>Europejska perspektywa konfliktu o sądownictwo:

To co piszesz to sprowadzenie najpierw sprawy do jednego wymiaru, a potem z kolei całości do absurdu poprzez patrzenie wyłącznie na ten wymiar.

Co do uproszczeń to część z nich masz choćby tutaj:
wiadomosci(*)tykaja-bledy-6145954864719489a

Druga sprawa - oprócz trybu powoływania, co najmniej równie ważny jest "tryb odwoływania". Nie muszę chyba tłumaczyć że większa będzie niezawisłość w sytuacji kiedy możliwości tego odwoływania jest mniej i są dobrze określone. Taki np. sędzia SN w Stanach jest powoływany dożywotnio i oprócz tego że jakieś swoje poglądy ma to obecny prezydent - niezależnie czy się z nim zgadza i czy to on go powołał - może mu brzydko mówiąc naskoczyć.

Porównaj to z upolitycznioną sytuacją u nas. Jak np. ocenisz szansę na niezależny proces w sprawie śmierci na komendzie policji (który mógłby obciążyć m.in. Błaszczoka czy Kempę) jeśli Ziobro w każdej chwili będzie mógł wymienić prezesa sądu? Przecież w takiej sytuacji nawet nie trzeba dzwonić "ze wskazówkami"...

> sędziowie są często laikami bez wykształcenia prawniczego, często funkcja sędziego jest dorywcza obok innego zawodu, np. działalności gospodarczej.
Czyli definicja ławnika. Funkcja dorywcza, brak konieczności wykształcenia prawniczego, natomiast w przypadku rozpatrywania sprawy jego głos liczy się tak samo jak sędziego. A w przypadku rozprawy gdzie skład sędziowski liczy jednego sędziego zawodowego i dwóch ławników nawet bardziej

>Ziobro w każdej chwili będzie mógł wymienić prezesa sądu?

A jakież to ma znaczenie? Nie zauważyłeś, że zmiana radykalnie ograniczyła kompetencje prezesów? Myślisz starymi kategoriami, kiedy prezes może kształtować kto co orzeka, a tym samym mógł ręcznie sterować orzecznictwem. Obecnie wprowadza się fundamentalną zasadę losowego przydziału spraw, a prezes ma być po prostu administratorem. Wymiana prezesa na orzekanie wpływu mieć nie będzie i nie narusza niezawisłości.

>Czyli definicja ławnika.

Ławnik nie może samodzielnie orzekać.

>Wymiana prezesa na orzekanie wpływu mieć nie będzie i nie narusza niezawisłości.

To po co go wymieniać?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Wymiana prezesa na orzekanie wpływu mieć nie będzie i nie narusza niezawisłości.
>To po co go wymieniać?

By odsunąć tych, którzy nazbyt ewidentnie sterowali ręcznie? Trzeba by wejść w detale.
Ale fakt jest faktem, że znika główna najbardziej kontrowersyjna kompetencja prezesów.

>>>Wymiana prezesa na orzekanie wpływu mieć nie będzie i nie narusza niezawisłości.
>>To po co go wymieniać?
>By odsunąć tych, którzy nazbyt ewidentnie sterowali ręcznie?
Na innych sterujących ręcznie?

>Ale fakt jest faktem, że znika główna najbardziej kontrowersyjna kompetencja prezesów.
Moim zdaniem znika motywacja sędziów do niezawisłego orzekania. Żeby awansować, trzeba orzekać zgodnie z linią Partii.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>By odsunąć tych, którzy nazbyt ewidentnie sterowali ręcznie?
>Na innych sterujących ręcznie?

Taż przecież wskazałem wyżej, że losowy dobór spraw powściąga ten proceder.

>Moim zdaniem znika motywacja sędziów do niezawisłego orzekania. Żeby awansować, trzeba orzekać zgodnie z linią Partii.

Założenie na wyrost. Nad sędziami upartyjnionymi zawsze będzie wisiał największy topór czystki po zmianie władzy. Zakładam, że PiS da radę rządzić jeszcze drugą kadencję, ale już trzecia to wątpliwe, chyba żeby naprawdę udały im się w pełni projekty modernizacyjne. Nawet jeśli jednak partia w pełni realizowałaby swój program, to nie ma opcji, żeby za jakiś czas nie odmieniła się międzynarodowa koniunktura, która zachwieje pozycją rządzącej partii i nastąpi jej wymiana. Nowa władza w pierwszym rzędzie zdegraduje urzędników najbardziej upartyjnionych. Dlatego partyjność nie jest dobrą rękojmią kariery w aparacie sądowym. Dziś takiego bicza nie ma, tyle że zamiast Partii, każdy sędzia, których chce awansować musi być absolutnie posłuszny Korporacji. Absolutnie - bo wszechwładza korporacji była niezmienna. Po reformie zniknie skrajne podporządkowanie korporacji, ale nie zastępuje go wcale analogiczne inne podporzadkowanie - właśnie ze względu na to, że większy wpływ będzie miała władza polityczna. Sądzę, że ostatecznie ukształtuje sie w Polsce system polityczny bliższy amerykańskiemu, gdzie rządzące partie wymieniają się co 8 lat.

>>Moim zdaniem znika motywacja sędziów do niezawisłego orzekania. Żeby awansować, trzeba orzekać zgodnie z linią Partii.
>Założenie na wyrost.
Wątpię. Skoro generalny prokurator decyduje o awansie (i podwyżce) to warto mu (lub sobie) odbyt oliwą nasmarować

>Nad sędziami upartyjnionymi zawsze będzie wisiał największy topór czystki po zmianie
władzy.
Nie. Sędziowie PiS są nieusuwalni

>Nowa władza w pierwszym rzędzie zdegraduje urzędników najbardziej upartyjnionych.
Nie. Sędziego usunąć nie będzie wolno. Nawet jeśli tylko przez kilka lat będzie zarabiał jak prezes sądu , to i tak lepiej niż gdyby nigdy takie pensji nie miał.
(Czy nie lepiej w takim razie powoływać KOMPETENTNYCH a nie POLITYCZNYCH ?)

>Dlatego partyjność nie jest dobrą rękojmią kariery w aparacie sądowym.
A co jest?

>Dziś takiego bicza nie ma, tyle że zamiast Partii, każdy sędzia, których chce awansować musi być absolutnie posłuszny Korporacji.
Jeśli coś działa źle, należy to naprawić, a nie rozdupcyć do reszty

>Absolutnie - bo wszechwładza korporacji była niezmienna. Po reformie zniknie skrajne podporządkowanie korporacji, ale nie zastępuje go wcale analogiczne inne podporzadkowanie - właśnie ze względu na to, że większy wpływ będzie miała władza polityczna.
Zamienił stryjek...

Mimo wszystko wolałbym sędziów po prostu kompetentnych zamiast podporządkowanych Partii, Korporacji, Kościołom, Sołtysom....

Uwierzyłbym w dobrą wolę PiSu gdyby wprowadzili obecne ustawy z zachowaniem stanowisk wszystkich sędziów. Uczynienie sędziowskiego mianowania dożywotnim dla p. Gersdorf by mnie przekonało, że chcą naprawdę niezawisłego orzekania. Niestety, chcą mieć swoich ludzi, posłusznych jak prezes Konstytucyjnego trybunału. Jak trzeba będzie orzec czy ułaskawienie partyjnego kolegi było legalne, to nowomianowany prezes sądu położy ręce na szwach spodni i powie "Tak jest Panie Prezesie!" To będzie warunek jego mianowania i podwyżki.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Mimo wszystko wolałbym sędziów po prostu kompetentnych zamiast podporządkowanych Partii, Korporacji, Kościołom, Sołtysom....
Może nawet i są kompetentni, mają przecież odpowiednie wykształcenie i praktykę, ale warto się zastanowić w takim razie skąd się bierze tyle patologii w wymiarze sprawiedliwości, a ok 70% ludzi w Polsce (a obecnie może nawet i więcej) nie ma zaufania do sądów wobec czego panuje raczej opinia o konieczności reformy, którą zresztą PIS obiecywał wyborcom przed wyborami w 2015.

>Uwierzyłbym w dobrą wolę PiSu gdyby wprowadzili obecne ustawy z zachowaniem stanowisk wszystkich sędziów. Uczynienie sędziowskiego mianowania dożywotnim dla p. Gersdorf by mnie przekonało, że chcą naprawdę niezawisłego orzekania.
Prezentujesz tym samym tok myślenia zwolenników istniejącego systemu: Co tu zmienić, żeby zostało po staremu.
Co do niezawisłości natomiast, po tych wielu latach pracy sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w tej IIIRP, mam podstawy wątpić w jej istotną rolę dla prawidłowego funkcjonowania.

>Niestety, chcą mieć swoich ludzi, posłusznych jak prezes Konstytucyjnego trybunału.
Proszę nie dorabiać pani Prezes gęby posłusznej poleceniom PIS osoby, bo tego jeszcze nie wiemy. Zresztą nie od niej tylko zależy orzeczenie TK. Założenie że poprzednik nie był stronniczy jest tak samo ryzykowne.

>>Mimo wszystko wolałbym sędziów po prostu kompetentnych zamiast podporządkowanych Partii, Korporacji, Kościołom, Sołtysom....
>Może nawet i są kompetentni, mają przecież odpowiednie wykształcenie i praktykę, ale warto się zastanowić w takim razie skąd się bierze tyle patologii w wymiarze sprawiedliwości,

Patologie należy zdecydowanie zwalczać, niemniej ja nie widzę w ostatnim czasie chęci zwalczania patologii (choć to p. Ziobro deklaruje) ale chęć podporządkowania sądów. Niepokoi mnie zwłaszcza brak jakiejkolwiek dyskusji, jakiejkolwiek chęci kompromisu. Ot, zero-jedynkowy układ. Z jednej strony skorumpowani sędziowie - łajdacy, broniący patologii, z drugiej szlachetni PiS-politycy. Ja w to po prostu nie wierzę. Jeśli sam diabeł ma rację, należy jego racji wysłuchać zwłaszcza w tak delikatnej materii. Tymczasem to co widzę, to "dyskusja" ambony z ulicą. Nie tak powinno się stanowić ważne dla kraju prawa, Miesiąc, dwa opóźnienia i czasu na dyskusję nie zagrożą państwu!

>a ok 70% ludzi w Polsce (a obecnie może nawet i więcej) nie ma zaufania do sądów
Na ile jest to wynik propagandy? Sprawiedliwy, szybki wyrok do mediów się nie przebije, wątpliwości (zwłaszcza patologie) będą nagłaśniane

>>Uwierzyłbym w dobrą wolę PiSu gdyby wprowadzili obecne ustawy z zachowaniem stanowisk wszystkich sędziów. Uczynienie sędziowskiego mianowania dożywotnim dla p. Gersdorf by mnie przekonało, że chcą naprawdę niezawisłego orzekania.
>Prezentujesz tym samym tok myślenia zwolenników istniejącego systemu: Co tu zmienić, żeby zostało po staremu.
Przecież zapewne wiele rzeczy w tym nowym prawie jest dobrych!. Ja tylko mam nieodparte wrażenie, że cała ta zmiana służy wyłącznie zmianom personalnym i to jak najszybszym

>Co do niezawisłości natomiast, po tych wielu latach pracy sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w tej IIIRP, mam podstawy wątpić w jej istotną rolę dla prawidłowego funkcjonowania.
Ja też, choć obserwuję to z boku. Tym bardziej niezawisłość sędziowską trzeba budować, a nie likwidować

>>Niestety, chcą mieć swoich ludzi, posłusznych jak prezes Konstytucyjnego trybunału.
>Proszę nie dorabiać pani Prezes gęby posłusznej poleceniom PIS osoby, bo tego jeszcze nie wiemy.
To już się daje zauważyć, ale poczekajmy na poważniejszy egzamin

>Założenie że poprzednik nie był stronniczy jest tak samo ryzykowne.
Raczej nieprawdziwe. Był stronniczy, majstrowanie przy składzie trybunału ewidentnie zaczęła poprzednia koalicja, wybierając sędziów "na zapas". On tego nie krytykował, co go kompromituje.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Może nawet i są kompetentni, mają przecież odpowiednie wykształcenie i praktykę, ale warto się zastanowić w takim razie skąd się bierze tyle patologii w wymiarze sprawiedliwości,
>Patologie należy zdecydowanie zwalczać, niemniej ja nie widzę w ostatnim czasie chęci zwalczania patologii (choć to p. Ziobro deklaruje) ale chęć podporządkowania sądów.
No dobrze, nie chcesz zastanowić się nad odpowiedzią na moje pytanie to zadam następne:
A czym, w jaki sposób ma Ziobro "zdecydowanie zwalczać" patologie w polskim wymiarze sprawiedliwości jeśli mu odmawiasz nawet wpływu na obsadę ważnych stanowisk, ma apelować do sędziów o lepszą pracę, wznosić w Sejmie modły o to ? Masz jakieś inne konkretne propozycje ?

>Niepokoi mnie zwłaszcza brak jakiejkolwiek dyskusji, jakiejkolwiek chęci kompromisu. Ot, zero-jedynkowy układ.
Mnie także, zwłaszcza od czasu gdy pan Schetyna w dniu przegranych wyborów do parlamentu ogłosił, że organizuje totalną opozycję. Judikative reprezentowane przez pana Rzeplińskiego zajęło także pozycje totalne. Trzeba mieć świadomość co to oznacza i determinuje.

>Z jednej strony skorumpowani sędziowie - łajdacy, broniący patologii, z drugiej szlachetni PiS-politycy.
Bez zbędnego patosu proszę. PIS wielokrotnie podkreślał, że oskarżenia nie dotyczą tysięcy sędziów właściwie wykonujących swoje obowiązki, a jego "szlachetność" polega głównie na spełnianiu wyborczych obietnic i traktowaniu zwykłych ludzi poważnie.

>Nie tak powinno się stanowić ważne dla kraju prawa, Miesiąc, dwa opóźnienia i czasu na dyskusję nie zagrożą państwu!
Tak, tak się wydaje prawidłowo, ale z drugiej strony upłynęło już wiele lat czasu gdy przypatrywano się zjawisku, bez reagowania, a totalizm opozycji nie wróży dobrych rezultatów tych rozmów. Prezydent Duda dzisiaj właśnie zdecydował o podjęciu próby kompromisu, ale... wkrótce zobaczymy co z tego wyjdzie.

>>a ok 70% ludzi w Polsce (a obecnie może nawet i więcej) nie ma zaufania do sądów
>Na ile jest to wynik propagandy? Sprawiedliwy, szybki wyrok do mediów się nie przebije, wątpliwości (zwłaszcza patologie) będą nagłaśniane
To prawda, ale w naszej świadomości istnieje pojęcie sędziego sprawiedliwego, wyroki niesprawiedliwe nie mogą się zdarzać, a już wybryki niezgodne z zasadami moralnymi wcale. To jest tak jak z kapłanami KK uważamy, że kapłan nie może grzeszyć, w przeciwnym wypadku nie może być kapłanem. Jednak liczba rzeczywiście ukaranych sędziów w stosunku do przypadków jest znikoma (ręka rękę myje).

>Przecież zapewne wiele rzeczy w tym nowym prawie jest dobrych!. Ja tylko mam nieodparte wrażenie, że cała ta zmiana służy wyłącznie zmianom personalnym i to jak najszybszym.
Mam podobne wrażenie i przyznaję częściowo rację tym, którzy chcieliby innych zmian, zwracam jednak też uwagę ogólną, że my często zbyt dużo nadziei wiążemy z systemem podczas gdy o wadach czy zaletach systemu w realu decydują właśnie ludzie, oni to z dobrego systemu potrafią uczynić jego parodię.

>>Co do niezawisłości natomiast, po tych wielu latach pracy sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w tej IIIRP, mam podstawy wątpić w jej istotną rolę dla prawidłowego funkcjonowania.
>Ja też, choć obserwuję to z boku. Tym bardziej niezawisłość sędziowską trzeba budować, a nie likwidować
Owszem, ale ta niezawisłość nie jest jednoznaczna. Chyba napiszę coś na ten temat w innym wątku, bo chciałbym, żeby inni też przeczytali i się być może wypowiedzieli.

>No dobrze, nie chcesz zastanowić się nad odpowiedzią na moje pytanie to zadam następne:
>A czym, w jaki sposób ma Ziobro "zdecydowanie zwalczać" patologie w polskim wymiarze sprawiedliwości jeśli mu odmawiasz nawet wpływu na obsadę ważnych stanowisk, ma apelować do sędziów o lepszą pracę, wznosić w Sejmie modły o to ? Masz jakieś inne konkretne propozycje ?

Np ustawodawczą inicjatywą, być może nawet w postaci zbliżonej do tej proponowanej, ale jednak poddanej pod dyskusję.
Być może możliwością personalnych zmian, ale przecież nie braknie w Polsce prawników akceptowalnych po dyskusji (!!) zajedno przez prawnicze środowiska jak i rząd i opozycję. Oprócz PiS-prawników i PO-prawników są także Prawnicy.

>>Niepokoi mnie zwłaszcza brak jakiejkolwiek dyskusji, jakiejkolwiek chęci kompromisu. Ot, zero-jedynkowy układ.
>Mnie także, zwłaszcza od czasu gdy pan Schetyna w dniu przegranych wyborów do parlamentu ogłosił, że organizuje totalną opozycję.
Stroną kompromisu nie musi być Schetyna. Jest w Polsce wielu mądrych ludzi, którzy mieliby coś do powiedzenia w sprawie sądów. To z nimi trzeba szukać kompromisu, ich trzeb wysłuchać, a nawet i Schetyny trzeba posłuchać, nie trzeba mu przyznawać racji, ale w tak poważnej sprawie posłuchać trzeba

>>Z jednej strony skorumpowani sędziowie - łajdacy, broniący patologii, z drugiej szlachetni PiS-politycy.
>Bez zbędnego patosu proszę.
To nie moja wizja, ale p Ziobry i Kaczyńskiego, podlewana propagandową nagonką

>PIS wielokrotnie podkreślał, że oskarżenia nie dotyczą tysięcy sędziów właściwie wykonujących swoje obowiązki,
sami w to nie wierzą, skoro z drugiej strony uważają, że sędziowskie środowisko samo się nie oczyści z łajdaków.

>>Nie tak powinno się stanowić ważne dla kraju prawa, Miesiąc, dwa opóźnienia i czasu na dyskusję nie zagrożą państwu!
>Tak, tak się wydaje prawidłowo, ale z drugiej strony upłynęło już wiele lat czasu gdy przypatrywano się zjawisku, bez reagowania,
Więc dlaczego te ustawy nie były pierwszymi po wyborach?
To nadal nie usprawiedliwia pośpiechu

>a totalizm opozycji nie wróży dobrych rezultatów tych rozmów.
Powtórzę: nie tylko z opozycją należy rozmawiać

>>>a ok 70% ludzi w Polsce (a obecnie może nawet i więcej) nie ma zaufania do sądów
>>Na ile jest to wynik propagandy? Sprawiedliwy, szybki wyrok do mediów się nie przebije, wątpliwości (zwłaszcza patologie) będą nagłaśniane
>To prawda, ale w naszej świadomości istnieje pojęcie sędziego sprawiedliwego, wyroki niesprawiedliwe nie mogą się zdarzać,
Zawsze się będą zdarzały, choć należy zrobić wszystko, aby było ich najmniej

>a już wybryki niezgodne z zasadami moralnymi wcale.
... i tu należy stworzyć mechanizm. Może izba dyscyplinarna to dobry pomysł? Ale ta już musiałaby być całkowicie niezależna od rządu

>>Przecież zapewne wiele rzeczy w tym nowym prawie jest dobrych!. Ja tylko mam nieodparte wrażenie, że cała ta zmiana służy wyłącznie zmianom personalnym i to jak najszybszym.
>Mam podobne wrażenie i przyznaję częściowo rację tym, którzy chcieliby innych zmian,
Ja nawet nie twierdzę że innych ! Ja jedynie twierdzę, że przemyślanych, a na to trzeba czasu. Warto włączyć do dyskusji akademickie ośrodki, (mimo wszystko) prawnicze środowiska, czasem zwykłych obywateli, popatrzeć na systemy zagraniczne... Naprawdę nie powinno się tak ważnych spraw głosować na trzeciej zmianie.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Taki np. sędzia SN w Stanach jest powoływany dożywotnio i oprócz tego że jakieś swoje poglądy ma to obecny prezydent - niezależnie czy się z nim zgadza i czy to on go powołał - może mu brzydko mówiąc naskoczyć.

Chodzą jakieś plotki po Internecie, że jednemu z sędziów ichniego SN (Justin Scalia) właśnie ktoś "naskoczył", w ten sposób, że śmierć tego sędziego wcale nie była naturalna. To było za czasów poprzedniego lewicowego prezydenta, a ten sędzia był ultrakonserwatywny.

>> Taki np. sędzia SN w Stanach jest powoływany dożywotnio i oprócz tego że jakieś swoje poglądy ma to obecny prezydent - niezależnie czy się z nim zgadza i czy to on go powołał - może mu brzydko mówiąc naskoczyć.
>Chodzą jakieś plotki po Internecie, że jednemu z sędziów ichniego SN (Justin Scalia) właśnie ktoś "naskoczył", w ten sposób, że śmierć tego sędziego wcale nie była naturalna. To było za czasów poprzedniego lewicowego prezydenta, a ten sędzia był ultrakonserwatywny.

Po pierwsze, jak sam zauważyłeś są to plotki - gość miał prawie 80 lat i udokumentowaną historię problemów z krążeniem.

Po drugie, mówiliśmy o porządku prawnym i rozwiązaniach z nim zgodnym. Zakładając dla dobra dyskusji że rzeczywiście mu ktoś "pomógł" to taka "pomoc" jest zbrodnią i w razie wykrycia tak też zostałaby ukarana.

Tymczasem my (a raczej rząd) chcemy doprowadzić do sytuacji kiedy podobne wpływy na sądownictwo zostaną wpisane w istotę systemu. Podobne w sensie wpływu jednej władzy na drugą, a nie (domniemanej) fizycznej likwidacji oczywiście

Wpływowe osoby w USA, które miały problemy z sercem raczej żyją dłużej, tzn. są utrzymywane przy życiu tak długo, jak się da i są utrzymywane skutecznie. Np. David Rockefeller żył ponad 100 lat i miał 6 transplantacji serca.
worldnewsd(*)ansplant-successful-at-age-99/
Były prezenter telewizyny Larry King (84 lata) też miał zawał, choruje na cukrzycę itp. Przy takiej medycynie jak tam mają dla bogatych, wpływowych śmierć na serce w wieku około 80 lat to coś podejrzanego.
Jeżeli chodzi o zdrowszych, to tam mieli senatorów powyżej 90-tki.
pl.wikipedia.org/wiki/Strom_Thurmond
pl.wikipedia.org/wiki/Robert_Byrd

Jeżeli by natomiast faktycznie było to morderstwo, to problemy ze zdrowiem byłyby idealnym sposobem zamaskowania go przed naiwną opinią publiczną. Wydaje się, że Republikanie nie dali się na to złapać, że może coś nawet wiedzieli i duża skala walki stanowisko po nim.
www.intell(*)ything-about-gorsuch-hearings/
medium.com(*)ce-scalias-murder-69f9ba941a1b

Bardzo wiele różnych rozwiązań można sobie omawiać, ale do tego potrzebne są normalne warunki. A to co się działo przez ostatnie dni w żaden sposób nie może być tak nazwane. Nie da się nijak usprawiedliwić ani tempa prac ani tego, że Piotrowicz zwyczajnie zakneblował opozycję na komisji. Obrona tego co się stało jest także obroną chaosu i przemocy! Dlatego możesz sobie Mariusz spokojnie darować snucie wizji Polski jako drugiej Szwajcarii. Także dlatego, że władza, która raz użyła bata na opozycję użyje go też drugi raz i trzeci. Zawsze gdy uzna, że jest to konieczne i w interesie Wielkiej Polski. Pisał o tym Kołakowski, pisali inni. Nie zrozumiałeś. Szkoda.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Także dlatego, że władza, która raz użyła bata na opozycję użyje go też drugi raz i trzeci.

Zgadzam się z tym. Tyle że pierwsze poważne użycie bata przeciw opozycji to według mnie był stricte polityczny proces Kamińskiego. PiS może oczywiście ulec rewanżyzmowi za ten proces, chciałbym oczywiście, aby tak się nie stało. Ale uczciwość wymaga przyznania, że pierwszy poważny bat na opozycję to był proces Kamińskiego. Bo o duperelach takich jak wrzuca tutaj Duch Prawdy, typu mandaty za "spontaniczne" manifestowanie pod domem Tuska czy mandaty za megafony dla polityków Kukiza z okresu minionego nie wspominam, bo to jednak inny kaliber. Realny bat to był proces Kamińskiego.

1.Tego typu argumentacja odwołująca się do błędów poprzedniej ekipy właśnie się zdezawuowała. Powtarzając w kółko tego typu mantrę doprowadzono do chaosu.
2.Pisząc o casusie Kamińskiego jako o realnym bacie dowodzisz tym samym, że nie potrafisz oceniać rangi wydarzeń. Czym innym jest sytuacja, w której problemy wynikają z luki systemu zasadniczo demokratycznego. Czym innym jest zmiana samego systemu, który będzie generował problemy mocą swojej wewnętrznej logiki. Stąd moje powołanie się na Kołakowskiego, który wielokrotnie pisał o mechanizmach ustrojów dyktatorskich. Wyjaśniał to chociażby na przykładzie rządów Gomułki określanych często jako inwazja pluskiew.
3.Wreszcie pogląd zgodnie z którym jeden element wzięty z jednego państwa mógłby równie dobrze funkcjonować w innym to zwykłe mydlenie oczu, bo żaden element nie działa w oderwaniu od pozostałych. Potrzeba by szeroko zakrojonej debaty, w które liczni eksperci dokonaliby studium porównawczego Polski i Szwajcarii.
4.Dokładnie ten sam chwyt retoryczny stosuje się w odniesieniu do Konstytucji RP. Jej zapisy (np. o kadencyjności sędziów) nie mogą być interpretowane w ten sposób, aby inny stracił całkowicie rację bytu, a tak stało się w przypadku trójpodziału władzy.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>2.Pisząc o casusie Kamińskiego jako o realnym bacie dowodzisz tym samym, że nie potrafisz oceniać rangi wydarzeń. Czym innym jest sytuacja, w której problemy wynikają z luki systemu opartego na skądinąd w miarę prawidłowych zasadach.

Skazanie Kamińskiego wynikało z istoty systemu. Faktem jest, że polityczne skazywanie rozpoczęła poprzednia ekipa i obecnie bardzo się boi, by nowa tego nie pociągnęła. Poprzedni skazali polityka za nadgorliwość w ściganiu korupcji. Obecni grożą skazywaniem za samą korupcję i niegospodarność. Tak bardzo obawiasz się, że polityk mógłby odpowiedzieć za wygenerowanie kilkuset mln strat w spółce skarbu państwa?
Jak napisał Mateusz Ossowski: Ciekawe, jakby to było kiedy niezawisły wymiar sprawiedliwości nie przyznawałby gangsterom i pedofilom apartamentów w więzieniach. Ciekawe, czy wszystkie demokratyczne sądy wtedy też by uniewinniały (mimo nagrania przez ABW) posłanki, które biorą po 30 tys. łapówki. Moze wtedy zwykły pracownik mógłby chociaż spróbować założyć sprawę o prawa pracownicze nie bojac się o to, że proces jest z góry przegrany, bo pracodawca i cała świta inspekcji pracy to koleżkowcy? A może wtedy kobiety mogły bronić na prawdę swoich istotnych praw w sądzie zamiast robić w zakładach pracy za konie pociągowe? Tylko jak to zrobić skoro one już dawno zapomniały co to demokracja i sprawiedliwość? Gdzie był ten aktualnie idealny układ sądowniczy, kiedy wyświetlano ludzi z kamienic? Gdzie był ten ostro demokratyczny i grożący palec Pana Grzegorza S. i jego spółki? Proste. W dupie dewelopera.

>Stąd moje powołanie się na Kołakowskiego, który wielokrotnie pisał o mechanizmach ustrojów dyktatorskich. Wyjaśniał to chociażby na przykładzie rządów Gomułki określanych często jako inwazja pluskiew.

Raczej poważałem Kołakowskiego. Czy naprawdę posunął się do porównań odpowiadających swą poetyką faszystom?

>4.Dokładnie ten sam chwyt retoryczny stosuje się w odniesieniu do Konstytucji RP. Jej zapisy (np. o kadencyjności sędziów) nie mogą być interpretowane w ten sposób, aby inny stracił całkowicie rację bytu, a tak stało się w przypadku trójpodziału władzy.

Polski trójpodział władzy jest dość słaby, bo zawiera liczne nieprecyzyjnie określone sfery wkraczania władzy sądowniczej w kompetencje władzy prawodawczej. Tym niemniej teza o tym jakoby trójpodział zniknał jest bezsensowna. Wystarczy przeczytać tę ustawę. Trójpodział został wzmocniony, bo np. sądy nie będą już opiniować pewnych projektów aktów prawnych, czyli będą mniej ingerować w proces legislacyjny.

>Skazanie Kamińskiego wynikało z istoty systemu.
Absurd. Takie sytuacje wynikają z luk demokracji, a nie z jej istoty. Gdyby wynikały z istoty, toby oznaczało, że istotą demokracji jest skazywanie ludzi z powodów politycznych. Tymczasem jest to element i to konieczny systemów autorytarnych.
>A może wtedy kobiety mogły bronić na prawdę swoich istotnych praw w sądzie zamiast robić w >zakładach pracy za konie pociągowe?
Czy ten cały obrazowy wywód przyrównujący kobiety do koni pociągowych jest dostatecznym argumentem za dyktaturą? Oczywiście nie jest. Zatem dlaczego wciąż pojawiają się takie plastyczne obrazy? Otóż psychologowie już dawno odkryli, że do ludzi konkret przemawia silniej niż abstrakcja. I dlatego osoby, którym brakuje argumentów będą przynajmniej koncentrowały się na przedstawianiu ze wszystkimi szczegółami najbardziej skrajnych przypadków. To jest metoda stosowana między innymi przez obrońców życia, którzy pokazują zdjęcia zmasakrowanych płodów.
Takie opisy mają głównie za zadanie robić wrażenie i w ten sposób kształtować postawy. I niestety wielu ludzi daje się na to nabrać. Problemy były, są i będą. I ten fakt nie jest dostatecznym powodem do tego, aby wracać do starych błędów!
>Trójpodział został wzmocniony, bo np. sądy nie będą już opiniować pewnych projektów aktów >prawnych, czyli będą mniej ingerować w proces legislacyjny.
Wolne żarty. Jakie to ma znaczenie skoro Ziobro wybierze sędziów? Taka władza jest na tyle podzielona, na ile PRL był demokratyczny.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Skazanie Kamińskiego wynikało z istoty systemu.
>Absurd. Takie sytuacje wynikają z luk demokracji, a nie z jej istoty. Gdyby wynikały z istoty, toby oznaczało, że istotą demokracji jest skazywanie ludzi z powodów politycznych.

Dyskusja weszła na poziom nic nie znaczących abstrakcji, słabo zdefiniowanych, które każdy rozumie tutaj po swojemu. Kiedy piszę, że skazanie Kamińskiego było istotą systemu III RP odnoszę to do całej filozofii wymiaru sprawiedliwości Polski po 1989, której niemal żelazną zasadą było, że za wielkie afery nie skazujemy prawdziwych rozgrywających, a jedynie płotki, wykonawców. A z drugiej strony wymiar tzw. sprawiedliwości skoncentrował się na nabijaniu punktów i wyrabianiu norm poprzez surowe skazywanie pracowników i szaraczków. Analiza systemu wymiaru sprawiedliwości III RP wskazuje, że jest to system, w którym łatwiej pójść do więzienia za kradzież kury (w warunkach recydywy) aniżeli wielu milionów. Łatwiej zostać zamkniętym do psychuszki na 10 lat w oparciu o donos skonfliktowanego sąsiada, aniżeli zostać skazanym za wielki przekręt, choćby został on udokumentowany podsłuchaną rozmową. Kamiński chciał zmienić tę filozofię i wziął się za grube ryby, za pomocą - przyznaję - metod kontrowersyjnych. I dlatego został skasowany, bo wszedł w samą istotę systemu III RP.

>Wolne żarty. Jakie to ma znaczenie skoro Ziobro wybierze sędziów?

Być może w ferworze temperatury sporu nie dostrzegłeś tego jakże drobnego szczególiku, że po wprowadzeniu tej strasznej reformy sądownictwa, kolor Polski na powyższej mapie nie ulega zmianie. Ergo: Polska nadal będzie w kolorze Niemiec czy Francji. Sędziów wybiera Krajowa Rada Sądownictwa.

>której niemal żelazną zasadą było, że za wielkie afery nie skazujemy prawdziwych rozgrywających, >a jedynie płotki, wykonawców.
Zatem o tyle był to system niedemokratyczny. Jednak nie jest to racja przeciwko demokracji. Jest to racja za poprawą demokracji. Raczej mało przekonujący jest argument, że para mafijne struktury należy zastąpić dobrą dyktaturą wujka bena.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Zatem o tyle był to system niedemokratyczny. Jednak nie jest to racja przeciwko demokracji. Jest to racja za poprawą demokracji. Raczej mało przekonujący jest argument, że para mafijne struktury należy zastąpić dobrą dyktaturą wujka bena.

Jak wskazywałem wyżej, posługujesz się hasłami, których konotacje zostały zupełnie wykoślawione. To co dla ciebie jest zamachem na demokrację dla mnie jest wzmacnianiem demokracji. To co dla ciebie jest wprowadzaniem dyktatury dla mnie jest zaledwie próbą zbliżenia się do sprawnych systemów politycznych typu szwajcarskiego, niemieckiego czy amerykańskiego. Więc jak chcesz rozmawiać to zrezygnuj z ogólnikowych haseł, a wejdź na konkret. Kto twierdzi, że w Polsce wprowadzona została dyktatura, że ograniczono demokrację - zwyczajnie bredzi i przyznają to także rozsądniejsi ludzie z drugiej strony barykady. Proponowane rozwiązania są w najlepszym razie kontrowersyjne, a więc mogą być przedmiotem sporu. Ale jeśli ktoś twierdzi, że one są przejawem "dyktatury" to sam abdykuje z normalnej rozmowy na rzecz politycznej histerii.

Przecież ludzie popierający zmiany w sądownictwie generalnie nie popierają ani nie chcą żadnej dyktatury. Chcą po prostu sprawnego państwa, które jest surowe i wymagające dla dużych oraz liberalne i pobłażliwe dla małych. O co nam chodzi? O to mianowicie, by próba wprowadzenia jakichś reform w Polsce, które godzą w interesy wielkich (a nie jak dotąd jedynie małych) nie zakończyło się przed sądami, które zmiany te zablokują. A korporacja sędziowska była niestety zbyt "przyjazna" wobec korporacji gospodarczych. Oczywiście w sądownictwie jest wielu sędziów z takim sprawiedliwym społecznie podejściem, ale byli oni na ogół marginalizowani przez korporację. Idzie o to, by ich teraz dać na wierzch.

>Kto twierdzi, że w Polsce wprowadzona została dyktatura, że ograniczono demokrację - zwyczajnie >bredzi i przyznają to także rozsądniejsi ludzie z drugiej strony barykady.
Sporo tych bredzących wykształciuchów. Oni pewnie jednak zapewne nie są rozsądni. Zresztą wcale nie trzeba używać argumentu z autorytetu. Chociażby to przepchnięcie ustawy przez komisję to są metody dyktatorskie.
>Proponowane rozwiązania są w najlepszym razie kontrowersyjne
Nie! Proponowane rozwiązania są głupie. Przykład? Właśnie dziś mieliśmy okazję dowiedzieć się, że ustawa o SN ma defekt. Borowski mówił o nim podczas wystąpienia. A i tak to sobie olali i przepchnęli. I Ty to nazywasz histerią? To jakiś czarny humor.
>Więc jak chcesz rozmawiać to zrezygnuj z ogólnikowych haseł, a wejdź na konkret
W odniesieniu do Szwajcarii podałem konkret co do tego jak należy do sprawy podejść. Ty oczywiście sobie to zignorowałeś i nadal powtarzasz tą swoją mantrę.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Chociażby to przepchnięcie ustawy przez komisję to są metody dyktatorskie.

Przy tak "liberalnym" rozumieniu dyktatury nie dziwne, że tak łatwo ją widzisz. PiS ma większość i przez komisję przechodzi to wszystko czego sobie życzą. Jedyna opcja to próba paraliżu pracy komisji, np. poprzez milion poprawek. Jeśli powściągnięcie obstrukcji sejmowej jest dyktaturą, to znaczy, że co najmniej od 15 lat mamy w Polsce dyktaturę. Co najmniej od czasu kiedy na chama wyniesiono Gabriela Janowskiego z sali obrad, by przepchnąć wyprzedaż polskich cukrowni czy Stoenu.

>Właśnie dziś mieliśmy okazję dowiedzieć się, że ustawa o SN ma defekt.

Nie analizowałem tych zapisów. Jeśli tam jest sprzeczność to ustawą powinien zająć się TK, który powinien usunąć wątpliwe zapisy.

Jak Ty to sobie wyobrażasz? Że wolno łamać prawo jeśli tylko ma się podejrzenie co do złej woli opozycji? Zawsze przecież można mieć takie podejrzenie. Dyktatura w przypadku zachowań PiS-u aż bije po oczach. Przepchnięto kluczowe dla ustroju państwa ustawy, ze złamaniem regulaminu, ze złamanie konstytucji, przy niczym nieuzasadnionym pośpiechu, bez jakiejkolwiek dyskusji. Mało tego. Przepchnęli tą ustawę mimo tego, że im wyraźnie paluchem pokazywano błąd (Borowski). I ten błąd właśnie wyszedł na jaw. To co to jest?
Jeżeli Ty tu nie widzisz dyktatury, to albo nie potrafisz oceniać rangi wydarzeń albo naiwnie wierzysz, że sposobem na rozwiązywanie problemów jest pozwolenie, by politycy kontrolowali arbitralnie coraz więcej sfer życia. Tymczasem dobrem wspólnym jest sprawnie funkcjonujący system, a nie poziom moralny jakiegokolwiek polityka. I właśnie dlatego prof. Gersdorf powiedziała, że suwerenem jest Konstytucja. Brawo Pani Profesor! Mało kto do tej pory ujął to tak zwięźle i treściwie.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Jeżeli Ty tu nie widzisz dyktatury, to albo nie potrafisz oceniać rangi wydarzeń albo naiwnie wierzysz, że sposobem na rozwiązywanie problemów jest pozwolenie, by politycy kontrolowali arbitralnie coraz więcej sfer życia.

Naiwnym założeniem jest pisanie o wszystkich sędziach, że nie mają nic wspólnego z polityką. Jak to się stało, że kryminalista mógł w świetle prawa założyć Amber Gold, a prokurator robił wszystko by zamiatać jego brudy pod dywan ? Wytłumaczysz mi to ? Już w zasadzie samo to twoje założenie eliminuje jakąkolwiek rzeczową dyskusję. Jaruzelski, Kiszczak, czy inni zbrodniarze, nigdy nie zostali za życia prawomocnie skazani, a agenci komunistyczni nadal mają się dobrze. Wiesz dlaczego ? Bo komunistów sądzili komuniści i o to w tej ustawie chodzi. Polskie sądy nie przestały być polityczne od całego okresu trwania Polski po układzie okrągłostołowym.

A gdyby w Polsce faktycznie była dyktatura to PiS wziąłby to wszystko za mordę. Ale nie ma u nas dyktatury bowiem układy komunistyczne tak silnie się do dzisiaj trzymają, że są w stanie zamach stanu w Polsce przeprowadzić przy pomocy zagranicznych kontaktów. Dość poczytać całe te środowisko "liberalne" poczynając od Lisów, Żakowskich, Sierakowskich, poprzez Kuczyńskich, Skalskich, Schnepfów i Michników, a kończąc na takich pomniejszych intelektualnych kłamczuszkach jak niegdyś tutaj brylujący Koraszewski, który nawołuje do tego by KOD wykształcił z siebie instytucje państwowe. Nagle całe te środowisko, które od kilkudziesięciu lat gardłowało o poszanowaniu parlamentu i demokracji zachciało sprawiedliwości szukać na ulicy i wmawiają ludziom, że demokracja to ulica. U nas nie może być dyktatury choćby z tego względu, że rząd jest za słaby na to by przeforsować ustawy. Ale Ty nawet nie potrafisz logicznie kojarzyć faktów na najprostszym szczeblu; nie możesz wykształcić dyktatury w kraju kolonialnym bez pozwolenia macierzy. Niby jakim cudem zaprowadzić dyktaturę w kraju, który jest kontrolowany przez zagranicę ? Przecież to my jesteśmy w gospodarczym klinie polegającym na tym, że zachód sprzedając nam od wielu lat know-how, a my płacąc tanią siłą roboczą, wymusza na nas przyjęcie ich warunków.

1.Każdy sędzia ma poglądy polityczne i żadna reforma tego nie zmieni. Celem reformy jest to, aby osobiste przekonania sędziego miały możliwie minimalny wpływ na orzekanie. Zatem reforma nie może polegać na tym, że się wymienia jedynie kadry, a to właśnie chciał zrobić PiS. Taka reforma to żadna reforma. Jest to reforma jedynie dla tych, co kierują się myśleniem stadnym i sądzą, że przedstawicielom własnego stada można dać olbrzymią władzę nad wszelkimi sferami życia. Oraz dla tych co z przekrwionymi oczami czekają, aż będzie wolno chwycić za widły i wreszcie się zamachnąć. Już w wątku o profesorze Białynickim-Birurze widać było, że emocje przesłaniają Ci rozsądek. Cały Twój tamtejszy post można by zatytułować: A co ten wstrętny dziad robił przez te wszystkie lata?!! W domyśle: Nic tylko siedział i konia walił.
Dlatego nie zdziwiło mnie jakoś szczególnie, że tak wiele punktów dostałeś. To żadna sztuka wzbudzić w ludziach gwałtowne emocje. I tu robisz to samo. Cisnąc ludziom w oczy jeszcze raz tym szambem. Tylko, że z tego mój drogi gówno wynika w kwestii takiego jawnego i bezwstydnego łamania Konstytucji czy przestrzegania pewnych standardów.
2.Dziś dowiedziałem się, że nawet prof. Rzepliński kilka lat temu zastanawiał się, czy przypadkiem reforma sądownictwa nie wymagałaby wręcz zmiany Konstytucji. Prof. Bugaj też wiele rzeczy by pozmieniał. Zatem oni nie bronią Konstytucji dla niej samej, tylko pewnych standardów cywilizacyjnych. A symbolem tych standardów na pewno nie jest Pani Rzecznik Rządu, która posiada niezgłębione pokłady empatii dla ONR - owców.
>A gdyby w Polsce faktycznie była dyktatura to PiS wziąłby to wszystko za mordę.
Kolejne działania PiS to zbliżanie się do dyktatury. Już nie ma Trybunału. I właśnie przeciwko temu protestowano, bo ta skórka nie jest warta wyprawki.
>Niby jakim cudem zaprowadzić dyktaturę w kraju, który jest kontrolowany przez zagranicę ?
Trybunał stał się fasadą, zatem jak widać jest to możliwe. Chyba wiem czego się nałykałeś. Istnieje bardzo dobry sposób, by ta toksyna przestała mącić umysł: włożyć głęboko palec do gardła.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>1.Każdy sędzia ma poglądy polityczne i żadna reforma tego nie zmieni. Celem reformy jest to, aby osobiste przekonania sędziego miały możliwie minimalny wpływ na orzekanie.

Polska gdy wychodziła z komunizmu to dokonała transformacji jedynie w wybranych sektorach - zawsze tam, gdzie było pełno maluczkich (czyli wykasowanie stoczni, państwowych zakładów, spekulacja ziemią oraz wrzucenie ludzi na głęboką wodę przeciwko konkurencji zachodniej opartej na kapitalizmie przez 100 ostatnich lat - "wielka" reforma Balcerowicza). Natomiast związków zawodowych nauczycieli, oficerów wojska, polityków czy sędziów nie tknięto nigdy. Zrobiono grubą kreskę, dogadano się za zamkniętymi drzwiami i wmówiono Polakom, że skończył się komunizm. Otóż, tam komunizm nie skończył się nigdy i trwa po dziś dzień poprzez kolejne pokolenia. Zawarto jakiś tajemny układzik przy "okrągłym stole" nie mówiąc społeczeństwu nic konkretnego w nadziei, że jakoś ta sprawa rozejdzie się po kościach. Otóż, fetor tamtych wydarzeń czuć po dziś dzień. Wyszliśmy fatalnie z komunizmu. Zrobiliśmy to tak źle, że nadal po 28 latach musimy liczyć się z agenturą wpływu. Już sam fakt, że Jaruzelski i Kiszczak nie zostali skazani za życia (Kiszczak dostał zawiasy - na zasadzie nie rób Pan tego więcej) o tym świadczy. W Singapurze ci panowie by albo zawiśli albo pojechaliby sobie na wieczną banicję. W Polsce natomiast Michnik pisał o nich jako o ludziach honoru, a kapuś robił u nas za trybuna ludowego.

Sądzę, że są to odmienne fundamenty pod budowanie wymiaru sprawiedliwości od tych z jakimi mamy do czynienia w USA czy w Szwajcarii.

>To żadna sztuka wzbudzić w ludziach gwałtowne emocje. I tu robisz to samo.

No to już są jaja jakieś. To ja wzbudzam emocje ? To nie ja nawołuję ludzi do wychodzenia na ulice i to nie ja rozpowszechniam kłamstwa, że demokrację buduje się na ulicy. Okazuje się, że ludzie bardzo zaangażowani w zadymę polityczną znają się na wszystkim: na Caracalach, sądach, trybunałach, ekonomii, edukacji, na kwestiach dostaw ropy naftowej i gazu, a nawet ostatnio zaczęli pytać "dlaczego Kościół nie zabiera głosu ?" mimo, że przez ostatnie kilkanaście lat bredzili, że Kościół do polityki mieszać się nie powinien. Kto tutaj gra na emocjach ? Kto tutaj jest cynicznym kłamcą siejącym ferment w polskim społeczeństwie ? Ja ? Na przykład, Koraszewski, filosemita usprawiedliwiający militarną agresję ze strony Izraela i tłumaczący zasadność wprowadzenia stanu wojennego (ale reforma sądownictwa przez PiS to już totalitaryzm - choć izraelskie ostrzały artyleryjskie to wyłącznie samoobrona i czysta demokracja), nagle jednym głosem zaczął mówić z ludźmi, którzy zaczęli wzywać Kościół by opowiedział się w obecnej kłótni politycznej. To ja się pytam, co ten Pan robił na Racjonaliście wcześniej i dlaczego wypisywał coś zupełnie innego podczas panowania SLD, a później PO od tego co głosi dzisiaj ? Po co tacy ludzie to robią i w czym interesie tak zasadniczo zmieniają narrację ideologiczną w zależności od tego kto sprawuje władzę i kogo ta ideologia opisuje ?

Te tzw. elity polskie to zbiorowisko kłamców i agentów, którym część społeczeństwa daje się wodzić za nos i stąd ta próba rządzenia państwem poprzez ulicę oraz zagraniczne komisje.

Jeśli nawet przyjąć Twoje założenie, że jest tam komunizm, to prosta wymiana kadr tego nie likwiduje. Ty to akceptujesz, bo błędnie sądzisz, że dyktatura swoich jest lepsza niż dyktatura obcych. Skrajnym przypadkiem dyktatury swoich jest Korea Północna. Najlepiej po prostu odrzucić dyktaturę jako taką, bo dyktatury się prędzej czy później degenerują. Dyktatura Ziobry jako prokuratora generalnego już daje efekty. Właśnie wczoraj mieliśmy okazję się dowiedzieć, że sprawie pod tytułem 'córka leśnika' ukręcono łeb. Czy mnie to dziwi? Bynajmniej.
>To ja wzbudzam emocje?
Tak. Wzbudzasz emocje, z których nic nie wynika, jeśli chodzi o istotę naszego sporu. Bo z tych wszystkich rzeczy, które opisałeś nie wynika, że mamy wracać do starych błędów. Z tego co opisujesz nie wynika, że Ziobro powinien być prokuratorem generalnym i ukręcać łeb sprawom, które dotyczą polityków.
W tym sensie jesteś rewolucjonistą, który najbardziej zainteresowany jest tym, aby 'wyrwać chwasta' nie bacząc na to, że to wyrwanie posługuje się metodami, które cofają nas cywilizacyjnie o 50 lat.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Już nie ma Trybunału.
Tja... A kiedy większość w Trybunale mieli Ci wybrani przez PO, to wtedy z pewnością Trybunał był, hehe. Rzecz w tym, że sędziowie posiadają własne poglądy polityczne i nie każdy z nich potrafi oderwać się od nich po założeniu togi.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Fakt, że wcześniej prezesem był profesor nauk prawnych, a teraz jest zwykły magister nie daje Ci do myślenia? Wyobrażasz sobie, aby coś takiego miało miejsce np. w Polskim Towarzystwie Stomatologicznym, gdzie na prezesa winduje się dentystę z Pcimia Dolnego? Gdybym chciał zlikwidować PTS pewnie zrobił bym to samo zgodnie z zasadą mierny, ale wierny.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Dlaczego uważasz, że już nie ma Trybunału? Przysłowiowy dentysta z Pcimia Dolnego nie może być zarówno dobrym fachowcem jak i prezesem PTS?
Co do owego - jak piszesz - "profesora nauk prawnych"
wpolityce.(*)k-prof-rzeplinskiego-dokumenty

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Tja... A kiedy większość w Trybunale mieli Ci wybrani przez PO, to wtedy z pewnością Trybunał był, hehe. Rzecz w tym, że sędziowie posiadają własne poglądy polityczne i nie każdy z nich potrafi oderwać się od nich po założeniu togi.

To może wskaże Pan po nazwisku tę większość sędziów wybranych przez PO? Przypominam, że w 2007 roku PO miała 209 posłów, a w 2011 r. - 207.

Czy może chodzi o prof. Leona Kieresa, który został wybrany przez 340 posłów?

Czy o prof. Piotra Tuleję, który dostał w Sejmie 348 głosów?

Czy może o prof. Sławomirę Wronkowską-Jaśkiewicz, która uzyskała 415 głosów za?

To może prof. Małgorzata Pyziak-Szafnicka? Tylko 253 głosy.

Prof. Stanisław Biernat? 270.

Naprawdę nie rozumiem, o co chodzi z tą większością wybraną przez PO.

>Naprawdę nie rozumiem, o co chodzi z tą większością wybraną przez PO.
Raczej udajesz, że nie rozumiesz, hehe. Dzięki. Prostuję, co nie zmienia postaci rzeczy; moim zdaniem chodziło o większość w TK. niezalezna(*)yjnym-chca-miec-swoich-sedziow

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Skoro Szwajcaria skrajnie upolitycznia sądownictwo, które jest zależne od rządu lub parlamentu, to
>znaczy, że nie ma tam trójpodziału władzy, czyli nie ma demokracji, bo "trójpodział władzy jak
>wszyscy wiedzą jest fundamentem demokracji"...

Fundamentem demokracji jest WZAJEMNA KONTROLA różnych rodzajów władz. Może to być Monteskiuszowski klasyczny trójpodział, może być coś innego. W Szwajcarii parlament jest organem władzy różnym od podstawowego, jakim jest system referendalny. Szwajcarski sąd najwyższy jest więc narzędziem do kontrolowania owego podstawowego organu.

>By ustrój można było nazwać demokracją, demos czyli społeczeństwo polityczne musi mieć realny wpływ
>na kształtowanie i obsadzanie WSZYSTKICH władz krajowych. Ów wpływ może mieć charakter bezpośredni
>lub pośredni. Czyli albo społeczeństwo samo obsadza władze albo robią to organy wybrane bezpośrednio
>przez społeczeństwo.

Owszem, pytanie tylko, czy "partia, która wygrała wybory" i "społeczeństwo" to aby na pewno są synonimy. Na mój gust to nie bardzo. Tymczasem entuzjaści PiS tak właśnie tego słowa używają. Demokracja to nie jest dyktatura najsilniejszej w danym czasie mniejszości. Po to są wzajemnie kontrolujące się organy, aby najsilniejsza partia NIE MIAŁA władzy absolutnej i musiała uwzględniać punkt widzenia innych stron, uzyskując jakiś choćby bardzo wymęczony konsensus społeczny. Prawica chce tą konieczność znieść i wprowadzić zamiast niej zasadę "zwycięzca bierze wszystko". Co jest praktycznie równoznaczne z zasadą "przegranych gryzą psy".

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Po to są wzajemnie kontrolujące się organy, aby najsilniejsza partia NIE MIAŁA władzy absolutnej i musiała uwzględniać punkt widzenia innych stron, uzyskując jakiś choćby bardzo wymęczony konsensus społeczny.

Rozczulające! Przez minione 8 lat rządziła koalicja, która w zerowym praktycznie stopniu uwzględniała "punkt widzenia innych stron". Nie było wówczas krzyku o zamachu na demokrację. Dlaczego to niby dziś rządząca partia miałaby "uwzględniać punkt widzenia innych stron"? Oczywiście można o to apelować, ale nie można tego naraz oczekiwać, skoro dotąd nie stanowiło to problemu. Partia rządząca przynajmniej raz w poważnej sprawie posłuchała innego głosu i zalegalizowała medyczną marihuanę. Ale w ramach obecnego systemu politycznego w Polsce, podstawowym celem rządzącej partii nie jest wsłuchiwanie się w "inne punkty widzenia", lecz realizacja swojego programu wyborczego. Obecna sytuacja to swoisty reset polityczny. Kiedy usunie się podstawowe patologie III RP powinien zostać sformułowany sensowniejszy system polityczny, coś lepszego niż obecna partiokracja.

>>Po to są wzajemnie kontrolujące się organy, aby najsilniejsza partia NIE MIAŁA władzy absolutnej i musiała uwzględniać punkt widzenia innych stron, uzyskując jakiś choćby bardzo wymęczony konsensus społeczny.
>Rozczulające! Przez minione 8 lat rządziła koalicja, która w zerowym praktycznie stopniu uwzględniała "punkt widzenia innych stron".

Czy PiS nie miał tego pożałowania godnego stanu NAPRAWIĆ, zamiast go ZALEGALIZOWAĆ? To może jeszcze ustalmy, że łapówki są legalne, też nie będzie powodu do narzekań, bo przecież przedtem istniały!

>Nie było wówczas krzyku o zamachu na demokrację. Dlaczego to niby dziś rządząca partia miałaby "uwzględniać punkt widzenia innych stron"? Oczywiście można o to apelować, ale nie można tego naraz oczekiwać, skoro dotąd nie stanowiło to problemu.

Gdyby nie było problemu i wszyscy byli zadowoleni, to Platforma dalej by sobie rządziła i nie miała z kim przegrać.

>Kiedy usunie się podstawowe patologie III RP powinien zostać sformułowany sensowniejszy system polityczny, coś lepszego niż obecna partiokracja.

Może i powinien, ale kto będzie miał w tym interes, skoro partiokracja zostanie ufortyfikowana? "Tymczasowe rozwiązania" to ulubione hasło każdej rewolucji. A potem jakoś się okazuje, że w miarę postępu rewolucji walka klasowa się zaostrza.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Czy PiS nie miał tego pożałowania godnego stanu NAPRAWIĆ, zamiast go ZALEGALIZOWAĆ? To może jeszcze ustalmy, że łapówki są legalne, też nie będzie powodu do narzekań, bo przecież przedtem istniały!

Ależ obracasz kota ogonem! Oczywiście, że PiS miał naprawiać i jestem oczywiście rozczarowany, że z zapowiedzi stworzenia "polskiego BBC" pozostała telewizja mocno propagandowa. Ale!
Ale główna patologią Polski nie jest sytuacja polityczna, lecz społeczno-gospodarcza. Podstawowym zadaniem PiSu przebudowa polityki społecznej tak, by Polacy nie wyjeżdżali z kraju, by można było tutaj godniej żyć, by zatrzymać grabież państwa, by dać więcej wolności gospodarczej i równych szans małemu polskiemu biznesowi, by zredukować skalę wpływu gospodarczego zagranicznych grup kapitałowych itp. I wreszcie, by rozliczyć afery, bo bez tego nowe pokolenie nie zaufa już nigdy państwu. Dotychczasowy sposób sprawowania władzy w Polsce był oczywiście niedemokratyczny, pseudodemokratyczny, ale zgodzę się tutaj z Michalkiewiczem: dla mnie nie jest głównym problemem to, że dawne służby specjalne mają tak wielkie wpływy w Polsce, ale to, że tak toksycznie rządzą Polską.
Zmiany nie są może optymalne, ale przynajmniej zachodzą. Przynajmniej coś się dzieje.

>Może i powinien, ale kto będzie miał w tym interes, skoro partiokracja zostanie ufortyfikowana?

Zmiany ku nowemu systemowi powinny być ewolucyjne i mogą zachodzić w ramach partiokracji. Tak samo jak kiedyś w ramach silnej monarchii zaczęła sie kształtowac demokracja szlachecka. Polska monarchia została zlikwidowana w drodze ewolucji i rosnących ambicji społeczeństwa, które obecnie też będą rosły.

>I wreszcie, by rozliczyć afery, bo bez tego nowe pokolenie nie zaufa już nigdy państwu.

I fakt "wygłuszenia" afery Skoków jest przykładem na "rozliczanie" owych afer????

>Ale główna patologią Polski nie jest sytuacja polityczna, lecz społeczno-gospodarcza.
Jedno z drugim się wiąże. Który inwestor zagraniczny zechce inwestować w Polsce przy takim bałaganie prawnym? O pardon! Ich przecież ma tu nie być.
>by Polacy nie wyjeżdżali z kraju
Biorąc pod uwagę pokłady cierpliwości tej partii w kwestii wszelkich reform i sposoby działania prędzej prostu zabronią tego wyjazdu.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Ale główna patologią Polski nie jest sytuacja polityczna, lecz społeczno-gospodarcza. Podstawowym zadaniem PiSu przebudowa polityki społecznej tak, by Polacy nie wyjeżdżali z kraju, by można było tutaj godniej żyć, by zatrzymać grabież państwa, by dać więcej wolności gospodarczej i równych szans małemu polskiemu biznesowi, by zredukować skalę wpływu gospodarczego zagranicznych grup kapitałowych itp. I wreszcie, by rozliczyć afery, bo bez tego nowe pokolenie nie zaufa już nigdy państwu. Dotychczasowy sposób sprawowania władzy w Polsce był oczywiście niedemokratyczny, pseudodemokratyczny, ale zgodzę się tutaj z Michalkiewiczem: dla mnie nie jest głównym problemem to, że dawne służby specjalne mają tak wielkie wpływy w Polsce, ale to, że tak toksycznie rządzą Polską.

A skąd bierze się ta toksycznosc ancien regime'u, jeśli właśnie nie z praktyki zawłaszczania i upartyjniania państwa, który to proceder uprawiały poprzednie partie niemiłosiernie nam panujące? Czy uważasz, że to rzeczywiście jest problem personalny i chodzi o to, żeby nieudanych książąt udzielnych zastąpić udanymi? Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, jakie jest twoje zdanie na temat ustroju opartego na następujących zasadach:
1. Naród wybiera Wodza.
2. Wódz może wszystko.
Czy widzisz jakąś wadę takiego ustroju, czy też uważasz go za bardziej zbliżony do optimum niż obecny - zgadzam się, że zawodny i korupcjogenny - system partiokracji, który PiS UMACNIA w stopniu bezprecedensowym?

>Zmiany nie są może optymalne, ale przynajmniej zachodzą. Przynajmniej coś się dzieje.


>>Może i powinien, ale kto będzie miał w tym interes, skoro partiokracja zostanie ufortyfikowana?
>Zmiany ku nowemu systemowi powinny być ewolucyjne i mogą zachodzić w ramach partiokracji. Tak samo jak kiedyś w ramach silnej monarchii zaczęła sie kształtowac demokracja szlachecka. Polska monarchia została zlikwidowana w drodze ewolucji i rosnących ambicji społeczeństwa, które obecnie też będą rosły.

Widzę, że zyczylibysmy sobie tego samego, tylko ze ja widzę odwrotny kierunek ewolucji - wzmacnianie systemu partiokracji. W całych pisiarskich awanturach mogę dostrzec tylko jedno dobro: zadziwiająca, odświeżająca wręcz szczerość, z jaką obecna siła przewodnia zawłaszcza państwo. Dotychczas politycy rozkradali państwo z hipokryzją złodzieja, który złapany za rękę mówił "ale co wy, to nie moja ręka". PiS robi to w stylu kibola z bejsbolem, mówiącego "ja rządzę na tej ulicy". Szczerość ma taką przewagę nad hipokryzją, że zwolennicy obecnego rządu nie mogą już udawać, że wszechwładzy partii nie ma, tak jak mogli zwolennicy rządów poprzednich. Może to spowoduje, że zamiast niekonczących się pseudopolitycznych dyskusji o wyższości księcia Bolka nad księciem Lolkiem normalni Polacy zaczną rzeczywiście rozmawiać o polityce - to znaczy prawach i ustrojach, a nie o tym, który polityk jest większym złodziejem. Taki ze mnie niepoprawny optymista.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Po to są wzajemnie kontrolujące się organy, aby najsilniejsza partia NIE MIAŁA władzy absolutnej i musiała uwzględniać punkt widzenia innych stron, uzyskując jakiś choćby bardzo wymęczony konsensus społeczny.
>Rozczulające! Przez minione 8 lat rządziła koalicja, która w zerowym praktycznie stopniu >uwzględniała "punkt widzenia innych stron". Nie było wówczas krzyku o zamachu na demokrację. >Dlaczego to niby dziś rządząca partia miałaby "uwzględniać punkt widzenia innych stron"?
Dlatego bo taka postawa jest rozwojowa. Tymczasem postawa przeciwna prowadzi do tego co ostatnio, czyli przeforsowanie kluczowej ustawy z wytykanymi błędami.
>Oczywiście można o to apelować, ale nie można tego naraz oczekiwać,
Co to znaczy 'naraz'? Za chwilę miną dwa lata.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Fundamentem demokracji jest WZAJEMNA KONTROLA różnych rodzajów władz.

Tylko że u nas nie ma żadnej kontroli sądów, sędziów. Sąd może wydać wadliwy wyrok, w wyniku którego budżet będzie musiał potem wypłacać milionowe, ba może nawet miliardowe odszkodowania. Bo sąd jest "niezawisły" i ma immunitet, więc może naszkodzić ile chce.

To jest takie dziwne rozdzielenie władzy od odpowiedzialności. Władzę ma sędzia, a za jego błędy potem płacą podatnicy. I ofiary wadliwych wyroków sądów.

>
>Skoro Szwajcaria skrajnie upolitycznia sądownictwo, które jest zależne od rządu lub parlamentu, to
>znaczy, że nie ma tam trójpodziału władzy, czyli nie ma demokracji, bo "trójpodział władzy jak
>wszyscy wiedzą jest fundamentem demokracji"...

Mam takie pytania. Ile trwa kadencja Zgromadzenia Federalnego a ile trwa kadencja sędziów Trybunału Federalnego. Czy rząd szwajcarski może w każdej chwili w ramach reformy systemu sądowniczego odwołać sędziów i powołać nowych? Czy w przypadku braku skutków właściwej reformy może za jakiś czas odwołać nowo powołanych i znowu powołać nowych?

I ostatnie pytanie. Kiedy już zreformujemy w Polsce system sądowniczy i będzie tak jak w Szwajcarii to czy Europejczycy rzucą się na kredyty złotówkowe?

A ja mam jedno pytanie: czy szwajcarska obsada sądów ma swoje korzenie w komunizmie i powiązaniach agentów z dawnym ZSRR czy też wybrali ich wyborcy poprzez swoich reprezentantów politycznych w wyborach ?

dziękuję