>W połowie 18 wieku Monteskiusz sformułował zasadę trójpodziału władz. Trzy władze: wykonawcza,
>ustawodawcza i sądownicza mają być od siebie niezależne i wzajemnie się kontrolować - aby nie
>dopuścić do powstania "despotii"

Z tego co piszesz to w Szwajcarii jest despotia, bo nie mają trójpodziału władz. I w Niemczech też jest despotia, bo nie ma tam trójpodziału w sensie powoływania sędziów przez sędziów jak było w Polsce.


Monteskiusz nie jest żadnym boskim prawodawcą, by ślepo naśladować przez setki lat jego teorie. Są kraje umiarkowanej demokracji, które respektują trójpodział. I jest kraj realnej demokracji - Szwajcaria, który nie przejmuje się zasadą trójpodziału, ponieważ stosuje zasadę jednolitości władzy, która w całości ma pochodzić od społeczeństwa, a nie od społeczeństwa i kasty, jak to jest praktykowane w krajach quasidemokratycznych.

Istnieją dwie opcje demokratyczne:
- pośrednia: władze państwa powołuje organ pochodzący z wyborów powszechnych
- bezpośrednia: cała władza wyłaniana jest w wyborach bezpośrednich.
Ustrój w którym część władzy jest zupełnie niezależna od wyborów demokratycznych NIE JEST USTROJEM DEMOKRATYCZNYM. Do tej pory mieliśmy ustrój demokratyczno-kastowy. Obecnie cała władza będzie zależna od wyborów, czyli demokracja ulega wzmocnieniu.

Nie mam przy tym wątpliwości, że nasz dotychczasowy wymiar sprawiedliwości przeżarty był głęboką patologią oraz niskimi standardami intelektualnymi. Osobiście kilkakrotnie owych patologii doświadczyłem, ostatni raz gdy skazano mnie na dużą karę za napisanie prawdy o szarlatanie homeopatycznym - tylko dlatego, że prawda mogła szkodzić biznesowi. Mój proces był farsą, włącznie z fałszowaniem protokołów i usuwaniem moich zeznań. Interweniowałem w tej sprawie do Helsińskiej Fundacji, lecz prawdziwe problemy ich nie interesują, interesują ich jedynie sprawy polityczne typu krzyż w szkole. Doświadczenie owych patologii zupełnie zmienia perspektywę i impregnuje przed demagogią, jaką tutaj uprawiasz.

Zmiany przyniosły fundamentalną rzecz, mianowicie losowanie spraw, czyli teraz nie będzie już można manipulować wynikami procesów jak dotąd.

A jak to jest w innych państwach?

W Austrii sędziowie są mianowani (ernannt) przez prezydenta federalnego na wniosek rządu federalnego lub z jego upoważnienia przez właściwego ministra federalnego.

• W Czechach kandydatów na sędziów zgłaszają prezesi sądów okręgowych, a następnie ministerstwo decyduje, które kandydatury przedstawi prezydentowi do mianowania.

• W Danii sędziowie powoływani są przez monarchę na wniosek ministra sprawiedliwości, który odpowiada za nominacje sędziowskie przed parlamentem. Tradycyjnie od ponad dwustu lat sędziowie rekrutują się z korpusu urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości.

• W Hiszpanii główną rolę w powoływaniu sędziów odgrywa Naczelna Rada Sądownictwa. Rada składa się z 20 członków wybieranych przez Kortezy Generalne na 5 letnią kadencję. Kongres Deputowanych i Senat wybiera po 10 członków w proporcji 6 sędziów i 4 prawników o uznanych kwalifikacjach i dorobku zawodowym.

• W Holandii sędziowie powoływani są na mocy rozporządzenia królewskiego na wniosek ministra sprawiedliwości. Kandydata na wakujące miejsce wskazuje sędzia, który opuszcza stanowisko. Jeżeli jest więcej niż jeden kandydat, minister może wybrać jednego z nich.

• W Niemczech, zgodnie z ustawą zasadniczą, sędziów federalnych mianuje i odwołuje prezydent federalny. O powołaniu sędziów najwyższych trybunałów decyduje właściwy dla danego zakresu spraw minister federalny wraz z komisją do spraw powoływania sędziów, składającą się z właściwych dla danego zakresu spraw ministrów krajowych i członków wybieranych w równej liczbie przez Bundestag. Sędziowie najwyższych trybunałów są powoływani przez właściwego ministra federalnego wspólnie z komisją ds. powoływania sędziów i są mianowani przez prezydenta federalnego.

• W Szwecji sędziowie sądów powszechnych wszystkich szczebli powoływani są przez ministra sprawiedliwości na wniosek Rady ds. Nominacji Sędziów. Rada składa się z 9 członków i 9 zastępców członków, w tym: 5 sędziów i byłych sędziów powoływanych przez rząd; 2 prawników spoza systemu sądownictwa (w tym jedna osoba wykonująca zawód adwokata) wybieranych przez organizacje wskazane przez rząd; 2 przedstawicieli społeczeństwa wybieranych przez parlament.

• We Włoszech główną rolę w powoływaniu sędziów odgrywają procedury konkursowe oraz Najwyższa Rada Sądownictwa, która jest kolegialnym organem zarządzającym systemem wymiaru sprawiedliwości. W skład Rady wchodzi prezydent, I prezes Sądu Najwyższego, Prokurator Republiki i 24 członków, których wybiera ogół sędziów, prokuratorów oraz parlament.

>Doświadczenie owych patologii zupełnie zmienia perspektywę i impregnuje przed demagogią, jaką tutaj uprawiasz.

Jeżeli ja uprawiam demagogię - to jak nazwać to co uprawia PiS?

Oto zapis w Konstytucji o prezesie SN: "Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego."

A oto zapis projektu pisowskiej ustawy o SN:

"Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości. W dniu wejścia w życie niniejszej ustawy Minister Sprawiedliwości, w drodze obwieszczenia w dzienniku urzędowym Ministra Sprawiedliwości, wskazuje sędziów Sądu Najwyższego, którzy pozostają w stanie czynnym, mając na uwadze konieczność wdrożenia zmian organizacyjnych wynikających ze zmiany ustroju i zachowanie ciągłości prac Sądu Najwyższego. Minister Sprawiedliwości jednocześnie określi izbę Sądu Najwyższego, w której sędzia Sądu Najwyższego będzie wykonywać obowiązki, mając na uwadze dotychczas zajmowane przez sędziego stanowisko i potrzeby orzecznicze Sądu Najwyższego".

Wygląda na to, iż ktoś tu celowo zamierza złamać Konstytucję (już chyba nie pierwszy raz) i urzędnikowi z nadania politycznego przekazać pełnię władzy w przedmiocie jak wyżej.

Sądy w Polsce należy gruntownie zreformować - aby usunąć drążące je patologie. Ale przecież PiS nie reformuje wymiaru sprawiedliwości. PiS prejmuje nad nimi polityczną kontrolę . Niech Pan sobie nie miesza tych dwóch porządków. Przejęcie kontroli politycznej nad wymiarem sprawiedliwości - bynajmniej nie "zaimpregnuje" go przed patologiami. Przeciwnie, bedą one jeszcze większe.

businessin(*)-ustawa-pis-co-zmienia/pemtfkr

Dlaczego naraz zmieniasz temat i uciekasz od trudnych pytań? Skoro zaczynasz od bajek, že dokonano zamachu na święty trójpodział, to odpowiedz jak to się ma do faktu, że zmiana jedynie zwiększa demokratyczną kontrolę nad władzą i upodabnia nasz ustrój do tego co jest w Niemczech. Mógłbym tutaj dokonać egzegezy konstytucji i wyjaśnić dlaczego ją nadinterpretowujesz, ale przecież tematem tego wątku był rzekomy zamach na Monteskiusza, więc trzymajmy się clue.

>Mógłbym tutaj dokonać egzegezy konstytucji i wyjaśnić dlaczego ją nadinterpretowujesz, ale przecież tematem tego wątku był rzekomy zamach na Monteskiusza, więc trzymajmy się clue.

Jeżeli Ziobro jako szef Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawiciel władzy wykonawczej bedzie decydował o być albo nie być sędziów SN - w formule jak zacytowana z projektu pisowskiej ustawy - to zamach na niezależność władzy sądowej jest chyba oczywisty???????

Przecież powinieneś być uradowany, bo będzie jak w ukochanych Niemczech.

>Przecież powinieneś być uradowany, bo będzie jak w ukochanych Niemczech.

W Niemczech nikt nie dokonał demolki TK i nie próbuje systematycznie łamać porządku konstytucyjnego. Jeżeli PiS chce robić zmiany - niech to robi zgodnie z prawem. W przeciwnym wypadku skończy się to wszystko jeszcze większymi patologiami niż były.
Przykładem niereformowania systemu wymiaru sprawiedliwości przez obóz rządzących jest chociażby kwestia oplat sądowych. W Polsce należą do najwyższych w Europie. W ciągu dwóch lat można było je obniżyć - aby umożliwić obywatelowi nieskrępowany dostęp do sądu. Podobnie z wysokimi stawkami adwokackimi czy - szczególnie - notarialnymi. PiS mógłby zrobić ową zmianę w jedna przysłowiową noc. Dlaczego tego nie zrobił??? Bo w tym wszystkim nie chodzi o "reformę". Chodzi o podporządkowanie.

"Komisja Zagraniczna KRRP analizowała wysokość opłat sądowych we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Wniosek? Mamy jedne z najwyższych stawek i opłat sądowych w Europie. Zwolnienia od kosztów przysługują tylko osobom najbiedniejszym, które wykażą, że nie posiadają środków na prowadzenie postępowania - wtóruje Michał Korwek, wiceprezes KIRP nadzorujący działalność zagraniczną.
Doktor Kamil Szmid przywołuje z kolei przykłady z innych krajów UE. I tak, choćby we Francji, brak jest opłat wstępnych w postępowaniu cywilnym czy administracyjnym. Dopiero sąd w orzeczeniu kończącym orzeka o kosztach postępowania.

- Z jednej strony takie rozwiązanie pozwala na pełną realizację prawa do sądu, z drugiej - zapobiega zjawisku pieniactwa procesowego, albowiem strona przegrywająca, która wniosła oczywiście bezzasadne powództwo, będzie musiała się ostatecznie liczyć z dodatkowymi kosztami postępowania - wyjaśnia ekspert.

W jego ocenie niezbędnej zmiany wymaga również sposób ustalania kosztów od wniesienia apelacji, które co do zasady wynoszą tyle samo, ile opłata od pozwu.

- Brak jest racjonalnych argumentów, które przemawiałyby za tak wysoką opłatą. Przede wszystkim postępowanie apelacyjne zwykle jest ograniczone do jednej rozprawy, w ramach której nie jest prowadzone postępowanie dowodowe, jak w I instancji. Tym samym pobieranie drugi raz opłaty - niejako za to samo - nie ma uzasadnienia - argumentuje Szmid.

To jednak nie wszystko. Prawnik uważa, że strona nie powinna płacić na wstępie za samą możliwość zaskarżenia błędnego orzeczenia sądu, nieraz dotkniętego oczywistym i rażącym naruszeniem prawa. - Również w tym przypadku potencjalnym rozwiązaniem byłoby znaczące obniżenie opłaty apelacyjnej, np. o połowę, lub w ogóle zniesienie tej opłaty i orzekanie co do kosztów w rozstrzygnięciu końcowym. Brak środków finansowych apelanta często prowadzi do zaniechania złożenia apelacji ze szkodą dla poczucia sprawiedliwości - zauważa ekspert."

prawo.gaze(*)ch-obnizka-oplat-sadowych.html

>>Przecież powinieneś być uradowany, bo będzie jak w ukochanych Niemczech.
>W Niemczech nikt nie dokonał demolki TK i nie próbuje systematycznie łamać porządku konstytucyjnego. Jeżeli PiS chce robić zmiany - niech to robi zgodnie z prawem.

Przecież robią zgodnie z prawem. Mają większość i uchwalają stosowne prawa. Jako że zmiany dotyczą sędziów, więc ich elita podnosi harmider. W zmianie ustroju sądów chodzi nie o podporządkowanie dla podporządkowania, lecz o wyeliminowanie przesadnej ingerencji władzy sądowniczej w politykę. Chodzi o to, aby można było rozliczyć przekręty, których nie dało się wcześniej tknąć, ponieważ tak został skonstruowany nasz neokolonialny system. I chodzi o to, aby sędziowie nie blokowali realizacji programu politycznego. Wystarczy już, że dla realizacji programu trzeba się użerać z Unią. Mamy przykładowo podatek od hipermarketów - bardzo pożyteczny, ponieważ na oligarchizującym się rynku handlu detalicznego chciał on robić wolnorynkowy wyłom poprzez równouprawnienie potencjalnej konkurencji. Ale nie da się go wprowadzić, bo aktualna KASTA brukselska wymyśliła sobie, že narusza on idee unijne, choć jedynie chodzi im o pilnowanie interesów koncernów niemieckich i francuskich. I tak działają kasty - bronią interesów i nie przejmują się społeczeństwem. A dlaczego? PONIEWAŻ SĄ NIEZALEŻNE OD SPOŁECZEŃSTWA. Ale odpowiedzialność za obstrukcyjną rolę kast spada nie na nie, lecz na polityków, bo to oni później wychodzą na nieudolnych, nieskutecznych itd.

Mam wrażenie, że nie uwzględniasz kilku czynników
1 Piszesz o krajach o bardzo wysokiej prawnej i politycznej kulturze, krajach, w których jeśli minister sprawiedliwości dokonałby politycznego wyboru sędziego, lub w powołałby/odwołałby go w sposób niezgodny z prawem, jego partia mogła by przegrać wybory, bo wyborcy są świadomi znaczenia sądownictwa. Tymczasem w Polsce ponad 50% wyborców jest gotowa głosować na partie, które nielegalnie majstrowały przy Trybunale konstytucyjnym
2 Nawet jeśli (nie mam zdania) należy pozwolić prokuratorowi generalnemu na odwoływanie sędziów, to najpierw (!) trzeba zmienić Konstytucję. Jeżeli jest napisane, że kadencja I Prezes sądu trwa 6 lat to nie ma takiej ustawy, która może to zmienić.
3 Istnieją inne mechanizmy, które gwarantują niezawisłość sądów

>Zmiany przyniosły fundamentalną rzecz, mianowicie losowanie spraw, czyli teraz nie będzie już można manipulować wynikami procesów jak dotąd.
ale będzie można uzależnić zawodowy awans sędziego od orzekania po myśli władzy

>• W Czechach kandydatów na sędziów zgłaszają prezesi sądów okręgowych, a następnie ministerstwo decyduje, które kandydatury przedstawi prezydentowi do mianowania. (nazwa okręgowe jest nieścisła)
Czyli kandydat musi mieć pozytywną opinię zajedno środowiska sędziowskiego jak i ministra. W nowym pomyśle Ziobry wystarczy ocena ministra.

Jest napisane w konstytucji (Ústava České republiky):
Soudce nelze proti jeho vůli odvolat nebo přeložit k jinému soudu; výjimky vyplývající zejména z kárné odpovědnosti stanoví zákon.

Sędziego nie wolno przeciw jego woli odwołać, ani przenieść do innego sądu. Wyjątki wypływające z karnej odpowiedzialności stanowi prawo

Soudce je jmenován do funkce prezidentem republiky bez časového omezení.
Sędzia jest mianowany przez prezydenta republiki bez czasowego ograniczenia

(przekłady moje. Uwaga, jest językowy haczyk Ústava = Konstytucja , Zákon = Ustawa)

To są mechanizmy zabezpieczające przed ingerencją rządu w sądy
I tak niedoskonałe, ale to co proponuje pan Ziobro doskonalsze na pewno nie jest.

Najmniej rozumiem jedno
Dlaczego, po raz kolejny nie można dopuścić do dyskusji, nie można kilku tygodni poczekać, dać czas na przemyślenie, nawet na przeczytanie ustawy? Skąd ten pośpiech!
Jeśli rzecz jest tak pilna, to trzeba było ją zgłosić rok temu.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>1 Piszesz o krajach o bardzo wysokiej prawnej i politycznej kulturze, krajach, w których jeśli minister sprawiedliwości dokonałby politycznego wyboru sędziego, lub w powołałby/odwołałby go w sposób niezgodny z prawem, jego partia mogła by przegrać wybory, bo wyborcy są świadomi znaczenia sądownictwa. Tymczasem w Polsce ponad 50% wyborców jest gotowa głosować na partie, które nielegalnie majstrowały przy Trybunale konstytucyjnym

Kultura prawna nie ma tutaj nic do rzeczy. Kultura prawna jest wtedy, kiedy w kraju obowiązuje sprawiedliwość, kiedy sądom można ufać. Polacy nie ufają sądom nie dlatego, że mają niską kulturę, lecz dlatego, że sądy te są pełne patologii. Mylisz więc przyczynę ze skutkiem.
Dlaczego niby problemem ma być domniemana polityczność nominacji sędziów przez polityków, a nie to, że jeszcze gorsza polityka kadrowa wynika właśnie z kastowego charakteru sądownictwa polskiego?
Może nie podobać Ci się to, że społeczeństwo nie podziela Twojej oceny operacji z Trybunałem (jego istnienie w dawnej postaci było najbardziej kuriozalnym zamachem na trójpodział władz, bowiem w oparciu o całkowicie nieokreślone konstytucyjne klauzule generalne mogli wyrzucać na śmietnik każdą ustawę jaka im się tylko nie podobała, TK to władza niedemokratyczna prawodawcza, która udawała władzę sądowniczą), ale nie możesz negować faktu, że władza pochodząca z wyboru powszechnego będzie miała wreszcie jakąś kontrolę nad trzecim filarem władzy w kraju. Dlatego żadna partia nie powinna tutaj przesadnie protestować. PiS nie będzie rządził wiecznie a przez te zmiany każda kolejna władza będzie miała większą siłę polityczną czyli większą możliwość realizacji własnego programu.

>2 Nawet jeśli (nie mam zdania) należy pozwolić prokuratorowi generalnemu na odwoływanie sędziów, to najpierw (!) trzeba zmienić Konstytucję. Jeżeli jest napisane, że kadencja I Prezes sądu trwa 6 lat

Wczoraj widziałem rozczarowanie słowami Gersdorf, że jakoś tak mało dosadnie potępiła tę ustawę, bo dla ludzi rozumiejących prawo w najlepszym razie jest tutaj kontrowersja, choć moim zdaniem niezbyt wielka. Ustawa ta w niczym nie narusza zapisu konstytucji, ponieważ w żadnym razie nie ustala innej kadencji prezesa SN a jedynie korzysta z konstytucyjnej dyspozycji, która DAJE SEJMOWI PRAWO PRZENOSZENIA SĘDZIÓW W STAN SPOCZYNKU. W razie zmiany ustroju sądów sejm może wg konstytucji przenieść sędziów tego sądu w stan spoczynku. Sejm właśnie zmienia ustrój sądów i przenosi sędziów w stan spoczynku. Nowi sędziowie powoływani są dożywotnio a nowy prezes bdzie miał taką kadencję o jakiej stanowi konstytucja. Powtórzę: sejm złamałby konstytucję, gdyby ustanowił inną kadencję prezesa SN ale jak najbardziej może przenieść sędziów w stan spoczynku.

>ale będzie można uzależnić zawodowy awans sędziego od orzekania po myśli władzy

Czyli awans będzie zależny w części od władzy wybieranej demokratycznie. Dotąd zależny był od władzy nie wybieranej demokratycznie, o wiele słabiej kontrolowanej niż dowolny poseł.

>>• W Czechach kandydatów na sędziów zgłaszają prezesi sądów okręgowych, a następnie ministerstwo decyduje, które kandydatury przedstawi prezydentowi do mianowania. (nazwa okręgowe jest nieścisła)
>Czyli kandydat musi mieć pozytywną opinię zajedno środowiska sędziowskiego jak i ministra. W nowym pomyśle Ziobry wystarczy ocena ministra.

Czy powinniśmy zatem preferować rozwiązania czeskie nad niemieckimi? Może by im zarzucić, że zbyt naśladują Niemców?

>Jest napisane w konstytucji (Ústava České republiky):
>Soudce nelze proti jeho vůli odvolat nebo přeložit k jinému soudu; výjimky vyplývající zejména z kárné odpovědnosti stanoví zákon.
>Sędziego nie wolno przeciw jego woli odwołać, ani przenieść do innego sądu. Wyjątki wypływające z karnej odpowiedzialności stanowi prawo

Tak samo jest i będzie w Polsce. Sędziowie powoływani są dożywotnio, tutaj nic się nie zmienia. Ustawa stanowi wyjątki.

> Soudce je jmenován do funkce prezidentem republiky bez časového omezení.
>Sędzia jest mianowany przez prezydenta republiki bez czasowego ograniczenia

Tak jak w Polsce

>Dlaczego, po raz kolejny nie można dopuścić do dyskusji, nie można kilku tygodni poczekać, dać czas na przemyślenie, nawet na przeczytanie ustawy? Skąd ten pośpiech!

Bo jest oczywiste, że kasta traci tutaj władzę, wiec będzie krzyk. Oczywiście jest to krzyk elity sędziowskiej, bo to ona traci władzę. Zwykły sędzia raczej tylko zyska.

>PiS nie będzie rządził wiecznie a przez te zmiany każda kolejna władza będzie miała większą siłę polityczną czyli większą możliwość realizacji własnego programu.

Także, jeśli byłby to program zbrodniczy?

> Ustawa ta w niczym nie narusza zapisu konstytucji, ponieważ w żadnym razie nie ustala innej kadencji prezesa SN a jedynie korzysta z konstytucyjnej dyspozycji, która DAJE SEJMOWI PRAWO PRZENOSZENIA SĘDZIÓW W STAN SPOCZYNKU. W razie zmiany ustroju sądów sejm może wg konstytucji przenieść sędziów tego sądu w stan spoczynku. Sejm właśnie zmienia ustrój sądów i przenosi sędziów w stan spoczynku.

Mówiąc krótko: Sejm może przenieść sędziów w stan spoczynku, kiedy tylko chce. Zgoda, to wina konstytucji, nie PiSu, że taka jest w niej furta dla nierządu. To, co robi PiS, jest jak najbardziej legalne, a TYLKO nieprzyzwoite. Podobnie jak poprzednue działania TK, ma to taki pozytywny skutek, że widać braki obecnego ustroju, które będzie mogła rozwiązać jakaś znowelizowana konstytucja.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>PiS nie będzie rządził wiecznie a przez te zmiany każda kolejna władza będzie miała większą siłę polityczną czyli większą możliwość realizacji własnego programu.
>Także, jeśli byłby to program zbrodniczy?

Nie, no wtedy jest właśnie miejsce dla społecznego nieposłuszeństwa. Szczęśliwie nikt w Polsce nie wygrywa wyborów na zbrodniczych programach. Tym niemniej istnieje pewna wytrzymałość materii społecznej, która w pewnym momencie może się zacząć pruć. Uważam, że jeśli zablokuje się możliwość zmiany systemu, z którym młodzi się już nie utożsamiają, bo wypycha ich na niechcianą emigrację, to za jakiś czas i w Polsce ludziom zaczną puszczać granice i będzie się wygrywało na programach naprawdę radykalnych.

A kto, gdzie, kiedy i w jakim trybie będzie oceniał czy społeczne nieposłuszeństwo jest słuszne czy niesłuszne?

>>A kto, gdzie, kiedy i w jakim trybie będzie oceniał czy społeczne nieposłuszeństwo jest słuszne czy niesłuszne?<<

No, jak to kto? Konus I Żoliborski. Wysługując się przy tym swoimi pisopretorianami.
Właśnie pod sejmową dyskusję (teoretycznie) ma trafić projekt ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. Już sama nazwa tego tworu z daleka cuchnie orwellowskim ministerstwem.
Ów "Narodowy Instytut Wolności ma przejąć organizację finansowania wszystkich ngo-sów, czyli organizacji pożytku społecznego i organizacji pozarządowych".
Jeśli to przejdzie, a raczej zostanie przepchnięte głosami PiSuarów i ich nielicznych pozaPiSowskich przydupasów, przy demonstracyjnym wyjściu z sali zjednoczonej chwilowo opozycji, to jakiś Płaszczak, czy inne Zerro, będą ustalali skład grup, które będą mogły wyrażać słuszne społeczne nieposłuszeństwo.
www.gazeta(*)ganizacjami-pozarzadowymi.html
Pod ochroną będą szyszki, ale już nie świerki; strzelać będzie można do żubrów, ale nie do kotów. Popierać się będzie hodowlę czerwonych róż, a białe się wytrzebi.
Będzie tak wspaniale, że jeszcze Kim Jong-un przyjedzie na przeszkolenie.

>No, jak to kto? Konus I Żoliborski.

Ten styl wypowiedzi odpowiedni jest do pogawedki w barze, ale już nie na poważną dyskusję. Kiedyś pamiętam kpiono z moherowych beretów jako pewnego typu oszołomów zaślepionych nienawiścią. Dziś moherowe berety jakby przeflancowały się na drugą stronę barykady.

>Ten styl wypowiedzi odpowiedni jest do pogawedki w barze
Raczej nie w barze, do baru chodzą dorośli, to taki styl coś na podwórko, kibel w gimnazjum..

>Kultura prawna nie ma tutaj nic do rzeczy.
Owszem ma, minister w kraju, w którym się takiej kultury od niego wymaga, rzadziej dopuści się łajdactwa

>Polacy nie ufają sądom nie dlatego, że mają niską kulturę, lecz dlatego, że sądy te są pełne patologii.
I to należy zmienić. Na pewno nie służy temu nagonka na sędziów ani ich podporządkowanie wykonawczej władzy

>TK to władza niedemokratyczna prawodawcza, która udawała władzę sądowniczą),
W takim razie należało zmienić konstytucję i zlikwidować TK, a nie łamiąc ją manipulować.

>ale nie możesz negować faktu, że władza pochodząca z wyboru powszechnego będzie miała wreszcie jakąś kontrolę nad trzecim filarem władzy w kraju.

Tak, będzie miała. I tego się należy obawiać.

>>2 Nawet jeśli (nie mam zdania) należy pozwolić prokuratorowi generalnemu na odwoływanie sędziów, to najpierw (!) trzeba zmienić Konstytucję. Jeżeli jest napisane, że kadencja I Prezes sądu trwa 6 lat
>Wczoraj widziałem rozczarowanie słowami Gersdorf, że jakoś tak mało dosadnie potępiła tę ustawę, bo dla ludzi rozumiejących prawo w najlepszym razie jest tutaj kontrowersja, choć moim zdaniem niezbyt wielka. Ustawa ta w niczym nie narusza zapisu konstytucji, ponieważ w żadnym razie nie ustala innej kadencji prezesa SN a jedynie korzysta z konstytucyjnej dyspozycji, która DAJE SEJMOWI PRAWO PRZENOSZENIA SĘDZIÓW W STAN SPOCZYNKU.
Czyli uchwaliliście sobie sprzeczną konstytucję.
I tu właśnie dochodzi sprawa prawnej kultury. Żeby odwołać sędziego trzeba mieć argumenta. Nie jest argumentem prywatna zemsta za opinię o ułaskawieniu Kamińskiego

>Nowi sędziowie powoływani są dożywotnio a nowy prezes bdzie miał taką kadencję o jakiej stanowi konstytucja.
Ja w tym widzę jedynie zabezpieczenie interesów PiSu

>>ale będzie można uzależnić zawodowy awans sędziego od orzekania po myśli władzy
>Czyli awans będzie zależny w części od władzy wybieranej demokratycznie.
To przeczy niezawisłości sądów.

>>>• W Czechach kandydatów na sędziów zgłaszają prezesi sądów okręgowych, a następnie ministerstwo decyduje, które kandydatury przedstawi prezydentowi do mianowania. (nazwa okręgowe jest nieścisła)
>>Czyli kandydat musi mieć pozytywną opinię zajedno środowiska sędziowskiego jak i ministra. W nowym pomyśle Ziobry wystarczy ocena ministra.
>Czy powinniśmy zatem preferować rozwiązania czeskie nad niemieckimi? Może by im zarzucić, że zbyt naśladują Niemców?
Nie uważam czeskich rozwiązań za doskonałe, ale przeciętny obywatel Republiki nie boi się stronniczości sądów

>Tak samo jest i będzie w Polsce. Sędziowie powoływani są dożywotnio, tutaj nic się nie zmienia. Ustawa stanowi wyjątki.
Jest jedna różnica. Żeby zostać sędzią w Czeskiej republice trzeba pozyskać zgodę i ministra i środowiska sędziów. To duża różnica!

>> Soudce je jmenován do funkce prezidentem republiky bez časového omezení.
>>Sędzia jest mianowany przez prezydenta republiki bez czasowego ograniczenia
>Tak jak w Polsce
Uznałbym to za argument, gdyby obecnym sędziom przedłożono dożywotnio urzędowanie i dożywotnio mianowano nowych. Tymczasem chce się odwołać dotychczasowych i dożywotnio powołać nowych, czyli zapewnić PiSowi władzę nad sądami nawet na czas kiedy będzie w opozycji. (to takie samo myślenie, jak wybranie przez PO "zapasowych" sędziów TK)

>>Dlaczego, po raz kolejny nie można dopuścić do dyskusji, nie można kilku tygodni poczekać, dać czas na przemyślenie, nawet na przeczytanie ustawy? Skąd ten pośpiech!
>Bo jest oczywiste, że kasta traci tutaj władzę, wiec będzie krzyk. Oczywiście jest to krzyk elity sędziowskiej, bo to ona traci władzę. Zwykły sędzia raczej tylko zyska.
Mimo wszystko rzetelna dyskusja nikomu by nie zaszkodziła. To kolejny błąd PiSu. Podobnie na chybcika zarządzono deformę edukacji. Można było rok poczekać, a teraz sale lekcyjne na szybko urządza się w piwnicach bez naturalnego światła, bo zbudowano we wsi szkołę sześcioklasową, rozbudowa szkoły wymaga wielu przetargów, pozwolenie na budowę itd, a na to po prostu nie ma czasu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Czyli uchwaliliście sobie sprzeczną konstytucję.

Ona jest niedoskonała, ale sprzeczną nie jest. Po prostu w szkołach nie uczą zupełnie podstawowych reguł czytania tekstów prawnych, za pomocą których usuwa się pozorne (nieprawdziwe) sprzeczności w tekstach prawnych, np. zasady lex speciali derogat legi generali, czyli zapis bardziej szczegółowy uchyla zapis bardziej ogólny. Jestem całkowicie pewien, że i prawo czeskie pełne jest takich pozornych sprzeczności.

>>Czyli uchwaliliście sobie sprzeczną konstytucję.
>Ona jest niedoskonała, ale sprzeczną nie jest.
Mam nadzieję, że zmiana tej konstytucji jednak będzie poprzedzona jakąś dyskusją i nie dowiem się o 6 rano, że mam się wynosić z Polski

>Po prostu w szkołach nie uczą zupełnie podstawowych reguł czytania tekstów prawnych, za pomocą których usuwa się pozorne (nieprawdziwe) sprzeczności w tekstach prawnych, np. zasady lex speciali derogat legi generali, czyli zapis bardziej szczegółowy uchyla zapis bardziej ogólny.

Szczegółowy jest ten o sześcioletniej kadencji Prezesa SN
Nikt zresztą dotąd nie deklarował jej zwolnienia!! może właśnie ją min Ziobro zostawi na stanowisku.... To właśnie zależy od politycznej i prawnej kultury. Czy ważniejsza jest ciągłość działania sądu czy prywatny interes pana Kamińskiego?

>Jestem całkowicie pewien, że i prawo czeskie pełne jest takich pozornych sprzeczności.
Jak każde, tylko u nas jest Ústavní soud.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Szczegółowy jest ten o sześcioletniej kadencji Prezesa SN

Długość kadencji jest regułą ogólną. Wyjątki natomiast określają kiedy reguła ogólna nie działa. Taką sytuacją jest zmiana ustroju sądu przez sejm, kiedy można sędziów przenieść w stan spoczynku lub do innego sądu. To się dzieje w zgodzie z konstytucją, która nigdzie nie stanowi żadnej reguły, że dana kadencja jest nieprzerywalna. Jest przerywalna z przyczyn naturalnych lub nadzwyczajnych. Zmiana ustroju sądu zalicza się do tych drugich.

>>Szczegółowy jest ten o sześcioletniej kadencji Prezesa SN
>Długość kadencji jest regułą ogólną. Wyjątki natomiast określają kiedy reguła ogólna nie działa. Taką sytuacją jest zmiana ustroju sądu przez sejm, kiedy można sędziów przenieść w stan spoczynku lub do innego sądu. To się dzieje w zgodzie z konstytucją, która nigdzie nie stanowi żadnej reguły, że dana kadencja jest nieprzerywalna. Jest przerywalna z przyczyn naturalnych lub nadzwyczajnych. Zmiana ustroju sądu zalicza się do tych drugich.

Innymi słowy kadencja prezesa SN trwa od momentu kiedy się ministrowi uwidzi do momentu kiedy się mu odwidzi, ale nie dłużej niż 6 lat....

Czy reorganizacja sądu WYMUSZA zmianę prezesa? Nie. Jego stanowisko nie ulega likwidacji, ani kompetencje zasadniczej zmianie. Nie ma argumentu za koniecznością odwołania prof. Gersdorf.

Ziobro udowodniłby swoją polityczną i prawną kulturę, a także staranie o państwo, gdyby pozostawił prof Gersdorf na stanowisku. Nie wierzę, aby to zrobił. Trzeba zapewnić sobie odpowiednich ludzi do oceniania wyników wyborów w końcu... nieważne kto i jak głosuje, ważne kto liczy głosy. Trzeba też śpieszyć się, może się okazać, że ułaskawienie Kamińskiego było bezprawne...

Wybacz Mariuszu, ale okiem prostego cudzoziemca, który jednak polskimi sprawami bardzo się interesuje, to właśnie tak wygląda.

TK zlikwidowany, TVP zlikwidowana, SN w likwidacji
Kolejne wybory mogą być bez znaczenia, jak na Białorusi.

Kto będzie kontrolował władzę:
wyborcy? Nie, bo:
1 TVPiS już zadba żeby wiedzieli tylko to co powinni
2 Wynik wyborów można podważyć, zrobi to posłuszny Sąd najwyższy
wolne media?
Ich dni są policzone. Już dziennikarza, który źle pisze o Macierewiczu ściga prokurator
Sądy?
Ich już nie ma
Opinia publiczna?
Zobacz jak ją wydupczono pod Opolem.

"Laguna, my teraz możemy wszystko!"
Jeśli pan Jaki weźmie łapówkę za przeniesienie wsi z jednej gminy do innej, bo to się opłaca jakiemu bznzmenowi, to KTO powie stop?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Dlaczego nie można dopuścić do dyskusji?

Ale nie ma z kim dyskutować. Po drugiej stronie są ludzie, którzy nie chcą czegokolwiek zmieniać. Bo żeby sądownictwo działało prawidłowo trzeba zacząć od góry. A góra nie chce. Impas.

6 luty 2004 w Gazecie Wyborczej prof. Rzepiński powiedział, że sądownictwo to kasta, układy, pospolite przestępstwa, w ogóle nie służą obywatelowi, lenistwo, niedbalstwo, system nie działa, KRS to związek zawodowy sędziów, który działa przeciwko państwu i przeciwko interesom obywateli.

Kastę się rozwala. Nie dyskutuje.

>Dlaczego nie można dopuścić do dyskusji?
>Ale nie ma z kim dyskutować. Po drugiej stronie są ludzie, którzy nie chcą czegokolwiek zmieniać.

Zauważ, że tu nie było nie tylko czasu na dyskusję, ale nawet na przeczytanie tekstu ustawy!

To nie jest barykada. Po trzeciej, czwartej i piątej stronie są ludzie, którzy chcą zmian, ale nie wprowadzanych w nocy i na szybko. Którym nie podoba się to co jest, ale nie oznacza to, że zaakceptują każdą zmianę. Poczytaj twórczość Krystkona. Wiedział co mu się nie podoba.

>Kastę się rozwala. Nie dyskutuje.
I co dalej? Ludowe trybunały? Lynch?

Jakie są zarzuty wobec prof Gersdorf?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nie ma czwartej, piątej strony. Oglądam np. TVN i ich nie widzę. To znaczy, że ich nie ma. Prym wiodą ci pierwsi.
Zarzuty wobec Gersdof? Poważne. Zaniechanie i akceptacja patologii sądów. Ona i ją wspierający nie zrobili kompletnie nic pomimo nawet dramatów ludzkich w wyniku niesprawiedliwości w sądach.

Proszę Pana, z osobami które akceptowały sytuacje, i są na topie sądów nie należy oczekiwać, że będą chciały zmian. Więc proszę mi wybaczyć, ale to naiwne z Pana strony, gdy mówi Pan o dyskusji. Będą torpedować z marszu te zmiany. I to się dzieje.

>Nie ma czwartej, piątej strony. Oglądam np. TVN i ich nie widzę. To znaczy, że ich nie ma.
Argument, że Pani czegoś nie widzi nie jest żadnym argumentem. Jeśli czegoś nie ma w TVN, to znaczy, że nie ma tego w TVN.

Proszę dyskutować na poziomie.

W sprawie ustaw tak poważnych, należało chociaż wysłuchać opinii sądów, prawniczych samorządów, adwokackich, radcowskich, rejentowskich rad a nawet dopuścić do ankiety zwykłych obywateli. Tymczasem nie pozwolono nawet głosującym ustawę posłom zapoznać się z projektem, bo nie dano im na to czasu.

>Zarzuty wobec Gersdof? Poważne. Zaniechanie i akceptacja patologii sądów. Ona i ją wspierający nie zrobili kompletnie nic pomimo nawet dramatów ludzkich w wyniku niesprawiedliwości w sądach.
1 Poważny zarzut, wymaga dowodu. Innego niż TVP1
2 Poczekajmy rok, dwa:
Przełożony SN, TK, NSA i jego nadprzełożony doprowadzi tylko do tego, że o patologiach nie powie TVPiS ani TVRydzyk. TVN-u już nie będzie.

>Proszę Pana, z osobami które akceptowały sytuacje, i są na topie sądów nie należy oczekiwać, że będą chciały zmian.

I z nikim innym dyskutować nie należy. Howk!
Nikt inny nie ma argumentów. Howk!
PiS ma zawsze rację. Howk!

>Więc proszę mi wybaczyć, ale to naiwne z Pana strony, gdy mówi Pan o dyskusji. Będą torpedować z marszu te zmiany.
Jeśli mają argumenta, to należy ich wysłuchać. Argumentów, nieważne kto je głosi.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Najmniej rozumiem jedno
>Dlaczego, po raz kolejny nie można dopuścić do dyskusji, nie można kilku tygodni poczekać, dać czas na przemyślenie, nawet na przeczytanie ustawy? Skąd ten pośpiech!

Nie można, ponieważ za trzy tygodnie Sąd Najwyższy ma rozpatrzyć kasację w sprawie ułaskawienia posła Kamińskiego. I tak mogą nie zdążyć.

Natomiast raczej zdążą na 12 września, kiedy SN ma ocenić, czy prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska została powołana na to stanowisko zgodnie z prawem.

Art. 87.
§ 1. Z dniem następującym po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie Sądu Najwyższego powołani na podstawie przepisów dotychczasowych przechodzą w stan spoczynku, z wyjątkiem sędziów wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości.
Art. 108.
Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

>Nie mam przy tym wątpliwości, że nasz dotychczasowy wymiar sprawiedliwości przeżarty był głęboką patologią oraz niskimi standardami intelektualnymi.

Pojawia się pytanie, czy wybór sędziów do KRS przez polityka i zwierzchność tego samego polityka nad Ministrem Sprawiedliwości i dyrektorami sądów poprawi te niskie standardy moralne i intelektualne, czy wręcz przeciwnie.

>Pojawia się pytanie, czy wybór sędziów do KRS przez polityka i zwierzchność tego samego polityka nad Ministrem Sprawiedliwości i dyrektorami sądów poprawi te niskie standardy moralne i intelektualne, czy wręcz przeciwnie.

Będziemy mieli tak jak w Niemczech. Sądy nie powinny być poza demokracją. Krytycy tej zmiany to krytycy demokracji. Niestety coraz więcej widzę na lewicy krytyków demokracji, którym nie podoba się oddawanie ludziom spraw pod głosowanie, ponieważ głosują nie tak jak powinni. Nie słuchają już mediów, które dotąd wskazywały, co jest dobre i słuszne, a co niedobre, na co i kogo należy głosować, a kogo unikać.

>>Pojawia się pytanie, czy wybór sędziów do KRS przez polityka i zwierzchność tego samego polityka nad Ministrem Sprawiedliwości i dyrektorami sądów poprawi te niskie standardy moralne i intelektualne, czy wręcz przeciwnie.
>Będziemy mieli tak jak w Niemczech.
O tym jak jest w Niemczech mówi sędzia Monika Frąckowiak z zespołu międzynarodowego Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. - W komisjach ds. powoływania sędziów zazwyczaj większość stanowią sędziowie wyłaniani przez sędziów, bez żadnych wpływów władz politycznych. Władze landowe czy federalne powołują lub mianują tak wyłonionych kandydatów i najczęściej jest to formalność.
Źródło:http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/jak-sa-powolywani-sedziowie-w-europie,711893.html

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Nie mam przy tym wątpliwości, że nasz dotychczasowy wymiar sprawiedliwości przeżarty był >>głęboką patologią oraz niskimi standardami intelektualnymi.
>Pojawia się pytanie, czy wybór sędziów do KRS przez polityka i zwierzchność tego samego polityka >nad Ministrem Sprawiedliwości i dyrektorami sądów poprawi te niskie standardy moralne i >intelektualne, czy wręcz przeciwnie.
Bardzo słuszne pytanie o morale, które Mariusz sobie zignorował. Policja dla przykładu już wie, że jest na uprzywilejowanej pozycji. Wie, że sprawę Stachowiaka wygrzebali dziennikarze. Wie, że dociekliwi dziennikarze staną przed prokuraturą wojskową. W takiej sytuacji morale zawsze się obniża. Śmierć Popiełuszki to jest prosta konsekwencja logiki systemu, w którym służby mają wsparcie władzy autorytarnej. W takim systemie obywatele muszą bać się policji. I ten lęk zatacza stopniowo coraz szersze kręgi.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Nie mam przy tym wątpliwości, że nasz dotychczasowy wymiar sprawiedliwości przeżarty był głęboką patologią oraz niskimi standardami intelektualnymi. Osobiście kilkakrotnie owych patologii doświadczyłem, ostatni raz gdy skazano mnie na dużą karę za napisanie prawdy o szarlatanie homeopatycznym - tylko dlatego, że prawda mogła szkodzić biznesowi. Mój proces był farsą, włącznie z fałszowaniem protokołów i usuwaniem moich zeznań. Interweniowałem w tej sprawie do Helsińskiej Fundacji, lecz prawdziwe problemy ich nie interesują, interesują ich jedynie sprawy polityczne typu krzyż w szkole. Doświadczenie owych patologii zupełnie zmienia perspektywę i impregnuje przed demagogią, jaką tutaj uprawiasz.

Demagogię to jednak ty uprawiasz. To, że wymiar sprawiedliwości jest przeżarty głęboką patologią i niskimi standardami intelektualnymi stwierdza jakieś 50% petentów w sądzie. Oczywiście to są ci dla których wyrok jest niekorzystny. Napisałeś prawdę o szarlatanie homeopatycznym, ok, nie mnie roztrząsać czy to była prawda czy nie. Powiedzmy, że ci wierzę i to była prawda. Tylko, że nie wiemy jaka była twoja linia obrony, jakich używałeś dokumentów, jakie przedstawiłeś dowody. Sędzia na bieżąco protokółuje twoją wypowiedź, jeśli masz wątpliwości możesz bezpośrednio zwrócić się do sędziego, żeby twoje konkretne zdanie było zaprotokołowane. W sprawach cywilnych, a mniemam, że to właśnie taka była, cała rozprawa jest rejestrowana. Jeżeli nie zgadzasz się z wyrokiem wnosisz odwołanie do sądu okręgowego, jeżeli czujesz się pokrzywdzony wnosisz apelację do sądu apelacyjnego. Potem zostaje ci już tylko kasacja. Jeżeli po całej tej procedurze nadal uważasz, że jesteś pokrzywdzony, to albo faktycznie wymiar sprawiedliwości to korupcja i patologia albo po prostu twoja prawda nie jest prawdą.

>Demagogię to jednak ty uprawiasz. To, że wymiar sprawiedliwości jest przeżarty głęboką patologią i niskimi standardami intelektualnymi stwierdza jakieś 50% petentów w sądzie.

To jest arcydemagogiczny argument. Ludzie na ogół mają z sądami do czynienia w życiu nie raz lecz kilka razy. Rozkład wygrywania i przegrywania nie rozkłada się więc pół na pół. A brak zaufania to zupełnie inna historia związana ze standardem prowadzenia spraw.

>Tylko, że nie wiemy jaka była twoja linia obrony, jakich używałeś dokumentów, jakie przedstawiłeś dowody.

Merytorycznie, prawnie cała sprawa była zupełnie po mojej stronie. Moje pisma procesowe publikowałem w Racjonaliście, choć jeszcze faktycznie muszę całość tej farsy opublikować, być może to jest właściwy moment...

>Z tego co piszesz to w Szwajcarii jest despotia, bo nie mają trójpodziału władz.
To zły przykład. W Szwajcarii obywatele mają spory i bezpośredni wpływ na to co się dzieje w kraju. W demokracjach przedstawicielskich powinien być trójpodział władzy właśnie ze względu na brak tak dużego wpływu jak w Szwajcarii. Gdyby władza zdecydowała się jednak przekopać Bug i zniszczyć Podlasie, to my jako obywatele jesteśmy bezradni. Szwajcarzy w identycznej sytuacji nie byliby.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80