 |
Emigracja 2013 - cieszyć sie czy płakać?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-10-2013 09:20 | Konowal (6291 punktów) | Emigracja 2013 - cieszyć sie czy płakać?
 4 na 4 | Z 2 mln Polaków, którzy przebywają za granicą, ponad 1,4 mln ma 39 lat lub mniej, w tym jest 226 tys. dzieci do 15. Czytaj więcej na fakty.inte(*)ium=paste&utm_campaign=firefoxZ jednej strony należy się cieszyć, że młodzież sobie jakoś radzi w tych czasach "zielonej wyspy" Kasa płynie z zagranicy do Polski, a i u nas bezrobocie mniejsze. Oczywiście są pewne grupy które biadolą nad tym stanem rzeczy , ale czy mają oni rację ? Jak racjonaliści myślą dobrze to, czy li niedobrze. Przyznam szczerze, że kiedyś myślałem, że to niedobrze, bo faktycznie nie będzie komu płacić na emerytury, ale po ostatnich ruchach duetu Tusk&Rostowski to i te dodatkowe 2mln ludzi na dziurę budżetową by nie zarobiło, więc może lepiej że na zachodzie tworzą silne ośrodki polonijne które będą pomagały rodakom wyjechać z kraju. W końcu Turcy nie mają tak źle w Niemczech, to czego Polacy mieli by mieć gorzej w UK ?? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | Maldoror XXIII (2480 punktów) | > Z jednej strony należy się cieszyć, że młodzież sobie jakoś radzi w tych czasach "zielonej wyspy"> Kasa płynie z zagranicy do Polski, a i u nas bezrobocie mniejsze. Oczywiście są pewne grupy które> biadolą nad tym stanem rzeczy , ale czy mają oni rację ? Jak racjonaliści myślą dobrze to, czy li> niedobrze. Przyznam szczerze, że kiedyś myślałem, że to niedobrze, bo faktycznie nie będzie komu> płacić na emerytury, ale po ostatnich ruchach duetu Tusk&Rostowski to i te dodatkowe 2mln ludzi na> dziurę budżetową by nie zarobiło, więc może lepiej że na zachodzie tworzą silne ośrodki polonijne> które będą pomagały rodakom wyjechać z kraju. W końcu Turcy nie mają tak źle w Niemczech, to czego> Polacy mieli by mieć gorzej w UK ??Trudno jednoznacznie stwierdzić, czy się cieszyć czy smucić bo każdy przypadek jest indywidualny. Jeżeli ktoś w Polsce nie założył jeszcze rodziny i nie ma nic do stracenia to z jego punktu widzenia on może tylko zyskać. Ale chyba w większości przypadków wyjeżdżają ludzie, którzy już założyli swoje rodziny a "elastyczne" formy zatrudnienia i 1200 zł "na rękę" nie pozwalają na przeżycie (to samo praca na czarno a tym bardziej brak jakiejkolwiek pracy). To już jest dramat, kiedy ma się małe dziecko i trzeba emigrować z Zielonej Wyspy za chlebem. Mój znajomy od 2 tygodni pracuje w Belgii a w Polsce zostawił dwójkę dzieci (jedno 6 lat, drugie 3 lata) i te dzieci przeżywają straszliwą traumę. Młodszy synek biega za facetami podobnymi do jego ojca, łapie ich za nogę, przytula i krzyczy - tatusiu! tatusiu!  Jeśli chodzi o Polskę to emigracja powoduje, że bezrobocie spada i wynosi "jedyne " 13%. Niedługo rząd Tuska, po następnej fali emigracji odtrąbi sukces, bo powie, iż kryzys się faktycznie skończył, gdyż spadła ilość zarejestrowanych bezrobotnych. Gdyby rządzili kompetentni ludzie, którzy potrafiliby tworzyć warunki do powstawania miejsc pracy (a nie marionetki "Lewiatanów", banków i korporacji) to wówczas emigracja byłaby zdecydowanie negatywnym zjawiskiem. Dziś jest tylko (chyba przeważnie) mniejszym złem.
br
|
|
3 na 3 | KarolG (2892 punktów) | Ja wyjeżdżam z całą rodziną.
Czy to dobrze, czy źle nie będę oceniał. Myślę, że ciekawsze jest to, że powodem emigracji nie są sprawy finansowe. Myślę, że zarabiam dobrze i przewiduję, że wskutek wyjazdu nasza sytuacja finansowa przynajmniej przejściowo się pogorszy.
Mimo to chcę stąd wyjechać.
|
|
6 na 6 | rysiek (4593 punktów) | Może, ani cieszyć się ani specjalnie płakać. Wszelkiego rodzaju migracje to w historii ludzkości rzecz normalna. Sięgając do prapoczątków, czy migracja gatunku Homo z Afryki była dobra czy zła?
Należy pamiętać że dziesięciolecia trzymania nas w "obozie socjalistycznym" wytworzyły sztuczną sytuację braku większych emigracji - z paroma "słusznymi" wyjątkami, np. z kresów wschodnich - dlatego też zjawisko to postrzegamy jako coś nienormalnego.
A sytuacja aktualna? Czy mieści się w granicach jakiejś normy?, czy jest już patologią? Czy mieliśmy szansę takiego rozwoju gospodarczego, który zapewniłby miejsca pracy prawie wszystkim jej poszukującym? Gdy kryzys ekonomiczny dotyka chyba większość krajów świata, czy moglibyśmy być wyjątkiem?
|
|
17 na 17 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > kiedyś myślałem, że to niedobrze, bo faktycznie nie będzie komu płacić na emerytury
Myślałem o emigracji, ale jednak nie - zostanę i jeszcze popracuję na Twoją emeryturę.
> może lepiej że na zachodzie tworzą silne ośrodki polonijne które będą pomagały rodakom wyjechać z kraju
O, czyżbym przegapił jakiś diametralny a cudowny zwrot w mentalności szanownych rodaków?
> Jak racjonaliści myślą dobrze to, czy li niedobrze
Niedobrze że ci, których wolałbym już tu nie spotykać, zostają. I nigdzie się nie wybierają.
|
|
| Scorp (5381 punktów) | >Jak racjonaliści myślą dobrze to, czy li niedobrze. Przyznam szczerze, że kiedyś myślałem, że to niedobrze,
Racjonaliści myślą zwykle rozmaicie, jeden tak, drugi inaczej. Ja uważam, że dobrze albo niedobrze - to zależy dla kogo. Dla tych co wyjeżdżają do bogatszego społeczeństwa to dobrze, bez żadnego wkładu pracy od razu staną się bogatsi, korzystając z skumulowanej pracy tamtejszych pokoleń. Zarobki są wyższe i mogą patrzeć z góry na tych frajerów co nie wyjechali.
Dla tych co nie wyjeżdżają, wyjazd aktywnych, zdrowych i chętnych do pracy młodych ludzi to z pewnością niedobrze. Nie chodzi tylko o emerytury, ale też o to, że wyjeżdżający pracownicy zabierają ze sobą całą wartość swojej pracy. Ich praca wzbogaca teraz społeczeństwo, do którego wyjechali.
Dlatego nie ma się co cieszyć z emigracji ani szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała, czyli emigrantów zarobkowych.
-
|
|
 | 18 na 18 | Meretseger (61860 punktów) |
>Dlatego nie ma się co cieszyć z emigracji ani szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała, czyli emigrantów zarobkowych.
No pewnie. Lepiej, żeby siedzieli na zasiłkach, płaconych z budżetu, i tak ledwo dyszącego. To nie byłoby odwrócenie się tylną częścią?
Ja tam nie mam nic przeciwko zarobkowym emigrantom. Jeśli człowiek nie widzi szans na pracę i godne życie tu, to niech jedzie i pracuje tam, a nie obciąża swoim utrzymaniem rodzinę i państwo. Tak jest odpowiedzialniej. A że podatki odprowadza do innego budżetu? Trudno. Gdybym miała do wyboru głodować tu, a pracować i zarabiać tam, to nawet jednej chwili bym się nie zastanawiała.
|
|
| | | Konowal (6291 punktów) | Ale ciekawi mnie jakie masz zdanie co do wpływu tego na Polskę i budżet.
CO zaś do osobistych wyborów to nie warto by było tutaj nad Wisłą zrobić warunki do zarabiania dużych pieniędzy ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >Ale ciekawi mnie jakie masz zdanie co do wpływu tego na Polskę i budżet.
Wg. mnie wpływ na budżet jest neutralny. Część tych ludzi i tak by pracy nie znalazła i zasilała szarą strefę lub była na zasiłku, pozostali pewnie by i dali sobie rade. Nie wiem jaki udział procentowy. Osoby, które wyjeżdżają powodują, że powstaje deficyt fachowców więc przesuwają stan równowagi i wymuszają wzrost płac w niektórych branżach. Część z nich pewnie kiedyś wróci znając język i inne, lepsze standardy, co też ma pozytywny wpływ. No i chyba rzecz podstawowa. Nie każdy ma ochotę stać się męczennikiem i żyć w nędzy w kraju, ewentualnie wykonywać pracę której nie chcę. Mój kolega jest inżynierem, był bardzo dobry, jeden z lepszych na uczelni i jedynymi ofertami jakie dostawał w kraju były przedstawicielstwa handlowe. Obecnie jest w Wielkiej Brytanii i projektuje turbiny do elektrowni. Lata nastawiania gospodarki na produkcyjną sprawiły, że jest niski poziom innowacji i nawet dla ludzi dobrze wykształconych brakuje odpowiedniej pracy.
>CO zaś do osobistych wyborów to nie warto by było tutaj nad Wisłą zrobić warunki do zarabiania dużych pieniędzy ?
Warto by było, tylko kto ma te warunki stwarzać? Zwykli obywatele, którzy nie mogą się odnaleźć do tego stopnia, że decydują się wyjechać?
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Warto by było, tylko kto ma te warunki stwarzać? Zwykli obywatele, którzy nie mogą się odnaleźć do tego stopnia, że decydują się wyjechać?
No jak nie obywatele to kto? Jeździec na białym koniu a jego imię to czterdzieści i cztery ?
Też mi się wydaje że obecnie bilans ekonomiczny jest na "0", gorzej z bilansem przyszłościowym, bo w przyszłym pokoleniu to nawet nie będzie ludzi do wyjazdu :-/
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >>Warto by było, tylko kto ma te warunki stwarzać? Zwykli obywatele, którzy nie mogą się odnaleźć do tego stopnia, że decydują się wyjechać?
>No jak nie obywatele to kto? Jeździec na białym koniu a jego imię to czterdzieści i cztery ?
Obywatele reprezentowani są pośrednio przez parlament, a siłom w nim będących jakoś na zmianach nie zależy, albo zupełnie nie mają pomysłu na rozwiązanie tych kwestii. Ponadto scena polityczna jest zabetonowana. Wbrew propagandzie głos oddany w wyborach nie ma tak naprawdę większego znaczenia. Ja nie widzę w Polsce w tym momencie partii, na którą warto by głosować.
>Też mi się wydaje że obecnie bilans ekonomiczny jest na "0", gorzej z bilansem przyszłościowym, bo w przyszłym pokoleniu to nawet nie będzie ludzi do wyjazdu :-/
Może ten bilans przyszłościowy, coraz rychlejsze widmo katastrofy systemu emerytalnego sprawi, że ktoś ruszy głową. W ogóle to jest bardzo ciekawe zjawisko, że na wolnym rynku zakazane jest tworzenie piramid finansowych, gdyż doskonale wiadomo, że w długiej perspektywie są one skazane na bankructwo, a jednocześnie system świadczeń emerytalnych niczym innym, jak ową piramidą nie jest.
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >Ale ciekawi mnie jakie masz zdanie co do wpływu tego na Polskę i budżet.
Ja też uważam, że neutralny. Wprawdzie podatki nie wpływają, ale część tych pieniędzy pewnie zasila rynek (w postaci środków przysyłanych do domu i wydawanych na konsumpcję, a podobno to konsumpcja napędza gospodarkę, tak słyszałam, nie wiem, czy prawidłowo). Nie wiem, jak to wygląda w liczbach, nie będę gdybać.
>CO zaś do osobistych wyborów to nie warto by było tutaj nad Wisłą zrobić warunki do zarabiania dużych pieniędzy ?
Warto, na pewno. Ale nie wiem, jak. Od ponad 20 lat ekonomiści się nad tym zastanawiają i na razie nie wymyślili nic odpowiedniego, a oni podobno się znają na tym, w przeciwieństwie do mnie. Ja wiem tylko, jak zorganizować własne gospodarstwo domowe, żeby żyć jak człowiek bez kredytów i zaciskania pasa i jeszcze coś odłożyć. W skali całego kraju nie potrafię, więc poruszam się finansowo tylko w takim zakresie, jaki jest mi dostępny. Nie będę się mądrzyć na taki szeroki temat.
|
|
| | | | 2 na 2 | MarcinK (9189 punktów) |
> Ja też uważam, że neutralny. Wprawdzie podatki nie wpływają, ale część tych pieniędzy pewnie zasila rynek (w postaci środków przysyłanych do domu i wydawanych na konsumpcję, a podobno to konsumpcja napędza gospodarkę, tak słyszałam, nie wiem, czy prawidłowo). Nie wiem, jak to wygląda w liczbach, nie będę gdybać.londynek.net/czytelnia/article?jdnews_id=3437016
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) | > Nie będę się mądrzyć na taki szeroki temat.
Tu nie chodzi o mądrzenie tylko wymianę poglądów.
Może warto zatem posłuchać innych ekonomistów niż Ci co 20-lat budują u nas dobrobyt. Część zaś mówi , że nie ma co wymyślać bo już to państwa w naszym regionie przerabiały i warto z ich doświadczeń skorzystać. Np. świetnym przykładem są Niemcy i ich rozwiązania tylko z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, kiedy podnosili się po IIWŚ.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 1 na 1 | Ag-nes (2295 punktów) | >Ale ciekawi mnie jakie masz zdanie co do wpływu tego na Polskę i budżet.
Podobne do tego, jakie zdanie "Polska i budżet" ma o obywatelach...
Wiesz kto ma "dobrą" pracę? Ten kto ma znajomości lub układy, ewentualnie kasę na łapówkę.
Konkursy w urzędach? Czysta fikcja.
Wiesz, że ktoś kto doprowadził firmę do ruiny, setki ludzi straciły pracę (wcześniej większość z nich zostało przeniesionych na umowy śmieciowe), bierze kilka milionów odprawy?
Wiesz jak się "opija" i ustawia przetargi?
Wiesz jakie "cuda" się finansuje z budżetu a dla naprawdę podstawowych i niezbędnych zadań brakuje pieniędzy usprawiedliwiając, że przecież nie ma...?
...itd., itp...
Nie znam nikogo, kto byłby niezadowolony z emigracji.
Natomiast pośród tych, którzy wrócili, owszem.
|
|
| | | | 4 na 4 | liliac (147341 punktów) | >Wiesz kto ma "dobrą" pracę? Ten kto ma znajomości lub układy, ewentualnie kasę na łapówkę.
I nikt inny, mówisz? To interesujące twierdzenie. Jak definiujesz "dobrą pracę"?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | Ag-nes (2295 punktów) | >I nikt inny, mówisz? To interesujące twierdzenie. Jak definiujesz "dobrą pracę"?
Nie, nie nikt inny, ale ogromna patologia w "załatwianiu" pracy dotyczy zbyt sporej liczby ludzi. Dotyczy to przeciętnego obywatela. Oczywiste jest, że np: lekarz czy prawnik, nie ma w Polsce dużego problemu, ani z pracą ani z płacą.
"Dobra praca" to choćby praca na umowę o pracę a nie umowę zlecenie czy o dzieło, podczas gdy wykonywana praca spełnia wszystkie warunki by pracownik miał umowę o pracę.
Poza tym, wiele osób, które do tej pory pracowały na umowę o pracę, by zostać na obecnym stanowisku jest zmuszanych do założenia działalności gospodarczej.
Mam bliski przykład, firma w której przedstawiciele, trenerzy, kierownicy, pracowali całe lata na umowę o pracę dostali wypowiedzenia i tylko Ci którzy przeszli na własną działalność i podpisali kontrakty zostali w firmie.
|
|
| | | | | Konowal (6291 punktów) | JA to wszystko wiem - ale dalej nie odpisuje mi na pytanie, które zadałem.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Nie - to było do Ag-nes 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Ja tam nie mam nic przeciwko zarobkowym emigrantom.
Kalego zasada korzyści. Przejawy takiego myślenia widać najlepiej w polskich drużynach piłkarskich. O koledze się nie myśli, żeby mu pomóc, ułatwić, wspólnie stworzyć sytuację. W rezultacie leją nas kraje o znacznie mniejszym potencjale.
Gospodarka państwowa ma jeden główny budżet, tak jak drużyna piłkarska ma jeden cel. Nie ta drużyna wygrywa, której gracze walczą tylko dla siebie, albo uciekają z boiska.
> A że podatki odprowadza do innego budżetu? Trudno.
Wszyscy lekarze powinni wyjechać gdzie lepiej płacą, a nas będą leczyć będą Lekarze Bez Granic? Trudno.
>Gdybym miała do wyboru głodować tu...
Oprócz takich meneli co wolą kupić denaturat niż chleb, kto jeszcze naprawdę głoduje? Dzieci? Ja dostrzegam raczej nadmiar spaślaków...
> a pracować i zarabiać tam, to nawet jednej chwili bym się nie zastanawiała.
Good or bad - my country. To nie jest polskie powiedzonko.
-
|
|
| | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >Przejawy takiego myślenia widać najlepiej w polskich drużynach piłkarskich.
Życie to nie piłka kopana. Tu nie toczy się gra o puchar (czytaj: pietruszkę), tylko o egzystencję.
>Wszyscy lekarze powinni wyjechać gdzie lepiej płacą
Lepiej czy gorzej, byle w ogóle płacili. Lekarze akurat w większości nie muszą wyjeżdżać. Ale kasjerka z Biedronki, magister socjologii samotnie wychowująca dzieci, to ku chwale czyjej ojczyzny ma się męczyć? Bo co, bo sama sobie winna, że wybrała taki kierunek studiów, zamiast zostać hydraulikiem i zarabiać?
>Oprócz takich meneli co wolą kupić denaturat niż chleb, kto jeszcze naprawdę głoduje?
To taka figura retoryczna. A spaślactwo bierze się m.in. z opychania się chlebem - za dużo węglowodanów. Ja mam pewne wymagania odnośnie poziomu życia. Czarny chleb i brukiew z pieśnią na ustach i miłością ojczyzny w sercu można było jeść w czasach okupacji, teraz to trochę śmieszne by było.
>Good or bad - my country. To nie jest polskie powiedzonko.
Swój kraj to ja sobie mogę kochać ile wlezie, jaki by nie był, ale jeść też muszę - i to nie chleb akurat. A oprócz tego muszę mieszkać tam, gdzie jest odpowiednia przestrzeń i łazienka z ciepłą wodą, muszę kupować książki, leki i raz na dwa lata nowe buty zimowe. Pewnie mam fanaberie. Gdybym nie miała tego w Polsce, poszukałabym gdzie indziej. Miłości ojczyzny do garnka nie włożysz. To nie jest zasada Kalego, tylko dobrze pojęty, zdrowy egoizm.
|
|
| | | | | Scorp (5381 punktów) | >>Przejawy takiego myślenia widać najlepiej w polskich drużynach piłkarskich.
>Życie to nie piłka kopana. Tu nie toczy się gra o puchar (czytaj: pietruszkę), tylko o egzystencję.
O pietruszkę??? Piłka kopana to sposób na życie i zarabianie pieniędzy. Chyba nie wiesz ile zarabiają dobrzy piłkarze. Miliony rocznie, i niemało tysięcy za wygrany mecz. To ich zawodowa egzystencja.
>>Wszyscy lekarze powinni wyjechać gdzie lepiej płacą
>Lepiej czy gorzej, byle w ogóle płacili.
Znasz lekarza, któremu nie płacą?
> Lekarze akurat w większości nie muszą wyjeżdżać.
Ale wyjeżdżają
> Ale kasjerka z Biedronki, magister socjologii samotnie wychowująca dzieci,
Nowe państwo zapewni partnera? Wynarodowienie się jest zyskowne i to wszystko.
>Bo co, bo sama sobie winna, że wybrała taki kierunek studiów, zamiast zostać hydraulikiem i zarabiać?
Jak się wybrało zły kierunek studiów, to wina społeczeństwa?
>A spaślactwo bierze się m.in. z opychania się chlebem - za dużo węglowodanów.
To chyba Twoja prywatna teoria... Wg mojej raczej z picia napojów gazowanych i słodzonych, jedzenia lodów, rożków, ciastek itd. Z chleba??? Ja jem dużo chleba, więcej niż każdy z moich znajomych i jestem chudy. Ale nie pijam Coca-coli, Fanty, Frugo i wszelkiego podobnego barachła.
> Ja mam pewne wymagania odnośnie poziomu życia.
Wszyscy mamy
>Czarny chleb i brukiew z pieśnią na ustach i miłością ojczyzny w sercu można było jeść w czasach okupacji, teraz to trochę śmieszne by było.
Znowu literacka przenośnia jako argument.
>Miłości ojczyzny do garnka nie włożysz.
Pomyśleć można, że żyjemy w siedemnastym wieku...
> To nie jest zasada Kalego, tylko dobrze pojęty, zdrowy egoizm.
Taki zdrowy egoizm jest chorym brakiem równowagi między altruizmem a zwykłym egoizmem właśnie.
-
|
|
| | | | | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | >>Bo co, bo sama sobie winna, że wybrała taki kierunek studiów, zamiast zostać hydraulikiem i zarabiać?
>Jak się wybrało zły kierunek studiów, to wina społeczeństwa?
Na to akurat znam doskonałe lekarstwo. Sam niedawno byłem w szkole więc dobrze wiem co myślą uczniowie, a konkretnie czy mama da kasę na sobotnią imprezę i nowe spodnie. Chodzenie do szkoły, uczenie się, odrabianie lekcji to zło konieczne, a myślenie o przyszłości, pracy to jakaś odległa abstrakcja, która nas nie dotyczy. Tak właśnie myśli statystyczny uczeń liceum, gimnazjum. No a potem to się zdaje maturę, mało się wie i nic nie umie to co dalej? No studia. A jakie? Byle jakie, byle przebimbać za kasę rodziców parę lat, co dalej to się pomyśli.
Jest to efekt wychowania ludzi przez zachodnie, "wolne" media promujące zabawę, spędzanie czasu na graniu w piłkę i malowaniu paznokci.
Ja mam na to radę, ale oczywiście tego nie rozumiecie, co widać w moim ostatnim temacie. Tych młodych ludzi trzeba wyrwać z obecnej manipulacji do takiej, która da efekty w postaci większej odpowiedzialności. Po pierwsze zmienić całkowicie nurt medialny - już samo to dałoby ogromne efekty. Po drugie nauczyciele w szkołach powinni dać tym ludziom do zrozumienia, że jeśli już się nie zaczną martwić o swoją przyszłość to przepadną. Ale tak dać do zrozumienia, żeby dotarło.
Nie pijesz niezdrowych napojów, good for you, ale większość ludzi nie potrafi ruszyć głową tak jak Ty. Niby czemu państwo nie miałoby nie próbować odwieść obywateli od trucia się? Wystarczy wypieprzyć reklamy. Jak w każdej przerwie na reklamę jest Coca Cola to co ma Polak kupić? Nałęczowiankę? Przecież jak ktoś od dziecka widzi Coca Colę na każdym kroku to mu się ten obrazek wryje w podświadomość tak, że nawet kilkadziesiąt lat później będzie wpływał podświadomie na jego wybory. Jeśli ktoś nie rozumie, że to jest manipulacja to wypada współczuć. Tak oto sobie żyjemy w tej "wolności".
|
|
| | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Piłka kopana to sposób na życie i zarabianie pieniędzy.
Świetnie. Czyli biznes, tak? I co, myślisz, że te świetne drużyny to tak z miłości do Francji, Włoch, Hiszpanii czy tam czego jeszcze są takie dobre? Dobre są, bo piłkarze mają w tym swój - wyłącznie swój - interes.
Jak obywatele będą widzieli w Polsce swój interes, to też będzie dobrze. Ale na razie niezachęcająco to wygląda.
>Wg mojej raczej z picia napojów gazowanych i słodzonych, jedzenia lodów, rożków, ciastek itd.
Też. Ale w każdej normalnej diecie zaleca się ograniczenie spożycia pieczywa, a jeśli już jeść - to najlepiej pełnoziarniste.
>Pomyśleć można, że żyjemy w siedemnastym wieku...
Nie wiem, czemu, ale rzeczywiście chwilami mam takie wrażenie. Jak chłopi pańszczyźniani przypisani do ziemi.
|
|
| | | 6 na 6 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) | > >Ja tam nie mam nic przeciwko zarobkowym emigrantom.> Kalego zasada korzyści.Primo: prawo Kalego jakby jednak do czego innego się odnosi. Secundo: trudno znaleźć w przyrodzie cokolwiek, co starałoby się maksymalizować straty (no, chyba żeby jaki polski polityk czy generał...). > Przejawy takiego myślenia widać najlepiej w polskich drużynach piłkarskich. O koledze się nie myśli, żeby mu pomóc, ułatwić, wspólnie stworzyć sytuację. W rezultacie leją nas kraje o znacznie mniejszym potencjale.Nie chce mi się pisać o polskiej piłce nożnej, zaznaczę tylko, że inaczej rzecz widzę. > Gospodarka państwowa ma jeden główny budżet, tak jak drużyna piłkarska ma jeden cel. Nie ta drużyna wygrywa, której gracze walczą tylko dla siebie, albo uciekają z boiska.Jedynym celem biznesu jest zarabianie pieniędzy. Dla siebie. Nic też w tym dziwnego, że z zyskami biznes ucieka tam, gdzie mu się opłaca, np. na Kajmany jakie. I trudno mieć do niego pretensje - głupi byłby, gdyby robił inaczej. Zaprzęgnięcie biznesu do realizacji celów społecznych (poprzez odpowiedni nadzór, odpowiednią politykę podatkową etc.) jest zmartwieniem państwa, nie zaś biznesu jako takiego, a na "dobre serce" biznesu liczyć można w tej samej mierze, w jakiej liczyć można na dobre serce krokodyla. Skądinąd państwo też nie z dobrego serca dba (jeśli dba) o cele społeczne - też na uwadze ma tylko własny zysk, acz na szczęście obywatela ten zysk w nieco innych kategoriach pojmuje. > Wszyscy lekarze powinni wyjechać gdzie lepiej płacą, a nas będą leczyć będą Lekarze Bez Granic? Trudno.Nas będzie leczył ks. Bashobora . > >Gdybym miała do wyboru głodować tu...> Oprócz takich meneli co wolą kupić denaturat niż chleb, kto jeszcze naprawdę głoduje? Dzieci? Ja dostrzegam raczej nadmiar spaślaków...W dzisiejszych czasach, w mniej-więcej rozwiniętych krajach, to właśnie otyłość jest objawem niedostatku. > Good or bad - my country. To nie jest polskie powiedzonko.Czemuż to mieszkańcy kraju, w którym to powiedzonko wymyślono, wyjeżdżali kolonizować pół świata? 
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)
|
|
| | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >>Kalego zasada korzyści.
>Primo: prawo Kalego jakby jednak do czego innego się odnosi.
Przypomnę: Kali ukraść - dobrze, ukraść Kalemu - źle. Inaczej mówiąc: ważna jest korzyść, a nie jej źródło.
>Secundo: trudno znaleźć w przyrodzie cokolwiek, co starałoby się maksymalizować straty (no, chyba żeby jaki polski polityk czy generał...).
W przyrodzie? Pszczoły, mrówki. Maksymalna strata indywidualna jest mniej ważna niż dobro społeczności. Tu nie chodzi zresztą o straty, tylko o korzyści wspólne (co nie jest równoznaczne z sumą indywidualnych zysków).
>Jedynym celem biznesu jest zarabianie pieniędzy. Dla siebie.
Nieprawda. Inne cele to: stabilność na rynku, bezpieczenstwo, dobra opinia, realizacja celów pozabiznesowych, rozwój firmy, niekiedy zdobycie władzy politycznej lub zaspokojenie innych ambicji. Niekiedy celem biznesu jest wsparcie czyjegoś bizmesu licząc na wzajemność w chwilach zagrożenia. Bardzo prosto wyobrażasz sobie biznes...
>W dzisiejszych czasach, w mniej-więcej rozwiniętych krajach, to właśnie otyłość jest objawem niedostatku.
???
-
|
|
| | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>>W dzisiejszych czasach, w mniej-więcej rozwiniętych krajach, to właśnie otyłość jest objawem niedostatku.
>???
Tak, tak. Oznacza to, że człowiek je byle co, tanie. Tanie są hamburgery w ulicznej budce i jakieś kolorowe picie z automatu. Dobre, zdrowe jedzenie jest drogie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Tak, tak. Oznacza to, że człowiek je byle co, tanie. Tanie są hamburgery w ulicznej budce i jakieś kolorowe picie z automatu.
Właśnie kupiłem sobie dwie duże marchewki i sporą garść zielonej fasolki (zapłaciłem razem mniej niż 2 zł.). Po zgotowaniu zjem to na obiad z jajkiem (60 groszy) i masłem. Czy to jest złe, niezdrowe i drogie jedzenie? Czy jest droższe niż hamburger?
> Dobre, zdrowe jedzenie jest drogie.
Kawior? Trufle?
-
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Dolicz wodę, energię (np. gaz) i przede wszystkim czas na przyrządzenie.
|
|
| | | | | 4 na 4 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) | >>>Kalego zasada korzyści.
>>Primo: prawo Kalego jakby jednak do czego innego się odnosi.
>Przypomnę: Kali ukraść - dobrze, ukraść Kalemu - źle. Inaczej mówiąc: ważna jest korzyść, a nie jej źródło.
Chodzi o pewien szczególny sposób kwalifikowania pod względem moralnym, nie zaś pod kątem ważności.
>>Secundo: trudno znaleźć w przyrodzie cokolwiek, co starałoby się maksymalizować straty (no, chyba żeby jaki polski polityk czy generał...).
>W przyrodzie? Pszczoły, mrówki. Maksymalna strata indywidualna jest mniej ważna niż dobro społeczności. Tu nie chodzi zresztą o straty, tylko o korzyści wspólne (co nie jest równoznaczne z sumą indywidualnych zysków).
Działania pszczół, mrówek czy innych termitów należy rozważać w kategoriach superorganizmów, nie pojedynczych osobników. Dopiero wtedy te samolubne geny widać.
>>Jedynym celem biznesu jest zarabianie pieniędzy. Dla siebie.
>Nieprawda. Inne cele to: stabilność na rynku, bezpieczenstwo, dobra opinia, rozwój firmy, niekiedy zdobycie władzy politycznej
A to wszystko w ostateczności czemu niby ma służyć?
>lub zaspokojenie innych ambicji.
Inne ambicje mogą działać na poziomie indywidualnego biznesmena, ale nie biznesu jako zjawiska.
Skądinąd żeby biznesmen mógł realizować swoje inne ambicje, potrzebuje najpierw na to zarobić, tedy koło się zamyka.
>Niekiedy celem biznesu jest wsparcie czyjegoś bizmesu licząc na wzajemność w chwilach zagrożenia.
To już zostało objęte pojęciem bezpieczeństwa, więc nie będę się powtarzał.
>Bardzo prosto wyobrażasz sobie biznes...
Bardzo prosto. Są pieniądze (czy np. zdolności kredytowe) - jest (a przynajmniej może być) biznes.
Nie ma pieniędzy - nie ma biznesu (bo nie ma jak być).
>realizacja celów pozabiznesowych
???
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)
|
|
| | | 6 na 6 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Gospodarka państwowa ma jeden główny budżet, tak jak drużyna piłkarska ma jeden cel. Nie ta drużyna wygrywa, której gracze walczą tylko dla siebie, albo uciekają z boiska.
Gospodarka nie mecz. Jednostka nie ma praktycznie żadnego wpływu na gospodarkę czy budżet. Kontynuując jednak piłkarskie porównanie: zamiast starać się współpracować z mierną drużyną lepiej postarać się o transfer do lepszej.
>Wszyscy lekarze powinni wyjechać gdzie lepiej płacą, a nas będą leczyć będą Lekarze Bez Granic? Trudno.
Ich sprawa. Jeśli państwo nie potrafi zapewnić im godnych warunków pracy to mają się poświęcać w imię ojczyzny?
>Good or bad - my country. To nie jest polskie powiedzonko.
Jest na tyle głupie, że mogłoby być. Jednostka nie ma obowiązku pomagać źle zarządzanemu państwu, co więcej nie ma nań żadnego realnego wpływu, dlatego właśnie dla jednostki emigracja jest rozsądnym wyjściem. Rozsądny człowiek w pierwszej kolejności będzie dbał o siebie i rodzinę.
|
|
| 9 na 9 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >(...) szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała
Z czystej ciekawości - uważasz, że emigrant popełnia czyn nieetyczny?
Że w jakiś sposób "zdradza" społeczeństwo (które go wykształciło, itp.)?
Czy postulowałbyś wprowadzenie jakiegoś systemu "lojalek" - coś w tym stylu, gdy pracodawca wysyła mnie na szkolenie i każe podpisać, że jeżeli zwolnię się z pracy w ciągu N miesięcy/lat, to będę musiał zwrócić koszty? Jaka byłaby sprawiedliwa kwota, po uiszczeniu której (np. w podatkach) obywatel odzyskiwałby wolność do emigracji...?
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >Z czystej ciekawości - uważasz, że emigrant popełnia czyn nieetyczny?
Etyczny, jak najbardziej. W ramach etyki Kalego.
>Że w jakiś sposób "zdradza" społeczeństwo (które go wykształciło, itp.)?
Nie zdradza, olewa.
>... gdy pracodawca wysyła mnie na szkolenie i każe podpisać,
Nie ma darmowych obiadów. Gdy wysyła na szkolenie, to z jego kieszeni wychodzą pieniądze a wiedza wchodzi do Twojej głowy.
>że jeżeli zwolnię się z pracy w ciągu N miesięcy/lat, to będę musiał zwrócić koszty?
Czy Ty uważasz, że koszty to coś dla innych a korzyści to coś dla Ciebie?
-
|
|
| | | 7 na 7 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Że w jakiś sposób "zdradza" społeczeństwo (które go wykształciło, itp.)?
> Nie zdradza, olewa.
Czyli jednak według Ciebie istnieje jakiś rodzaj zobowiązania wobec społeczeństwa, tak?
Chciałbym tylko ustalić Twoją opinię na temat tego kiedy je zaciągam, i w jakiej wysokości.
>> gdy pracodawca wysyła mnie na szkolenie i każe podpisać
> Nie ma darmowych obiadów.
Nie powiedziałem, że to zły mechanizm. Szukałem tylko adekwatnej analogii do dyskutowanej kwestii.
> Czy Ty uważasz, że koszty to coś dla innych a korzyści to coś dla Ciebie?
To nie tak. Po pierwsze, do mojej edukacji dokładali się moi rodzice w podatkach, więc już z tego powodu nie jest to "czysty" zysk. Po drugie, jeżeli nawet przyjmiemy, że korzystając z edukacji zaciągam jednak jakieś zobowiązanie wobec państwa, to chciałbym znać jego wysokość i możliwości spłaty - choćby po to, żeby uniknąć posądzenia o "nieetyczną emigrację".
Po trzecie (i najważniejsze), jestem zwolennikiem modelu w którym państwa konkurują na "politycznym rynku" o zdobycie jak najlepszych obywateli, którzy to "głosują" na zwycięzców przy pomocy ruchów migracyjnych. Elementami tej konkurencji są m.in. stworzenie oferty edukacyjnej oraz warunków na rynku pracy. Autonomiczną decyzją państwa jest uczynienie edukacji "darmową" lub (dodatkowo) płatną - podobnie jak możliwe są (i w przypadku niektórych zawodów stosowane) modele z dodatkowo płatnym dostępem do rynku pracy.
Jeżeli dane państwo postanowi zbudować rewelacyjny system edukacji i jednocześnie nie potrafi stworzyć atrakcyjnego rynku pracy - to naturalną konsekwencją będzie emigracja wykształconych obywateli. Jeżeli chcesz kosztem tej emigracji obciążyć emigrantów, to zaproponuj proszę treść kontraktu do podpisania przez (rodziców) obywatela przystępującego do systemu edukacji, żebyśmy mieli czytelne zasady rozliczania tego "długu" z państwem.
Prognozuję jednak, że jedyne co osiągniesz, to dodatkowa fala emigracji - tym razem "edukacyjnej".
|
|
| | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Czyli jednak według Ciebie istnieje jakiś rodzaj zobowiązania wobec społeczeństwa, tak?
Tak. Podobnie jak zobowiązanie wobec rodziny (albo przynajmniej: istnieje intuicyjna gotowość wobec takiego zobowiązania).
>Chciałbym tylko ustalić Twoją opinię na temat tego kiedy je zaciągam, i w jakiej wysokości.
Nie zaciągasz ich, są na Ciebie nakładane i wpajane tak jak język i kultura, w której wyrastasz. Przyjęcie, akceptacja zobowiązań wobec społeczeństwa jest warunkiem normalnego, niesocjopatycznego uczestniczenia w nim.
Wysokość zobowiązań? Uważam, że przestrzeganie obowiązujących norm i wymagań (nie mylić z dążeniem do ich zmiany!) to wysokość minimalna, a to, żeby nie zwiewać za granicę zaraz po ukończeniu darmowej nauki, należy również do zobowiązań w górnej strefie.
>Po drugie, jeżeli nawet przyjmiemy, że korzystając z edukacji zaciągam jednak jakieś zobowiązanie wobec państwa, to chciałbym znać jego wysokość i możliwości spłaty - choćby po to, żeby uniknąć posądzenia o "nieetyczną emigrację".
Studia w Kanadzie czy USA są raczej drogie. Kredyty (w banku lub u rodziców|) obciążają młodego człowieka na wiele lat. Studia za darmo to piękne, ale... jak mówiłem nie ma darmowych obiadów. Informacje o kosztach studiów można chyba znaleźć w Internecie?
>Prognozuję jednak, że jedyne co osiągniesz, to dodatkowa fala emigracji - tym razem "edukacyjnej".
Rozmawiamy o specyficznym przypadku Polski w Europie, gdzie wypiąć się na kraj jest nie tylko korzystne, ale i modne, a nawet bywa uważane za powód do dumy.
-
|
|
| | | | | 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Studia w Kanadzie czy USA są raczej drogie. Kredyty (w banku lub u rodziców) obciążają młodego człowieka na wiele lat.
No i OK, to jest jakiś pomysł na rozwiązanie problemu. I tak wyemigruję po studiach, jeżeli nie będę miał widoków na (wy)godne życie, ale za to moje konto będzie obciążał kredyt do spłacenia. Tylko postawmy sprawę jasno i konkretnie, bo jak wygląda egzekucja "zobowiązań moralnych" to widać dobrze na przykładzie poziomu ściągalności abonamentu RTV.
> wypiąć się na kraj jest nie tylko korzystne, ale i modne, a nawet bywa uważane za powód do dumy
Ujmijmy moje stanowisko tak - jeżeli moje dziecko postanowi opuścić dom rodzinny i nie mieć ze mną nic wspólnego, to uznam to za swoją osobistą porażkę jako rodzica, ale raczej nie przyjdzie mi do głowy domagać się zwrotu kosztów poniesionych na wychowanie. Podobnej postawy oczekiwałbym od państwa - ucieczka obywatela jest porażką systemu, ale raczej zastanowiłbym się nad poprawieniem oferty niż egzekucją utopionych nakładów.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Ujmijmy moje stanowisko tak - jeżeli moje dziecko postanowi opuścić dom rodzinny i nie mieć ze mną nic wspólnego, to uznam to za swoją osobistą porażkę jako rodzica, ale raczej nie przyjdzie mi do głowy domagać się zwrotu kosztów poniesionych na wychowanie.
Tu zgoda
>Podobnej postawy oczekiwałbym od państwa - ucieczka obywatela jest porażką systemu, ale raczej zastanowiłbym się nad poprawieniem oferty niż egzekucją utopionych nakładów.
A tu nie. Gdyby ktoś zgłosił się do pracy w moim ogródku, pobrał grabie, motykę i widły, a potem stwierdziwszy że mało zarabia, wyniósł się, zabierając ze sobą te narzędzia, by je wykorzystać w innym ogródku, uznałbym to za złodziejstwo.
Gdyby ktoś mieszkał u Ciebie pięć lat, stołował się i korzystał z toalety, to chyba by Ci się coś za to należało, czy nie?
-
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | liliac (147341 punktów) | >Gdyby ktoś mieszkał u Ciebie pięć lat, stołował się i korzystał z toalety, to chyba by Ci się coś za to należało, czy nie?
To już zależy od tego czy mówimy o gościnie, czy o wynajmie, nieprawdaż?
W przypadku gościny należy ci się sympatia. O ile byłeś dobrym gospodarzem.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Obywatele raczej nie są gośćmi we własnym kraju.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147341 punktów) | > Obywatele raczej nie są gośćmi we własnym kraju.Skoro ani nie są gośćmi, ani nie podpisują żadnej umowy, to w sumie niczego poza przestrzeganiem lokalnego prawa nie należy od nich wymagać czy nawet oczekiwać
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Obywatele raczej nie są gośćmi we własnym kraju.> Skoro ani nie są gośćmi, ani nie podpisują żadnej umowy, to w sumie niczego poza przestrzeganiem lokalnego prawa nie należy od nich wymagać czy nawet oczekiwać Oczywiście, że tak. Moje pytanie ma jednak charakter przyszłościowy - jak cieszyć się - to może warto dopłacać do wyjazdów - jakieś "start up"-y wprowadzić w urzędach pracy. A jak płakać to czy nie warto wprowadzić prawnie jakichś lojalek, opłat itp. Oczywiście obywatel nie jest gościem - ale czy to znaczy, że nie powinien mieć jakichś obowiązków ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147341 punktów) | > Oczywiście obywatel nie jest gościem - ale czy to znaczy, że nie powinien mieć jakichś obowiązków ??Przecież ma. Ma obowiązek przestrzegać przepisów. Musi płacić podatki. Między innymi na szkoły dla swoich dzieci i dla siebie wypominane przez Scorpa wyjeżdżającym. > Moje pytanie ma jednak charakter przyszłościowy - jak cieszyć się - to może warto dopłacać do wyjazdów - jakieś "start up"-y wprowadzić w urzędach pracy. A jak płakać to czy nie warto wprowadzić prawnie jakichś lojalek, opłat itp.Ja tu nie widzę ani powodu, by się jakoś szczególnie cieszyć, ani by płakać. Migracje zarobkowe (i nie tylko zarobkowe zresztą) nie są w żaden sposób niezwykłym zjawiskiem, czas się przyzwyczaić. "Start-upów" (rozumiem, że miał to być sarkazm) nie przewiduje się u nas dla obywateli nawet gwoli zwiększenia mobilności w obrębie samego kraju (nic dziwnego jednak, że obywatele chętnie korzystają ze "start-upowych" programów zagranicznych), zatem raczej nie należy się spodziewać takich pomysłów. Jeśli chodzi o opłaty, moim skromnym zdaniem mogą się okazać przeciwskuteczne - każdy kredyt związany z edukacją łatwiej i szybciej spłacę pracując w np. Wielkiej Brytanii, Szwecji czy Norwegii, więc nawet jeśli państwo odzyska wkład finansowy, drenaż specjalistów nie tylko się nie zatrzyma, ale wręcz może się wzmóc. Zresztą w przypadku lekarzy akurat lojalka też niekoniecznie okaże się skuteczna - przecież lekarz popracuje po prostu kilka lat (wypełniając klauzulę obowiązku przepracowania po studiach x lat w Polsce), robiąc specjalizację/doktorat/zdobywając doświadczenie i wyjedzie już jako specjalista, co zresztą będzie dlań i tak bardziej opłacalne.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | No tak, ale odzyskanie ego wkładu będzie miało znaczenie dla tych co zostali w Polsce. A może wystarczy tylko sprywatyzować szkolnictwo np. od poziomu gimnazjum i będzie po sprawie.
Oczywiście jak już ktoś wspominał najlepiej by było jakby Polska stała tak dobrze że fachowcy za zarobkami do nas by przyjeżdżali , ale jest jak jest i co gorsza nie najlepiej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Gdyby ktoś zgłosił się do pracy w moim ogródku, pobrał grabie, motykę i widły, a potem stwierdziwszy że mało zarabia, wyniósł się, zabierając ze sobą te narzędzia, by je wykorzystać w innym ogródku, uznałbym to za złodziejstwo.
Ja również - i sąd również, bo jest odpowiedni paragraf na takie zachowanie. Tymczasem nie znajduję nigdzie prawa zabraniającego mi emigracji tuż po ukończeniu edukacji, czyli analogia jest jakby nie całkiem trafiona.
Więc albo umówimy się, że takie zachowanie jest niepożądane i wprowadzimy odpowiedni zapis prawny (czy też ewentualne zabezpieczenie kredytem) - albo umówimy się, że powszechny dostęp do edukacji jest świadomym elementem "marchewki", przy pomocy której państwo chce zatrzymać w kraju obywateli, i akceptujemy pewien poziom "strat" generowany przez ten wariant.
A wznosząc te rozważania na jeszcze wyższy poziom ogólności - oczekuję od państwa stworzenia mi takich warunków, żeby to mój własny egoistyczny interes skłonił mnie do pozostania w kraju. Żeby chciało mi się zostać dlatego, że mi tu dobrze - a nie dlatego, że trzymają mnie jakieś niesprecyzowane i niedookreślone moralne zobowiązania wobec społeczeństwa.
> Gdyby ktoś mieszkał u Ciebie pięć lat, stołował się i korzystał z toalety, to chyba by Ci się coś za to należało, czy nie?
Ja widzę państwo bardziej w roli rodzica inwestującego w (nie zawsze dostatecznie wdzięczne) dzieci, Ty bardziej w roli pracodawcy wiążącego swoich podwładnych domniemanymi kontraktami lojalnościowymi. Wydaje mi się, że "moje" państwo bardziej realizuje swoje interesy w dłuższym horyzoncie czasowym, a "Twoje" bardziej skupia się na egzekucji krótkoterminowych zysków. Zapewne można długo i rozwlekle debatować, które podejście jest bardziej pożądane.
No i oczywiście cały ten problem jest tylko pochodną nieudolności państwa w stworzeniu atrakcyjnego rynku pracy - i gdyby udało się uzyskać poprawę na tym polu, nie byłyby już potrzebne żadne "lojalki" edukacyjne. Mój zmysł kierujący mnie w stronę "budowania świata, w którym chciałbym żyć" sugeruje mi, żeby raczej zaangażować wszelkie siły w ulepszanie kompleksowej oferty państwa dla obywatela - a nie w utrudnianie mu możliwości wyboru lepszej, konkurencyjnej oferty. I jeszcze obrażanie się za to, że niewdzięcznik nie wybrał naszej, gorszej.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >... - oczekuję od państwa stworzenia mi takich warunków,
>... widzę państwo bardziej w roli rodzica
> ... cały ten problem jest tylko pochodną nieudolności państwa...
Wybrałem te trzy fragmenty żeby zilustrować charakterystyczne podejście do państwa, jednostronne, roszczeniowe i z gruntu nieracjonalne, przypominające stosunek małego Kazia do swego tatusia, który powinien mu kupić rowerek. Państwo wg tego podejścia, to ktoś wszechmocny dysponujący workiem pieniędzy, od którego nam się należy, oczekujemy, a jeżeli nie dostajemy tego, co byśmy chcieli, to jest co najmniej nieudolne.
W tym podejściu, oczywiście, możliwość taka, że to Państwo może od nas czegoś żądać, nie istnieje. Czego żądać? Pieniędzy chociażby. Jest bezrobocie, każde stanowisko pracy kosztuje ileś tam tysięcy, więc żeby dzieci nie wyjeżdżały za robotą na zmywaku, złóżmy się wszyscy na dedykowany program inwestycyjny 'mieszkanie i praca'. Ilu Polaków zdobyłoby się na poparcie gotówką takiego solidarnościowego programu? Sądząc po publiczności na forum R, która jest niewątpliwie ponad średnią, bardzo niewielu. Państwo ma dawać na wszystko co trzeba, bo zbiera podatki.
Długo by jeszcze ciągnąć temat państwo, obywatel, społeczeństwo, bo w nim tkwią korzenie problemu emigracji, ale w takiej jak Twoja optyce "państwo w roli rodzica", nie warto. Metafora państwo = rodzic zatruje każdy rezultat.
-
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > (...) charakterystyczne podejście do państwa, jednostronne, roszczeniowe i z gruntu nieracjonalne, przypominające stosunek małego Kazia do swego tatusia, który powinien mu kupić rowerek.
No ale może jednak nie zapominajmy, że Kazio odprowadza tatusiowi sporą część dochodu...?
> żeby dzieci nie wyjeżdżały za robotą na zmywaku, złóżmy się wszyscy na dedykowany program inwestycyjny 'mieszkanie i praca'. Ilu Polaków zdobyłoby się na poparcie gotówką takiego solidarnościowego programu?
Zadawanie obywatelom pytania "czy chcecie płacić wyższe podatki?" nie ma sensu.
> Państwo ma dawać na wszystko co trzeba, bo zbiera podatki.
Państwo ma zbierać tyle podatków i tak nimi gospodarować, żeby bilans nie odbiegał rażąco in minus od wyników innych państw. A jeżeli odbiega, wówczas państwo ma się nie dziwić i nie obrażać, że mu obywatele znikają.
|
|
| | | | | | | | | | | Scorp (5381 punktów) |
>Państwo ma zbierać tyle podatków i tak nimi gospodarować, żeby bilans nie odbiegał rażąco in minus od wyników innych państw. A jeżeli odbiega, wówczas państwo ma się nie dziwić i nie obrażać, że mu obywatele znikają.
Jasne. Ładnie to wymyśliłeś. Należy Ci się teka w gabinecie cieni opozycji.
Wystarczy.
-
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | > Zadawanie obywatelom pytania "czy chcecie płacić wyższe podatki?" nie ma sensu.<Hmm, akurat obywatelom zadawanie takiego pytania sens ma wielki (oczywiście przy jednoczesnym wyartykułowaniu powodów i przeznaczenia "podwyżki"). Nie ma sensu zadawać go "roszczeniowcom" i ...neoliberałom  . Płacenie podatków to warunek "wstępny, startowy" -"obywatelskości". I choć jest istotny, lecz nie jedyny i z pewnością nie wystarczający by dawać prawo do biadolenia, narzekactwa, malkontenctwa.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >> Zadawanie obywatelom pytania "czy chcecie płacić wyższe podatki?" nie ma sensu
> Hmm, akurat obywatelom zadawanie takiego pytania sens ma wielki
Nie ma sensu zadawać pytania, na które odpowiedź jest łatwa do przewidzenia.
Podnosisz podatki, tłumaczysz dlaczego - i dajesz się zweryfikować podczas kolejnych wyborów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | > Nie ma sensu zadawać pytania, na które odpowiedź jest łatwa do przewidzenia.<Chyba, że "wariantów podwyżki" jest kilka albo/i wiażą się z perspektywą rozwoju, przyszłością. "Odpytywać" obywateli można na różne sposóby,a ich odpowiedź zależy od "poziomu obywatelskości" obywateli. Weryfikacja podczas wyborów to "oczywista oczywistość" dotycząca wielorakich aspektów działalności wybranych decydentów (podatki nie koniecznie muszą być decydujące). Ale żeby rządzący ("państwo")wiedzieli czego chce i oczekuje Ojciec Ateusz - powinno się go zapytać, a nie snuć domysłów. Czyż nie tego oczekujesz? Czy też wracając do Twojej "ojcowsko- rodzinnej metafory Państwa" - chciałbyś "mu" rzec : A myślałem, że się domyślisz? 
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Ale żeby rządzący ("państwo") wiedzieli czego chce i oczekuje Ojciec Ateusz - powinno się go zapytać, a nie snuć domysłów. Czyż nie tego oczekujesz?
Po pierwsze: gdyby już zapytali o opinię, to raczej nie tylko moją, ale przy okazji też reszty społeczeństwa. Która to reszta, statystycznie rzecz ujmując (vide krzywa Gaussa), jest głupia, niekompetentna i zainteresowana tylko własnym krótkoterminowym interesem. Jaka będzie wartość odpowiedzi?
Po drugie: nawet gdyby rząd zainteresował się wyłącznie moją opinią, to i tak nie czuję się na tyle kompetentny, żeby doradzić lepiej niż eksperci przygotowujący projekt nowego podatku czy prawa. Nie znam się na wszystkim, nie mam czasu zgłębiać każdego tematu, nie płacą mi za to, nie rozliczają z efektów. Jaka będzie wartość mojej odpowiedzi?
I po trzecie wreszcie: wygrywający wybory dostaje kredyt społecznego zaufania i ma podejmować decyzje, które uważa za korzystne dla Państwa. Albo dla danej decyzji istnieje wspierająca ją przekonująca argumentacja (i wówczas nie ma sensu pytać społeczeństwa o zdanie), albo nie istnieje - i wtedy vox populi nie jest żadnym usprawiedliwieniem jej podjęcia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Artur@R (7115 punktów) | > Po pierwsze: gdyby już zapytali o opinię, to raczej nie tylko moją, ale przy okazji też reszty społeczeństwa.<Po pierwsze..pierwsze: Użłem Twego nicka jako egzemplifikację ogółu obywateli - wydawałoby się że to jasne. > Która to reszta, statystycznie rzecz ujmując (vide krzywa Gaussa), jest głupia, niekompetentna i zainteresowana tylko własnym krótkoterminowym interesem.<Hmm, niewiele odbiegasz poglądem od J.Kurskiego : "Ciemny lud to kupi". Czyli idąc dalej "Twoją krzywą Gaussa", ciemniaki wybrali ciemników i wybrane ciemniaki decydują co uważają, nie pytając nikogo, bo to ciemniaki "z krzywej"? A jeśli "Ci u góry" to jednak nie ciemniki (tak zakładasz) no to jak, ciemniakom "z krzywej" udało sie wybrać "nie ciemniaków"? A ja rzeknę: krzywa krzywą, ale nie ma jak sprzężenia, szczególnie te zwrotne. > Jaka będzie wartość odpowiedzi?<A jak jest wartość takiego Twojego oczekiwanie: "...oczekuję od państwa stworzenia mi takich warunków, żeby to mój własny egoistyczny interes skłonił mnie do pozostania w kraju" ? Przeca ono nic nie mówi oprócz tego, że jest jedynie roszczeniem (brak konkretów co jest Twoim interesem i o jakie warunki chodzi) > Po drugie: nawet gdyby rząd zainteresował się wyłącznie moją opinią,<To już chyba mamy wyjaśnione. > ...to i tak nie czuję się na tyle kompetentny, żeby doradzić lepiej niż eksperci przygotowujący projekt nowego podatku czy prawa.<A kto tu mówił o konkretnym doradzaniu? Pisałem o wyborze, wskazaniu przy założeniu, że propozycje (warunki) i ich konsekwencje zostaną wyjaśnione przez ekspertów (krytyków, cenzorów itp). > Nie znam się na wszystkim <E tam...nie wierze. > nie mam czasu zgłębiać każdego tematu, nie płacą mi za to, nie rozliczają z efektów.<Ojtam, ojtam...sam przeca napisałeś m.in.: - Żeby chciało mi się zostać dlatego, że mi tu dobrze
- No i oczywiście cały ten problem jest tylko pochodną nieudolności państwa w stworzeniu atrakcyjnego rynku pracy Czyli jednak coś tam wiesz, bo oczekujesz, więc... porównujesz z tym co "Ci" przedstawiono i decydujesz, wybierasz. Czy teraz już rozumiesz dlaczego "wytłuszczam" słowo obywatel?) > Jaka będzie wartość mojej odpowiedzi?<Taka, jaką do niej przyłożysz. > I po trzecie wreszcie: wygrywający wybory dostaje kredyt społecznego zaufania i ma podejmować decyzje, które uważa za korzystne dla Państwa<A czymże jest "państwo" i kto je tworzy? > Albo dla danej decyzji istnieje wspierająca ją przekonująca argumentacjaA kto to ocenia i z "jakich pozycji"? > (i wówczas nie ma sensu pytać społeczeństwa o zdanie)<No właśnie...czyżby? (Powtórzę jeszce raz - "sposobów pytania" jest wiele: badania sondażowe, konsultacje środowiskowe, komisje sejmowe, referenda, itd) > albo nie istnieje - i wtedy vox populi nie jest żadnym usprawiedliwieniem jej podjęcia.<j/w
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Użyłem Twego nicka jako egzemplifikację ogółu obywateli - wydawałoby się że to jasne.
Nie doceniłeś mojej próżności - nigdy nie przegapię okazji, żeby sobie porozmawiać o mnie.
>> jest głupia, niekompetentna i zainteresowana tylko własnym krótkoterminowym interesem.
> Hmm, niewiele odbiegasz poglądem od J.Kurskiego : "Ciemny lud to kupi".
Odróżnijmy jednak stwierdzenie faktu od cynicznych prób jego wykorzystania.
> Czyli idąc dalej "Twoją krzywą Gaussa", ciemniaki wybrali ciemniaków
Raczej cwaniaków. Barany wybierające wilki, to moja metafora demokracji.
> Czyli jednak coś tam wiesz, bo oczekujesz, więc... porównujesz z tym co "Ci" przedstawiono i decydujesz, wybierasz.
Rozpoznaję, kiedy mi dobrze, a kiedy nie. Nie wynika z tego, że potrafię zrobić tak, żeby było dobrze - zwłaszcza w skali kraju. Politycy twierdzą, że to potrafią, więc mogę od nich oczekiwać i wymagać.
> ma podejmować decyzje, które uważa za korzystne dla Państwa
> A czymże jest "państwo" i kto je tworzy?
Specjalnie użyłem wielkiej litery, żeby podkreślić że chodzi mi bardziej o ludzi niż instytucję.
>> Albo dla danej decyzji istnieje wspierająca ją przekonująca argumentacja
> A kto to ocenia i z "jakich pozycji"?
Ocenia niezależny oceniacz, z pozycji optymalizacji minimalnego i średniego dobrostanu obywateli.
> "sposobów pytania" jest wiele: badania sondażowe, konsultacje środowiskowe, komisje sejmowe, referenda, itd.
Tak z ciekawości - znasz jakiś przykład referendum, w którym obywatele zgodzili się na podniesienie podatków?
Chętnie zmienię swoje niepochlebne zdanie o bliźnich, naprawdę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | > Tak z ciekawości - znasz jakiś przykład referendum, w którym obywatele zgodzili się na podniesienie podatków?<Oj nie podnoś mi poprzeczki pod nieboskłon - nie dość, że akurat referendum to do tego w sprawie podatków. Nie, nie znam takiego przykładu. > Chętnie zmienię swoje niepochlebne zdanie o bliźnich, naprawdę.<Rozumiem Cię aż nadto . Myślę, że w tej wymianie zdań miesza się nam zbytnio praktyka, rzeczywistość, która niestety skrzeczy z teoria, ideą, tym jak być winno. Jednocześnie sądzę , że zderzanie się tych dwóch stanowisk jest pouczające i mam nadzieję przyczynia się do podnoszenia poziomu naszej (i Czytelników) "obywatelskości" (tym razem ja sobie ego połaskoczę).
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54943 punktów) | > >Tak z ciekawości - znasz jakiś przykład referendum, w którym obywatele zgodzili się na podniesienie podatków?<> Oj nie podnoś mi poprzeczki pod nieboskłon - nie dość, że akurat referendum to do tego w sprawie podatków.> Nie, nie znam takiego przykładu.Dobrowolne opodatkowania np na rzecz spółek drogowych czy melioracyjnych, dobrowolne opodatkowania na rzecz budowy szkół czy remiz strażackich. Wyjedź z miasta
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Intencje ślachetne  , ale jesteśmy w określonej sytuacji ekonomiczno-społecznej i niestety odbiega ona daleko od normalnej sytuacji, zaś poziom generowanych strat jest wyjątkowo wysoki, czy nie należałoby wprowadzić jakieś ograniczenia ? Czy ty osobiście byłbyś za wprowadzeniem lojalek np. od poziomu szkół średnich ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 5 na 7 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Czy ty osobiście byłbyś za wprowadzeniem lojalek np. od poziomu szkół średnich ?
Osobiście to ja mam podejście pozytywistyczne i edukowałbym priorytetowo, do upadłego i bez oglądania się na koszty.
> poziom generowanych strat jest wyjątkowo wysoki, czy nie należałoby wprowadzić jakieś ograniczenia ?
Jednostka wyedukowana jest zyskiem dla świata - straty na poziomie jakichś tam struktur państwowych są mi w tym świetle dalece obojętne.
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> Jednostka wyedukowana jest zyskiem dla świata - straty na poziomie jakichś tam struktur państwowych są mi w tym świetle dalece obojętne.Proletariusze wszystkich krajów łączcie się - no cóż ja jestem z innej bajki.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Proletariusze wszystkich krajów łączcie się
Nie zdawałem sobie sprawy, że kosmopolityzm implikuje komunizm - dzięki za otworzenie oczu.
|
|
| 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
> Racjonaliści myślą zwykle rozmaicie, jeden tak, drugi inaczej.No a ja myślał, że racjonalna odpowiedź jest tylko jedna > Dlatego nie ma się co cieszyć z emigracji ani szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała, czyli emigrantów zarobkowych.No ale zmniejszając liczbę osób w kraju zwiększają popyt na pracowników nie?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| 6 na 6 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego nie ma się co cieszyć z emigracji ani szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała, czyli emigrantów zarobkowych.
Ich odwrócenie się tyłem do społeczeństwa jest reakcją na to co im społeczeństwo rękami swoich wybrańców zrobiło podwyższając podatki, wiek emerytalny i składki.
|
|
| | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Choć pewnie i wielu z nich się do tego sami dołożyli.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 3 na 3 | szuro (1757 punktów) | > >Dlatego nie ma się co cieszyć z emigracji ani szanować tych, którzy do naszego społeczeństwa odwrócili się tylną częścią ciała, czyli emigrantów zarobkowych.> Ich odwrócenie się tyłem do społeczeństwa jest reakcją na to co im społeczeństwo rękami swoich wybrańców zrobiło podwyższając podatki, wiek emerytalny i składki.A nie chodziło przypadkiem o brak popytu na ich pracę? www.ceemr.(*)rotnych-polak-w-o-procesie-wypwww.bezrob(*)polczesne_migracje_polakow.pdf
"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert
|
|
6 na 6 | i. o. (1269 punktów) | Jakby mieli zasilać w PL rzesze bezrobotnych i beneficjentów różnych zasiłków to chyba lepiej, że wyjechali. Przynajmniej z ekonomicznego punktu widzenia. W końcu i tak nie przyczyniliby się do wytwarzania PKB ani wspierania emerytów swoimi składkami. Podobnie dobrze jak wyjechali przedstawiciele patologii wszelakiej, bo dzięki temu w kraju robi się bezpieczniej. Co prawda tam gdzie pojechali nie najlepszy obraz Polaka stwarzają, ale coś za coś. To tyle z punktu widzenia, co jest korzystne dla państwa. Natomiast z punktu widzenia samych zainteresowanych, to każdy przypadek jest inny i ciężko uogólniać.
Raz się żyje i trzeba sobie to życie ułożyć jak najlepiej. Skoro zagranicą jest szansa na wyższy standard tego życia, to całkiem racjonalna wydaje się decyzja o emigracji.
|
|
8 na 8 | diogenes (42753 punktów) | >Emigracja 2013 - cieszyć sie czy płakać?
>Jak racjonaliści myślą dobrze to, czy li niedobrze.
O socjaliźmie mówiło się, że ma ukryte bezrobocie. Obecnie zostało ono przeflancowane za granicę. Tak więc jeden i drugi system - polski realny socjalizm i realny kapitalizm - nie potrafią sobie z nim poradzić: są więc z tego punktu widzenia równie kalekie. Uważam system gospodarczy za pewna pochodną systemu wartości uwikłanych w niego ludzi. My mamy wciąż to, co Niemcy nazywali i nazywają "polnische Wirtschaft", a co można od biedy przetłumaczyć na "polską rozpierduchę". Ważnym jej elementem jest mentalność kształtowana przez anachroniczny światopogląd katolicki: podkreślam "mentalność", a nie tylko wymierne straty finansowe ponoszone przez państwo na rzecz kleru. Może kiedyś Polskę najadą Polacy, którzy na zachodzie przeistoczą się w inny typ ludzi i stworzą tu nowy kraj bez obleśnych religijno-historycznych resentymentów.
>po ostatnich ruchach duetu Tusk&Rostowski to i te dodatkowe 2mln ludzi na
dziurę budżetową by nie zarobiło, więc może lepiej że na zachodzie tworzą silne ośrodki polonijne...
Znacznie prościej - wedle tego schematu rozumowania - byłoby wysłać czy wykopać ów duet (może oktet?) na zachód. Ale obawiam się, że problem nie tkwi w kilku(nastu) osobach, które aktualnie sprawują władzę. Gorsze jest społeczne na nią przyzwolenie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >.....stworzą tu nowy kraj bez obleśnych religijno-historycznych resentymentów.
To mnie naprawdę zaciekawiło - jakieś przykłady ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >>.....stworzą tu nowy kraj...
Chcesz przykładów z fikcyjnej przyszłości?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Nie. Chcę przykładów tych obleśnych
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 13 na 13 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) | > Nie. Chcę przykładów tych obleśnych Mówisz, masz: wyborcza.p(*)dy_dziecko_szuka_milosci_.html Cytat:Wielu molestowań udałoby się uniknąć, gdyby relacje między rodzicami były zdrowe - powiedział dziennikarzom abp Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, pytany o pedofilię w Kościele.
- Często wyzwala się ta niewłaściwa postawa czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga. Nie pierwszy to zresztą raz, gdy okazuje się, że zboczone dzieci wciągają bezbronnych duszpasterzy w otchłań swej moralnej ohydy. Coś z tym trzeba zrobić. Zwykłe przenoszenie dzieci do domów poprawczych chyba nie wystarczy, bo przecie i tam mogą kapelanów molestować. Na miejscu Kościoła ja bym od dzieci - i rodziców - sowitych odszkodowań finansowych się domagał .
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)
|
|
| | | | | 7 na 7 | Artur@R (7115 punktów) | > Cytat:Wielu molestowań udałoby się uniknąć, gdyby relacje między rodzicami były zdrowe - powiedział dziennikarzom abp Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, pytany o pedofilię w Kościele.
>- Często wyzwala się ta niewłaściwa postawa czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga. Toż to tylko "lapsus językowy" był - tak tłumaczą "współbracia". Dla mnie ten eufemizm ("lapsus językowy") to czyste squrywsyństwo 
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | | 5 na 5 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) | > Toż to tylko "lapsus językowy" był - tak tłumaczą "współbracia". Dla mnie ten eufemizm ("lapsus językowy") to czyste squrywsyństwo Pomyśl, że mógł powiedzieć: lapsus z języczkiem . Swoją drogą, pierwszy chyba raz w życiu widzę Episkopat tak Przestraszony, że jeszcze tego samego dnia Pokajalną konferencję prasową zwołuje... Do czego to dochodzi, kurde? 
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Artur@R (7115 punktów) | > Pomyśl, że mógł powiedzieć: lapsus z języczkiem .<Nie chcę nawet myśleć co mógłbym wtedy ...pomyśleć  . > Swoją drogą, pierwszy chyba raz w życiu widzę Episkopat tak Przestraszony, że jeszcze tego samego dnia Pokajalną konferencję prasową zwołuje... Do czego to dochodzi, kurde? <No coż, cuda Panie Big-u...cuda ! Choć ja tym tłumaczeniom wiary nie daje żadnej... toż dr.House rzekł był : ludzie się nie zmieniają i wszyscy kłamią
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
|
|
| | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >...abp Józef M. ...
Obok problemu pedofilii w kościel pojawił się problem arcypedofilii. Już ma nawet swego rzecznika.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Nie. Chcę przykładów tych obleśnych > Mówisz, masz: wyborcza.plNie chodziło o współczesne, no ale jak to u Ciebie nie ważne o czym piszemy , ważne żeby błotem obrzucić Kościół albo Polskę. Niemniej przykład który podałeś nie jest obleśny tylko smutny i żałosny. Jak dla mie jego słowa są nie do przyjęcia. Z tego co wiem to przeprosił i powiedział że się pomylił, ale i tak powinien zrezygnować z uczestniczenia we wszelkich pracach dotyczących młodzieży.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | 7 na 7 big_zyd (37760 punktów)
(zablokowany) |
> Nie chodziło o współczesne, no ale jak to u Ciebie nie ważne o czym piszemy ,Jeśli spróbujesz, Konowal, ze zrozumieniem przeczytać własną wymianę zdań z diogenesem, będziesz mieć pewną szansę (choć znając Cię już trochę ośmielę się sądzić, że niezbyt dużą) pojąć, że przykład współczesny był jak najbardziej na miejscu. > ważne żeby błotem obrzucić Kościół albo Polskę.Nie może być... To Ty, Konowal, na hermeneutyce braci Karnowskich wszak wyrosły, dopiero teraz zdołałeś się połapać??? Kiedy od dawna już nie to, że każde dziecko, ale nawet Brzostowski doskonale się orientuje, że ja przecie Ledwo słoneczko uderzy
W okno złocistym promykiem,
Budzę się hoży i świeży
Z antypaństwowym okrzykiem.
Zanurzam się aż po uszy
W miłej moralnej zgniliźnie
I najserdeczniej uwłaczam
Bogu, ludzkości, ojczyźnie.
Komunizuję godzinkę,
Zatruwam ducha, a później
Albo szkaluję troszeczkę,
Albo, gdy święto jest, bluźnię.
Zaśmiecam język z lubością,
Znieprawiam, do złego kuszę,
Zakusy mam bolszewickie
I sączę jad w młode dusze.No, i tak dalej, tak dalej... > Niemniej przykład który podałeś nie jest obleśny tylko smutny i żałosny. Jak dla mie jego słowa są nie do przyjęcia.Bo Ty Zły Patriota jesteś. Prawdziwi Patrioci z Niezaleznej.pl sądzą całkiem inaczej. > Z tego co wiem to przeprosił i powiedział że się pomyliłPomylił - to się Prezes, gdy wzywał do popierania Platformy. Arcybiskup całkiem Szczerze mówił, co myśli.
...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)
|
|
| 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) |
> Ważnym jej elementem jest mentalność kształtowana przez anachroniczny światopogląd katolicki: podkreślam "mentalność", a nie tylko wymierne straty finansowe ponoszone przez państwo na rzecz kleru.
Dokładnie.
|
|
| | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >> Ważnym jej elementem jest mentalność kształtowana przez anachroniczny światopogląd katolicki: podkreślam "mentalność", a nie tylko wymierne straty finansowe ponoszone przez państwo na rzecz kleru.
>Dokładnie.
Bzdura. Na razie państwo nie rozliczyło się z długów względem Kościoła, a i ten niby anachroniczny światopogląd pozwalał przetrwać państwowości polskiej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>Bzdura. Na razie państwo nie rozliczyło się z długów względem Kościoła
Hi, hi.
>a i ten niby anachroniczny światopogląd pozwalał przetrwać państwowości polskiej.
Tonący chwytał się brzytwy... Ciekawe, dlaczego, wszak i Prusacy, i Rosjanie, i Austriacy chrześcijanami byli... Jeszcze rozumiem, gdyby Imperium Osmańskie zagarnąć Polskę chciało, to w chrześcijaństwie można upatrywać ostoję, ale tu? Po co? Chrześcijańska Polska rozdrapana przez chrześcijańskie mocarstwa ościenne i w chrześcijaństwie ratunku dla państwowości szukać? Coś mi się to mocno przesadzone widzi, a i z logiką na bakier. Chyba gdzie indziej tego przetrwania należałoby upatrywać.
|
|
| | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>Bzdura. Na razie państwo nie rozliczyło się z długów względem Kościoła
>Hi, hi.
Z czego tu się śmiać ? Raczej trzeba płakać że państwo polskie przez 20-lat nie umiało oddać prawowitym właścicielom ich własności , czyli przeprowadzić normalnej reprywatyzacji.
>>a i ten niby anachroniczny światopogląd pozwalał przetrwać państwowości polskiej.
>Tonący chwytał się brzytwy... Ciekawe, dlaczego, wszak i Prusacy, i Rosjanie, i Austriacy chrześcijanami byli... Jeszcze rozumiem, gdyby Imperium Osmańskie zagarnąć Polskę chciało, to w chrześcijaństwie można upatrywać ostoję, ale tu? Po co? Chrześcijańska Polska rozdrapana przez chrześcijańskie mocarstwa ościenne i w chrześcijaństwie ratunku dla państwowości szukać? Coś mi się to mocno przesadzone widzi, a i z logiką na bakier.
A ja widzę że u Ciebie z podstawowymi wiadomościami historycznymi na bakier. Nazwa np. Hakata Ci się obiła o uszy? A o różnicach między odłamami chrześcijaństwa słyszałaś ? Protestantyzm, prawosławie - coś Ci te nazwy mówią? Zaś oczywiste jest dla każdego kto liznął historii Polski że ostoją polskości w głównej mierze był katolicyzm.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Z czego tu się śmiać ? Raczej trzeba płakać że państwo polskie przez 20-lat nie umiało oddać prawowitym właścicielom ich własności , czyli przeprowadzić normalnej reprywatyzacji.
Pewnie, pewnie. Państwo odda własność (ale tylko tę skonfiskowaną po 1944, a nie za cara), a Kościół odda wszystkie pieniądze, jakie przez te prawie 70 lat dostał. I będziemy kwita.
Austria zawsze była bardzo katolicka. Teraz już nie jest wprawdzie, ale w XIX wieku i owszem. To jak będzie z tą ostoją?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>Z czego tu się śmiać ? Raczej trzeba płakać że państwo polskie przez 20-lat nie umiało oddać prawowitym właścicielom ich własności , czyli przeprowadzić normalnej reprywatyzacji.
>Pewnie, pewnie. Państwo odda własność (ale tylko tę skonfiskowaną po 1944, a nie za cara), a Kościół odda wszystkie pieniądze, jakie przez te prawie 70 lat dostał. I będziemy kwita.
Mylisz pojęcia dostał a ukradł - zresztą nie pierwszy raz.
>Austria zawsze była bardzo katolicka. Teraz już nie jest wprawdzie, ale w XIX wieku i owszem. To jak będzie z tą ostoją?
Też tam był ostoją katolicyzm tyle że w mniejszym stopniu , gdyż w Austro-Węgrach jako państwie wielokulturowym i wielonarodowościowym wolności i swobody było najwięcej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) |
>Mylisz pojęcia dostał a ukradł - zresztą nie pierwszy raz.
Lepiej uważaj. Za daleko się zapędzasz w polemice. Następnym razem nazwiesz mnie wprost złodziejem?
>Też tam był ostoją katolicyzm tyle że w mniejszym stopniu
No dobrze, zlituję się i coś podpowiem.
Znasz pojęcia "germanizacja", "rusyfikacja"? Na czym te zjawiska polegały?
|
|
| | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Mylisz pojęcia dostał a ukradł - zresztą nie pierwszy raz.
>Lepiej uważaj. Za daleko się zapędzasz w polemice. Następnym razem nazwiesz mnie wprost złodziejem?
Jak na razie to Ty postulujesz żeby ktoś coś oddał mimo że nie ukradł.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jak na razie to Ty postulujesz żeby ktoś coś oddał mimo że nie ukradł.
Postuluję solidne rozliczenie kasy, a nie szastanie mieniem na oko.
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Jak na razie to Ty postulujesz żeby ktoś coś oddał mimo że nie ukradł.
>Postuluję solidne rozliczenie kasy, a nie szastanie mieniem na oko.
>
Napisałaś sama "a Kościół odda wszystkie pieniądze, jakie przez te prawie 70 lat dostał" - może nie do końca wiesz co znaczy "dostał" a co to znaczy "ukradł" czy "skonfiskował"
Wracając do meritum, to mi też nie chodzi o szastanie mieniem publicznym, ale stan taki jak obecnie jest też jest nie do zaakceptowania dla mnie w państwie prawa.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Napisałaś sama "a Kościół odda wszystkie pieniądze, jakie przez te prawie 70 lat dostał"
"Dostał" w znaczeniu "otrzymał w ramach rekompensaty za skonfiskowane majątki", a nie "dostał w prezencie".
A powiesz mi, po co - w świetle Ewangelii - Kościołowi latyfundia?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | W świetle duchowości do niczego - ale z czegoś trzeba żyć
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > W świetle duchowości do niczego - ale z czegoś trzeba żyćPo to został ustanowiony Fundusz Kościelny - coś za coś. Bez majątków, ale za to Kościół miał zapewnione dochody od państwa plus to, co dostał (tym razem w podarunku) od wiernych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >W świetle duchowości do niczego - ale z czegoś trzeba żyć> Po to został ustanowiony Fundusz Kościelny - coś za coś. Bez majątków, ale za to Kościół miał zapewnione dochody od państwa plus to, co dostał (tym razem w podarunku) od wiernych.> "Okazało się to niemożliwe - nie wiadomo, jakie są to dochody, ponieważ nigdy nie zinwentaryzowano zabranych Kościołom dóbr." To by było w temacie tyle.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > W świetle duchowości do niczego - ale z czegoś trzeba żyćZupełnie niedawno przeszedłem się z grupą Krakowskich Racjonalistów tymi latyfundiami w Krakowie. Zwiedzaliśmy m.in. ogrody w centrum miasta, właściwie polowę bo nasza 3 godzinna wycieczka na to tylko starczyła (druga połowa była rok wcześniej). Nie tylko żyć, ale coś trzeba posiadać. Zaledwie jeden z tych siedmiu ogrodów był w miarę dobrze utrzymany tzn miał skoszone trawiniki, rodzące drzewka owocowe, ładnie przycięte żywopłoty. Pod drzewkami masa jabłek i śliw, nikt tego nie zbiera. Trochę przyznam podjedliśmy. Dobre. Większość ogrodów to zapuszczony ugór, np. ten między ulicą Józefa Dietla a Stardomską. Będzie tam parę hektarów. Jakaś kupa piachu, nieskoszona trawa, wydeptana ścieżka w środku. A można by plac zabaw dla dzieci zrobić, albo park, jest tam zacisznie wśród kamienic. Marnuje się to. Jeszcze a propos "z czegoś trzeba żyć" - polscy bisupi jeżdzą samochodami z górnej półki za 150 tys zł. (cytat z ks. Klocha) podczas gdy Papież 30 letnim małym Renault 4 z przebiegiem 300 000 km. Konowale, nie wydaje Ci się to troszku dziwne?   pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | Emigracja chociaż jest jedynym wyjściem dla wielu jest oczywiście zjawiskiem pożałowania godnym. Raz, że jest wymuszona brakiem perspektyw lub po prostu biedą. Dwa, że łączy się z całym szeregiem negatywnych zjawisk i w efekcie cierpieniem ludzi. Emigracja jest świadectwem klęski intelektualnej elit władzy i gospodarczej państwa i chyba początkiem jego końca. Tenże koniec można przysieszyć wyjeżdżając, albo wypowiadając wojnę UE pod niemieckim przewodem i natychmiast się poddając. To ostatnie próbował uczynić już min Sikorski, ale zapomniał wypowiedzieć przedtem wojnę, więc się na razie nie udało . Żeby nie "biadolić" można napisać, że świat się nie zawali jeśli Polska nie będzie Polską, a ludzie się rozproszą po świecie jak kiedyś rozproszyli się Żydzi (nie wiedzieć czemu tak zajadle walczyli o ustanowienie tej państwowości na tym skrawku suchej ziemi i i walczą do dzisiaj o jej utrzymanie . A ci co walczyli i ginęli o przywrócenie Polski to pewnie też jakieś dziwaki byli. Prawda ?
|
|
| 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>A ci co walczyli i ginęli o przywrócenie Polski to pewnie też jakieś dziwaki byli. Prawda ?
Z punktu widzenia dzisiaj robionej polityki społeczno-polityczno-gospodarczej to faktycznie byli dziwakami.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | Scorp (5381 punktów) | >Emigracja jest świadectwem klęski intelektualnej elit władzy i gospodarczej państwa
Tu się nie zgadzam. Nie jest tak, ładnie brzmi, ale bez sensu. Intelekt elit nie ma tu nic do powiedzenia.
Decydujące jest porównanie warunków w kraju i tam, gdzie się udaje. A także niektóre postawy społeczne takie jak odpowiedzialność, altruizm, solidarność, gotowość do współpracy i pracy dla dobra innych.
Jeżeli takie wspólnotowe postawy są niepopularne, to społeczeństwo prędzej czy później dostanie się pod zarząd władzy innego społeczeństwa, którego członkowie popierają swój rząd i siebie nawzajem. Polska już to przerabiała.
-
|
|
| | | Jan Rylew (3965 punktów) | >>Emigracja jest świadectwem klęski intelektualnej elit władzy i gospodarczej państwa
>Tu się nie zgadzam. Nie jest tak, ładnie brzmi, ale bez sensu. Intelekt elit nie ma tu nic do powiedzenia.
Twoje zdanie. Ja myślałem nie o emigracji z Afryki gdzie trudno w ogóle o elity nie mówiąc już o intelekcie, tylko o Polsce.
>Decydujące jest porównanie warunków w kraju i tam, gdzie się udaje. A także niektóre postawy społeczne takie jak odpowiedzialność, altruizm, solidarność, gotowość do współpracy i pracy dla dobra innych.
Bardzo łatwo przenosisz odpowiedzialność z tych którzy decydują na tych którzy na decyzje i ogólny kształt rzeczywistości mają znikomy wpływ. Cechy które wymieniłeś, zastępując tylko "dobro innych" dobrem wspólnym, są w Polakach tylko trzeba je uwolnić odpowiednią polityką i działaniem.
>Jeżeli takie wspólnotowe postawy są niepopularne, to społeczeństwo prędzej czy później dostanie się pod zarząd władzy innego społeczeństwa, którego członkowie popierają swój rząd i siebie nawzajem. Polska już to przerabiała.
"Wspólnotowe postawy" powstają w określonych warunkach. Liberalne demokracje, zwłaszcza te z dzisiejszym neoliberalnym rysem, jak widać stymulają indywidualizm i wyścig szczurów. Nikt z elit władzy się temu nie przeciwstawia zadowalając się politpoprawną retoryką (i trwaniem na pozycji) podobną do tego co tutaj napisałeś.
|
|
5 na 5 | Grimar (1210 punktów) | Ja się tym ludziom nie dziwię.
Jeszcze na dniach dyskutowaliśmy wszyscy w wątku dotyczącym przenosin Amazona do Polski, w ramach korzystania z taniej siły roboczej. Bielecki przekonywał w wywiadzie, że należy utrzymać wynagrodzenia na obecnym poziomie (dla niektórych to jest poziom głodowy) mimo wzrostu wydajności, bo tylko w ten sposób możemy być konkurencyjni. Niektórzy na tym forum chętnie to popierali i przekonywali, że wszystko jest ok, że tak już w tym ciężkim świecie musi być.
Ale jak widać ludzie z krwi i kości, posiadający czasami rodziny - także z krwi i kości - mają gdzieś tyranie za głodowe stawki i ze spiralą chwilówek na karku, tyranie na chwałę abstrakcyjnego wzrostu, z którego przez większość swojego życia (albo i całe) nie będą korzystać - w końcu ich wynagrodzeń nie powinno się podwyższać. Dodajmy do tego jeszcze elastyczne formy zatrudnienia - w których jesteśmy mistrzami - a które podważają poczucie bezpieczeństwa, nieodzowne dla normalnego życia i układania jakichkolwiek planów. Ci ludzie wolą uciec za granicę, gdzie za najniższe wynagrodzenie żyjąc skromnie są w stanie utrzymać swoją rodzinę, podczas gdy w Polsce za najniższa krajową (albo ciut powyżej niej) nie są w stanie utrzymać nawet samych siebie. Ja się ich wyborom zatem nie dziwię.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >więc może lepiej że na zachodzie tworzą silne ośrodki polonijne
>które będą pomagały rodakom wyjechać z kraju. W końcu Turcy nie mają tak źle w Niemczech, to czego
>Polacy mieli by mieć gorzej w UK ??
Polacy będą mieli gorzej w UK, bo tam, tak samo jak w kraju, Polak Polakowi podstawi nogę, tak dla zasady.
|
|
6 na 6 | maceox (6779 punktów) | >dobrze to, czy li niedobrze. ?
Zależy dla kogo.
Może jednak warto po pierwsze przypomnieć, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, dla której jedną z zasadniczych podstaw są swobody przepływu towarów, usług, kapitału oraz - last but not least - OSÓB.
Każdy obywatel Unii ma prawo zamieszkać w innym państwie członkowskim, jeśli tylko spełnia minimalne wymogi dotyczące opłacania ubezpieczenia zdrowtonego i dysponowania środkami do życia. Ma też prawo podjąć w innych państwach pracę lub załozyć działalność gospodarczą.
Wiąże się z tym zresztą instytucja obywatelstwa Unii.
Ponadto, moim zdaniem na obywatelach Polski nie ciąży żaden ogólnie pojęty moralny obowiązek pozostania w Polsce.
Mieszkam i pracuję zagranicą, nie płacę w Polsce żadnych podatków, ani ZUS-u, ale owoce mojej pracy są przeznaczone ściśle i wyłącznie dla Polski i Polaków (gdyż tłumaczę na język polski z przeznaczeniem dla czytelników w Polsce). Jednak również gdybym pracował w barze, to nie widziałbym w tym nic złego z punktu widzenia wierności Polsce.
Wychowalem się w polskim, patriotycznym, niekatolickim domu i ponad połowę życia - już jako dziecko - spędziłem zagranicą. Ukształtowała mnie polska kultura i moim językiem ojczystym jest wyłącznie polski.
Jednak nie rozumiem w tym kontekście, dlaczego miałbym akurat Polsce - i to poprzez pozostanie w kraju - zwracać dług wdzięczności np. za naukę metamatyki, fizyki, czy czytanego w polskim przekładzie Szekspira. Owszem, mógłbym zostać dla Kochanowskiego, Mickiewicza i Sienkiewicza, ale tak szczerze to najbardziej dla Gombrowicza, Brzechwy, Tuwima i Leśmiana. Nie jestem jednak w stanie dopatrzyć się moralnej cnoty w pozostaniu w ich kraju, która miałaby górować nad grzechem wyjazdu do krajów Tomasz Manna, Cervantesa, a nawet Hemingwaya.
Gorzej, że zupełnie nie wiem jak dzisiaj mógłbym spłacić dług wdzięczności Platonowi, Sokratesowi, Arystotylesowi, a szczególnie Sofoklesowi. Czy na poważnie powinienem w tym celu podjąć pracę w Grecji?
Wydaje mi się, że odpowiedzialne myślenie za świat powinno obejmować obszar nieco większy od własnego podwórka, na którym wszak należy działać - wszystko jedno, gdzie to podwórko się na kuli ziemskiej znajduje.
|
|
| | Konowal (6291 punktów) | Czyli z moralnego punktu widzenia nie ma nic do zarzucenia ludziom emigrującym. Ja też jestem podobnego zdania, bo faktycznie można na różne sposoby okazywać patriotyzm, ale co myślisz o ekonomicznej stronie ? Bo niewątpliwie mamy do czynienia z drenażem wykształconych ludzi. Czy jest sensowne stawiać bariery ekonomiczne np. zwrot pieniędzy za naukę, bądź co bądź opłacaną przez wszystkich.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czyli z moralnego punktu widzenia nie ma nic do zarzucenia ludziom emigrującym.
Sam pomysł aby takim ludziom z moralnego punktu widzenia coś zarzucać jest śmieszny. Sami sobie państwa w którym się urodzili nie wybierali, a do wyjazdu jakiś powód muszą mieć.
>Ja też jestem podobnego zdania, bo faktycznie można na różne sposoby okazywać patriotyzm, ale co myślisz o ekonomicznej stronie ? Bo niewątpliwie mamy do czynienia z drenażem wykształconych ludzi. Czy jest sensowne stawiać bariery ekonomiczne np. zwrot pieniędzy za naukę, bądź co bądź opłacaną przez wszystkich.
Wedle mnie ekonomiczne (ani jakiekolwiek inne) bariery nie mają sensu. Nie ma obowiązku mieszkania w jednym państwie, nie ma przywiązania do ziemi. Ludzie są wolni i mogą jechać gdzie im serce czy portfel dyktuje i państwu nic do tego. Rząd zamiast dąsać się jak panienka, która chciałaby ale się boi lub grać na nutę bogoojczyźnianą i sugerować moralną powinność zostawania w Polszy powinien zastanowić się czemu ludzie wyjeżdżają i starać się poprawić sytuację. Co do zwrotu pieniędzy za edukację to moim zdaniem bez sensu, płacili za nią choćby rodzice wyjeżdżających, oni zapewne również zdążyli zapłacić, ponadto państwo gwarantuje ową bezpłatną edukację, żadnej łaski tym nie robi.
|
|
| | | | Konowal (6291 punktów) | > Sami sobie państwa w którym się urodzili nie wybierali,na takie argumenty ............., mogę tylko odpowiedzieć a to niech wybierają, kto im broni ? > ponadto państwo gwarantuje ową bezpłatną edukację, żadnej łaski tym nie robi.Ciekawe stwierdzenie, a co powiesz tym co dzieci nie mieli, albo obecnie modnemu stanowi singlowemu ? Płać i płacz
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > na takie argumenty ............., mogę tylko odpowiedzieć a to niech wybierają, kto im broni ?Na szczęście nikt. Zakazu wyjazdu z Wielkiej Bolandii jeszcze nie ma, co po trosze mnie dziwi, bo kto będzie robił na moją emeryturę . > Ciekawe stwierdzenie, a co powiesz tym co dzieci nie mieli, albo obecnie modnemu stanowi singlowemu ? Płać i płacz Powiem rób co chcesz, zostawać w Polsce nie musisz.
|
|
| | 3 na 3 | maceox (6779 punktów) | >Czyli z moralnego punktu widzenia nie ma nic do zarzucenia ludziom emigrującym.
Tak uważam.
>ale co myślisz o ekonomicznej stronie ?
W tym kontekście ekonomia jest dla wielu przyczyną wyjazdu. Jednocześnie ów wyjazd w skali dość masowej prowadzi też do dość trudnych do przewidzenia skutków ekonomicznych dla Polski, ale tragedii tu nie widzę. To nie jest NRD, w którym swego czasu trzeba było wybudować mur z zasiekami, żeby wszyscy nie pouciekali.
>Bo niewątpliwie mamy do czynienia z drenażem wykształconych ludzi.
Z drenażem w tym sensie, że spływają z odwiecznie polskiej ziemi, przeznaczonej przez Boga specjalnie dla Polaków?
Moim zdaniem państwo tworzą wolni ludzie, którzy chcą je tworzyć. Ale jeśli niektórzy z nich chcą tworzyć coś gdzie indziej to nikt nie ma prawa ich zatrzymywać.
Poza tym problemem jest świat w ogóle (np. nierówności na świecie, ochrona środowiska, nauka), a nie tylko Polska od Odry do Buga.
>Czy jest sensowne stawiać bariery ekonomiczne np. zwrot pieniędzy za naukę, bądź co bądź opłacaną przez wszystkich.
Nie, jest to zupełnie bezsensowne, gdyż gdyby tak uczynić, to konsekwentnie rzecz biorąc sami nie powinniśmy również brać niczego z zewnątrz i naukę ograniczać tylko do tego, co wymyślili sami Polacy i to nawet bez jakiejkolwiek obcej inspiracji. Wtedy nawet Papież się nam nie ostanie jako czysto polski wynalazek.
Współżycie z innymi polega na wymianie - na wzajemnym dawaniu i braniu, nawet jeśli przez jakiś czas w danej dziedzinie więcej jest dawania.
Niech Ci emigranci będa naszym "darem" dla innych nacji (i oby nas godnie reprezentowali, a nawet to nie zawsze jest pewne). Zróbmy też coś dla innych. Od nich też coś zawsze dostawaliśmy i nadal dostajemy. (Faktem jest, że często nie dostawaliśmy tego, co chcieliśmy, ale najczęściej to, na co właśnie sami zapracowaliśmy).
P.S. Wędrówki ludów są nieodłącznie związane z historią ludzkości i jeszcze z czasów socjalizmu - co istotne -pamiętam taką opowiastkę:
Z pokrewieństwem języków fińskiego i węgierskiego było tak: w ramach wędrówki ludów pewna grupa doszła do Dunaju (mniej więcej tam, gdzie później powstał Budapeszt) i tam znaleźli drogowskaz z napisem "przepłyńcie rzekę i idźcie dalej na północ". Kto umiał pływać i czytać, tak też uczynił...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
