Jakoś tak dziwnie (?) wszystkie wymienione osoby, oprócz prof. Kieżuna, coś łączy.

Pierwszy raz w życiu nie żałuję oddanego przez siebie głosu w wyborach i utwierdzam się w przekonaniu o słuszności tego głosu z każdym miesiącem. To my mamy być władzą i to my mamy mieć narzędzia kontroli nad posłami, bo posłowie są tylko posłami.

---

"Głupi jak Niemiec"

>Pierwszy raz w życiu nie żałuję oddanego przez siebie głosu w wyborach i utwierdzam się w przekonaniu o słuszności tego głosu z każdym miesiącem. To my mamy być władzą i to my mamy mieć narzędzia kontroli nad posłami, bo posłowie są tylko posłami.
>

---

"Głupi jak Niemiec"
a na kogo to glosowałeś jeżeli można wiedzieć?

Opowieści dziwnej treści:"Soros, właściwie Schwarz, który zasłynoł jedno decyzjo giełdowo, na której zarobił milion dolarów". Pan Kieżun przypomina mi naszego psora z technikum, który opowiadał jak to za czasów młodości w czasie II wojny światowej zniszczył hitlerowski śmigłowiec za pomocą łańcucha, którym była przypalowana krowa, którą właśnie pasł czy pasał jak kto woli.

>Opowieści dziwnej treści:"Soros, właściwie Schwarz, który zasłynoł jedno decyzjo giełdowo, na której zarobił milion dolarów".

Co tutaj jest nieprawdziwe?

>>Opowieści dziwnej treści:"Soros, właściwie Schwarz, który zasłynoł jedno decyzjo giełdowo, na której zarobił milion dolarów".
>Co tutaj jest nieprawdziwe?
A co jest prawdziwe ?

>>>Opowieści dziwnej treści:"Soros, właściwie Schwarz, który zasłynoł jedno decyzjo giełdowo, na której zarobił milion dolarów".
>>Co tutaj jest nieprawdziwe?
>A co jest prawdziwe ?

Wszystko. Soros to właść. Schwarz. I słynnym się stał właśnie przez ten jeden deal z funtem o którym mówił Kieżun. Twój komentarz to typowa mowa trawa. Pozamerytoryczne zrzędzenie.

> trzech "strategów
>Solidarności" Bronisława Geremka, Jacka Kuronia i Adama Michnika. Wspólną cechą "strategów
>Solidarności" było to, że nie znali się na ekonomii, lecz płynnie zamienili wiarę z ortodoksyjnego
>komunizmu w ortodoksyjny neoliberalizm.

Trudno rozsądnie nazywać PRL w roku 1988 krajem "ortodoksyjnego komunizmu". Reformy Wilczka i Rakowskiego oznaczały całkowitą dekomunizację gospodarki. To zaś było możliwe dzięki stopniowej dekomunizacji dokonywanej przez poprzednie rządy. Zresztą nawet w latach totalitaryzmu 1948-1956 polski komunizm był mocno nieortodoksyjny, bo nie obejmował w ogóle kolektywizacji rolnictwa. "Komunizm" polski, tak samo jak każdy inny, oznaczał jednak jednopartyjną dyktaturę ze wszystkimi jej obleśnymi cechami.

Osiągnięciem Polski w 1989 roku było skasowanie dyktatury i przejście do demokracji. Uważam, że jest to coś, co warto świętować i nie warto opluwać autorów tej zmiany, zarówno po stronie Solidarności, jak i PZPR. Natomiast wielkim błędem polskiej "reformacji" było ideologiczne związanie demokracji ze zdziczałą wersją kapitalizmu, co było rezultatem chwilowej mody na zachodzie na ideologię neoliberalną. Tutaj na pewno rząd Mazowieckiego i jego bezkrytycznych (pod tym względem) następców zasługuje na krytykę. Nie chodzi tylko o efekty gospodarcze, bo pod tym względem nikt nie jest nieomylny. Jednak to właśnie owa idea rzekomo nierozerwalnego związku wolności z jak największą deregulacją, której tak bronili wyżej wspomniani (Jacek Kuroń zupełnie do tego nie pasował, wychodził z kompletnie innej formacji, ale zgrzeszył nadmiernym zaufaniem do partyjnych kolegów) i fanatyczne zrównywanie wszelkich przejawów socjalizmu z "komuną" przyczyniły się do tego, że ludzie zdeptani przez kapitalizm coraz częściej tęsknią do jakiejś formy "dobrej dyktatury" która wreszcie pogoni złodziei.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Osiągnięciem Polski w 1989 roku było skasowanie dyktatury i przejście do demokracji. Uważam, że jest to coś, co warto świętować i nie warto opluwać autorów tej zmiany

Krytyka to dla ciebie OPLUWANIE??? Masz podejście totalniackie i nawet tego nie dostrzegasz. Dokładnie taka sama była pomagdalenkowa "demokracja". Totalniacka, nietolerująca krytyki i innego zdania. Z GazWybem jako nową Kongregacją Nauki Wiary i Komitetem Centralnym w jednym.

Wiesz czym jest demokracja? Dopuszczeniem różnych opinii. A tych, którzy mieli naprawdę różne opinie - ośmieszano, zamilczano i deformowano. III RP nie jest nawet blisko demokracji.

Demokracja zostanie - miejmy nadzieję - dopiero w Polsce wprowadzona, gdy zlikwiduje się mediokrację, stworzy naprawdę RÓŻNORODNY rynek medialny i kiedy będziemy inne zdania dyskutowali a nie kompromitowali. PRL też uważał że był demokratyczny. I tak samo III RP uzurpuje sobie miano demokracji, którą nie jest.

Gdzie byli ci wszyscy merytoryczni krytykanci w okresie przemian, które teraz tak ochoczo negują ? Prof. Kieżun poczytuje sobie za wielką zasługę, że państwowe przedsiębiorstwo sprzedano 3 razy drożej, czy to aby rzeczywiście prawda i czy rzeczywiście godne podziwu ? To nie ja paplam pozamerytorycznie tylko ludzie pokroju pana profesora. Tezy wygłaszane 50 lat po fakcie ubarwione anegdotami to nic innego jak szukanie poklasku wśród gawiedzi, która chce usłyszeć, że ma racje. Agnosiewicza to również dotyczy.

>Gdzie byli ci wszyscy merytoryczni krytykanci w okresie przemian, które teraz tak ochoczo negują ?

Odbieganie od tematu.

PS. A gdzie byli? Kto wie, nie było internetu to i ich nie było...

---

"Głupi jak Niemiec"

>Wiesz czym jest demokracja? Dopuszczeniem różnych opinii. A tych, którzy mieli naprawdę różne opinie - ośmieszano, zamilczano i deformowano. III RP nie jest nawet blisko demokracji.
>Demokracja zostanie - miejmy nadzieję - dopiero w Polsce wprowadzona, gdy zlikwiduje się mediokrację, stworzy naprawdę RÓŻNORODNY rynek medialny i kiedy będziemy inne zdania dyskutowali a nie kompromitowali. PRL też uważał że był demokratyczny. I tak samo III RP uzurpuje sobie miano demokracji, którą nie jest.

1 Komu więcej dano, od tego więcej się powinno wymagać.
Ty masz większe niż przeciętny obywatel możliwości dopuszczania/promowania różnych opinii. Masz tytuł własności portalu. To dużo. Dlatego czuj się w większym stopniu odpowiedzialny za stwarzanie możliwości różnorodnych (i na poziomie) wypowiedzi.

Zauważ, że także na tym forum zdarza się dożywotnie zbanowanie bytowników, a nawet ci, którzy zostali czasowo zawieszeni, nie zawsze mają możliwość powrotu po upływie okresu zawieszenia.

2 Nie znam polskiego prasowego rynku w naukowy sposób. ale nie mam problemu z dostępnością do różnych opcji. Polityka, Wprost, Tygodnik powszechny, Do rzeczy są wydawane przez polskie podmioty i prezentują baaardzo różne opinie. W tej materii demokracja nie jest zagrożona

Zagrożeniem dla niej, jak pokazuje historia jest obojętność obywateli na to kto i jak rządzi. Zagrożeniem jest powszechna niewiedza na czym polegają demokratyczne standardy. W tej chwili w Polsce mniejszym zagrożeniem jest zlikwidowanie Trybunału konstytucyjnego, niż brak powszechnego ruchu w jego obronie. Przypuszczam, że gdyby fundamentalna dla demokracji instytucja została zniesiona np. w Danii, na ulice wyszłoby 5 milionów oburzonych Duńczyków. Zagrożeniem jest arogancja władzy, ale jeszcze większym zagrożeniem jest przyzwalanie na tę arogancję, przykłady permanentnego wypływania Misiewicza, czy przygotowania edukacyjnej "deformy" są tu bardzo wyraziste. Takie wpadki powinny skutkować potężnym spadkiem poparcia dla rządu powstrzymywanym jedynie dymisją nieudolnych ministrów.
Poprzedni rząd dostał właśnie za arogancję czerwoną kartkę od wyborców. Szkoda, że jedynym skutkiem jest spadająca frekwencja w wyborach. Brak zainteresowania swoim państwem, do trochę korvinowej propagandy, lada tąpnięcie gospodarcze + jakiś terrorystyczny zamach i w na takim zobojętniałym fundamencie nastąpi odwrót od demokracji. Nie sądzę, aby w dobrą stronę

>Poprzedni rząd dostał właśnie za arogancję czerwoną kartkę od wyborców.

Nie tylko za arogancję lecz w dużej mierze za cały szereg złodziejskich afer, zaś wisienką na torcie - gwoździem do trumny był stosunek do przyjmowania muzułmańskiej nawały. Teraz kolejny rząd popełnia kolejne błędy i w następnych wyborach najprawdopodobniej wyłoni się jakiś podzielony w sposób nie pozwalający na koalicję Parlament...

---

"Głupi jak Niemiec"

>>Poprzedni rząd dostał właśnie za arogancję czerwoną kartkę od wyborców.
>Nie tylko za arogancję lecz w dużej mierze za cały szereg złodziejskich afer, zaś wisienką na torcie - gwoździem do trumny był stosunek do przyjmowania muzułmańskiej nawały.

Nie znam wyników socjologicznych badań na temat szczegółowych "gwoździ". Nie sądzę, aby w kraju w którym to raczej muzułmanom nabija się sińce, podpala mieszkania i profanuje meczety, islam był problemem.

Raczej tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,728621
widzę przyczynę, a to tylko symbol "partii tłustych kotów" która stała się partią ciepłej wody w kranie dla proletariatu i prekariatu. Ciepłej wody i niczego więcej, zaś owemu proletariatowi fundowała jedynie "satysfakcję" z obniżania podatków zamożnym lub śmieciowe umowy do 67 lat

>Teraz kolejny rząd popełnia kolejne błędy i w następnych wyborach najprawdopodobniej wyłoni się jakiś podzielony w sposób nie pozwalający na koalicję Parlament...
Nie ja będę ten Parlament wybierał, ale martwi mnie kompletna głuchota tego rządu na argumenta. O tym też pisałem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,738643#w738831

Agnosiewicz:
>>Wiesz czym jest demokracja? Dopuszczeniem różnych opinii. A tych, którzy mieli naprawdę różne opinie - ośmieszano, zamilczano i deformowano. III RP nie jest nawet blisko demokracji.
>>Demokracja zostanie - miejmy nadzieję - dopiero w Polsce wprowadzona, gdy zlikwiduje się mediokrację, stworzy naprawdę RÓŻNORODNY rynek medialny i kiedy będziemy inne zdania dyskutowali a nie kompromitowali. PRL też uważał że był demokratyczny. I tak samo III RP uzurpuje sobie miano demokracji, którą nie jest.
Ty na to:
>2 Nie znam polskiego prasowego rynku w naukowy sposób. ale nie mam problemu z dostępnością do różnych opcji. Polityka, Wprost, Tygodnik powszechny, Do rzeczy są wydawane przez polskie podmioty i prezentują baaardzo różne opinie.
Na ten ciekawy temat czuję się zmuszony napisać parę zdań swojej opinii.
Nie jestem obecnie stałym czytelnikiem polskiej prasy, ale już wcześnej zauważyłem, że gdy nastąpił rozłam POPISu to właśnie antypisizm zdominował większość tytułów tworząc nader wyraźny mainstream z GW na czele. Jak to się ma do demokracji ? Nadmieniam, że stawiam demokracji dość wysokie wymagania więc nie wystarczy mi, by uważać za zgodne z demokracją możliwość wypowiadania i czytania przeróżnych opinii i poglądów. Zresztą w Polsce po transformacji zdarzały się także okresy inwigilacji dziennikarzy, a nawet zwalnianie ich z pracy za niepoprawne teksty.

>W tej materii demokracja nie jest zagrożona.
Powiedziałbym inaczej: w tej materii demokracja być może zniosłaby tego rodzaju zagrożenia.

>Zagrożeniem dla niej, jak pokazuje historia jest obojętność obywateli na to kto i jak rządzi.
Ale obojętność większości obywateli na to kto i jak rządzi świadczy właśnie o braku demokracji, tudzież o istnieniu stosunków władzy i społeczeństwa zwanych przez niektórych postpolityką.
Postpolitykę trzeba definiować w kategoriach globalizmu, jako postępującą niemoc decyzyjną (ubezwłasnowolnienie) demokratycznie wybranej władzy wobec oczekiwań zmian społecznych, pożądanych przez ludność. Nie można jej też ograniczać do jakieś opcji politycznej.
A obecnie Polska jest w takiej sytuacji, gdy medialny mainstream trąbi wszystkim w koło do ucha, że stało się nieszczęście, bo lud się pomylił i wybrał nie tych co trzeba. więc następnym razem lud albo wybierze faszyzujących nacjonalistów (oni jeszcze nie byli), albo wcale nie pójdzie wybierać ("Ksiądz pana wini pan księdza, a nam biednym zewsząd nędza").

>Zagrożeniem jest powszechna niewiedza na czym polegają demokratyczne standardy.
Parlament i większość inteligencji w tym elity władzy taką wiedzę posiadają, a zagrożenie pochodzi z braku jak dotąd wystarczająco silnej woli politycznej i odwagi standardy te wprowadzać w życie (np. referendum).

>W tej chwili w Polsce mniejszym zagrożeniem jest zlikwidowanie Trybunału konstytucyjnego, niż brak powszechnego ruchu w jego obronie.
Bo większość już wie, że można mieć instytucje i stada dobrze opłacanych urzędników, nazywać to państwem prawa, a w rzeczywistości odczuwać brak sprawiedliwości i niszczenie ludzi w majestacie prawa.
To się nazywa państwo teoretyczne, ale to już z demokracją niewiele ma wspólnego.

>>2 Nie znam polskiego prasowego rynku w naukowy sposób. ale nie mam problemu z dostępnością do różnych opcji. Polityka, Wprost, Tygodnik powszechny, Do rzeczy są wydawane przez polskie podmioty i prezentują baaardzo różne opinie.
>Na ten ciekawy temat czuję się zmuszony napisać parę zdań swojej opinii.
>Nie jestem obecnie stałym czytelnikiem polskiej prasy, ale już wcześnej zauważyłem, że gdy nastąpił rozłam POPISu to właśnie antypisizm zdominował większość tytułów tworząc nader wyraźny mainstream z GW na czele.
Tak, ale także PiS ma swoje prasowe tytuły. Poza tym, w tej chwili ma mocniejsze media niż prasę, której czytelnictwo w Polsce jest mizerne. Ma publiczną telewizję.
Nie liczę na to, że pojawi się obiektywny tytuł, obiektywna radiowa stacja. Jedynym politycznie neutralnym polskim dziennikarzem był Bogusław Kaczyński.

>Jak to się ma do demokracji ? Nadmieniam, że stawiam demokracji dość wysokie wymagania więc nie wystarczy mi, by uważać za zgodne z demokracją możliwość wypowiadania i czytania przeróżnych opinii i poglądów.
Zgadzam się. Niemniej ciekaw jestem rozwinięcia tej opinii. Osobiście uważam, że demokracja jest nie do obronienia w sytuacji poważnego ekonomicznego rozwarstwienia, niskiego wykształcenia obywateli i silnej centralizacji państwa. Chętnie przeczytam co Ty dopiszesz do tej listy

>Zresztą w Polsce po transformacji zdarzały się także okresy inwigilacji dziennikarzy, a nawet zwalnianie ich z pracy za niepoprawne teksty.
Inwigilacja to skandal, zwolnienia niestety w nieobiektywnych mediach (czyli zawsze) będą miały miejsce, choć na pewno nie sprzyja to wolności słowa (!) która jest powietrzem dla demokracji

>>Zagrożeniem dla niej, jak pokazuje historia jest obojętność obywateli na to kto i jak rządzi.
>Ale obojętność większości obywateli na to kto i jak rządzi świadczy właśnie o braku demokracji, tudzież o istnieniu stosunków władzy i społeczeństwa zwanych przez niektórych postpolityką.
Raczej widzę tu sprzężenie zwrotne. Chyba jedną z metod przerwania tego sprzężenia, jest zwiększenie samorządności i zwiększenie rangi spółdzielczości, ale ciekaw jestem Twoje opinii

>A obecnie Polska jest w takiej sytuacji, gdy medialny mainstream trąbi wszystkim w koło do ucha, że stało się nieszczęście, bo lud się pomylił i wybrał nie tych co trzeba. więc następnym razem lud albo wybierze faszyzujących nacjonalistów (oni jeszcze nie byli), albo wcale nie pójdzie wybierać ("Ksiądz pana wini pan księdza, a nam biednym zewsząd nędza").
Zgadzam się, choć sam uważam, że lud się pomylił. W mniejszym stopniu wybierając rząd, co pozwalając mu na taki styl rządzenia. Poprzednikom pokazał czerwoną kartkę właśnie za arogancję

>>Zagrożeniem jest powszechna niewiedza na czym polegają demokratyczne standardy.
>Parlament i większość inteligencji w tym elity władzy taką wiedzę posiadają, a zagrożenie pochodzi z braku jak dotąd wystarczająco silnej woli politycznej i odwagi standardy te wprowadzać w życie (np. referendum).
Tak. Błędem było ustanowienie Konstytucji w referendum, bez punktu w którym tylko referendum może ją zmienić

>>Nie jestem obecnie stałym czytelnikiem polskiej prasy, ale już wcześnej zauważyłem, że gdy nastąpił rozłam POPISu to właśnie antypisizm zdominował większość tytułów tworząc nader wyraźny mainstream z GW na czele.
>Tak, ale także PiS ma swoje prasowe tytuły. Poza tym, w tej chwili ma mocniejsze media niż prasę, której czytelnictwo w Polsce jest mizerne. Ma publiczną telewizję.
Owszem i układ sił być może się zmieni jeśli część ludzi wybudzi się z matrixu antypisizmu, który nie pozwala im inaczej myśleć i oglądać inne niż TVNy i Polsaty telewizje. To są zaszłości wielu lat pracy propagandowej przeciw PIS i nie każdy się łatwo wybudza. Ludzie kochają swoje przekonania za którymi stoją kochani przez nich moderatorzy (tych przekonań).
Poza tym, TVPI i TVPII są w zasadzie politycznie mało aktywne, pozostaje TVPInfo, TRWAM jest za PISem, ale tych ludzi nie wybudzi, bo jej nie oglądają i Republika, która zajmuje się głównie komercją, reklamami towarów.

>>Jak to się ma do demokracji ? Nadmieniam, że stawiam demokracji dość wysokie wymagania więc nie wystarczy mi, by uważać za zgodne z demokracją możliwość wypowiadania i czytania przeróżnych opinii i poglądów.
>Zgadzam się. Niemniej ciekaw jestem rozwinięcia tej opinii. Osobiście uważam, że demokracja jest nie do obronienia w sytuacji poważnego ekonomicznego rozwarstwienia, niskiego wykształcenia obywateli i silnej centralizacji państwa. Chętnie przeczytam co Ty dopiszesz do tej listy
Mam wrażenie, obawę, że demokracja to coś co nie istnieje w rzeczywistości, że to tylko idea do której możemy tylko się kierować. Idea to projekt mający cechy doskonałości, która nie występuje w realu, to raczej utopia. Demokracja przedstawicielska zależy od ludzi i ich woli politycznej wprowadzania takich stosunków społecznych, których beneficjentem ma być demos. Potrzebne są zdecydowane odważne demokratyczne elity o wysokiej etyce. Takich ludzi jest w Polsce po znanych wydarzeniach historycznych bardzo mało.
Rozwarstwienie ekonomiczne, niski poziom wykształcenia i etyczny obywateli można widzieć właśnie jako skutki braku demokracji, a przynajmniej braków w jej wprowadzaniu.
Centralizacja państwa (silne państwo) jest raczej potrzebna w początkowym okresie wprowadzania demokracji.
Samorządy demokracji same nie wprowadzą, bez silnej władzy centralnej mogą być ostoją skorumpowanych gremiów, zorganizowanych grup przestępczych itp. zwłaszcza w krajach o niskim stopniu demokratyzacji.
Zadecydują kadry, cytując "klasyka".

>Inwigilacja to skandal, zwolnienia niestety w nieobiektywnych mediach (czyli zawsze) będą miały miejsce, choć na pewno nie sprzyja to wolności słowa (!) która jest powietrzem dla demokracji
Media powinny być w miarę pluralistyczne, przedstawiać różne poglądy. Dzisiaj w Polsce wydaje się to niemożliwe. Nastąpił podział ideologiczny i to jest niesmaczne, a nawet obrzydliwe, chociaż zdarzają się wyjątkowe przypadki.

>>A obecnie Polska jest w takiej sytuacji, gdy medialny mainstream trąbi wszystkim w koło do ucha, że stało się nieszczęście, bo lud się pomylił i wybrał nie tych co trzeba. więc następnym razem lud albo wybierze faszyzujących nacjonalistów (oni jeszcze nie byli), albo wcale nie pójdzie wybierać
>Zgadzam się, choć sam uważam, że lud się pomylił. W mniejszym stopniu wybierając rząd, co pozwalając mu na taki styl rządzenia. Poprzednikom pokazał czerwoną kartkę właśnie za arogancję
No tak, ale jeśli uważasz, że lud się pomylił to powiedz kogo powinien wstawić do gry w miejsce wykluczonych POPSL.
Lud nie za bardzo się zna na polityce, a żądał dość zasadniczych zmian, polityków rozlicza głównie za spełnianie obietnic wyborczych, a nie za styl rządzenia. Ocena stylu to kwestia gustu i smaku (dla smakoszy. Ja w każdym razie wiem, że możliwe jest rządzenie w pięknym stylu przez politycznych układnych nicponi, w sytuacji postępującej zapaści społecznej.
Reasumując, nie szukałbym winy w ludzie, a raczej w tych którzy do zapaści doprowadzili.

>Błędem było ustanowienie Konstytucji w referendum, bez punktu w którym tylko referendum może ją zmienić
To wygląda na rację, ale diabeł i tak siedzi w szczegółach.
Demokracji nie można zadekretować wprowadzając "demokratyczną" konstytucję i różne inne instytucje, które mogą zamienić się tylko w fasadę za która działają siły nie mające z demokracją nic wspólnego. Demokracja to droga, a konstytucja to drogowskaz.

>Owszem i układ sił być może się zmieni jeśli część ludzi wybudzi się z matrixu antypisizmu,
Jeśli "antypisizm" jest tylko skutkiem propagandy, to masz rację, ale niestety są też bardzo poważne argumenta przemawiające za antypisizmem.
Wspominałem o tym pisząc o deformie edukacji
www.racjonalista.pl/forum.php/s,738643#w738831
Niestety krytyka posunięć rządu jest pomijana przez rządzących. Dochodzi do sytuacji w której obywatel musi być albo całkiem za albo całkiem przeciw.

>Mam wrażenie, obawę, że demokracja to coś co nie istnieje w rzeczywistości, że to tylko idea do której możemy tylko się kierować.
Niemniej dobra idea, ale zgadzam się z Tobą, że raczej droga niż (nieosiągalny) cel
Są jednak społeczeństwa, w których w praktyce ten system dobrze działa, a zagrożenia dla demokracji są znikome. No i, rzecz nie bez znaczenia, nie ma koncepcji lepszej

>Potrzebne są zdecydowane odważne demokratyczne elity o wysokiej etyce. Takich ludzi jest w Polsce po znanych wydarzeniach historycznych bardzo mało.
I, mam wrażenie, ubywa. Ostra polaryzacja poglądów w polityce, ale też w mediach, nie sprzyja wytworzeniu wysokiej etyki, nie sprzyja samodzielności myślenia.

>Rozwarstwienie ekonomiczne, niski poziom wykształcenia i etyczny obywateli można widzieć właśnie jako skutki braku demokracji, a przynajmniej braków w jej wprowadzaniu.
>Centralizacja państwa (silne państwo) jest raczej potrzebna w początkowym okresie wprowadzania demokracji.
Nie zgodzę się. Obywatel widząc, że jego głos sporo waży w wyborach lokalnych, chętniej i w bardziej przemyślany sposób będzie uczestniczył w życiu państwa. Jeden głos w wyborach prezydenta znaczy niewiele, ten sam głos w wyborach sołtysa, czy prezesa mieszkaniowej spółdzielni może przeważyć. To uczy demokratycznych zachowań, to uczy przywiązania obywateli do rangi swojego głosu. Temu sprzyja rzeczywista samorządność studentów na uczelniach a nawet partnerskie traktowanie samorządów w średnich szkołach. Temu służy prawo załogi głosu w radach nadzorczych spółek (w Niemczech stosowane) Świadoma jednostka nie pozwoli sobie na ograniczenie swoich demokratycznych praw ani przez rząd ani przez media.

>Samorządy demokracji same nie wprowadzą, bez silnej władzy centralnej mogą być ostoją skorumpowanych gremiów, zorganizowanych grup przestępczych itp. zwłaszcza w krajach o niskim stopniu demokratyzacji.
Tak, ale skala tych patologii jest odwrotnie proporcjonalna do kompetencji samorządów.
"Skoro i tak o wszystkim decyduje stolica, to nie ma znaczenia kto jest wójtem"
Drugi problem, to kompletne nieistnienie lokalnej prasy.

>Media powinny być w miarę pluralistyczne, przedstawiać różne poglądy. Dzisiaj w Polsce wydaje się to niemożliwe. Nastąpił podział ideologiczny i to jest niesmaczne, a nawet obrzydliwe, chociaż zdarzają się wyjątkowe przypadki.
Media jako całość, bo pojedyncze pisma zawsze będą miały swoją programową linię. Niemniej warto zauważyć wywiad lewicowego A. Zandberga w katolickim Tygodniku powszechnym
Nikogo nie zmusisz do sięgnięcia po jakąś gazetę. To poziom prasy przyciągnie czytelników, niestety w Polsce jest jeszcze jeden poważny problem. Zanik czytelnictwa prasy, zwłaszcza tygodników, przyczyny tego stanu rzeczy są skomplikowane, banalną jest ... cena. Spróbuj zaabonować trzy tygodniki a miesięcznie wydasz....

>No tak, ale jeśli uważasz, że lud się pomylił to powiedz kogo powinien wstawić do gry w miejsce wykluczonych POPSL.
Jeśli uważam, że lud się pomylił, to znaczy że sam głosowałbym inaczej. Gdybym miał w Polsce wyborcze prawo głosowałbym na Razem, ale moje polityczne sympatie nie są tematem rozmowy. Pomylili się także zwycięzcy wyborów, wyciągając wniosek, że skoro lud ich wybrał, to wolno im wszystko. Powinni posłuchać argumentów, np w przywołanym przeze mnie temacie reformy szkolnictwa.
"Pycha kroczy przed upadkiem"

>Lud nie za bardzo się zna na polityce, a żądał dość zasadniczych zmian, polityków rozlicza głównie za spełnianie obietnic wyborczych, a nie za styl rządzenia.
To się zmienia. Z demokracją, jest trochę jak z nauką czytania. Dziecko najpierw ślabizując zniechęca się po pierwszej stronie, potem bywa że czyta nałogowo.
Referenda także są dobrą szkołą demokracji.

>Reasumując, nie szukałbym winy w ludzie, a raczej w tych którzy do zapaści doprowadzili.
Zgadzam się

>Demokracji nie można zadekretować wprowadzając "demokratyczną" konstytucję i różne inne instytucje, które mogą zamienić się tylko w fasadę za która działają siły nie mające z demokracją nic wspólnego. Demokracja to droga, a konstytucja to drogowskaz.
Zgadzam się

>Owszem i układ sił być może się zmieni jeśli część ludzi wybudzi się z matrixu antypisizmu,
>Jeśli "antypisizm" jest tylko skutkiem propagandy, to masz rację, ale niestety są też bardzo poważne argumenta przemawiające za antypisizmem.
Ja doskonale rozumiem, że są argumenty przeciw PIS, sam mam ich sporo, ale to nie są argumenty za antypisizmem, bo antypisizm w mojej perspektywie to już zupełnie coś innego. To obszerny temat na osobny wątek.

>Wspominałem o tym pisząc o deformie edukacji
www.racjonalista.pl/forum.php/s,738643#w738831
>Niestety krytyka posunięć rządu jest pomijana przez rządzących. Dochodzi do sytuacji w której obywatel musi być albo całkiem za albo całkiem przeciw.
Moim zdaniem to są właśnie skutki zainstalowanego wcześniej antypisizmu, który doszedł do dzisiejszej formy gdzie chodzi już tylko o to kto kogo zniszczy.
Jeśli chodzi o poszczególne posunięcia rządu to nie są one tak oczywiste jak to przedstawiasz. Reforma edukacji np. jest spełnianiem obietnicy wyborczej więc PIS realizuje to co obiecał wyborcom, że naprawi to co PO zepsuła. Mnie tutaj wydaje się ciekawe, że co nowa ekipa rządząca to najpierw dobiera się do edukacji żeby robić reformy. Może to najłatwiej, ale czy najlepiej - na pewno nie.
Zresztą rząd PO także gwizdał sobie na krytykę i protesty wprowadzając swoje zmiany w edukacji czy w emeryturach. Do działań w ramach tzw. konstruktywnej opozycji potrzebna jest konstruktywna opozycja, a istnieje głównie totalna.
Podziwiam Twoją wiarę w rolę samorządów i demokracji chociaż sam jestem sceptyczny. Demokracja wymaga dość wysokiego poziomu etycznego i kulturowego społeczeństwa. Potrzeba bardzo wielu ludzi na wysokim poziomie.
"Nie chełpmy się demokracją. Demokracja w rękach złych ludzi może stać się najgorszą formą totalitaryzmu." - JPII

Nie mam teraz zbyt wiele czasu na dalszą rozmowę, cieszę się, że mamy w kilku sprawach zgodność poglądów (np. co do destrukcyjnej roli obecnej formy walki politycznej w Polsce czy w sprawie referendów), że udało się porozmawiać kulturalnie chociaż niezupełnie się zgadzamy w kwestii samorządów, demokracji czy roli PIS w polskiej polityce.
Dziękuję za rozmowę i pozdrawiam.

Dodam tylko dla uzupełnienia dyskusji o czytelnictwie prasy
www.wirtua(*)godnikow-opinii-luty-2017-rok#


(nie jest dobrze)

Opinię na temat jej pluralizmu zostawmy na później

>Trudno rozsądnie nazywać PRL w roku 1988 krajem "ortodoksyjnego komunizmu". Reformy Wilczka i Rakowskiego oznaczały całkowitą dekomunizację gospodarki. To zaś było możliwe dzięki stopniowej dekomunizacji dokonywanej przez poprzednie rządy.

Ja odsyłam do prześledzenia historii Singapuru bo gdy mi Polak pisze coś o jakieś dekomunizacji po 1989 to znaczy, że tej historii zwyczajnie nie zna i nie rozumie znaczenia słowa "dekomunizacja". U nas żadnej dekomunizacji nie było, a w Singapurze i owszem w latach 60-ątych przy doradztwie zachodnich ekonomistów oraz polityków wśród których wiedza o rychłym upadku komunizmu była czymś oczywistym. Natomiast ZSRR umarł śmiercią naturalną i gospodarka Polski naturalnie przestawiła się na zachód. Niemniej jednak do dzisiaj widzę te same familie jakie widziałem wtedy w elektrowniach, gazowniach, urzędach, lasach państwowych, PKP, szkołach i całej reszcie państwowych placówek. Natomiast ci którzy się nie urodzili wśród komunistów to albo wyjechali albo starają się jakoś fedrować w polskim "kapitalizmie".

Zresztą to nawet nie trzeba historii Singapuru śledzić. Zbigniew Herbert, Gustaw Herling Grudziński, Jerzy Giedroyc to byli ludzie, którzy cały czas utrzymywali, że nie to mieli na myśli pisząc kiedyś o potrzebie zmian w Polsce. Pisali również dlaczego tak uważali.

>Osiągnięciem Polski w 1989 roku było skasowanie dyktatury i przejście do demokracji. Uważam, że jest to coś, co warto świętować i nie warto opluwać autorów tej zmiany, zarówno po stronie Solidarności, jak i PZPR.

Skasowanie dyktatury to albo wysłanie tych ludzi na banicję albo do pierdla. Uważam, że książka Lee Kuan Yew to fascynująca lektura, szczególnie dla Polaka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,736913

Knywanej przez poprzednie rządy.
>Ja odsyłam do prześledzenia historii Singapuru bo gdy m Polak pisze coś o jakieś dekomunizacji po 1989 to znaczy, że tej historii zwyczajnie nie zna i nie rozumie znaczenia słowa "dekomunizacja".
Bądź więc uprzejmy oswiecić ciemne masy i zdefiniować pojęcie "komunizm", a na tej podstawie łatwo stwierdzimy, czym jest "komunizacja" i "dekomunizacja".

> Natomiast ZSRR umarł śmiercią naturalną
Dla konserwatywnego ultrasa wszystko, co się stało, jest "naturalne". ZSRR umarł z powodu polityki Gorbaczowa, która była antykomunistyczna, chociaż on sam myślał, że jest komunistą.

>gospodarka Polski naturalnie przestawiła się na zachód. Niemniej jednak do dzisiaj widzę te same familie jakie widziałem wtedy w elektrowniach, gazowniach, urzędach, lasach państwowych, PKP, szkołach i całej reszcie państwowych placówek.
Ba, ja te same widzę nawet wśród dentystów i weterynarzy. Że też (jeszcze) ich nikt nie zdekomunizował! No ale mniej więcej już widzę, co dla Burnhama oznacza zmiana ustrojowa: to zmiana pozycji rodziny X w stosunku do rodziny Y. I pewno jest jeszcze tak, że jak pozycja rodziny Burnhama się polepsza, to ustrój jest dobry, a jak pozostaje bez zmian, to wina ustroju, który też jest "naprawdę" ten sam.

>
>Skasowanie dyktatury to albo wysłanie tych ludzi na banicję albo do pierdla.
Moim zdaniem jeśli coś jest, a potem tego nie ma, to jest to skasowanie czy też likwidacja. Jeśli w Polsce była dyktatura, a potem jej nie było, to to oznacza skasowanie dyktatury. Ale pewnie też nie znam jakiejś definicji z burnhamiego słownika.

> Uważam, że książka Lee Kuan Yew to fascynująca lektura, szczególnie dla Polaka.
Wychwalasz tę książkę jak Świadek Jehowy swoją. Przeczytanie żadnej książki na pewno nikomu nie zaszkodzi, nawet pisma Lenina też warto znać, ale przekonanie, że najprawdziwsze, obiektywne informacje na temat pewnych przemian politycznych znajdziemy w książce jednego z architektów owych przemian, znajduję nieco naiwnym.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Bądź więc uprzejmy oswiecić ciemne masy i zdefiniować pojęcie "komunizm", a na tej podstawie łatwo stwierdzimy, czym jest "komunizacja" i "dekomunizacja".

Obaleniem komunizmu nie jest zostawianie tych samych ludzi na szczeblach władzy (żadne obalenie władzy tak nie wygląda) tak jak to miało miejsce w Polsce ani tym bardziej przeprowadzenie tzw. prywatyzacji poprzez wyprzedaż majątku państwowego (ziemia, firmy) za bezcen ludziom ze służb. Transformacja ustrojowa dotyczyła klasy robotniczej, ludzi z samego dołu gospodarczej drabiny społecznej, a nie tych co byli na górze. Jeżeli rzekomo obalono ludzi u władzy to jak wytłumaczysz fakt, że w firmach państwowych zatrudniają się z pokolenia na pokolenia familie z układami wypracowanymi już za czasów komunizmu, a wielu ludzi na "obalenie" dyktatury zagłosowało nogami ? Jeżeli ta transformacja była faktem to dlaczego ludzie ze szczebla władzy nigdy z tej transformacji nie skorzystali i nadal czerpali zyski z poziomu struktur państwowych ? No wytłumacz jak to jest, że w Polsce pojawia się "kapitalizm", a tamci gdzie byli wcześniej nadal tam zostali. Jak to powiedział Franz: "czasy się zmieniają, ale to pan zawsze jest w komisjach".

Dla twojej informacji, komunizm padł z dwóch powodów: bo był gospodarczo niewydolny oraz chciały tego USA (przecież dokładnie na tym polegała cała doktryna George'a F. Kennana znana jako "plan Marshalla". Ja radzę by różne "zakoty" nadrobiły braki w literaturze bowiem koncepcja upadku ZSRR jest już bardzo stara i została opracowana przez strategów w latach 50ątych, ale jak widać mamy rok 2017, a niektórzy nadal muszą do odkryć ... no cóż). Komunizmu w Polsce nie obalono w wyniku "reform Balcerowicza" ani nie obalił tego kmiot skaczący przez bramę stoczni, jak to sugeruje mitologia w której się poruszasz. A książki polecam dlatego bo widząc bezbronne ofiary propagandy neokolonialnej uważam za konieczne by Polacy mieli świadomość że pewne rzeczy rzekomo nie do zrobienia w Polsce udało się z dużym sukcesem zrobić w znacznie trudniejszych warunkach.

>> Natomiast ZSRR umarł śmiercią naturalną
>Dla konserwatywnego ultrasa wszystko, co się stało, jest "naturalne". ZSRR umarł z powodu polityki Gorbaczowa, która była antykomunistyczna, chociaż on sam myślał, że jest komunistą.

Dla twojej informacji Albert Winsemius (również nie wiesz kto to taki) już wiedział o upadku komunizmu w latach 60-ątych i jako doradca finansowy doradził by skończyć z ideologią tego systemu już wtedy. Nie była to żadna tajemna wiedza. Tajemnicę zrobiono z tego faktu w Polsce i do dzisiaj narracja opisu tego systemu jest zbiorem mitów, a nie wiedzy. Mało tego bo przemysł naftowy zorientował się pod koniec lat 70-ątych, że ZSRR nie przetrwa i istnieje ciekawa lektura dotycząca tego jak firmy naftowe przymierzyły się do upadku ZSRR w obliczu odkrycia ogromnych złóż gazu i ropy w Kazachstanie. Jeżeli Lee Kuan Yew nie pasuje to przeczytaj Friedricha Augusta von Hayeka, który również rozumiał dlaczego ten system musi upaść, choć on to tłumaczył od strony czysto ekonomicznej i filozoficznej. Mógłbym wymieniać jeszcze innych autorów dla których fakt, że komunizm zdechnie był oczywisty znacznie wcześniej aniżeli dowiedział się o tym Polak, ale w sumie ty zdaje się nie tylko książek nie czytasz, ale i do wiedzy się nie garniesz tak więc ...

Innymi słowy, tak jak książka Lee Kuan Yew nie będzie prawdopodobnie nigdy przetłumaczona na j. polski (ostatnio przetłumaczono ją w Wietnamie bowiem Lee Kuan Yew doradzał rówbież władzom tego kraju jak wychodzić z tego dziadostwa za co Wietnam jest mu wdzięczny. Bo widzisz konsekwencją neokolonialnej mentalności jest najczęściej utrata wiary w istnienie mężów stanu i jedyne co zostaje to wulgarna wersja porównywania ich z fanatyzmem religijnym) tak i taka strona na polskiej Wikipedii również się nie pojawi. Dlaczego ? Bo różne "zakoty" wybierają świat mitów i legend o Balcerowiczach, Kuroniach, Wałęsach, Michnikach i innych mętach. Zwyczajnie, tak jak każdy murzyn w kolonii tak i każdy "zakot" prędzej przeczyta Balcerowicza, Wałęsę i Michnika aniżeli Hayeka, Lee Kuan Yew czy innego "świadka Jehowy".

en.wikiped(*)_the_Soviet_Union#cite_note-15

>>Bądź więc uprzejmy oswiecić ciemne masy i zdefiniować pojęcie "komunizm", a na tej podstawie łatwo stwierdzimy, czym jest "komunizacja" i "dekomunizacja".
>Obaleniem komunizmu nie jest
Co to jest komunizm?

> a wielu ludzi na "obalenie" dyktatury zagłosowało nogami ?
Za PRL emigracja była trudna, ze względu zarówno na prawo polskie, jak i zamknięcie innych państw. Po 1989 stała się łatwiejsza, a po wejściu do UE - bardzo łatwa. Dziwi cię, że ludzie częściej decydują się na coś, co staje się łatwiejsze?

> No wytłumacz jak to jest, że w Polsce pojawia się "kapitalizm", a tamci gdzie byli wcześniej nadal tam zostali.
Jak wytłumaczysz fakt, że Maryla Rodowicz nadal występuje, jak za komuny, a ja nadal nie, jak i za komuny? Spisek, panie kochany, i układy. Bo przecież nie bierzemy pod uwagę takiej możliwości, że wcale talentu nie mam ani umiejętności.

> Dla twojej informacji, komunizm padł z dwóch powodów: bo był gospodarczo niewydolny oraz chciały tego USA.
Czuję się poinformowany. Niewydolność i wola Ameryki, wszystko jasne. Poinformuj mnie jeszcze, dlaczego niewątpliwe występowanie obu tych czynników nie poradziło zniszczyć komunizmu w Korei Płn. czy na Kubie, krajach daleko słabszych od ZSRR. Byłoby rozkosznie, gdyby niewydolne systemy upadały z racji samej niewydolności.

>Innymi słowy, tak jak książka Lee Kuan Yew nie będzie prawdopodobnie nigdy przetłumaczona na j. polski (ostatnio przetłumaczono ją w Wietnamie bowiem Lee Kuan Yew doradzał rówbież władzom tego kraju jak wychodzić z tego dziadostwa za co Wietnam jest mu wdzięczny.
A Wietnam wyszedł z komunizmu? Według mojego chłopsko-robotniczego rozumienia tak, bo kraj, w którym większość gospodarki jest w rękach prywatnych, nijak komunistyczny nie jest. Ale według twojej tajemnej definicji chyba nie, skoro komuniści nie siedzą tam w ciupie, a zbrodniarz i despota Ho Chi Minh wciąż jest świętym bohaterem narodowym, choć czołobitność przed Jego ikoną nie jest już wymagana. Obawiam się, że w Wietnamie nie wymieniono też wszystkich dyrektorów elektrowni, ordynatorów szpitali ani prezesów klubów sportowych. No to jest tam komunizm, czy nie ma?

> Bo widzisz konsekwencją neokolonialnej mentalności jest najczęściej utrata wiary w istnienie mężów stanu i jedyne co zostaje to wulgarna wersja porównywania ich z fanatyzmem religijnym) tak i taka strona na polskiej Wikipedii również się nie pojawi. Dlaczego ? Bo różne "zakoty" wybierają świat mitów i legend o Balcerowiczach, Kuroniach, Wałęsach, Michnikach i innych mętach.
Inwektywy też wymagają myślenia, bo inaczej człowiek się w nich pogubi. Jak pewien radny PiS, wysoce ceniący moralność i rodzinę, nazywał żonę ch... i pedałem, to już nie jest sprawa tylko kultury, ale i logiki. Skoro nie uznaję kategorii mężów stanu (i tu masz rację) to nie mogę jednocześnie czcić Michnikowych herosów, których środowisko GW właśnie za mężów stanu uważa.

>Zwyczajnie, tak jak każdy murzyn w kolonii tak i każdy "zakot" prędzej przeczyta Balcerowicza, Wałęsę i Michnika aniżeli Hayeka, Lee Kuan Yew czy innego "świadka Jehowy".
To Wałęsa umie pisać? To człowiek pełen niespodzianek. Jeśli chodzi o Balcerowicza, to coś ci się pomyliło. To NIE JA uważam, że najobiektywniejszą ocenę skutków pewnych zmian w gospodarce można znaleźć w książce autorstwa głównego proponenta owych zmian. Musiałem ci się pomylić z zupełnie inną osobą.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>> No wytłumacz jak to jest, że w Polsce pojawia się "kapitalizm", a tamci gdzie byli wcześniej nadal tam zostali.
>Jak wytłumaczysz fakt, że Maryla Rodowicz nadal występuje ? Spisek, panie kochany, i układy. Bo przecież nie bierzemy pod uwagę takiej możliwości, że wcale talentu nie mam ani umiejętności.

No tak, skoro Maryla Rodowicz występuje nadal na scenie to oznacza, że familie które siedziały w spółkach za komuny również i dzisiaj, po 28 latach "zmian", tam powinny siedzieć - bo mają talent, po prostu. Inni zaś talentu nie mają i muszą tworzyć polski kapitalizm albo wyjechać z kraju. Wiadomo przecież nie od dziś, że zdolni to siedzą na państwowym, a ci mniej zdolni szukają pracy w sektorze prywatnym i kilka razy zmieniają zawód by się dopasować. Proste wytłumaczenie typowego "zakota" na czym polegała transformacja ustrojowa w Polsce.

>No tak, skoro Maryla Rodowicz występuje nadal na scenie to oznacza, że familie które siedziały w spółkach za komuny również i dzisiaj, po 28 latach "zmian", tam powinny siedzieć - bo mają talent, po prostu. Inni zaś talentu nie mają i muszą tworzyć polski kapitalizm albo wyjechać z kraju. Wiadomo przecież nie od dziś, że zdolni to siedzą na państwowym, a ci mniej zdolni szukają pracy w sektorze prywatnym i kilka razy zmieniają zawód by się dopasować. Proste wytłumaczenie typowego "zakota" na czym polegała transformacja ustrojowa w Polsce.

Paczpan nawet takiego Religi nie wyrzucili.... Komunisty jedne
A w mojej wsi to niektóre pola w tej samej familii od Napoljona

Pytania ZaKotem jednak proszą się o odpowiedź, też jestem ciekaw czym wg Ciebie powinna być dekomunizacja
I bardzo proszę nie porównuj niczego do Singapuru, zupełnie inne warunki a i na pytanie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,736913#w736979:

Cytat:

nie odpowiedziałeś

>Owszem Wysoki PKB PC, ale dość wysoki dochodowy podatek, a przy tym nie doczytałem jak wygląda podział tego PKB. Ile pensji musi dać robotnik na nowy średni samochód?
>Może żyje biedniej niż w socjalistycznej Europie?[/cytat]
>nie odpowiedziałeś

Odpowiedziałem, ale tak jak kolega masz problemy ze zrozumieniem słowa pisanego. Informowałem o tym, że w przeciwieństwie do polskiego ZUSu w Singapurze obywatel ma prawo korzystać ze składek jeszcze przed wejściem w wiek emerytalny przy zakupie mieszkania lub odliczać sobie nadwyżkę z inwestycji w kapitał prywatny, a nie tak jak w Polsce te pieniądze mu się zabiera z OFE i transferuje wszystko do państwa tak by klika miała zysk. A jeżeli nie wierzysz w to co piszę, do czego masz prawo, to odsyłam do ogólnie dostępnych statystyk wskazujących na PKB na głowę w Singapurze.

www.cia.go(*)he-world-factbook/geos/sn.html

Co do motoryzacji i sieci infrastruktury w Singapurze to jest stosowna literatura i do niej odsyłam. Nie będę ci wystawiał wszystkiego jak na dłoni. To jest państwo-miasto przez które przejeżdża największy wolumen transportu globalnego i co za tym idzie spora liczba pracowników w delegacji. Singapur jest odwiedzany przez turystów i jako taki jest hubem na skrzyżowaniu szlaków handlowych. Tam się preferuje komunikację miejską i też taka od dawna jest polityka państwa by ograniczać liczbę samochodów na małej przestrzeni.

Na prawdę mnie to zwisa. Jak chcesz sobie sam opowiadać historie o tym, że w Singapurze żyje się jak w dawnej socjalistycznej Europie lub że dolar tam ma wartość dolara w Zimbabwe to twoja wola.

>Na prawdę mnie to zwisa. Jak chcesz sobie sam opowiadać historie o tym, że w Singapurze żyje się jak w dawnej socjalistycznej Europie to twoja wola.

Nie opowiadam żadnych historii tylko pytam.
Na jakim poziomie zamożności w tym zdekomunizowanym (wg Ciebie )kraju żyje przeciętny robotnik? Czy stać go na samochód, mieszkanie (o dom nie pytam, bo warunki do budownictwa są skrajnie odmienne)

Na prawdę, dyskusja z ludźmi kierującym narrację na tor absurdów i demagogii nie ma sensu. Jak niby mam odpowiadać na pytanie o statystki odnośnie zatrudnionych rodzin w spółkach państwowych skoro takich statystyk się w Polsce nie prowadzi ? A jeżeli ja nie mam tych "oficjalnych" statystyk to szarleje i zakoty stwierdzą iż w takim razie kumoterstwo na szczeblach państwowych nie istnieje i ja tylko sobie to wymyśliłem. Skoro nikt tego nie liczy to znaczy, że zjawiska nie ma ... ot logika ! Jak mam odnieść się do demagogii w stylu, że skoro prof. Religa był lekarzem to dlaczego go nie "zdekomunizowano" ? A skoro Religi nie "zdekomunizowano" to zjawisko zatrudniana rodzin w placówkach nie istnieje. Cóż za wspaniała logika i racjonalizowanie własnego poglądu na świat ! Albo jakieś kretyńskie sugestie, że Singapur zdekomunizowano, ale tylko według mnie.

O faktach się nie dyskutuje, a jak ktoś chce samego siebie okłamywać to ja nie mam w tym żadnego interesu by w tym przeszkadzać. Na twoje pytania odpowiedziałem wcześniej, ale nie przeczytałeś bo bardziej ciekawi cię co ty myślisz. Poszukaj sobie odpowiedzi w oficjalnych statystykach. Ja z tobą rozmawiać skończyłem.

www.singst(*)ip-rate-of-resident-households
www.hdb.gov.sg/cs/infoweb/homepage

ps. pytałeś z kolegą co to jest komunizm i dekomunizacja w moim rozumieniu. Uważam, podobnie jak Gustaw-Herling Grudziński, że pewnych ludzi nie da się zdekomunizować. Człowiek sowiecki musi po prostu zwyczajnie przeminąć. Struktury państwowe da się zdekomunizować, ale wielu ludzi zostało zepsutych przez ZSRR do stopnia w którym nie da się tego odwrócić.

>Na prawdę, dyskusja z ludźmi kierującym narrację na tor absurdów i demagogii nie ma sensu. Jak niby mam odpowiadać na pytanie o statystki odnośnie zatrudnionych rodzin w spółkach państwowych skoro takich statystyk się w Polsce nie prowadzi ? A jeżeli ja nie mam tych "oficjalnych" statystyk to szarleje i zakoty stwierdzą iż w takim razie kumoterstwo na szczeblach państwowych nie istnieje i ja tylko sobie to wymyśliłem.

Nikt nie uważa, że nie istnieje, ale :
1 Jaka jest skala zjawiska?
2 Co to ma wspólnego z dekomunizacją? Czy jeśli w spółce po 1989 zmieniono zarząd, odsunięto starą nomenklaturę a powołano nową, dziedziczną, to była dekomunizacja czy nie?

>Jak mam odnieść się do demagogii w stylu, że skoro prof. Religa był lekarzem to dlaczego go nie "zdekomunizowano" ?
Był nie tylko lekarzem, ale też dyrektorem. Jak należało zrobić "dekomunizację" w szpitalach, szkołach, fabrykach w których rządzili fachowcy?

>Albo jakieś kretyńskie sugestie, że Singapur zdekomunizowano, ale tylko według mnie.
Tę sugestię to sobie wymyśliłeś.

>O faktach się nie dyskutuje,
Nie, ale o fakty można i należy pytać, zwłaszcza jeśli na ich podstawie budujesz poglądy. Singapur ma wysoki PKB, ale ja nie pytam o PKB, tylko o zamożność jego obywateli.

>www.singst(*)ip-rate-of-resident-households
Wynika z tego, że 91% mieszkańców mieszka we własnych mieszkaniach. To sporo. Chciałbym jednak widzieć zależność między tym faktem a dekomunizacją.
Populizmem byłaby obietnica, że wystarczy zdekomunizować Polskę a będzie tak samo.
1 Źródłem zamożności Singapuru jest nie tylko jego ustrój,
2 Nadal nie zdefiniowałeś na czym powinna polegać dekomunizacja (bo jeśli tylko na zamianie "ich" kumoterstwa na "nasze" kumoterstwo to jest mi zajedno czy rządzi Albin Siwak, Czy Bartłomiej Misiewicz

>1 Jaka jest skala zjawiska?

Obserwując sytuację na rynku pracy i widząc ten sam trend przedsiębiorstw informujących o brakach w kadrach pracowniczych w sytuacji gdy państwowe placówki takich problemów nie zgłaszają, łatwo dojść do wniosku, że jest to zjawisko krajowe.

>Czy jeśli w spółce po 1989 zmieniono zarząd, odsunięto starą nomenklaturę a powołano nową, dziedziczną, to była dekomunizacja czy nie?

Jeżeli ktoś był komunistą, przykładowo był agentem Rosji lub wyznawał tę ideologię oficjalnie to należało takiemu jegomościowi podziękować. Natomiast u nas była gruba kreska i zamiatanie pod dywan w efekcie czego specjaliści od wkładania kija w szprychy dostali spadochrony i odnaleźli się w nowej rzeczywistości. Przemilczano temat agentów bo u nas "transformację" nakreślono w Magdalence, z dala od konsultacji ze społeczeństwem. Wypychanie miernot na front (jakieś Kuronie, Michniki, Kuczyńskie, itd.) zamiast zatrudniania specjalistów. Myślisz, że takich Kuroniów i Michników w Singapurze nie było w latach 60ątych ? Tych kanalii było pełno, ale właśnie od tego jest mądry administrator państwa, że on ma znać się na ludziach i wiedzieć kogo gdzie umiejscowić, kogo posłuchać, a kogo wsadzić do pierdla bez żadnych ceregieli. U nas z jakichś powodów ustępowano pola kombinatorom i miernotom. Na przykład, ITI który miał monopol na sprowadzanie mediów video do kraju. No jak ktoś dostaje monopol od państwa na branżę to trudno nie zrobić biznesu. Tak samo było przy złodziejskim handlu państwową ziemią i innym mieniem. Wiele tego dziadostwa w kraju było i nadal jest.

>>Jak mam odnieść się do demagogii w stylu, że skoro prof. Religa był lekarzem to dlaczego go nie "zdekomunizowano" ?
>Jak należało zrobić "dekomunizację" w szpitalach, szkołach, fabrykach w których rządzili fachowcy?

Lekarza nie trzeba dekomunizować bo akurat nie ideologią się kierował lecząc ludzi. Natomiast szkoły, urzędy, część służb wojskowych, a szczególnie sądownictwo w dużej mierze było do wymiany. W szkołach można było zacząć od likwidacji karty nauczyciela i otworzyć ten zawód. Wiem jak jest w szkołach bo uczyłem i poziom kumoterstwa jest tam ogromny. Dość powiedzieć, że nauczyciela po mianowaniu już tylko minister może zwolnić w ramach redukcji. Młody nauczyciel najczęściej się tam nie załapie i szuka pracy na rynku w innym zawodzie. Zostają starzy nauczyciele wpychający na swoje miejsce własne potomstwo. Zamiast tego powinny być trudne egzaminy, testy psychologiczne i porządny system szkolnictwa dla przyszłych nauczycieli tak by podnieść prestiż tego zawodu. Po 28 latach "zmian" jest wszystko dokładnie tak jak było.

Ja nie mam wiedzy o każdy sektorze. Wiem tyle, że gdzie indziej dało się to zrobić i to w znacznie trudniejszych warunkach, a 28 lat po "zmianach" w Polsce nadal pewne sektory pozostają nietknięte. I na tym polega fałsz "transformacji", która owszem dokonała się na dole drabiny społecznej, ale nie wśród tych, którzy już wtedy mieli zapewnione miejsca. Zmiany transformacyjnej nie zaczyna się od najniższych struktur.

>>O faktach się nie dyskutuje,
>Nie, ale o fakty można i należy pytać, zwłaszcza jeśli na ich podstawie budujesz poglądy. Singapur ma wysoki PKB, ale ja nie pytam o PKB, tylko o zamożność jego obywateli.

W moim rozumieniu jeżeli większość ma własne mieszkanie to jednak coś to mówi o poziomie bogactwa. Przynajmniej tyle, że nie ma tam takich problemów mieszkaniowych jak w Polsce, gdzie ludzie często popadają w niekończące się spirale kredytów.

>>www.singst(*)ip-rate-of-resident-households
>Wynika z tego, że 91% mieszkańców mieszka we własnych mieszkaniach. To sporo. Chciałbym jednak widzieć zależność między tym faktem a dekomunizacją.

Komunizm traktuje własność prywatną jako coś wybitnie niekorzystnego dla władzy i próbuje to rugować. Bez pozamykania tych ludzi w więzieniach lub wygnania innych to by było niemożliwe do zrobienia. Za komuny nikogo w Singapurze nie interesował los przeciętnego mieszkańca bowiem macki tam miały Indonezja, Malezja i Chiny. Zainteresowała się tym dopiero nowa władza, która stwierdziła, że w obliczu wycofywania się Wielkiej Brytanii zachodzi potrzeba stworzenia własnej armii na tyle dużej i solidnej by przeciwnik zastanowił się co najmniej dwukrotnie zanim zdecyduje się zbrojnie zająć Singapur. Udało im się stworzyć armię, co wcześniej blokowały komuchy, między innymi poprzez stworzenie bezpieczeństwa mieszkaniowego dla obywateli Singapuru. Zamysł Lee Kuan Yew był taki żeby ludzie mieli w ogóle o co walczyć. Jeżeli da im się mieszkanie na własność to będą mieli powód do obrony kraju. Dzięki temu, po wielu latach, dzisiaj można mówić o Singapurczykach bowiem utożsamiają się z krajem, a nie macierzą przodków, choć wcześniej byli to głównie Chińczycy i Malezyjczycy.

Tam się wychodzi z założenia, że korzyści są obopólne i tak jak obywatel ma prawo otrzymać ochronę od państwa (prawo, mądry system składek) tak i obywatel coś musi dla kraju zrobić. Praca w firmach państwowych (oprócz wysoko opłacanych specjalistów pozyskiwanych z rynku) również jest tam nagrodą przykładowo dla tych co poświęcili część życia w służbie wojskowej - po wyjściu z cywila mają zapewnione miejsce w tego typu placówkach. U nas można by było zrobić podobnie odciążając trochę ZUS i przy okazji wywalając synalków i córeczki tatusia z koneksjami z czasów PRL. Znam osobiście przypadki, że ktoś robi w Enerdze bo się "prawidłowo" wrodził, po prostu.

>Nadal nie zdefiniowałeś na czym powinna polegać dekomunizacja

To jest banicja albo areszt, względnie odsunięcie od funkcji, agentów obcych państw lub innych mącicieli, którzy zapierali się nogami i rękami przed zmianami w kraju (przykładowo taki pan Broniarz z ZNP, który jest komunistą całe życie i za cel postawił sobie pozostawienie skostniałego systemu szkolnictwa). Pełno w kraju takich właśnie typków.

>>1 Jaka jest skala zjawiska?
>Obserwując sytuację na rynku pracy i widząc ten sam trend przedsiębiorstw informujących o brakach w kadrach pracowniczych w sytuacji gdy państwowe placówki takich problemów nie zgłaszają, łatwo dojść do wniosku, że jest to zjawisko krajowe.

Łatwo dojść do wniosku, że państwowe firmy/instytucje po prostu lepiej płacą i uczciwiej traktują pracownika.
Dlaczego firmy prywatne nie zastosują tej samej metody? Dlaczego nie zatrudniają krewnych-i-znajomych Królika skoro mają problem z pracownikami??

Niektóre z polskich kopalń podnajmują tzw "firmy" do niektórych robót. Mała spółka zatrudnia 30 pracowników i wykonuje dla kopalni roboty, które kiedyś kopalnia wykonywała własnymi siłami. Pracownicy tych firm, kiedy tylko mają możliwość przenoszą się do kopalni. Dlaczego? Bo chcą mieć emerytury, a tych z podstołempłaconej kasy mieć nie będą i prawo do urlopu. To jest przyczyna braków kadrowych, a nie dziedziczność stanowiska kombajnisty. Zauważ, że w szpitalnictwie jest wprost przeciwnie, to z państwowych szpitali pielęgniarki uciekają do prywatnych

Ostatnio zdekomunizowano chemiczne zakłady w Bydgoszczy, produkujące trotyl. W miejsce chemika prezesem został akwarysta (!!!!!) ale przynajmniej nie ma rodziców komunistów. O to Ci chodzi?

>>Czy jeśli w spółce po 1989 zmieniono zarząd, odsunięto starą nomenklaturę a powołano nową, dziedziczną, to była dekomunizacja czy nie?
>Jeżeli ktoś był komunistą, przykładowo był agentem Rosji lub wyznawał tę ideologię oficjalnie to należało takiemu jegomościowi podziękować.

Jeśli był agentem, to owszem, ale za same poglądy... pachnie dyktaturą

>Wypychanie miernot na front zamiast zatrudniania specjalistów. Myślisz, że takich Kuroniów i Michników w Singapurze nie było w latach 60ątych ?
Nie wiem, mało mnie interesuje kraj zbudowany w zupełnie odmiennych warunkach

>>Jak należało zrobić "dekomunizację" w szpitalach, szkołach, fabrykach w których rządzili fachowcy?
>Lekarza nie trzeba dekomunizować bo akurat nie ideologią się kierował lecząc ludzi.
Nie piszę o lekarzu, ale o dyrektorze państwowej medycznej placówki. Dyrektorze z nadania PZPR

>Natomiast szkoły, urzędy, część służb wojskowych, a szczególnie sądownictwo w dużej mierze było do wymiany.
A kadry miały pochodzić ze społecznego awansu...
"Nie matura, lecz chęć szczera zrobi ciebie nauczyciela"

>Wiem jak jest w szkołach bo uczyłem i poziom kumoterstwa jest tam ogromny.
Nie sądzę, aby stanowisko nauczyciela było dziedziczne. Nie sądzę też, że większość nauczycieli była komunistami

>Dość powiedzieć, że nauczyciela po mianowaniu już tylko minister może zwolnić w ramach redukcji.
I słusznie! To jedyna gwarancja, że programowi napisanemu przez profesora Biniendę czy nadprofesora fizyki Maciarewicza można pokazać środkowy palec.

>Młody nauczyciel najczęściej się tam nie załapie i szuka pracy na rynku w innym zawodzie.
Podobnie jak w wielu innych zawodach i podobnie w szkołach trzeba odnawiać kadry i młodzi wtedy do pracy przychodzą. Nie tylko dzieci komunistów. Masz rację, należy zwalczać kumoterstwo, ale KAŻDE a nie tylko postkomunistyczne. Każde, także PiSowsko-Misiewiczowskie

>Zostają starzy nauczyciele wpychający na swoje miejsce własne potomstwo.
Żyjemy na różnych planetach. Większość nauczycieli z którymi współpracowałem pochodziła z nienauczycielskich rodzin. Dziedziczenia nie widziałem.

>Zamiast tego powinny być trudne egzaminy, testy psychologiczne i porządny system szkolnictwa dla przyszłych nauczycieli tak by podnieść prestiż tego zawodu.
Nie zamiast, bo nie ma zamiast czego. Po prostu powinny być. Z tym się zgadzam

>>Nie, ale o fakty można i należy pytać, zwłaszcza jeśli na ich podstawie budujesz poglądy. Singapur ma wysoki PKB, ale ja nie pytam o PKB, tylko o zamożność jego obywateli.
>W moim rozumieniu jeżeli większość ma własne mieszkanie to jednak coś to mówi o poziomie bogactwa.
Owszem, ale w jakim stopniu jest to skutek wcześniejszych o 30 lat zmian ustrojowych a w jakim po prostu rodzącego bogactwo samego położenia miasta.

>Komunizm traktuje własność prywatną jako coś wybitnie niekorzystnego dla władzy i próbuje to rugować.
Tak. Ideowy komunizm, taki był... w marzeniach
Narzekasz na uwłaszczoną nomenklaturę, która takiej aberracji nie ma.

>Udało im się stworzyć armię, co wcześniej blokowały komuchy, między innymi poprzez stworzenie bezpieczeństwa mieszkaniowego dla obywateli Singapuru.
Czyli komuchy stworzyły bezpieczeństwo mieszkaniowe... ?
Jesteś pewien, że w Singapurze nie ma kumoterstwa? Sądzę, że jest. Na pewno jest cenzura, która sprzyja wszystkim niecnym praktykom w państwie

>U nas można by było zrobić podobnie odciążając trochę ZUS i przy okazji wywalając synalków i córeczki tatusia z koneksjami z czasów PRL. Znam osobiście przypadki, że ktoś robi w Enerdze bo się "prawidłowo" wrodził, po prostu.
I wypadałoby podać skalę tego zjawiska. W Karwinie przed Wielką wojną pracował pradziadek, po Wielkiej wojnie dziadek, za komuny ojciec za demokracji syn. Nie miało znaczenia czy kopalnia należała do Larischów państwa czy energetycznej spółki. Widzisz w tym coś złego? Ja nie. Wprost przeciwnie! Syn i wnuk robotnika tej samej firmy będzie lepiej pracował

>>Nadal nie zdefiniowałeś na czym powinna polegać dekomunizacja
>To jest banicja albo areszt, względnie odsunięcie od funkcji, agentów obcych państw lub innych mącicieli, którzy zapierali się nogami i rękami przed zmianami w kraju
I to wystarczy, żeby młodzi absolwenci uniwersytetów od razu dostali posady w szkołach? Aż tylu jest tych agentów?

>(przykładowo taki pan Broniarz z ZNP, który jest komunistą całe życie i za cel postawił sobie pozostawienie skostniałego systemu szkolnictwa).
Ty jesteś przeciwnikiem istnienia zawodowych związków, bo tak jest w Singapurze. Są potrzebne.

Ja znam z doświadczenia inny kraj w którym wykonano "dekomunizację". Związkowców i każdemu komu przypięto łatkę komunisty zrzucano z helikopterów do ocea

>Dlaczego firmy prywatne nie zastosują tej samej metody? Dlaczego nie zatrudniają krewnych-i-znajomych Królika skoro mają problem z pracownikami??

Działalność firm prywatnych to jest inny temat. Po części istnieje rzeczywisty brak pracowników, po części chciwość i buractwo polskiego pracodawcy, a po części również wysokie podatki. Fakt pozostaje faktem - po 28 latach "zmian" największe bezpieczeństwo finansowe jest w firmach państwowych. To nie jest transformacja.

>>Udało im się stworzyć armię, co wcześniej blokowały komuchy, między innymi poprzez stworzenie bezpieczeństwa mieszkaniowego dla obywateli Singapuru.
>Czyli komuchy stworzyły bezpieczeństwo mieszkaniowe... ?

Nie. Udało im się stworzyć armię między innymi poprzez stworzenie bezpieczeństwa mieszkaniowego dla obywateli Singapuru.

>>Jeżeli ktoś był komunistą, przykładowo był agentem Rosji lub wyznawał tę ideologię oficjalnie to należało takiemu jegomościowi podziękować.
>Jeśli był agentem, to owszem, ale za same poglądy... pachnie dyktaturą

Za poglądy "nazistowskie" zwalnia się uczonych. Natomiast po 28 latach "zmian" komunizm nadal jest tolerowany, ceniony, a nawet modny w niektórych kręgach.

Tak Gustaw Herling-Grudziński wspominał w "Dzienniku pisanym nocą" przyjazd do Polski w maju 1991 roku.

Moje pierwsze kroki na ojczystej ziemi okazały się "polityczne". Po wylądowaniu (...) obskoczyli mnie dziennikarze. "Podtrzymuje pan krytykę wyborów prezydenckich" ? Odpowiedziałem, że nie mam żadnego powodu wycofywać się z [krytyki], po czym uzasadniłem ją krótko i jeszcze ostrzej. Wieczorem, ledwie skończył się dziennik telewizyjny, zatelefonował do mnie bliski mi człowiek, którego bardzo cenię. "Mój drogi, u n a s (z naciskiem w głosie) nie mówi się tak ostro". Co zabrzmiało przyjacielskim ostrzeżeniem, nieoczekiwanym doprawdy w jego ustach. Przyjacielskie ostrzeżenie oznaczało, że inne są tutaj "reguły gry", że - być może - trzeba wciąż pilnować granicy między wypowiedzią prywatną, w czterech ścianach pokoju, i wypowiedzią publiczną. Czyli że wciąż, w warunkach odzyskanej wolności, wskazana jest ostrożność w wyrażaniu rzeczy szeroko odczuwanych.
Nie mam bowiem wątpliwości, że nie byłem odosobniony w mojej ocenie "głównych protagonistów naszej sceny politycznej" (...) Przede wszystkim stało się możliwe odwrócenie do góry nogami naturalnej procedury: wolne wybory do Sejmu-Konstytucja-wybór prezydenta, aby fenomenem "tymińszczyzny" zatruć na długo "niedojrzałe" (zdaniem Geremka) społeczeństwo w procesie dążenia do "normalności" demokratycznej.

To był człowiek, który przeżył sowieckie łagry i nie miał absolutnie żadnego powodu by nie doceniać wolności, ale tej wolności jakoś w Polsce nie dostrzegł wspominając również o tym, że nadal na łamach prasy umyślnie pomijało się pewne tematy, tak jak za poprzedniej władzy. Pewne rzeczy się jednak nie zmieniły. Jeżeli prasa nadal milczała to w takim razie jaka transformacja w mediach, kluczowym przecież dla demokracji czynniku, się dokonała po 1989 roku ?

Żadnej transformacji, poza szczeblem oddolnym, w Polsce nie było i nadal nie ma. To są cały czas te same mordy z tymi samym powiązaniami. Jerzy Giedroyc przykładowo o Wałęsie i ludziach z nim związanych wypowiadał się jeszcze ostrzej, doradztwo Geremka, podobno jakiś autorytet w Polsce, oceniał jako głupie, a Mazowieckiego, niedawno wyniesionego na ołtarze, uznał za mniejsze zło w obliczu szaleństw Wałęsy. Jan Nowak Jeziorański również niepochlebnie wyrażał się o polskich zmianach i zgodnie z Giedroycem uznali, że jednak nie o to walczyli.

Sprawa jest oczywista. Transformację w Polsce przeprowadzały miernoty, ludzie głupi i słabi - tacy, których łatwo można było wodzić za nos. Takie rzeczy się robi, gdy ktoś mądry chce sobie zostawić dojście do kluczowych stanowisk w kraju i poprzez te kanały mieć wpływ na robienie prywatnego biznesu. Dokładnie tak wyglądała "transformacja" ustrojowa. Ludzie, którzy co najwyżej nadawali się do wyrywania kartofli z ziemi brali się za budowanie państwa. I do dzisiaj kłamią, że Polska była pierwsza, nikt wcześniej z komunizmu nie wychodził, nikt nie zrobił tego lepiej i tym podobne bzdury i kłamstwa. I dokładnie ci ludzie powinni siedzieć w pierdlu, ewidentnie pobyć sobie na banicji. To się nie stało i na banicję trafili zwykli ludzie tak by złodzieje i bandyci mieli dobrze. A propos, emigracja jest znacznie większa aniżeli to wynika z oficjalnych statystyk bowiem mamy bardzo wielu pracowników delegowanych. Jeżeli po 28 latach "zmian" polski pracownik nadal musi się ratować emigracją to tylko człowiek zaczadzony propagandą może pisać o jakiejś transformacji.

>>Dlaczego firmy prywatne nie zastosują tej samej metody? Dlaczego nie zatrudniają krewnych-i-znajomych Królika skoro mają problem z pracownikami??
>Działalność firm prywatnych to jest inny temat. Po części istnieje rzeczywisty brak pracowników, po części chciwość i buractwo polskiego pracodawcy, a po części również wysokie podatki. Fakt pozostaje faktem - po 28 latach "zmian" największe

Nigdy nie miałem problemu ze znalezieniem pracowników, ale wiem, że na rynku zaczyna być problem dostępności fachowców w niektórych dziedzinach. Przyczyną jest... wolny rynek. Całkowity brak planowania w zakresie kształcenia spowodował, że jest nadmiar socjologów i brak budowlańców. Podatków bym do tego nie mieszał, zauważ, że Polacy (i nie tylko) emigrują do krajów, w których biznes płaci podatki wyższe.

>bezpieczeństwo finansowe jest w firmach państwowych.
Tak. Tak jest w każdym kraju
>To nie jest transformacja.
To nie ma niczego wspólnego z transformacją

>>>Jeżeli ktoś był komunistą, przykładowo był agentem Rosji lub wyznawał tę ideologię oficjalnie to należało takiemu jegomościowi podziękować.
>>Jeśli był agentem, to owszem, ale za same poglądy... pachnie dyktaturą
>Za poglądy "nazistowskie" zwalnia się uczonych. Natomiast po 28 latach "zmian" komunizm nadal jest tolerowany, ceniony, a nawet modny w niektórych kręgach.
Częściej widzę w naszej części Europy nazistowskie poglądy niż komunistyczne

>Żadnej transformacji, poza szczeblem oddolnym, w Polsce nie było i nadal nie ma.
To Twoja opinia, ja nadal nie dostrzegam dziedziczności atrakcyjnych państwowych posad, nadal nie dostrzegam zależności kumoterstwa od ustroju, nadal nie dostrzegam wyższości "naszych" znajomych od "waszych". Nadal uznaję, że takim samym kumoterstwem było mianowanie Siwaka co Misiewicza, nadal widzę kumoterstwo w mianowaniu właściciela sklepu z rybkami prezesem największej zbrojeniowej polskiej firmy

>To są cały czas te same mordy z tymi samym powiązaniami.
Nie. Misiewicz to zupełnie nowa twarz.

>Jerzy Giedroyc przykładowo o Wałęsie i ludziach z nim związanych wypowiadał się jeszcze ostrzej, doradztwo Geremka, podobno jakiś autorytet w Polsce, oceniał jako głupie, a Mazowieckiego, niedawno wyniesionego na ołtarze, uznał za mniejsze zło
... i nie kandydował w wyborach

>Sprawa jest oczywista. Transformację w Polsce przeprowadzały miernoty, ludzie głupi i słabi - tacy, których łatwo można było wodzić za nos.
To Twoja ocena. Dla mnie gorszymi miernotami byli ci, którzy wtedy pochowali się po kątach. Pisali, ale nie kandydowali, nie brali odpowiedzialności.

>A propos, emigracja jest znacznie większa aniżeli to wynika z oficjalnych statystyk bowiem mamy bardzo wielu pracowników delegowanych. Jeżeli po 28 latach "zmian" polski pracownik nadal musi się ratować emigracją to tylko człowiek zaczadzony propagandą może pisać o jakiejś transformacji.
Nie widzę związku. Ludzie zawsze emigrowali tam gdzie było lepiej.
Ja sporą część życia spędziłem tam, gdzie była dla mnie praca. Bardzo często dziesiątki tysięcy kilometrów od domu.

> Na prawdę, dyskusja z ludźmi kierującym narrację na tor absurdów i demagogii nie ma sensu. Jak niby mam odpowiadać na pytanie o statystki odnośnie zatrudnionych rodzin w spółkach państwowych skoro takich statystyk się w Polsce nie prowadzi ?
To jakie są twoje ŹRÓDŁA WIEDZY na temat powszechności nepotyzmu w spółkach skarbu państwa? Opinia twoich kolegów? Skład zarządów takich spółek jest informacją publiczną. Jak nikt nie opublikował takich statystyk, to ty ją stwórz i opublikuj. Zabraniają ci tego komunistyczni siepacze, czy co?

A może nie masz na myśli zarządów, tylko stanowisko ciecia na stacji kolejowej albo naczelnika na poczcie w Kłaju? Takich danych z natury rzeczy istotnie nie ma, bo to już zastrzezone dane osobowe, ale nawet przy założeniu, że jest to powszechne (a w to uwierzę ci na słowo, bo sam znam takie przypadki) to co to ma wspólnego z komunizmem, kapitalizmem czy demokracją? To jest system korupcji.

A jaki jest Twój sposób na jej zlikwidowanie? Każdy kolejny rząd, UW, SLD, PO czy PiS miał taki sam: wywalić kolesi poprzedników i zamienić ich na niezależnych profesjonalistów. Tak się składa, mocium panie, że kuzyn mojej ciotki to zupełnie niezależny profesjonalista, który za skorumpowanych rządów poprzedników nie miał szans się wybić... tylko że każda taka fala dobrych zmian zaczyna się od prezesów i zanim dojdzie do nadciecia w Kłaju, traci rozpęd i musi ustąpić mejsca nowej dobrej zmianie. Toteż stanowisko nadciecia jest zazwyczaj bezpieczne.

To jest zwalczanie korupcji korupcją. Jeśli krewny-i-znajomy królika na stanowisku źle wykonuje swe obowiązki, należy go zwolnić za to, że je źle wykonuje, a nie za to, czyim jest kumplem. A jeśli wykonuje je dobrze, należy go zostawić. Zatrudnianie ludzi w placówkach państwowych ze względu na znajomości jest korupcją. ZWALNIANIE LUDZI ZE WZGLĘDU NA ICH ZNAJOMOŚCI JEST KORUPCJĄ. Wiesz, po czym poznaję stosunkowo mało skorumpowany rząd? Po tym, że na stanowiskach są kolesie POPRZEDNIEJ ekipy.

Do REALNEGO zwalczania korupcji nie wystarczy carski ukaz, że od dziś już nie wolno kraść. Trzeba zmian systemowych, niszczących motywację do korupcji, bo uniemożliwić ją niepodobna. Najłatwiejszą jest oczywiście prywatyzacja wszystkiego - niech sobie prywatni właściciele zatrudniają kogo chcą. To jest skuteczbe, ale tak samo, jak zwalczenie zakażenia przez amputację. Są środki mniej radykalne.

Trzeba zapytać przede wszystkim: DLACZEGO władcy załatwiają posady swym krewnym-i-znajomym? To oczywiste, że dla ludzi, których lubimy, chcemy tego, co najlepsze. To miłość i sympatia pcha ludzi do korupcji. Czemu więc nie chcemy, aby wolno uczestniczyli oni w wolnym rynku pracy, co podobno jest tak cudowne i uszlachetniające? Chyba władzuchna dobrze jednak WIE, że to tylko wyznanie wiary, a nie realny świat śmiertelników. Co takiego ma niski rangą urzędnik czy jakiś podzastępca wiceciecia na państwowej posadzie? Nie ma ani wielkich pieniędzy, zarabia minimum. Nie ma żadnego prestiżu, bo w Polsce przyzwoiciej przyznać się do prostytucji, niż do urzędolenia. Taka praca nie daje sławy ani nie zwiększa powodzenia wśród płci przeciwnej. A co daje? To łatwe.
Daje poczucie stabilności bez ryzyka zwolnienia z powodu oszczędności. Daje możliwość awansu w w obrębie jednej instytucji, bez konieczności rytualnych walk z innymi samcami (obu płci). Daje prawo do urlopu wypoczynkowego, macierzyńskiego, gwarancję płatnych nadgodzin, respektowany zakaz mobbingu, daje wolność od ciągłego przymusu zwiększania efektywności kosztem zdrowia fizycznego i psychicznego. Mówiąc krótko, dajeato wszystko, co w cywilizowanym europejskim kraju w XXI wieku powinien mieć każdy plebejusz bez szczególnych uzdolnień ani wygórowanych ambicji. I rzeczywiście, w takim kraju, gdzie to ma, władza - wcale niebędąca w rękach ludzi lepszych moralnie, niż u nas - nie ma żadnej MOTYWACJI do zachowywania i tworzenia specjalnie chronionych enklaw działających praw pracowniczych dla bliskich sobie ludzi.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>familie które siedziały w spółkach za komuny również i dzisiaj, po 28 latach "zmian", tam powinny siedzieć
Może powiesz konkretnie o jakie familie, jakie spółki i jakie stanowiska ci chodzi? Tu masz podpowiedź:
www.lista500.polityka.pl/rankings/state_owned
Z podanych 50 wskaż te, którymi od 1989 zarządza jedna familia, wskazując na związki pokrewieństwa między członkami zarządu.

Korupcja w Polsce istnieje i jest problemem poważnym, ale korupcja istnieje tak długo, jak istnieje prawo i nie wymyślili jej komuniści. Natomiast sam fakt, że ktoś pracuje w jakiejś spółce a po 20 latach jego syn też, może, ale NIE MUSI oznaczać korupcji, bo nie jest zakazane, aby wykonywać ten sam zawód, co rodzic albo inny krewny. Każdy przypadek należy rozpatrzeć osobno, niewątpliwie w wielu przypadkach podejrzenie korupcji jest zupełnie uzasadnione. Natomiast żeby twierdzić, że jest to praktyka powszechna, to wypadałoby podać jakieś dane statystyczne.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Sejm uczcił 90. rocznicę urodzin Tadeusza Mazowieckiego jako "męża stanu" i "architekta polskiej
>wolności
To są oczywiste jaja, ale tak prywatnie nie sądzę, żeby Mazowiecki był szczególnie zaangażowany "po ciemnej stronie mocy". Chłopina zdawał się chcieć dobrze, bardziej podpadał pod tzw. "pożytecznego idiotę". Chociaż na usprawiedliwienie trzeba powiedzieć, że mało kto wtedy był mądry przed szkodą, panowało ogólne przekonanie, że jak będzie ta wyczekiwana wolność i kapitalizm, to już tylko z górki. Tylko niewielu wiedziało, z czym się ten kapitalizm je, w ci co wiedzieli umieli to świetnie wykorzystać.

W 1989 roku alternatywą dla Sachsa był program Solidarności z 1981 r "Samorządna Rzeczpospolita". Niestety, nie miał on wiarygodności jaki miała ekonomia neoliberalna. Ten ustrój rekomendował Zachód, do którego Polska chciała dołączyć w obawie przed wciąż potężnym ZSRR. Trudno było nie być kompatybilnym z naszym obrońcą. To polityka bezpieczeństwa miała istotny wpływ na wybór programu ekonomicznego. Dlatego Mazowieckiego nie krytykuję, chociaż wobec obranego kursu jestem krytyczny. Gdyby Geremek/Kuro/Michnik/Mazowiecki mieli jakąś refleksję, może transformacja nie byłaby tak dewastująca. Ale realnej alternatywy w tamtym okresie nie widzę.

>pozostaje co najmniej w sferze symboli sejmem neokolonialnym. Rząd Mazowieckiego >zamienił zmurszały
>system kolonialny na system neokolonialny.

Prawda. Staliśmy się kolonią Watykanu.