnie więcej niż wyznań religijnych na świecie, tak samo szczegółowych definicji nauki jest pewnie więcej niż naukowców, ale nie oznacza to że definicje te mogą być tak rozmyte jak tylko poszczególne religie, lub poszczególni naukowcy, sobie je chcą rozmyć. Za podstawową różnicę, które absolutnie przekroczyć się nie da uważam to, że nauka zajmuje się opisem realnie istniejących zjawisk i rzeczy(realnie to znaczy takich które w sposób obiektywny można zmierzyć), a sednem religii jest poza rytuałem opis zjawisk wyimaginowanych w żaden sposób nie mierzalnych. Wyraźnie chciałbym rozdzielić tu te dwa "komponenty" mojego wyobrażenia o religii. Rytuał, którego to efekty społeczne i psychiczne są oczywiście mierzalne i różnego rodzaju imaginacje o stworzeniu, stwórcy, moralności przez niego nam narzucanej itd. Ale o tym dalej.

Co do drugiej tezy to ja bym w tym zdaniu dodał jedno słowo. Napisałbym że: Racjonalizm wcale nie musi oznaczać _całkowitej_ negacji religii. Pozytywny społeczny i psychologiczny wpływ pewnych rytuałów da się zapewne w sposób racjonalny udowodnić. Ale jak napisałeś dalej, o pewnych rzeczach racjonalnie dyskutować się nie da i ja się z tym zgadzam. Nie da się racjonalnie dyskutować z ludźmi którzy twierdzą że 2+2=5. A takie "dogmaty" w każdej znanej mi religii niestety istnieją. Co gorsza są to czasem dogmaty kluczowe. Gdy tylko dotknie się takiego dogmatu w dyskusji z człowiekiem religijnym to natrafia się na mur emocji i braku logiki.

Co do trzeciego argumentu to chciałbym tu spytać: A cóż jest ponadto co podlega empirii? Wyobraźnia? Nie rozumiem dlaczego uważasz że definiowanie racjonalizmu czy empiryzmu musi sprowadzić nas do poziomu metafizyki. Może tylko przez kontrast by pokazać czym empiria i racjonalizm nie są.

Wracając do pierwszej tezy. Uważam że synteza stanowisk racjonalistycznych i religijnych jest w znakomitej większości przypadków niemożliwa, bo prędzej czy później racjonalista natrafia na dogmat typu 2+2=5, którego o zdrowych nie poddanych wieloletniej indoktrynacji zmysłach, przełknąć się nie da.

Dalej piszesz o języku religii:

>Język ten w wielu miejscach nie jest racjonalny
>może być tylko racjonalizowany, możemy dawać
>jedynie jego aktualnie rozumianą wykładnie.
>Wykładnie która mimo prób dogmatyzacji jest
>osadzona w procesie ewolucyjnych zmian
>uwzględniających zmiany w rozumowaniu człowieka.
>Jest to naturalny proces rozwoju myśli religijnej
>, rozwoju który rozumieją może tylko nieliczni
>hierarchowie kościelni."

I tutaj jak już wcześniej napisałem zgadzam się z Tobą. Język ten nie jest racjonalny, lecz w kierunku racjonalnego, jako bardziej rozwiniętej formy rozumowania i komunikacji, ewoluuje. Pytanie brzmi czy my możemy tą ewolucje jakoś przyspieszyć?

Dalej piszesz że:

>Bóg" który miałby istnieć nie może ujawniać
>swojej istoty w pełnych formach swojej abstrakcji
>bo przecież trudno aby do prymitywnych pustynnych
>pasterzy przemawiał jak filozof, z tym problemem
>należy wiązać pewne socjologiczne problemy w
>głoszeniu posłannictwa religijnego - niektórzy
>ludzie nie rozumieją subtelnych ideii dla nich
>religia musi przemawiać innym głosem(tzw religia
>ludowa). Z tego też powodu kościół przemawia
>różnymi językami w zależności od adresata. (np
>książki bp Życińskiego to filozoficzny głos
>kościoła)."

Nie była chyba celem twej wypowiedzi obrona Boga przed niedorzecznością tekstów jakie znajdujemy w każdej świętej księdze znanych mi religii? Przyznam się iż nie czytałem żadnej z książek bp. Życińskiego. Być może ma on coś ciekawego i wartościowego do powiedzenia. Nie dociera to jednak do mnie przez napływ bezwartościowego hałasu robionego przez setki tysięcy członków i dostojników instytucji którą bp. Życiński reprezentuje.

Piszesz:

>Jak kościół (chrześcijański, katolicki) który
>popełnił wiele haniebnych czynów może rościć
>sobie pretensje do absolutnej prawdy czy miłości
>? Jak doktryna która wielokrotnie była
>interpretowana niepoprawnie (fałszywie) może
>stanowić wykładnik wiary ?"
Pomijając już kwestię "wiary", odpowiadając w kontekście "prawdy czy miłości" odpowiem wprost: nie może.

cdn.

Cz.II

Przechodząc do bardziej konkretnych argumentów. Piszesz:

>Idee religijne stanowią integralny składnik
>ludzkiej osobowości i cywilizacji nie można tak
>po prostu powiedzieć "boga nie ma"

Zgadzam się z pierwszą połową tego stwierdzenia. Idee religijne rzeczywiście stanowią integralny składnik osobowości wielu ludzi i cywilizacji. Posłużę się dosyć drastyczną metaforą i powiem że "łowienie głów" czy, zabicie żony za nieposłuszeństwo również stanowi integralny składnik osobowości pewnej ilości ludzi, nie znaczy to jednak że gdyby ich tego składnika pozbawić nie byli by lepsi. A ich cywilizacja bardziej cywilizowana. Pytanie, które mi się tu nasuwa było już wielokrotnie stawiane: Czy da się niektóre z tych integralnych składników wykorzenić? Ty mówisz "nie można tak po prostu powiedzieć "boga nie ma"" i chyba chciałeś dać do zrozumienia że nie da się tego składnika baz jakichś ogromnych kosztów usunąć.

Ja jednak jestem dobrej myśli, i uważam że jeśli rodzaj ludzki wcześniej się nie wybiję, to w końcu wyewoluuje do etapu w którym jednostki wierzące w niektóre co głupsze dogmaty będą w zdecydowanej mniejszości.

Piszesz dalej:
> Tak oczywiście jedną z konkluzji powyższego może
>być stwierdzenie o subiektywnym pochodzeniu
>religii , religii będącej wytworem potrzeb i
>odczuć człowieka, które to nie mają obiektywnego
>znaczenia."

Taka rzeczywiście jest moja konkluzja, tyle że myślę że religie powstały bo potrzeby i odczucia te kiedyś miały dla człowieka pierwotnego duże znaczenie. Duże znaczenie uspokajające miały zapewnienia szamana że jak się złoży ofiarę z dziewicy to plony będą lepsze, bo ludzie nie znali praw rządzących przyrodą i bali się jutra. W dzisiejszych czasach te potrzeby i odczucia coraz bardziej tracą na znaczeniu, ta utrata doprowadzi kiedyś mam nadzieję do naturalnego końca religii.

I na koniec piszesz:
>Racjonaliści nie raz wspominają o zdobyczach
>technicznych nauki o jej wpływie na filozofie
>człowieka, no ale pytam czy religia jest w takim
>przypadku gorsza , przecież to dzięki
>chrześcijańskiej wizji człowieka ugruntowano idee
>wolontariatu, pomocy najuboższym, to min dzięki
>religii wiele narodów zachowało swoją tożsamość
>(nie wspomnę o jej wpływie na sztukę ale również
>na naukę - przecież to min średniowieczną
>scholastyka w swym łonie obudziła ducha
>nowoczesnej nauki)"

Nie do końca rozumiem co znaczy "ugruntowanie idei wolontariatu" ale myślę że idea wolontariatu czyli bezinteresownej pomocy drugiemu człowiekowi jest tak stara jak sam rodzaj ludzki. Leży ona u podstaw ewolucyjnego przetrwania gatunku. Co do wpływu średniowiecznej scholastyki na obudzenie ducha współczesnej nauki to można by na ten temat długo polemizować i byłaby to dosyć jałowa dyskusja, bo sprowadzająca się do prostego "co by było gdyby".

Konkludując. Myślę że religie powstały bo wydawały się ówczesnym ludziom potrzebne. To że istnieją dowodzi że nadal są pewnym ludziom potrzebne, a martwi mnie w tym wszystkim tylko to że czasem próbuje się "sprzedawać" religię pod płaszczykiem racjonalizmu.

Pozdrawiam
Luk

>No tak trochę się rozpisałem, ale i tak nie rozwinęłem w pełni wielu myśli, jednak
>zainteresowanym w miarę swoich możliwości służe dalszymi wyjaśnieniami
>
Poruszasz zbyt wiele kwestii, Waligóro (zakładam, że to ksywa?), niesposób odpowiedzieć.

>W kwestii racjonalizmu mozna powiedzieć, że sprawa wyglada bardzo podobnie. Jego >doktryna jest tylko umowną konwencją. Popadanie w jej fanatyzm jest analogiczne do >anatyzmu religijnego.

Racjonalizm jest raczej metodą niż konwencją, raczej praktyką, niż dogmatem. Nic nie znaczy "wiara w racjonalizm", nie ma symetrii religii do racjonalizmu. Nie sądzę też, żeby mógł istnieć fanatyzm racjonalny (no chyba że w taki sposób jak "zwierzęcy antyklerykalizm", słynne określenie nie pamiętam już czyje).

Wydaje mi się, że stosunek racjonalizmu i religii nieźle opisuje teoria memów. Nie da się ich pogodzić, ponieważ są to rzeczy nie tylko obce sobie i przeciwstawne, a także sprzeczne z natury, albo raczej genetycznie. Religia jest bardzo wielkim memem i zawiera w sobie memu tego produkty, a racjonalizm jest w istocie swojej generalnie antymemowy. Nie dlatego zwraca się przeciwko jakiejś religii iżby preferował jakieś inne, racjonalizm nie toleruje w ogóle żadnych memów oszołamiających, choćby na przykład nacjonalizmu. Z wzajemnością zresztą, nie jest przez tego rodzaju memy tolerowany.
Racjonalizm nie przekreśla religii, tylko znajduje właściwe dla niej miejsce.

>Nie ma "czystej" racjonalnej metody naukowej , metody bez pewnych uwarunkowań >metafizycznych. Kwestią rozsadku pozostają jedynie proporcje miedzy metafizyką a np >fizyką. Postawiona w takiej formie kwestia nauki jest wytworem pokoleń wybitnych >naukowców (kto watpi nich sobie poczyta piszą o tym prawie wsyscy wielcy naukowcy od >Newtona do Hawkinga).

Nie nazywaj metafizyką podświadomości naukowca (jeżeli nie lubisz tego słowa: nieświadomych procesów mentalnych)
Pozdrawiam
scorp

Religie umierają, gdy brak im wierzących.
Powodem umierania nie są racjonaliści.
Racjonaliści tylko konfrontują wiarę z rzeczywistością.
Nie możesz nikomu zabraniać prowadzenia takich konfrontacji, nawet w imie tego, że wierząc ludzie są zdolni dokonywać niesamowitych poświęceń w imię 'wyższego dobra'.

W dzisiejszych czasach nie da się podsumować nauki, tak jak to robisz z religią. Choć nie napisałeś o tym, odczułem sugestię, że religia się skończyła- w tym sensie, że nic ciekawego już się z nią nie stanie- żadnych objawień, cudów. Nauka ma jeszcze jakąś droge przed sobą, więc nie daje się podsumować. Można z nią wiązać nadzieje.

Czy jedno stoi drugiemu na drodze?
Na pewno w wielu punktach tak. Nieuniknione są rozstrzygnięcia. Można tylko zastanawiać się nad sposobem w jaki ma do nich dojść.

Pozdrawiam

   Przyrządziłeś drogi Waligóro wielce smakowite danie. Tyle, że jego walory nie będą mogły być w pełni docenione przez klientów "fastfood'u" jakim jest forum. W niczym nie uwłaczając forumowiczom i samemu forum! Wielowątkowość i brak jednej ostro zarysowanej tezy sprawi zapewne, że dyskusja jaka się rozwinie (a mam nadzieję że tak będzie) będzie miała tendencję do dzielenia się na drobne wątki, w których rozmyje się to co najistotniejsze.

   A co jest najistotniejsze? No właśnie. Proponuję, abyś póki czas sformułował główną tezę swojego wystąpienia, wokół której mogłaby się koncentrować dalsza dyskusja.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Na początku chciałbym określić pewne szczegóły techniczne :
1) wygodnie bedzie mi odpowiadać w jednym "okienku" dlatego odpowiadam do
ostatniego postu starając się w miarę możliwości określić do kogo odpowiedź będzie
kierowana.
2)Waligóra to moje nazwisko
3)jestem tylko człowiekiem więc na pewno nie wszystkich zadowolą moje odpowiedzi .

Odpowiadam Placownikowi :
Oczywiście zainicjowany przeze mnie wątek rzeczywiście do trywialnych nie należy
Nie mam jednak żadnych złudzeń, ani nie jest on nowatorski, ani nie został w jakiś szczególny sposób ukazany ,stanowi on jedynie pewną próbę wskazania pewnych
subtelności podnoszonych kwestii. Kwestii które co tu kryć stanowią od bardzo wielu lat
kanwę dialogu między najtęższymi umysłami i do tej pory nie zostały w sposób jednoznaczny rozwiazane (i jak sądzę nigdy nie będą ).
Więc po co to wszystko ?.
Bo jak myślę zawsze warto prowadzić dialog to raz a po drugie jeśli w trakcie tego
dialogu "coś" co było dla "kogoś" niejasne stanie się jasne pewien cel zostanie osiągnięty.
Co do podstawowej tezy - tezą jak zapewne zauważyłeś może byc każda z w/w
kwestii. (np "Człowiek jest istotą religijną ?, Religia jest składnikiem ludzkiego
działania i poznania ?, To co podlega empirii nie stanowi całkowitej wykładni
ontologii. itp) Jesli oczywiście miałbym postawić problem konkretnie to
zadałbym go w następującej formie :
"Wiara w szczególności religijna jest nieredukowalnym składnikiem ludzkiej
osobowości ,kultury,cywilizacji."

Odpowiadam Motylowi :
Aby stało się dla ciebie jasne powtórze :
Nigdy nie wskazywałem aby konfrontacja Racjonalizm-religia była wzbroniona
Jak mi się wydaje jest akurat odwrotnie. Pokazuje tylko że konfrontacja taka
musi uwzgledniać specyficzny jezyk zarówno racjonalistów jak i wierzacych.
Twoje odczucia o o koncu religii są bezpodstawne. (zawsze mówiłem o procesie
zmian (dialektycznych ,ewolucyjnych))

>2)Waligóra to moje nazwisko

Przepraszam, ale napisałeś z małej litery.

>"Wiara w szczególności religijna jest nieredukowalnym składnikiem ludzkiej
> osobowości ,kultury,cywilizacji."

To twierdzenie raczej niesłuszne.
Jeżeli nieredukowalny oznacza tu 'nierozkładalny na przyczyny', to zauważ, że wiara religijna nie jest monolitem, rozkłada się na co najmniej kilka składników i przyczyn: poczucie sacrum, obiekt wiary, wyznanie, różne potrzeby. Wiele by o tym pisać.

Jeżeli "nieredukowalny' użyłeś w znaczeniu: zredukować = pozbyć się, usunąć, zredukować do zera, to twierdzę, że taka redukcja jest możliwa, wyłącznie poprzez zrozumienie. Inne sposoby okazały się nieskuteczne, prawdopodobnie stąd błędne przekonanie o nieśmiertelności wiary.
scorp

Z lekkim "poślizgiem" odpowiadam Lukowi F

Rozpatruje w kolejności twoje wywody:
>>Za podstawową różnicę, które absolutnie przekroczyć się nie da uważam to,
że nauka zajmuje się opisem realnie istniejących zjawisk i rzeczy(realnie to znaczy
takich które w sposób obiektywny można zmierzyć), a sednem religii jest poza
rytuałem opis zjawisk wyimaginowanych w żaden sposób nie mierzalnych

Tak nauka ma głównie na uwadze te jej paradygmaty które podlegają sprawdzeniu
poprzez eksperyment lub obserwacje. Fizycy zwłaszcza eksperymentalni nie poddają
oficjalnej dyskusji zagadnień nie weryfikowalnych (sprawdzalnych). Ale czy to oznacza
że tylko fakty eksperymentalne istnieją w nauce, czy to oznacza że tylko takie fakty
mogą konstytuować naukę. Ale najważniejsze jest pytanie, czy możemy twierdzić, że jeżeli
czegoś nie można zmierzyć to tego czegoś nie ma lub jest nie uprawomocnione ?.

(Wybacz drobiazgowość, ale być może pozwoli ona ukazać wiele subtelności pomocnych
w dalszych dyskusjach)
Na początek zauważmy, że chcąc czy też nie podałeś pewną definicje nauki w twoim
uważaniu. Niech będzie zgoda, idźmy więc twoim tokiem rozumowania, nie czepiając
się zbytnio uściślijmy tylko parę terminów : tak więc "obiektywny sposób" to taki który
jest nie zależny od podmiotu poznającego, zwrot "można zmierzyć" rozumiemy jako
odczytać pewną wartość lub stan na odpowiednim przyrządzie, "realnie istnieć " to być
potencjalnie możliwy do zmierzenia lub obserwacji. Mam nadzieje, że zgodzisz się z
takimi sformułowaniami. (definicja wzorca np. jednostki "metra" stanowi modelowy
przykład takiej metody - w jej sednie tkwi eksperyment powtarzalny a więc obiektywny,
i możliwy "realnie" do zmierzenia ) Reasumując uzgodnijmy, tylko to jest nauką co
daje się uchwycić zgodnie z w/w definicją pomiaru.

Stawiając w ten sposób definicje nauki musimy jednak liczyć się
z tym, że niektóre nauki humanistyczne w niej się nie zmieszczą. Filolog klasyczny
przykładowo nie wykonuje pomiarów nie są mu one potrzebne.
Matematyka również nie mieściła by się w tym schemacie mimo że stanowi potężne i nie
zastąpione narzędzie w rękach fizyka, sama nie jest nauką eksperymentalną.
Tak więc pozostajemy jedynie w obszarze fizyki (nauk eksperymentalnych).
No dobrze, zapytajmy czy nie kryją się w takim ujęciu dalsze niespodzianki.
Można powiedzieć, że wynik pomiaru może
zależeć od metody oraz interpretacji no ale ostatecznie metodę możemy wypracować a
interpretację ujednolicić. Można również powiedzieć, że wielokrotnie zdarzały się
sytuację w których pomiar był ze względów technicznych nie możliwy do wykonania
a więc hipotezy z niego wypływające nazywano metafizyką. (np. hipoteza budowy
atomowej materii) a później okazywały się one jak najbardziej realną rzeczywistością .
Nie zważając jednak na to zapytajmy, czy nie dało by się ujawnić sytuacji z której wynika,
metafizyczność treści (pod pojęciem metafizyczny rozumie nie możliwy do zaobserwowania
co pozostaje w zgodzie z wyżej wypracowaną definicją) a jednak posiadającej pewne obiektywne i realne znaczenie? O taki przykład nie jest trudno. (aby nie przedłużać wątku podaję go w osobnym wątku)

Następnie mamy:
>>A takie "dogmaty" w każdej znanej mi religii niestety istnieją. Co gorsza są to czasem dogmaty kluczowe. Gdy tylko dotknie się takiego dogmatu w dyskusji z człowiekiem religijnym to natrafia się na mur emocji i braku logiki.

Zazwyczaj jest tak, że jeżeli dyskusja sprowadza się do emocji a nie do argumentów to oznacza że najwyższy czas ją zakończyć. Ale to nie oznacza braku możliwości porozumienia a jedynie to że dyskutujący zostali
dobrani nieodpowiednio.
Dogmaty to mówiąc obrazowo fundament na którym się buduje pewną konstrukcję , gdy negujesz
jego trwałość i spójność cała konstrukcja zapewne runie. Z tego też powodu musi być on szczególnie broniony.
Trudno więc się dziwić, że wierzący bronią tak zaciekle jego prawomocności. Przyznaję, wiele z dogmatów
kościoła katolickiego wydaje mi się niezrozumiałych i nie celowych ale są pewne na które jestem w stanie się
zgodzić. Religia w mojej ocenie nie może być jednak postrzegana jedynie poprzez pryzmat niejednokrotnie skostniałych dogmatów. Religia może być i zwykle jest "żywym" fenomenem.

Następnie
>>Co do trzeciego argumentu to chciałbym tu spytać: A cóż jest ponadto co podlega empirii? Wyobraźnia?
A może pójdziemy dalej i zapytamy a cóż jest ponadto co podlega obserwacji zmysłów ? złudzenie ?

>>Nie rozumiem dlaczego uważasz że definiowanie racjonalizmu czy empiryzmu musi sprowadzić nas do poziomu metafizyki

Pokazuje tylko że w szczególności jest ona nieuchronna. Staram się przy tym jednak nie dokonywać
w żaden sposób prób wartościowania jej znaczenia (jej aksjologi)

>>Pytanie brzmi czy my możemy tą ewolucje jakoś przyspieszyć?

Ewolucja rodzi funkcjonalne i quasi-stabilne organizmy , rewolucja prawie nigdy.

>>Nie była chyba celem twej wypowiedzi obrona Boga przed niedorzecznością tekstów jakie znajdujemy w każdej świętej księdze znanych mi religii? Przyznam się iż nie czytałem żadnej z książek bp. Życińskiego. Być może ma on coś ciekawego i wartościowego do powiedzenia. Nie dociera to jednak do mnie przez napływ bezwartościowego hałasu robionego przez setki tysięcy członków i dostojników instytucji którą bp. Życiński reprezentuje.

Bóg prezentowany przez "święte księgi" jest mi zazwyczaj obcy, chociaż mógłbym spróbować zrozumieć przez taki pryzmat jego hipostazę lub genezę. Życiński to filozof, który naturalnie podlega ograniczoności doktryny którą reprezentuje. Filozofia którą uprawia nie jest jednak trywialna i jednostronna. W szczególności wzbudza zastanowienie i pokazuje że kościół katolicki może przemawiać również w "języku" Platona.

Cz II
>> ................................................................
>>Pomijając już kwestię "wiary", odpowiadając w kontekście "prawdy czy miłości" odpowiem wprost: nie może

Czy w takim razie mam rozumieć że poprzez pryzmat grzechów kościoła katolickiego przekreśliłbyś idee religii w ogólności?

Dalej ....
>>Posłużę się dosyć drastyczną metaforą i powiem że "łowienie głów" czy, zabicie żony za nieposłuszeństwo również stanowi integralny składnik osobowości pewnej ilości ludzi, nie znaczy to jednak że gdyby ich tego składnika pozbawić nie byli by lepsi. A ich cywilizacja bardziej cywilizowana

Dokonujesz wartościowania z pozycji człowieka współczesnego. (Być może za wiele lat zabijanie wigilijnego karpia będzie postrzegane jako barbarzyństwo a spożywanie wieprzowiny jako nieludzkie ). Nie postrzegasz szerszego kontekstu etnograficznego. Proponuję ci lekturę książki J. Frazera "Złota gałąź", wartości pewnych
rytów może będą wtedy dla ciebie jaśniejsze.

>>Taka rzeczywiście jest moja konkluzja, tyle że myślę że religie powstały bo potrzeby i odczucia te kiedyś miały dla człowieka pierwotnego duże znaczenie. Duże znaczenie uspokajające miały zapewnienia szamana że jak się złoży ofiarę z dziewicy to plony będą lepsze, bo ludzie nie znali praw rządzących przyrodą i bali się jutra. W dzisiejszych czasach te potrzeby i odczucia coraz bardziej tracą na znaczeniu, ta utrata doprowadzi kiedyś mam nadzieję do naturalnego końca religii.

Mogę cię zapewnić że zarówno nie skończą się możliwości nauki jak i religii one po prostu będą inne.Tak jak coraz to inne są potrzeby kierujące człowiekiem. Ponadto zauważam specyficzną "aberacje" myśli pewnego rodzaju racjonalizmu. Kiedy mówimy wyrzućmy "metafizykę" , "religię" , "irracjonalizm" to czy jesteśmy konsekwentni w swoich działaniach. Przecież zapalając znicz na grobie bliskiej osoby już ulegamy pewnej metafizyce, gdy stawiamy bożonarodzeniową choinkę to wpadamy w pewien rytuał gdy np. opowiadamy dziecku o mikołaju to zachowujemy się irracjonalnie. A jednak nikt takiego zachowania nie próbuję zwalczać, a tak na dobrą sprawę opowiadamy się wtedy po stronie szeroko rozumianej religii. Niektórzy mogą to zwać "praktykującym racjonalizmem" a ja myślę, że takie ujęcie stanowi po prostu wyraz uczciwości wobec samego siebie. Ja mimo tego, że racjonalizm jest mi nie wątpliwie bliższy niż dyskurs religijny nie staram się oszukiwać samego siebie mówiąc religia umarła lub na pewno umrze.

>>Nie do końca rozumiem co znaczy "ugruntowanie idei wolontariatu" ale myślę że idea wolontariatu czyli bezinteresownej pomocy drugiemu człowiekowi jest tak stara jak sam rodzaj ludzki. Leży ona u podstaw ewolucyjnego przetrwania gatunku. Co do wpływu średniowiecznej scholastyki na obudzenie ducha współczesnej nauki to można by na ten temat długo polemizować i byłaby to dosyć jałowa dyskusja, bo sprowadzająca się do prostego "co by było gdyby".

No tak można polemizować czy gdy jeden jaskiniowiec dał drugiemu kawałek mięsa to czy to był już wolontariat czy nie. Tak samo możemy polemizować (i taka polemika była prowadzona) czy za twórcę szczególnej teorii względności uważać Lorentza, Poincarego czy też Eisteina. Liczy się świadome rozumienie istoty oraz stosowanie danej teorii lub idei.

Aby uniknąć "gdybania" rozmowa o średniowiecznej scholastyce i jej wpływie na naukę musiała by się oprzeć na konkretach. Oczekuję propozycji, sugerując przy tym zapoznanie się chociażby z książkami:
Palacz "Od wiedzy do nauki"
Legowicz "Historia filozofii średniowiecznej"
(Literatura ta na pewno nie wyczerpuje tematu ale przynajmniej go szkicuje)

A w końcówce parafrazując twoją konkluzje, powiem:
Martwi mnie w tym wszystkim, że czasem próbuje się sprzedawać racjonalizm "serwując" go świadomie lub nie świadomie jako substytut religii.

Odpowiadam Scorpowi

Zarówno racjonalizm jak i religia są pewnymi konwencjami ale cały problem polega na tym
że racjonaliści zwykle słysząc słowo "religia" przywołują na myśl kościół katolicki w postaci prezentowanej
przez np. księdza Jankowskiego. Chciałbym powiedzieć "na miłość boską" przecież to nie jest żaden obraz religii ale patologii religijnej. Taka wizja wiary jest zupełnie wycinkowa i nie może w żaden sposób stanowić podstawy uogólnień.
Do prezentowanej przez ciebie teorii "memów" nie mogę się odnieść ponieważ pojęcie "memu" jest mi znane jedynie ogólnie. Z tego co jednak wiem jest to pewna spekulacja podobna do monadologii Leibnitza.

Twój wywód jest ponadto nie ścisły skoro racjonalizm i religia są ze sobą nie zgodne z natury to zarówno racjonalizm jak i religia nie może się wypowiadać o miejscu zajmowanym przez religię w przypadku racjonalizmu a racjonalizmu w przypadku religii

A już całkiem nie rozumie stwierdzenia :
>>Nie nazywaj metafizyką podświadomości naukowca

No niby jak, nie nazywać metafizyki metafizyką ? (jest to spekulacja metafizyczna czystej postaci która może ale nie musi przekładać się na rzeczywistość.
Podświadomość to subiektywna nie weryfikowalna eksperymentalnie "wewnętrzna" rzeczywistość -takie sformułowanie podlega wcześniej ustalonej definicji metafizyki)
Sprecyzuj co rozumiesz pod pojeciem "podświadomość naukowca"

>>Przepraszam, ale napisałeś z małej litery.
Nie przejmujmy sie drobiazgami.

>>Jeżeli "nieredukowalny' użyłeś w znaczeniu: zredukować = pozbyć się, usunąć, zredukować do zera, to twierdzę, że taka redukcja jest możliwa, wyłącznie poprzez zrozumienie. Inne sposoby okazały się nieskuteczne, prawdopodobnie stąd błędne przekonanie o nieśmiertelności wiary.

Zrozumienie czego ? Zrozumieć istotę religii czy racjonalizmu to rozumieć zarówno
możliwości jak i ich ograniczenia. Zdefiniuj czym jest dla ciebie esencja racjonalizmu.

>Odpowiadam Scorpowi

>Zarówno racjonalizm jak i religia są pewnymi konwencjami

Co Ty do licha napisałeś? Jako fizyk uważasz chyba, że zjawiska fizyczne nie są żadnymi konwencjami, tylko istnieją realnie. Dlaczego za konwencje uważasz te całkiem realnie istniejące zjawiska społeczne?

>ale cały problem polega na tym że racjonaliści zwykle słysząc słowo "religia" przywołują >na myśl kościół katolicki w postaci prezentowanej przez np. księdza Jankowskiego. >Chciałbym powiedzieć "na miłość boską" przecież to nie jest żaden obraz religii ale >patologii religijnej.

Jankowski w gruncie rzeczy niewiele odbiega od polskiego standardu religijności.

>Taka wizja wiary jest zupełnie wycinkowa i nie może w żaden sposób stanowić podstawy >uogólnień.
Jestem innego zdania, ale to nie temat.
>Do prezentowanej przez ciebie teorii "memów" nie mogę się odnieść ponieważ >pojęcie "memu" jest mi znane jedynie ogólnie. Z tego co jednak wiem jest to pewna >spekulacja podobna do monadologii Leibnitza.
Kulą w płot. Poczytaj Susan Blackmore.

>Twój wywód jest ponadto nie ścisły skoro racjonalizm i religia są ze sobą nie zgodne z >natury to zarówno racjonalizm jak i religia nie może się wypowiadać o miejscu >zajmowanym przez religię w przypadku racjonalizmu a racjonalizmu w przypadku religii

Niezgodność miałaby uniemożliwiać wzajemne odniesienie? Niby dlaczego?

>A już całkiem nie rozumie stwierdzenia :
>>Nie nazywaj metafizyką podświadomości naukowca

>Podświadomość to subiektywna nie weryfikowalna eksperymentalnie "wewnętrzna" >rzeczywistość -takie sformułowanie podlega wcześniej ustalonej definicji metafizyki)
>Sprecyzuj co rozumiesz pod pojeciem "podświadomość naukowca"

Za duży temat. Poszukaj w kontekście poprzedniej odpowiedzi. Zastosowałem zmianę punktu widzenia.

>>>Jeżeli "nieredukowalny' użyłeś w znaczeniu: zredukować = pozbyć się, usunąć, zredukować do zera, to twierdzę, że taka redukcja jest możliwa, wyłącznie poprzez zrozumienie. Inne sposoby okazały się nieskuteczne, prawdopodobnie stąd błędne przekonanie o nieśmiertelności wiary.

>Zrozumienie czego ?
Tego o czym mowa, religii
>Zrozumieć istotę religii czy racjonalizmu to rozumieć zarówno możliwości jak i ich ograniczenia.
Wykryć mechanizmy działające w tym zjawisku. Możliwości i ograniczenia ujawnią się przy okazji
>Zdefiniuj czym jest dla ciebie esencja racjonalizmu
Nic oryginalnego. Esencją racjonalizmu jest: chcieć-być-racjonalnym.
scorp

Odpowiadam Scorpowi

>Zarówno racjonalizm jak i religia są pewnymi konwencjami

>>Co Ty do licha napisałeś? Jako fizyk uważasz chyba, że zjawiska fizyczne nie są żadnymi konwencjami, tylko istnieją realnie. Dlaczego za konwencje uważasz te całkiem realnie istniejące zjawiska społeczne

Myślę, że pewien szkic szeroko pojmowanego racjonalizmu jak i religii
wynika z tekstu który piszę na wstępie wątku.
Ale masz rację Scorp, nie powinno mnie to upoważniać do stosowania uproszczeń.
Tak więc zdanie : "Zarówno racjonalizm jak i religia są pewnymi konwencjami"
zmieniam dla ciebie na ściślejsze mianowicie:
"Definicja racjonalizmu jak i religii jest pewnego rodzaju konwencją"

A jesli mamy pozostać w granicach "subtelnych" rozróżnień to niestety scorp
ale twoja redukcja racjonalizmu do sprowadzająca się do analizy
zagadnień zjawisk fizycznych lub jak czytam zjawisk społecznych jest niedopuszczalna.
Scorp - nie jest moim celem obalanie słuszności ustalonej obecnie metodologii fizyki
(fizyki eksperymentalnej) a jedynie zwrócenie uwagi że :
- metodologia ta to metodologia najlepsza jaką obecnie dysponujemy
ale nie zwalnia nas to z obowiązku poszukiwania lepszej.
- rzeczywistość widziana poprzez taką metodologię może nie ukazywać wszystkich
"fenomenów" szeroko pojmowanej rzeczywistości
- Z punktu widzenia filozofi nauki metodologie tą mozemy zawsze poddać krytyce
ujawniajac elementy które być może nie są istotne dla np fizyka eksperymentalnego
jednak są istotne dla nauki w ogólności.

Deklaracja ta naturalnie kieruje nas na pewien tor dyskusji ograniczajacy się do
epistemologii nauki. A jeśli tak to religię musimy pozostawić "z boku".

>>Kulą w płot. Poczytaj Susan Blackmore
Jak chyba rozumiesz nie starczyło by życia aby przeczytać wszystko co ludzie napisali
Pozostają nam w takim wypadku dwie drogi :
-jeżeli pani Susan Blackmore reprezentuje w swojej teorii pewien ugruntowany
i ogólnie przyjmowany (rozwijajacy sie i rokujący paradygmat) to proszę o
krótkie streszczenie głównej ideii oraz przedstawienie podstawowej
bibliografi.
-możemy jednak ustalić, że dyskutujemy w obrębie ogólnie "znanych" faktów.

>>Niezgodność miałaby uniemożliwiać wzajemne odniesienie? Niby dlaczego
Analizuje jedynie logiczność twojego wywodu nie wnikajac w szczegóły.

>>Za duży temat. Poszukaj w kontekście poprzedniej odpowiedzi. Zastosowałem zmianę punktu widzenia.
Scorp bądz ścisły jesli tego wymagasz od innych.

>>Nic oryginalnego. Esencją racjonalizmu jest: chcieć-być-racjonalnym
Nic nie mówiąca tautologia.

>Scorp bądz ścisły jesli tego wymagasz od innych.

Staram sie, pewnie za mało.

>> Esencją racjonalizmu jest: chcieć-być-racjonalnym
>Nic nie mówiąca tautologia.

Oczywście masz rację, na pewno ją masz.

Z wyrazami uszanowania
scorp

Poruszyłeś Waligóro sporo rozmaitych tematów wrzucając je do jednego worka. Lepiej byłoby to od razu podzielić na kilka oddzielnych wątków. Ale to twój tekst i twój wybór.
Nie mogę jednak zaakceptować popełnionych przez Ciebie błędów logicznych i merytorycznych oraz mylenia znaczenia słów, których używałeś według własnego widzimisię (tak to odbieram). Wybacz, że ich tu nie wyszczególnię, gdyż razem z wyłuszczeniem na czym polegają starczyłyby chyba na małą książkę. Wspomnę tylko o "dogmacie racjonalizmu" !!!??? Piszesz najpierw o racjonalizmie a w następnym zdaniu o "jego dogmacie". Takich błyskotliwych "kwiatków" jest w tym tekście mnóstwo. Liczyć mi się nawet nie chciało. W sumie należałoby polemizować z twoimi błędami a nie tezami, gdyż rozmywają się one zupełnie wskutek owych błędów właśnie.
Jest teraz 22:45 i jestem już zbyt zmęczony i śpiący by pisać coś więcej. Odsyłam Cię tylko do mojego wątku o niemal zwierciadlanym tytule "Nauka a religia" www.racjonalista.pl/forum.php/d,6 . Być może znajdziesz tam odpowiedzi na niektóre z twoich pytań lub inaczej spojrzysz na poruszane tematy. Może nawet zaczniesz polemizować. Zapraszam.
Zapewne jeszcze zajrzę tu jeszcze by lepiej się przyjrzeć, bo to także "mój" temat.
Pozdrawiam.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

No i cóż ja teraz nieszczęsny ze sobą zrobie ? Wobec takiej siły i przewagi merytorycznej
twoich argumentów pozostaje mi jedynie złożyć samokrytykę i oczekiwac w pokorze na
publikacje twojej "małej ksiażki". Jedynym argumentem który mi jak sądze pozostał to to, że jest 13:28 a więc pora obiadu, tak więc udaje się na obiad -.
Na twój "zwierciadlany" wątek postaram ci się jednak odpisać używając bardziej
rzeczowych arumentów.
Tak na marginesie powtórzę jeszcze raz, jeżeli jest nieścisłość lub błąd w wypowiedziach
prezentowanych przeze mnie (na pewno może sie zdarzyć) to proszę o dyskusję w ogólnie przyjętej formie cytat + jego krytyka. Wskazywanie na ogólniki typu : gdzieś, coś, ktoś
powiedział świadczy o kompletnej ignorancji formy polemiki i braku kultury dyskusji.
Na odpowiedzi które nie zawierają konkretnej treści zazwyczaj nie będe odpowiadał z przyczyn zasadniczych.

Tak więc pozdrawiam również

Jestem tu i nie migam się Waligóro. Książeczki nie będzie. Spróbuję za to ująć moje uwagi syntetycznie. Niestety nie ma ma mowy o odpisywaniu natychmiastowym, gdyż mam nienormowany czas pracy i najpierw muszę go trochę "ukraść". Pozdrawiam.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

Zgodnie z obietnicą odpowiadam. Przepraszam, że tak późno.
Streszczam się tylko do wyłuskania tego z czym nie zgadzam się.

Część I
>Przy okazji chciałbym zasygnalizować pewne problemy zwiazane zarówno ze światopogladem "racjonalistycznym' jak i "religijnym".
Problemy są i to poważne, gdyż nie określiłeś o jakim racjonalizmie mówisz. Starożytnym - filozoficznym - tylko rozum, współczesnym - światopoglądowym - rozum i doświadczenie (oczywiście zdajesz sobie sprawę, że ten ostatni to nie to samo co "światopogląd racjonalistyczny") czy też jeszcze jakimś innym. "Religijny" przemilczę, możesz wybrać sobie dowolny. Dla dalszych wywodów zakładam, że rozmawiamy o racjonalizmie współczesnym. Starożytny nie wytrzymuje zderzenia z naukami ścisłymi.
>A jak wiadomo podstawą dyskusji jest klasyczny schemat : teza - antyteza -synteza.
Nie zawsze: teza "2+2=4", antyteza "2+2=3", syntezy niema. Czego przykładem są niektóre "dyskusje", ale być może nie zasługują one na to miano. Obecne także na tym forum.
>A mi wydaje się, że mozliwe jest pogodzenie elementów racjonalnych z religijnymi, ...
Niestety nie jest możliwe, gdyż "elementy religijne" nie wytrzymują zderzenia z doświadczeniem. Obcina je brzytwa Okhama.
>Co stanowi o istocie nauki podają również umowne definicje. I nie ma co tutaj "kruszyć kopii" o takim stanie rzeczy można dowiedzieć się z wielu zródeł.
Nieładnie. Dzięki temu, unikając wyraźnego określenia się, możesz pisać co chcesz, by dopiero potem znaleźć jakąś odpowiednią definicję. Być może za każdym razem inną.
>Tylko fanatyk twierdzi że coś jest ustanowione jednoznacznie i bez spornie.
Twierdzę, że jednoznacznie i bezspornie ustanowiono "2+2=4". W takim razie jestem fanatykiem.
>A jednak niewielu wyciąga z tego właściwe wnioski.
Rozumiem z tego, że tylko Twoje wnioski są prawdziwe. Mam nadzieję, że to tylko potknięcie.
>Racjonalizm wcale nie musi oznaczać negacji religii.
Oznacza brak negacji dla religii jako jednego z tematów którymi zajmuje się. Oznacza też negację jej założeń jako nieracjonalnych właśnie.
>To co podlega empirii wcale nie wyznacza całości wszechrzeczy.
A to niby dlaczego? Przecież "wszechrzecz" poznajemy właśnie tylko i wyłącznie przez doświadczenie, i to od samych narodzin. "Nie mnóżmy bytów.." - Okham. "Całość wszechrzeczy" inaczej "całość wszystkiego" - "masło maślane".
>Aby się o tym przekonać wystarczy postawić pytanie o to co to jest "racjonalizm", "empiryzm" jakakolwiek umowna definicja tych terminów będzie w sposób nieunikniony prowadzić do metafizyki - tak już jest i nie ma sensu spierać się o słowa.
Oj nieładnie, znowu migasz się. Patrz wyżej. Nie określając dokładnie tematu można pisać co ślina na język przyniesie.
>Atakujac doktryne musimy zachować wiekszą ostrozność. Język religii kieruje się bowiem specyficznymi prawami i moze nie podlegać racjonalizacjii o czym zapomniaja niestety racjonaliści .
Tu mocno mylisz się, gdyż racjonaliści o tym właśnie bardzo dobrze pamiętają.
>Język ten w wielu miejscach nie jest racjonalny moze być tylko racjonalizowany, możemy dawać jedynie jego aktualnie rozumianą wykładnie.
Nie jest możliwe racjonalizowanie doktryny. Może być ona jedynie racjonalnie analizowana i opisywana.

Część II
>Idee religijne stanowią integralny składnik ludzkiej osobowości i cywilizacji nie mozna tak po prostu powiedzieć "boga nie ma".
Jak najbardziej można tak po prostu powiedzieć "boga nie ma". Wygląda na to, że na podstawie osobistych doświadczeń dokonujesz globalnych uogólnień. Idee religijne z całą pewnością stanowią integralny składnik ludzkiej cywilizacji, ale niekoniecznie osobowości.
>Poprzez takie stwierdzenie odcina sie pewną strukture własnego "ja".
Racjonaliści nie muszą sobie niczego amputować, gdyż nie mają żadnych "strukturalnych narośli".
>Przypomina mi się wątek z życia B .Russela kiedy żegna swoją córkę i jej męża odpływajacych na misję katolicką do Afryki, on wielki sceptyk i "przeciwnik" boga sponsoruje misję głoszacą jego chwałę - ironia losu.
To nie "ironia losu" tylko tolerancja, wyrozumiałość i miłość.
>Mechanizam takiego obrotu sprawy jest prosty, walka z czymś co stanowi składnik osobowości , przeczenie jej obecności to w gruncie rzeczy walka z samym sobą prowadzaca albo do obłędu albo do poddania się zwalczanej ideei.
Oj nieładnie, znowu to samo! Własne cechy, "składniki", rozterki i "obłędy" przypisujesz wszystkim. Niedawno odkryto "gen wiary". Znaleziono bardzo silną korelację jego posiadania ze skłonnościami do przeżyć mistycznych. Wygląda mi na to, że Ty właśnie masz go, ale to tylko domniemanie.
>W kwestii racjonalizmu mozna powiedzieć, że sprawa wyglada bardzo podobnie. Jego doktryna jest tylko umowną konwencją. Popadanie w jej fanatyzm jest analogiczne do fanatyzmu religijnego.
Tu wyłożyłeś się kompletnie. Jakiekolwiek doktryny lub fanatyzmy są zaprzeczeniem racjonalizmu!!!
>Nie ma "czystej" racjonalnej metody naukowej , metody bez pewnych uwarunkowań metafizycznych.
"Metoda naukowa" to sposób postępowania, algorytm. Weryfikowalna bo poddawana krytyce. Jako taka nie potrzebuje "uwarunkowań metafizycznych". Przez to jest racjonalna.
>Kwestią rozsadku pozostają jedynie proporcje miedzy metafizyką a np fizyką. Postawiona w takiej formie kwestia nauki jest wytworem pokoleń wybitnych naukowców (kto watpi nich sobie poczyta piszą o tym prawie wsyscy wielcy naukowcy od Newtona do Hawkinga).
Żaden z tych (od Newtona do Hawkinga), z których dziełami mogłem zapoznać się, nie pisze o jakiejkolwiek "proporcji". O metafizykę ocierają się tylko wtedy gdy zamiast o metodzie mówią o "istocie wszechrzeczy", czyli zaczynają filozofować (tu bez sarkazmu).
>Bo przecież nawet rozwiązując prosty problem dwóch ciał w mechanice klasycznej posługujemy się pewnymi metafizycznymi założeniami.
Jakimi? Wymień je. Rozwiązujemy problem stosując metodę nie bawiąc się w metafizykę.
>Nie raz czytałem że skoro nie wiemy czym są atomy (materia) to nauka jest do "bani", skoro nie umiemy rozwiazać pewnych równa

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

No Andrzeju, jest mi miło odnieść sie wkońcu do konkretnej krytyki.
Zanim jednak odniosę sie do szczegółów musze wyjaśnic ci pewne zasady które lezą u
podstaw mojego tekstu. Po pierwsze niestety musze ograniczać długość mojej
wypowiedzi a co za tym idzie nie wszystko mogę wytłumaczyc i zdefiniować
tak szczegółowo aby zadowolić wszystkich. Nie mogę również wdawać się zbytnio
w szczegóły aby zachować pewien poziom zrozumienia. Tak więc pewne pojecia
należy rozumieć w sposób "normatywny", potoczny. Jeśli jednak uważasz że zrozumienie
tekstu wymaga sprecyzowania terminów to poprostu napisz aby je uściślić.
Wyrazy objęte znakiem cudzysłowia należy rozumieć w sposób ogólny, niesprecyzowany
i taki też jest ich kontekst. Mój tekst ma charakter rozmowy wstępnej (zagajenia dyskusji) i w pierwszym "przyblizeniu" nie stara sie być pedantycznie precyzyjny.
To tyle tytułem przygotowania do odpowiedzi.

>Problemy są i to poważne, gdyż nie określiłeś o jakim racjonalizmie mówisz. Starożytnym ->filozoficznym - tylko rozum, współczesnym - światopoglądowym - rozum i doświadczenie >oczywiście zdajesz sobie sprawę, że ten ostatni to nie to samo co "światopogląd >racjonalistyczny") czy też jeszcze jakimś innym. "Religijny" przemilczę, możesz wybrać >sobie dowolny. Dla dalszych wywodów zakładam, że rozmawiamy o racjonalizmie >współczesnym. Starożytny nie wytrzymuje zderzenia z naukami ścisłymi.

Słowa racjonalistyczny i religijny ujete są w cudzysłów tak więc ich znaczenie należy
rozumieć w sposób potoczny i prosze cię nie żądaj ode mnie definicji potoczności.
Znaczenie pojęcia - racjonalizm zostało ukształtowane w pozytywizmie i jeśli miałbym
odnosić sie do racjonalizmu to byłby on tak właśnie rozumiany. (sąd zdrowego rozsądku
nad wynikami empirycznych lub teoretycznych badań - bardzo ogólnie)
Aby jednak nasza rozmowa miała pewne podstawy proszę cie o podanie własnego
rozumienia istoty racjonalizmu "współczesnego" jak piszesz. Bardzo chetnie poczytałbym
dlaczego według ciebie racjonalizm starożytnych (filozofów greckich zapewne) opierał sie
jedynie na rozumie (np Arystoteles był eksperymentatorem co najwyżej można kwestionowac jego metodologie badawczą)

>Nie zawsze: teza "2+2=4", antyteza "2+2=3", syntezy niema.
Schemat "teza - antyteza -synteza" dotyczy retoryki a nie logiki.
Nie zmieniaj kontekstu wypowiedzi.

>Niestety nie jest możliwe, gdyż "elementy religijne" nie wytrzymują zderzenia z >doświadczeniem. Obcina je brzytwa Okhama.
Niestety kto "brzytwą wojuje ten sam od niej ginie" -.
(Polecam np esej "O tym co istnieje" W.V. Quina w książce "Z punktu widzenia logiki")
Brzytwa Ockhama stanowi raczej narzędzie heurystyki niż metodyki

>Nieładnie. Dzięki temu, unikając wyraźnego określenia się, możesz pisać co chcesz, by >dopiero potem znaleźć jakąś odpowiednią definicję. Być może za każdym razem inną.
To jest twoja interpretacja, ja jedynie stwierdzam fakt możliwości bardzo szerokiego
zdefiniowania co jest a co nie jest nauką.

>Twierdzę, że jednoznacznie i bezspornie ustanowiono "2+2=4". W takim razie jestem
fanatykiem
Mylisz pojecia, matematyczne stwierdzenie 2+2=4 stanowi jedynie potwierdzenie spójności
założonego systemu. Na gruncie matematyki byłbyś fanatykiem kiedy powiedziałbyś np że
pozycyjny system dziesiętny jest jedynym prawdziwym systemem.
tzn mimo wiedzy że inne systemy sa możliwe i spójne ty wybrałeś ten jeden
szczególny ogłosiłeś jego absolutna wyższość nad innymi.
Matematyka jako nauka dedukcyjna opiera sie na aksjomatach. Aksjomaty natomiast
zostały ustalone na podstawie konwencji, tak więc jej tezy nie zawierają jakieś absolutnej
prawdy. Stanowią tylko konsekwencje przyjętego systemu tzn
aksjomaty + reguły dedukcji => twierdzenia => wnioski .............

>Rozumiem z tego, że tylko Twoje wnioski są prawdziwe. Mam nadzieję, że to tylko >potknięcie
Proszę podać przesłanki do takiego rozumienia mojego zdania:
"A jednak niewielu wyciąga z tego właściwe wnioski"
a wszczególności jak z nigo mozna odczytać o tym że tylko moje wnioski sa prawdziwe.

>A to niby dlaczego? Przecież "wszechrzecz" poznajemy właśnie tylko i wyłącznie przez >doświadczenie, i to od samych narodzin. "Nie mnóżmy bytów.." - Okham. "Całość >wszechrzeczy" inaczej "całość wszystkiego" - "masło maślane".
W pierwszej kolejności wyrażam ubolewanie nad ułomnościami języka pisanego ale niestety
nie pokonam w zupełności tej jego niedoskonałości, więc musisz się pogodzić z tym że
nie zachowuje matematycznego rygoru wypowiedzi.
Aby jednak cię chociazby w niewielkim stopniu usatysfakcjonować podaje co rozumie pod
pojęciem "wszechrzeczywistość", "wszechrzecz" - to wszystkie zjawiska, byty materialne i niematerialne, które podlegają konfirmacji obecnych metod empirycznych, jak i te które
obecnie empirii dostępne nie są lub nigdy nie bedą ale wynikają z pewnych odpowiednio
umotywowanych lub prawdopodobnych przesłanek.
np nigdy z przyczyn zasadniczych nie będzie dostępny dla metod empirycznych byt materialny (rozumiany zgodnie z duchem szczególnej teorii względności) umiejscowiony
w stosunku do obserwatora za granicą horyzontu zdarzeń. Ale sensowne jest powiedzenie
że on tam się znajduje chociażby wychodzac z prawa zachowania energii.

>Oj nieładnie, znowu migasz się. Patrz wyżej. Nie określając dokładnie tematu można >pisać co ślina na język przyniesie.
Jeżeli nie rozumiesz intencji lub kontekstu to wprost napisz a nie inputuj mi osobistych
uprzedzeń.

>Tu mocno mylisz się, gdyż racjonaliści o tym właśnie bardzo dobrze pamiętają.
To ty powiedziałeś - czytając np twoje wypowiedzi to nie dokonca jestem pewny
(wybacz tą subiektywną teze ale odpowiadam w tym samym tonie)

>Nie jest możliwe racjonalizowanie doktryny. Może być ona jedynie racjonalnie >analizowana i opisywana.
Proszę o konkrety co rozumiesz przez racjonalne analizowanie i opisywanie doktryny
bo mam wrazenie że mówimy o tym samym

cz II
>Jak najbardziej można tak po prostu powiedzieć "boga nie ma". Wygląda na to, że na >podstawie osobistych doświadczeń dokonujesz globalnych uogólnień. Idee religijne z całą >pewnością stanowią integralny składnik ludzkiej cywilizacji, ale niekoniecznie osobowości
A to zależy od osobowości. Nie dostrzegasz tych jej elementów, które mimo że uważasz się
za racjonaliste są obecne a racjonalne nie są. (uczucia, idee, rodzinna tradycja, potrzeba
akceptacji społecznej itp no tylko nie mów, że dokonujesz racjonalizacji takich składników)

>Racjonaliści nie muszą sobie niczego amputować, gdyż nie mają żadnych "strukturalnych >narośli".
W takim wypadku mozna powiedzieć że nie są ludzmi.

>To nie "ironia losu" tylko tolerancja, wyrozumiałość i miłość.
Zadaj sobie trud i zapoznaj się z publikacjami B. Russela lub z nim związanymi.
(ten wątek pochodzi z ksiązki M. Hellera "Wszechświat i słowo")

>Oj nieładnie, znowu to samo! Własne cechy, "składniki", rozterki i "obłędy" przypisujesz >wszystkim. Niedawno odkryto "gen wiary". Znaleziono bardzo silną korelację jego >posiadania ze skłonnościami do przeżyć mistycznych. Wygląda mi na to, że Ty właśnie >masz go, ale to tylko domniemanie.
A ja domniemuje, że myslenie abstrakcyjne jest ci obce.

>Tu wyłożyłeś się kompletnie. Jakiekolwiek doktryny lub fanatyzmy są zaprzeczeniem >racjonalizmu!!!
Fanatycznie bronisz tezy że racjonalizm jest jedyną dopuszczalną doktryną. Czyli nie
jesteś racjonalistą. -
żarty, żartami, ale również chciałbym aby było jak mówisz i tak to powiedziałem.

>Metoda naukowa" to sposób postępowania, algorytm. Weryfikowalna bo poddawana >krytyce. Jako taka nie potrzebuje "uwarunkowań metafizycznych". Przez to jest racjonalna
Rewelacja - podaj ten algorytm podziele sie z toba nagrodą Nobla.

>Żaden z tych (od Newtona do Hawkinga), z których dziełami mogłem zapoznać się, nie >pisze o jakiejkolwiek "proporcji". O metafizykę ocierają się tylko wtedy gdy zamiast o >metodzie mówią o "istocie wszechrzeczy", czyli zaczynają filozofować (tu bez sarkazmu).
Mało czytałeś polecam:
M. Planck "Jedność fizycznego obrazu swiata"
W. Heisenberg "Część i całość" , "Fizyka i filozofia"
A. Eistein "Pisma filozoficzne"
Tyle z pamięci jeśli chcesz więcej nie ma problemu spiszę aby się nie pomylić.
Ogólnie z takich prac wynika że nauka nie ogranicza się do równań i ich rozwiazywania.
(chyba to masz na myśli mówiąc o "metodzie")

>Jakimi? Wymień je. Rozwiązujemy problem stosując metodę nie bawiąc się w metafizykę
Rozwiazujesz konkretne równania które wynikają z założen idealizujacych, metafizycznych,
upraszczajacych ich postać. Konkrety np przestrzeń jest jednorodna i izotropowa ,
ciało na które nie działa siła porusza się ruchem jednostajnym...., masa ciała , siła oddziaływania itp. Bardzo proszę podać uzasadnienia i definicje tych terminów nie uwikłanych w metafizyke czyli bazujacych na absolutnych pewnikach.(powodzenia oczywiście podziele się nagrodą Nobla)

> Nauka jest potężniejsza niż przypuszczasz.
Zapewne
> Jednocześnie daje dowody na brak granic poznania, jak i na jego ograniczenia.
Zdanie sprzeczne

>To żaden argument. Na sztukę (a także naukę) miał też wpływ komunizm i >faszyzm. "Scholastyka [...] obudziła ducha nowoczesnej nauki" na podobnej zasadzie jak >niewolnictwo ducha wolności
Niewolnictwo to zaprzeczenie wolności, scholastyka nie była zaprzeczeniem nauki.

.......
>Równie dobrze nie wyklucza, że takiego celu po prostu nie ma. Inaczej można by >powiedzieć , że owa rzeczywistość (świat) jest "celem samym w sobie". W praktyce ma to >takie samo znaczenie.

Tej pewności właśnie szukamy.

> Hmm... Co masz na myśli mówiąc o "Bogu" Einsteina i co wiesz o nim wiesz? Tylko >zastanawiam się. Jak wiesz był on żydem. Poza tym, jak myślisz, co by zrobiła komisja >Warena, która posądzała Einsteina o lewackie poglądy, gdyby ten przyznał się do ateizmu. >Albert E. był, między innymi, ojcem i matką (gdyż to on ją spłodził i zrodził) teorii >korpuskularnej, obecnie zwanej mechaniką kwantową. Odrzucił ją jednak ponieważ nie >mógł zaakceptować wniosków z niej wypływających. Wyraził to publicznie "Przecież Bóg >nie gra w kości!". Dirak zripostował to mówiąc "Nie dyktuj Bogu co ma robić

??? co chciałeś powiedzieć,postaw konkretne pytanie.
(A. Eistein był co najwyżej ojcem mechaniki kwantowej, jego sposób pojmowania istoty
boga znajdziesz w jego pismach filozoficznych majacych zupełnie inny charakter niz jego
słynne powiedzenie. Wyrażnie, mówi w nich o bogu Spinozy)

Na podsumowanie "twoich" błędów pozwolę sobie poczekać.
Cieszy mnie pewna zgodność pogladów.
Zapewniam cię że ze wszystkimi nałogami daje sobie jak na razie radę i cóz na
zakończenie mogę powiedzieć chyba tylko tyle że próbuję ruszyć się z miejsca i wykonuje
jakieś kroki a ty chyba zatrzymałeś sie w miejscu -.
Bez złośliwości, naturalnie - pozdrawiam

Waligóro przyznam, że polemika z Tobą zaczęła sprawiać mi przyjemność mimo, że często nie zgadzam się z twoimi wypowiedziami. W wielu innych przypadkach podzielam twoje poglądy, ale nie musimy przecież "klepać się po plecach".
Niestety, dotyka mnie bardzo niewygodna przypadłość - brak czasu. Na formułowanie odpowiedzi a tym bardziej na poszukiwania "u źródeł", czyli na naprawdę rzetelne prowadzenie polemiki. Zazdroszczę Ci możliwości tak częstego i obszernego polemizowania. Znajduję w Tobie przeciwnika dobrze "uzbrojonego" a "twierdzę twoją dobrze obwarowaną". Ja, z przyczyny wyżej wymienionej mogę, na razie, pozwolić sobie wyłącznie na "walkę podjazdową".
Żałuję, że muszę teraz "zwinąć się w troki".
Pozdrawiam. I do zobaczenia.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

Część II cd.
>Nie raz czytałem że skoro nie wiemy czym są atomy (materia) to nauka jest do "bani", skoro nie umiemy rozwiazać pewnych równań czy zagadnień fizyki matematycznej to metoda naukowa jest jałowa.
Tu nie zarzut, tylko dodatkowa uwaga od której nie mogę się powstrzymać. Nauka jest potężniejsza niż przypuszczasz. Jednocześnie daje dowody na brak granic poznania, jak i na jego ograniczenia. Wykazuje, że dla niektórych pytań brak rozstrzygnięć, czyli dowodzi, że nie istnieją dowody. Trochę paradoksalnie, ale to jest jej siłą. I tu właśnie można, jeśli ktoś chce, doszukiwać się metafizyki.
>przecież to dzięki chrześcijańskiej wizji człowieka ugruntowano idee wolontariatu, pomocy naj uboższym,
Nie przypisuj wszystkiego chrześcijaństwu. Ono bardzo często asymilowało różne idee by potem ogłoszać je jako własne.
>to min dzięki religii wiele narodów zachowało swoją tożsamość,
Jeszcze więcej ją utraciło częściowo lub nawet całkowicie. Na przykład słowianie.
>(nie wspomnę o jej wpływie na sztukę ale również na naukę - przecież to min sredniowieczna scholastyka w swym łonie obudziła ducha nowoczesnej nauki)
To żaden argument. Na sztukę (a także naukę) miał też wpływ komunizm i faszyzm. "Scholastyka [...] obudziła ducha nowoczesnej nauki" na podobnej zasadzie jak niewolnictwo ducha wolności.
>To są niewątpliwie kwestie które należało by wpisać na konto sukcesów religijnej strony człowieka.
Tak samo należałoby przypisać elektryfikację na konto komunizmu, a kosmonautykę na konto faszyzmu (wszak zaczęło się od V2 i kombinezonów dla lotników Luftwaffe).
>Kwestia ostatnia to sprawa istnienia tzw "bytu absolutnego", sprawa ta w dużej mierze zależy od definicji i wyobrażeń.
Dla racjonalizmu to tylko kolejny "demon" odcięty "brzytwą" Okhama.
>nie mogę powiedzieć prosto - "bytu rozumianego jako metafizyczny, immanentny składnik rzeczywistości nie ma" bo po pierwsze gdybym tak powiedział to co by pozostało ?
To Ty nie możesz powiedzieć. Zostało by bardzo wiele, ale to temat na inny wątek.
>Równoważne było by to twierdzeniu nie muszę szukać , a szukać to znaczy pogłębiać, poszerzać stawiać nowe problemy, a istniejące rozwiazywać ,nie zostało by wtedy nic poza jałową egzystencją.
Tu właśnie, niechcący zacząłeś ten inny wątek, albowiem dopiero wtedy zaczyna się szukanie, pogłębianie, stawianie nowych problemów, rozwiązywanie istniejących ewidentnie zaprzeczające jałowej egzystencji.
>Po drugie jeśli dana jest pewna doznawalna zmysłowo rzeczywistość to naturalnym pozostaje wpasowanie jej w pewną spójną wizje która nie wyklucza konkluzji o ostatecznym celu tej rzeczywistości.
Równie dobrze nie wyklucza, że takiego celu po prostu nie ma. Inaczej można by powiedzieć , że owa rzeczywistość (świat) jest "celem samym w sobie". W praktyce ma to takie samo znaczenie.

Część III
>Celem tym jednak nie jest w moim przekonaniu chrześcijański "Bóg" kary i nagrody (nawet działający w imię miłości bliżniego) , nie jest nim również "Bóg" mistycznego objawienia wschodnich religii, może był by to "Bóg" Platona , może Eisteina .......
Hmm... Co masz na myśli mówiąc o "Bogu" Einsteina i co wiesz o nim wiesz? Tylko zastanawiam się. Jak wiesz był on żydem. Poza tym, jak myślisz, co by zrobiła komisja Warena, która posądzała Einsteina o lewackie poglądy, gdyby ten przyznał się do ateizmu. Albert E. był, między innymi, ojcem i matką (gdyż to on ją spłodził i zrodził) teorii korpuskularnej, obecnie zwanej mechaniką kwantową. Odrzucił ją jednak ponieważ nie mógł zaakceptować wniosków z niej wypływających. Wyraził to publicznie "Przecież Bóg nie gra w kości!". Dirak zripostował to mówiąc "Nie dyktuj Bogu co ma robić!".

Z wieloma Twoimi wnioskami zgadzam się. Nie wymieniłem ich jednak gdyż zgodnie z umową miała być to wypowiedź krytyczna. O wielu nie wspomniałem gdyż uwikłane są w popełnione, moim zdaniem, błędy.
Jedną nogą przeszedłeś na racjonalizm, ale druga, uwięziona, tkwi jeszcze w religii. Taka przemiana jest bardzo trudna, trudniejsza niż wyzwolenie się z uzależnienia od nikotyny czy alkoholu, a nawet narkotyków.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Poza tym, jak myślisz, co by zrobiła komisja Warena, która posądzała Einsteina o lewackie poglądy, gdyby ten przyznał się do ateizmu. Albert E. był, między innymi, ojcem i matką (gdyż to on ją spłodził i zrodził) teorii korpuskularnej, obecnie zwanej mechaniką kwantową.

    Komisja Warrena to ciało powołane przez prezydenta Lyndona B. Johnsona w 1963 roku w celu zbadania okoliczności zabójstwa prezydenta Kennedy`ego. Einstein z różnych powodów nie mógł stanąć przed tą komisją, a chyba najważniejszym był fakt, że w momencie jej powołania nie żył już od 8 lat.

   Teorią korpuskularną zwykło się nazywać teorię światła autorstwa Newtona. Einstein jako żywo nie miał z jej powstaniem niczego wspólnego. Związek teorii korpuskularnej z mechaniką kwantową jest delikatnie mówiąc luźny.

   Uznanie Einsteina za ojca mechaniki kwantowej to gruba przesada. Wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego i wprowadzenie pojęcia fotonu to na pewno zbyt mało, aby na takie miano zasłużyć. Był za to na pewno jednym z głównych przeciwników tzw interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej.

   Apeluję o większy szacunek dla faktów. Jeszcze ktoś przeczyta i uwierzy...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Uznanie Einsteina za ojca mechaniki kwantowej to gruba przesada. Wyjaśnienie zjawiska >fotoelektrycznego i wprowadzenie pojęcia fotonu to na pewno zbyt mało, aby na .takie
>miano zasłużyć. Był za to na pewno jednym z głównych przeciwników tzw interpretacji >kopenhaskiej mechaniki kwantowej.

Uznanie Eisteina za ojca mechaniki kwantowej to nie jest gruba przesada !!!, jeśli dla ciebie wprowadzenie pojęcia fotonu oraz wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego to za mało
(chociaż komisja Noblowska była innego zdania) to przypominam ci o pracach na temat :
-teoretycznego badania ciepła właściwego.
-ruchów Browna (w tym samym czasie co Smoluchowski)
-statystyk kwantowych (statystyka Einsteina-Bosego)
-badania zagadnienia emisji promieniowania elektromagnetycznego w atomach
(gdyby odpowiednio się do nich przyłożył, kto wie czy nie był by ojcem również lasera)
To w wiekszości były prace pionierskie, o wielkiej wadze "teoretycznej".
Sprzeciw Eisteina wobec interpretacji kopenhaskiej w żaden sposób nie umniejsza jego roli
w budowie teoretycznych podstaw mechaniki kwantowej. (więcej N.Bohr wspomina o
bardzo konstruktywnym wpływie tej krytyki na jego interpretacje - słynne eksperymenty
myślowe)

Ojcem kwantów jest Planck. Einstein w tej sprawie jest epigonem.

   Wycofuję się z grubej, ale przy przesadzie pozostanę. Wyjaśnienie zjawiska ruchów Browna nie ma, moim zdaniem, niczego wspólnego z mechaniką kwantową.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Apeluję o większy szacunek dla faktów. Jeszcze ktoś przeczyta i uwierzy.
Apel przyjmuję z pokorą. Mam nadzieję, że nikt nie uwierzy. Przepraszam za ewidentne błedy i dziękuję za zwrócenie na nie uwagi. Tekst pisałem w pośpiechu, ale nie znajduję dla siebie usprawiedliwienia.
Mogę tylko dodać, że chodziło mi o komisję McCarthy'ego. Co do reszty pozostaje mi tylko przytaknąć.
Będę konsekwentnie stosował się do zasady "lepiej zmilczeć niż pisać od ręki".
Dziękuję i pozdrawiam.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego