 |
Z jakiego tytułu ulga dla Rosji?????
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-08-2017 11:02 | Arminius (25555 punktów) | Z jakiego tytułu ulga dla Rosji????? | Wiceminister MON - Bartosz Kownacki - oświadczył 3 dni temu, iż Polska ma podstawy aby domagać się reparacji wojennych od Niemiec. Problem był podniesiony niedawno w wątku "Reparacje jako puszka Pandory" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,747068). Zainteresowanych - odsyłam do jegolektury. Tymczasem na usta ciśnie się pytanie: A co z reperacjami od Rosji?????? Dlaczego o tym ani słowa w jego wystąpieniu? Przecież Rosja jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny, najazd na Polskę, niszczenie i grabienie polskiego mienia, śmierć, cierpienie wielu obywateli II RP. Teza jak wyżej - o dwóch agresorach - to jeden z głównych filarów polityki historycznej PiS. Jak widać - niestety - nie ma ona przełożenia na roszenia natury finansowej w stosunku do jednego z agresorów. W szukaniu wyjaśnienia tego absolutnie dziwacznego i skandalicznego stanu rzeczy - bardzo może pomóc znajomość przeszłości Macierewicza oraz Kownackiego. Ten pierwszy jest głównym bohaterem ostatnio wydanej książki Tomasza Piątka - ujawniającej jego wielce niepokojące relacje ze strukturami państwa rosyjskiego. W przypadku tego drugiego - zestaw kompromitujących faktów dostarczyła niedawno niemiecka prasa. Bartosz Kownacki, wiceminister obrony narodowej i najbliższy współpracownik Antoniego Macierewicza miał powiązania z prorosyjskim think tankiem Zmiana – pisze niemiecki dziennik. Brał m.in. udział w obserwacji wyborów w Rosji, organizowanej przez założyciela Zmiany, Mateusza Piskorskiego. Czy te związki Kownackiego nie są paradoksalne? – zastanawia się „FAZ”. I odpowiada: tylko pozornie. Kownacki odniósł się już do rewelacji dziennika i w odpowiedzi zaatakował „FAZ”. Według informacji „FAZ” Bartosz Kownacki, wówczas już poseł PiS, wybrał się do Rosji w 2012 roku, by obserwować wybory prezydenckie. Towarzyszyła mu trójka Polaków znanych z prorosyjskich sympatii. Zaprosił ich sympatyzujący z Rosją think tank, Europejski Centrum Analiz Geopolitycznych (ECAG). Bartosz Kownacki. Obserwator wyborów w doborowym towarzystwie Na stronie rosyjskiej Centralnej Komisji Wyborczej można znaleźć informację, że Kownacki z towarzyszami byli obserwatorami „z ramienia organizacji pozarządowych”. „Rzut oka na tą grupkę ujawnia zdumiewające fakty” – pisze polski korespondent „FAZ” Konrad Schuller. Rzeczywiście, żaden obserwatorów, którzy towarzyszyli Bartoszowi Kownackiemu nie krył gorącego poparcia dla polityki władców Kremla. Weźmy choćby Mariana Szołuchę, który po zwycięstwie PiS trafił do rady nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej, i który w atmosferze skandalu zrezygnował ze stanowiska po zaledwie kilku dniach. Powód? Oskarżenia o powiązania właśnie z ECAG i prorosyjskie poglądy. Kolejny towarzysz obecnego wiceszefa MON to Andrzej Romanek (poseł PiS poprzedniej kadencji, potem w Solidarnej Polsce Zbigniewa Ziobro). Romanek wyraźnie upodobał sobie „obserwacje wyborów” w byłym ZSRR, bowiem wybrał się również na nieuznane przez społeczność międzynarodową referendum na Krymie (potem gęsto się z tego tłumaczył), obserwował również sponsorowane przez Rosję referendum w separatystycznym regionie Mołdawii, Gaugazji. „Najciekawsze i najbliższe są bez wątpienia rosyjskie powiązania Mateusza Piskorskiego, który od maja 2016 siedzi w areszcie oskarżony o szpiegostwo na rzecz Kremla”. Ale najciekawsze i najbliższe są bez wątpienia rosyjskie powiązania Mateusza Piskorskiego, który od maja 2016 siedzi w areszcie oskarżony o szpiegostwo na rzecz Kremla. Niegdyś polityk i rzecznik Samoobrony w 2015 roku stanął na czele otwarcie prokremlowskiej partii Zmiana, która przekształciła się z istniejącego od 2009 r. W wyjeździe Bartosza Kownackiego Piskorski odegrał kluczową rolę – twierdzi „FAZ” powołując się na współpracownika szefa Zmiany Konrada Rękasa. – Piskorski zorganizował tę misję i był pośrednikiem między Polakami i ich rosyjskimi partnerami – powiedział Rękas Schullerowi. Według Rękasa Piskorskiemu chodziło o to, by wciągnąć w ten sposób krąg skupiony wokół Kownackiego, bo rosyjskie organizacje interesowały się nawiązaniem kontaktów z polskimi organizacjami prawicowymi, przewidując wzrost ich znaczenia w przyszłości. – Zainteresowania Bartosza Kownackiego predystynowały go do tego z powodu jego wcześniejszych kontaktów z Mateuszem (Piskorskim) i ich wspólnymi znajomymi – mówi Rękas." wiadomosci(*)s-reparacji-od-niemiec/9nhgx16www.newswe(*)z-rosja,artykuly,412988,1.html |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Arminius (25555 punktów) | Grabież trofiejnego | Komentator Alderyk Olrzyk podesłal link do bardzo interesująceog materiału- za co Mu bardzo dziekuję, zamieszczając stosowny fragment jako sui generis uzupełnienie wiodącego wątku. "Nie były to jedyne straty spowodowane celową i systematyczną polityką "gospodarczą" sowieckich "wyzwolicieli". Jak wspomniano, Związek Radziecki zrzekł się 16 sierpnia 1945 roku roszczeń do mienia niemieckiego i innych aktywów niemieckich na terenie całej Polski, w tym także na nowych ziemiach zachodnich. Jednak wcześniej, od lutego do sierpnia 1945 roku, teren dzisiejszej Polski był obszarem zapewne największej, obok terenów przyszłej NRD, systematycznej akcji rabunkowej w historii XX wieku. Sowieckie trofiejne komanda demontowały i wywoziły całe fabryki, elektrownie, młyny, urządzenia, tory kolejowe, stacje telefoniczne, rzeźnie, surowce, półfabrykaty, bydło, z całej "wyzwolonej" Polski. Rabunek ten był zaplanowany i przeprowadzany systematycznie na osobiste polecenie Stalina. Najbardziej atrakcyjnym kąskiem dla Sowietów był przemysł Górnego Śląska. Już 31 stycznia 1945 r. Stalin wydał rozporządzenie, aby rozpoznać stan przemysłu na Śląsku. W tym samym dniu marszałek Żukow zameldował Stalinowi, że zakłady przemysłowe na terenach właśnie wyzwolonej Polski prawie nie ucierpiały, ponieważ Niemcy nie mieli czasu, aby je zniszczyć, a tym bardziej ewakuować. Podobnie było na pozostałych terenach na wschód od Odry. W lutym 1945 r. Państwowy Komitet Obrony (Gosudarstwiennyj Komitet Oborony - GKO), który skupiał całą władzę w Związku Radzieckim do momentu rozwiązania 4 września 1945 roku, wydelegował do Polski, głównie na Górny Śląsk, komisje ekspertów, których zadaniem była rejestracja wszystkich ważnych zakładów i urządzeń przemysłowych. W aparacie GKO została powołana specjalna struktura zajmująca się zdobyczami wojennymi. 25 lutego 1945 r. Stalin, przewodniczący GKO, wydał rozporządzenie nr 7590 o stworzeniu Komitetu Specjalnego przy GKO pod kierownictwem Georgija Malenkowa, jednego ze swoich najbliższych współpracowników. Zadanie Komitetu Specjalnego zostało sformułowane w punkcie 2 rozporządzenia: "a) Ustalenie i rejestracja podlegających wywozowi do ZSSR z terytorium Niemiec, a także z terytorium Polski (według rozporządzenia GKO nr 7558 z 20 lutego tego roku) urządzeń, szyn kolejowych, parowozów, wagonów, statków parowych oraz innych rodzajów środków transportu, surowców oraz gotowych produktów". Komitet Specjalny otrzymał ponadto za zadanie zorganizowanie demontażu i wywozu tych urządzeń i materiałów do Związku Radzieckiego. Pięć dni wcześniej, 20 lutego1945 r., Stalin wydał wspomniane rozporządzenie nr 7558 dotyczące spraw polskich. Punkt 6b stanowił, że wywozowi do Związku Radzieckiego z terytorium Polski podlegają te urządzenia, materiały oraz produkty konieczne doprowadzenia wojny, które pochodzą z niemieckich zakładów lub też zakładów rozbudowanych przez Niemców w czasie wojny. Dotyczyło to także zakładów na ziemiach niemieckich, które miały wejść w skład Polski. Rozporządzenie nr 7558 regulowało te kwestie całościowo, bez względu na to, czy chodziło o ziemie Polski (formalnie sojusznika!) czy Niemiec. Tym samym wszystkie fabryki i zakłady na terenach niemieckich, które miały wejść w skład Polski, oraz cały przemysł ciężki (metalurgiczny, zbrojeniowy, chemiczny itd.) na terenie Polski zostały uznane za zdobycz wojenną i podlegały wywozowi do Związku Radzieckiego. W czasie wojny Niemcy rozbudowywali istniejące polskie zakłady dla potrzeb wojennych na terenie całej Polski, a zwłaszcza na Górnym Śląsku. Tereny te były bowiem względnie bezpieczne przed bombardowaniami alianckimi oraz leżały stosunkowo blisko frontu wschodniego. Ponadto należy podkreślić, że definicja "na potrzeby prowadzenia wojny" oznaczała praktycznie cały przemysł, ponieważ w czasie wojny cała gospodarka pracuje na potrzeby frontu." Całość na: www.rodakn(*)94_czytelnia_musial_haracz.htm
|
|
 |  1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grabież trofiejnego | > Komentator Alderyk Olrzyk podesłal link do bardzo interesująceog materiału- za co Mu bardzo dziekuję...Ależ proszę. Natomiast widzę, że czytamy to zupełnie inaczej. Wróćmy do sedna sprawy, czyli do pieniędzy. Wyzwolenie Polski spod niemieckiej okupacji z pewnością kosztowało Związek Radziecki fortunę. Zresztą, wojna z III Rzeszą i jej sojusznikami była bardzo kosztowna dla wszystkich Aliantów. Propaganda zazwyczaj przemilcza te sprawy, uwypuklając moralny aspekt działań wojennych. Mówiąc bez ogródek - ZSRR nie wyzwalał Polski za darmo. Trzeba było za to zapłacić. I zgodnie z umowami zawartymi przez główne światowe mocarstwa tamtej doby - Polska te długi płaciła, na przykład w tanim węglu, bo akurat takimi zasobami po wojnie Polska dysponowała. Nie ma w tym nic oburzającego. Natomiast najciekawsze pytanie brzmi, czy Polska rzeczywiście spłaciła ZSRR wszystkie należne reparacje? Bo istnieją na ten temat pewne rozbieżności. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | Arminius (25555 punktów) | to ile jesteśmy Rosjanom ciągle winni???????????????? | >Ależ proszę. Natomiast widzę, że czytamy to zupełnie inaczej.
Zdecydowanie tak - jak widzę.
>Wróćmy do sedna sprawy, czyli do pieniędzy. Wyzwolenie Polski spod niemieckiej okupacji z pewnością kosztowało Związek Radziecki fortunę.
Volenti non fit injuria. Po pierwsze: Związek Sowiecki ( którego spadkobiercą jest Rosja) wespół z Niemcami rozpoczął II wojnę światową. Po drugie: Związek Sowiecki nie prowadził wojny z Niemcami po to by wyzwolić Polskę. Robił to dla samego siebie. Naprzód zasiał wiatr ( Pakt Ribbentrop - Mołotow) więc później musiał zebrać burze.
>Zresztą, wojna z III Rzeszą i jej sojusznikami była bardzo kosztowna dla wszystkich Aliantów.
Związek Sowiecki nie ma statusu jak inni alianci - bo Związek Sowiecki wespół z Niemcami rozpętał II wojnę. Pikanterii sytuacji dodaje fakt, iż teza jak wyżej jest uznawana i promowana przez PiS - więc bądźmy konsekwentni i żądajmy od Rosji furę pieniędzy
>Mówiąc bez ogródek - ZSRR nie wyzwalał Polski za darmo.
Związek Sowiecki nie prowadził wojny z Niemcami w celu wyzwolenia Polski - patrz uwaga wyżej.
>Trzeba było za to zapłacić. I zgodnie z umowami zawartymi przez główne światowe mocarstwa tamtej doby - >Polska te długi płaciła, na przykład w tanim węglu, bo akurat takimi zasobami po wojnie Polska dysponowała. Nie >ma w tym nic oburzającego.
Oburzające jest, że Polska miała dostać sporo tytułem reparacji otrzymywanych przez Sowietów. Ile otrzymala - jest w artykule podrzuconym przez Pana. I znów pikanterii sytuacji dodaje fakt, iż jest to dokładne wyliczenie zrobione przez IPN - instytucję sensu stricto pisowską.
>Natomiast najciekawsze pytanie brzmi, czy Polska rzeczywiście spłaciła ZSRR wszystkie należne reparacje? Bo istnieją na ten temat pewne rozbieżności.
O tak, są wielkie rozbieżności - szczególnie uwzglęniwszy skalę grabienia mienia poniemieckiego ( i nie tylko poniemiekciego ale także sensu stricto polskiego) dokonaną w formule trofiejnej przez Sowietów - co jest doskonale uwzględnione i podliczone w podesłanym przez pana materiale IPN.
A Pan - tak tytułem zwykłej ciekawości - uważa, iż nadal coś jestesmy winni Rosjanom??? A jeżeli tak, to ile???
Na koniec przypomnienie notoryjnego faktu, którego Pan wogóle nie dostrzega (jak minister Kownacki???). Ogromna połać obecnej Polski to ziemie poniemieckie. Więc Niemcy zapłaciły już i to sowicie. Jak to się ma do Sowietów - Rosji????
|
|
| | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | Odp: to ile jesteśmy Rosjanom ciągle winni???????????????? |
Chyba Pan zapomniał, że w 1941 r. wskutek uderzenia III Rzeszy na ZSRR doszło do odwrócenia sojuszy. ZSRR przystąpił do koalicji antyhitlerowskiej, stając się w ten sposób sojusznikiem między innymi Polski. Nie twierdzę, że to był sojusz wymarzony, być może był nawet wręcz fatalny - nie mnie to oceniać, ale historia zna wiele podobnych przykładów. Faktem jest jednak, że całe terytorium dzisiejszej Polski zostało wyzwolone przez ZSRR. Działania wojenne kosztują, a pomoc sojusznicza rzadko bywa zupełnie bezinteresowna. Związek Radziecki wedle ówczesnych zwyczajów mógł domagać się za to jakiejś rekompensaty. Można to traktować jako materialny wkład Polski w pokonanie hitleryzmu.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | Kronan (488 punktów)
(zablokowany) | Odp: Grabież trofiejnego | > >Komentator Alderyk Olrzyk podesłal link do bardzo interesująceog materiału- za co Mu bardzo dziekuję...> Ależ proszę. Natomiast widzę, że czytamy to zupełnie inaczej. Wróćmy do sedna sprawy, czyli do pieniędzy. Wyzwolenie Polski spod niemieckiej okupacji z pewnością kosztowało Związek Radziecki fortunę. Zresztą, wojna z III Rzeszą i jej sojusznikami była bardzo kosztowna dla wszystkich Aliantów. Propaganda zazwyczaj przemilcza te sprawy, uwypuklając moralny aspekt działań wojennych. Mówiąc bez ogródek - ZSRR nie wyzwalał Polski za darmo. Trzeba było za to zapłacić. I zgodnie z umowami zawartymi przez główne światowe mocarstwa tamtej doby - Polska te długi płaciła, na przykład w tanim węglu, bo akurat takimi zasobami po wojnie Polska dysponowała. Nie ma w tym nic oburzającego. Natomiast najciekawsze pytanie brzmi, czy Polska rzeczywiście spłaciła ZSRR wszystkie należne reparacje? Bo istnieją na ten temat pewne rozbieżności. >
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska> Tylko że powinno się zacząć ten temat od paktu Ribbentrop-Mołotow.Przyczyna i skutek.Nagle wychodzi że mamy jednak jakieś długi wobec sowieckiego agresora?Czy to nie był agresor ze wschodu pana zdaniem?Dlaczego mi to się jakoś nie klei  ?
|
|
| | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>Komentator Alderyk Olrzyk podesłal link do bardzo interesująceog materiału- za co Mu bardzo dziekuję...> >Ależ proszę. Natomiast widzę, że czytamy to zupełnie inaczej. Wróćmy do sedna sprawy, czyli do pieniędzy. Wyzwolenie Polski spod niemieckiej okupacji z pewnością kosztowało Związek Radziecki fortunę.Jakżesz możemy czytać inaczej. Fakt, że każda wojna kosztuje bajońskie nieraz sumy. Fakt, że Rosjanie "parli" do Berlina jak nawiedzeni. Fakt, że Jałta była przyczyną podziału Europy i Stalinowi dano przyzwolenie na swobodę działania w Polsce, co już było działaniem na nie swoim terytorium, a więc co....? Byli najeźdźcami czy nie? Tym bardziej, że "zapomnieli" po wojnie wrócić do swajej mateczki Rosiji. Ile lat trwała okupacja? Jakie ofiary ponieśliśmy od drugiego najeźdźcy? Czyż myślisz, że byliśmy w stanie kontynuować dalej samodzielnie walkę z Niemcami, a Rosjan wyprosić w granice swego państwa? Tak samo sprzedał premier Chamberlain Hitlerowi Czechosłowację. Zrobili to nasi sojusznicy ponoć z Polską. Można mieć do nich zaufanie? Ja nie mam. > Zresztą, wojna z III Rzeszą i jej sojusznikami była bardzo kosztowna dla wszystkich Aliantów.Uwaga trywialna. Tak samo kosztowna dla Niemców i Włochów. > Propaganda zazwyczaj przemilcza te sprawy, uwypuklając moralny aspekt działań wojennych. Mówiąc bez ogródek - ZSRR nie wyzwalał Polski za darmo.No w końcu mówisz do rzeczy. > Trzeba było za to zapłacić. I zgodnie z umowami zawartymi przez główne światowe mocarstwa tamtej doby - Polska te długi płaciła, na przykład w tanim węglu, bo akurat takimi zasobami po wojnie Polska dysponowała.Znów odjechałeś. Jakie my mamy długi w stosunku do Rosjan? Jakie reparacje? To że, Niemiec nam zrujnował substancję majątkową państwa, to się zgodzisz, czy nie? A ile zrujnowali Rosjanie? Do reszty infrastrukturę komunikacyjną Np. Kołobrzeg do zera prawie, Piła do zera prawie, Wrocław, do zera prawie, Gorzów Wkp. strasznie. To nie zrobili Niemcy. Później weszli Rosjanie, co ludność witała ich serdecznie jak prawdziwych wyzwolicieli. Rosjanie błyskawicznie zaczęli ludności wybijać to z głowy. Gwałty masowe, grabieże, rozstrzeliwania bez sądu i bez pytania, ale nie tylko na szczeblu szeregowego żołnierza, bo dowództwo grabiło majątki wręcz, kultury, wartości materialne wielkie, będące zwykłym bandytyzmem. To była azjatycka, nieokiełznana dzicz, siejąca tylko strach i przerażenie. Kury na podwórku mojej babci zaczęły nosić sobie nisko bardzo opuszczone skrzydła zakrywając tylną część ciała i poruszać się chyłkiem. Po czasie domyśliła się, że chodzi o naszych przyjaciół z Armii Czerwonej. Jaką "przyjaźń" nam ofiarowali? Czyżby Polacy zachorowali masowo na zanik pamięci? Jak sądzisz? > Nie ma w tym nic oburzającego. Natomiast najciekawsze pytanie brzmi, czy Polska rzeczywiście spłaciła ZSRR wszystkie należne reparacje? Bo istnieją na ten temat pewne rozbieżności. No nie wytrzymam! Jakie q.wa reparacje? Co myśmy jako Polacy, im poniszczyli? Myśmy do nich/Rosji uciekali przed Niemcami? No q.wa następny pijany na tym forum. Napisałem, że tylko ja piszę "po pijanemu". No cóż. Pewnie Alderyk Olrzyk widocznie "za głęboko" czytał te informacje z niepewnych źródeł. Alderyk ma chyba uszkodzony "Handbremse" (zapytaj szarleya co to znaczy). Nie napisał że w zamian ZSRR "postawiło" PKiN-a, a q.wa pytam gdzie szło mięso(?)(pamiętacie te kilometrowe kolejki nawet w nocy by dostać kawał kości wołowej), ubrania, buty, bielizna damska (pończochy damskie zwłaszcza bo były tańsze jak włoskie), lipne polskie jeansy, których w Polsce nikt nie chciał kupić, produkty rolne, farmaceutyka, kutry rybackie i okręty a postaci kutrów torpedowych, itd. Dlaczego tych produktów nie było w Polsce w ilości wystarczającej? Nawet papieru toaletowego! Czy Alderyk wie co to było RWPG? Co musieliśmy robić pod dyktando Moskwy? MUSIELIŚMY! Bo w Polsce stacjonowała armia rosyjska celem manifestacji kto ma właściwą władzę. (Chcesz, to podam gdzie.. Teraz już mogę, bo to nie jest już tajemnicą). To dziwność polega na tym, że producent był ubezwłasnowolniony szukać sobie rynków zbytu na swój sposób, a więc zysku, co jest podstawą każdego przedsięwzięcia producenta, a więc zakupu nowych technologii! O WSZYTKIM DECYDOWAŁA WARSZAWA PRZEZ TWORY TYPU ZJEDNOCZENIA, CZY CENTRALE! WSZSTKIM STEROWAŁA WARSZAWA (surowce, części zamienne, dystrubucja i podział zysków ze sprzedaży). A te centra decyzyjne były już tylko z nadania jedynej ludzkości najlepszej PARTII. W RWPG nie liczono ani pieniędzy ani nie wyliczało się zysku. Pojęcie pieniądza, wymiennika i regulatora rynkowego, było wręcz wstydliwe. To miało być jakiekolwiek "przedsiębiorstwo, czy zakład produkcyjny"? Bez swej istoty istnienia na rynku? Dlatego nie byliśmy konkurencyjni, dlatego że produkowano chłam nieraz straszny, bo nie było z kim konkurować. Rosja brała wszystko, nawet podgniłe ziemniaki. To była studnia bez dna. Czy więc nie spłacaliśmy w ten sposób naszą do końca świata "przyjaźń" zapisaną jako wieczną w polskiej Konstytucji? W takiej postaci niestety realny socjalizm MUSIAŁ upaść.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Fakt, że każda wojna kosztuje bajońskie nieraz sumy.Skoro już o nich mowa, to sobie poczytaj coś o wspomnianych sumach bajońskich.  pl.wikipedia.org/wiki/Sumy_bajońskie
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Fakt, że każda wojna kosztuje bajońskie nieraz sumy.> Skoro już o nich mowa, to sobie poczytaj coś o wspomnianych sumach bajońskich. > pl.wikipedia.org/wiki/Sumy_bajońskieNo właśnie że nie. Sumy tzw. "bajońskie" nie dotyczą tematu. Więc co? Zjeżdżamy z tematu zasadniczego do królowej Bony? Nie nalegaj, bo nie podejmę. Załapałeś słowo i co dalej? A gdzie właściwy temat wątku? Olsonizm, czy Krystonizm? Czy mam Tobie uświadamiać jak weszło słowo "bajońskie" do słownictwa polskiego i co ono teraz znczy i jak jest interpretowane? I po co? Nie wierzysz mi, to skonsultuj to z prof. Miodkiem lub prof. Bralczykiem. Ja na razie wytłumaczę Tobie na mój sposób. To są wielkie pieniądze z reguły nieokreślone, wielkie tak, że niespłacalne, wydawane głupio. Sumy wielkie, jak wydatki wojenne. Choć doktryna Clausewitz'a mówiła, że wojna to tylko podtrzymanie/dalsza gospodarcza działalność państwa, to nie mówił kosztach wojny, ale sugerował wielkie, a to jest enigmatyczne.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Sumy bajońskie są właśnie bardzo na temat, bo pokazują, że wojenne rachunki między mocarstwami rozliczane są bez większych sentymentów.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Tylko że powinno się zacząć ten temat od paktu Ribbentrop-Mołotow.Przyczyna i skutek.Nagle wychodzi że mamy jednak jakieś długi wobec sowieckiego agresora?Czy to nie był agresor ze wschodu pana zdaniem?Dlaczego mi to się jakoś nie klei ?To, że się niektórym Polakom coś nie podoba, albo że im coś nie mieści się w głowie, to jeszcze nie powód, żeby inni przejmowali się ich oderwanym od rzeczywistości spojrzeniem na świat. Umowa między mocarstwami była taka, że zrujnowany wojną ZSRR miał sobie zrekompensować wysiłek wojenny między innymi poprzez ściąganie reparacji wojennych z wyzwolonych przez siebie krajów. W związku z tym zapytuję - czy Polska wywiązała się z obowiązujących ją umów i spłaciła wszystkie reparacje należne ZSRR z tego tytułu?
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | 2 na 2 Kronan (488 punktów)
(zablokowany) | > >>>To, że się niektórym Polakom coś nie podoba, albo że im coś nie mieści się w głowie, to jeszcze nie powód, żeby inni przejmowali się ich oderwanym od rzeczywistości spojrzeniem na świat.<<<A gdzie ja niby napisałem że coś mi się nie podoba?Podałem tylko fakt historyczny.Dwa bandyckie reżimy najeżdżają i dzielą między siebie inny kraj.Potem biją się miedzy sobą i nagle jeden z bandytów staje się ofiarą.Wedle własnej kłamliwej propagandy.Wszystko to jest w historii.Do ogarnięcia nawet dla pana
|
|
| | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Wszystko to jest w historii.Do ogarnięcia nawet dla pana...Zbytek łaski! A przy okazji - czy Polska spłaciła już swoje przedwojenne obligacje wraz z należnymi odsetkami?
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | Kronan (488 punktów)
(zablokowany) | > >Wszystko to jest w historii.Do ogarnięcia nawet dla pana...> Zbytek łaski! > A przy okazji - czy Polska spłaciła już swoje przedwojenne obligacje wraz z należnymi odsetkami?>
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska> A nawet nie wiem.Zresztą nie pisałem o spłacie wierzytelności z obligacji tylko o grabieży połączonej z napaścią jednego kraju na drugi.Uchylam pytanie.Bez związku ze sprawą
|
|
| | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> A nawet nie wiem.Zresztą nie pisałem o spłacie wierzytelności z obligacji tylko o grabieży połączonej z napaścią jednego kraju na drugi.Uchylam pytanie.Bez związku ze sprawą Proszę sobie uchylać. Otwarte pytania są najciekawsze.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >A nawet nie wiem.Zresztą nie pisałem o spłacie wierzytelności z obligacji tylko o grabieży połączonej z napaścią jednego kraju na drugi.Uchylam pytanie.Bez związku ze sprawą > Proszę sobie uchylać. Otwarte pytania są najciekawsze. "Otwarte pytania" oznaczają zwykle "dowolne", a więc i nie związane z tematyką postu bardzo często. Ciekawi mnie co oznaczają "zamknięte pytania"? Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Najpierw chcesz pytania uchylać, teraz mówisz coś o ich wiązaniu. Może to budzić dziwne skojarzenia... A tak na poważnie - wiele rzeczy na pierwszy rzut oka pozornie ze sobą niezwiązanych łączą różne tajemne (choć najczęściej zupełnie prozaiczne) więzi. Chcę przez to powiedzieć, że przy rozliczeniach wojennych trzeba patrzeć na cały bilans, a nie wybierać sobie tylko te pozycje w zestawieniach, które w danej chwili wygodnie, a inne, o których z różnych powodów nie ma się ochoty pamiętać, chować sobie sprzed oczu. Kontynuując wypowiedzi nie na temat, to warto zwrócić uwagę, że Wielka Brytania horrendalne pożyczki zaciągnięte w okresie wojennym spłaciła dopiero niedawno, to znaczy już w dwudziestym pierwszym wieku, ponieważ pomoc amerykańska, mimo wielu udzielonych rabatów, nadal słono ją kosztowała. To pokazuje skalę wysiłku, jaki kraj uczestniczący w koalicji antyhitlerowskiej musiał ponieść dla udźwignięcia kosztów wojny, nawet jeżeli działania wojenne nie toczyły się na jego terytorium. Jeżeli Polska chciała się uważać za sojusznika mocarstw, to musiała też partycypować w kosztach. Jeżeli tymczasowo nie miała na to pieniędzy (choć część wysiłku wojennego finansowano z ewakuowanego złota Narodowego Banku Polskiego), to musiała to zrobić pod zastaw przyszłych zasobów, takich jak mienie poniemieckie czy dostawy surowców. A polskie obligacje przedwojenne zostały nam po wojnie przez byłych członków koalicji antyhitlerowskiej w dużej części umorzone. Warto o tym pamiętać, gdy się przegląda bilans polskich rachunków wojennych...
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | lekkoduch (425 punktów) | >Chcę przez to powiedzieć, że przy rozliczeniach wojennych trzeba patrzeć na cały bilans, a nie wybierać sobie tylko te pozycje w zestawieniach, które w danej chwili wygodnie, a inne, o których z różnych powodów nie ma się ochoty pamiętać, chować sobie sprzed oczu.
Pomija Pan fakt, że tu nie chodzi głównie o to, że ktoś kogoś obrabował, tylko że ktoś kogoś wymordował i to też powinno być ujęte w bilansie.
|
|
| | | | | | | | | | |  -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Pomija Pan fakt, że tu nie chodzi głównie o to, że ktoś kogoś obrabował, tylko że ktoś kogoś wymordował i to też powinno być ujęte w bilansie.
Zna Pan może jakieś powiedzonka amerykańskiego generała Curtisa LeMaya?
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | | | | | | | | | | lekkoduch (425 punktów) | Nie. Proszę przytoczyć, które uważa Pan za odpowiednie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | >Nie. Proszę przytoczyć, które uważa Pan za odpowiednie.
Jako "odpowiedni" w zasadzie żaden z nich nie nadaje się do przytoczenia. Można je przytoczyć ewentualnie tylko jako przykład wyrazu mentalności ludzi, którym na tym świecie przypadło w losie zadanie prowadzenia wojny.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | Irracja (4721 punktów) | ... kochanienki, PiS nie jest aż tak głupi i boi się wojny "na dwa fronty". Dlatego swe ataki rozkłada w czasie. Najpierw atakuje Niemcy, za jakiś (niedługi) czas zaatakuje o to samo i Rosję... liczy, że tym sposobem obaj zaatakowani się nie dogadają, jak w 1939 roku... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Z jakiego tytułu ulga dla Gruzj????? | > Wiceminister MON - Bartosz Kownacki - oświadczył 3 dni temu, iż Polska ma podstawy aby domagać się> reparacji wojennych od Niemiec. Problem był podniesiony niedawno w wątku "Reparacje jako puszka> Pandory" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,747068). Zainteresowanych - odsyłam do jegolektury.> Tymczasem na usta ciśnie się pytanie: A co z reperacjami od Rosji?????? Dlaczego o tym ani słowa w> jego wystąpieniu? Przecież Rosja jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny, najazd na Polskę,> niszczenie i grabienie polskiego mienia, śmierć, cierpienie wielu obywateli II RP. Teza jak wyżej -> o dwóch agresorach - to jeden z głównych filarów polityki historycznej PiS.O polityce historycznej PiS wstyd mówić, ale to, co Pan konkretnie napisał, jest fałszem. To nie Rosja zaatakowała Polskę 17 IX, ale Związek Radziecki. Nie Rosja w 1944 ustanowiła w Polsce rząd marionetkowy, ale nadal Związek Radziecki i wciąż to samo państwo utrzymywało Polskę przez 40 lat w stanie państwa satelickiego. Nie sama Federacja Rosyjska jest spadkobiercą owego imperium, ale również Białoruś, Ukraina, Kazachstan czy Gruzja, ojczyzna Stalina i Berii. Kraje te po rozpadzie ZSRR podzieliły się proporcjonalnie terytorium, ludnością, gospodarką, administracją a nawet armią, wobec tego dziwne byłoby, gdyby akurat odpowiedzialność za komunistyczne zbrodnie była niepodzielna i akurat Rosjanom samym się należała. Sam Stalin Rosjaninem nie był, ani wielu z jego wspólników. Byli wśród Sowietów Ukraińcy i Gruzini, nasi sojusznicy ważniejsi od tych z NATO. (Nie, nie ma tu miejsca akurat dla ulubionego przez Pana wątku żydowskiego, bo choć Żydów również wśród komunistów nie brakowało, to Izrael nie odziedziczył po ZSRR nic prócz ułamka ludności, a to za mało). Gdybyśmy więc chcieli jakegoś odszkodowania, należałoby - w odpowiednich proporcjach - domagać się go od każdego kraju pozostałego po ZSRR (z ulgą dla Litwy, Łotwy i Estonii, które jeszcze w 1939 w skład imperium nie wchodziły). Pomijając kwestię etyczne (największą ofiarą komunizmu był naród rosyjski) byłoby to trochę niepolityczne i byłoby już absolutną gwarancją uznania Polski za państwo chore psychicznie, gdyby zaczęła domagać się od Ukrainy i Gruzji odszkodowań.
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | >O polityce historycznej PiS wstyd mówić, ale to, co Pan konkretnie napisał, jest fałszem. To nie Rosja zaatakowała Polskę 17 IX, ale Związek Radziecki.
Nie czepiaj się. Dla prawdziwego Polaka, niekoniecznie katolika, ZSRR była w pojęciu Polaka zawsze ROSJĄ.
>Nie Rosja w 1944 ustanowiła w Polsce rząd marionetkowy, ale nadal Związek Radziecki i wciąż to samo państwo utrzymywało Polskę przez 40 lat w stanie państwa satelickiego.
Faktycznie tak, ale groźbą użycia siły a nie pomocą gospodarczą (np. jak plan Marshalla.). Ale to było wiadomo. U bogatego na kolację się zwali sto osób i jeszcze dojdzie jakieś pięćdziesiąt i wszyscy się najedzą i wyjdą zadowoleni, u biednego patrzy się kogo by tu oszukać i dać mu mniej, bo nie starcza.. Więc jak wyglądałoby wg Ciebie to "utrzymywanie"?
>Nie sama Federacja Rosyjska jest spadkobiercą owego imperium, ale również Białoruś, Ukraina, Kazachstan czy Gruzja, ojczyzna Stalina i Berii. Kraje te po rozpadzie ZSRR podzieliły się proporcjonalnie terytorium, ludnością, gospodarką, administracją a nawet armią, wobec tego dziwne byłoby, gdyby akurat odpowiedzialność za komunistyczne zbrodnie była niepodzielna i akurat Rosjanom samym się należała. Sam Stalin Rosjaninem nie był, ani wielu z jego wspólników. Byli wśród Sowietów Ukraińcy i Gruzini, nasi sojusznicy ważniejsi od tych z NATO. (Nie, nie ma tu miejsca akurat dla ulubionego przez Pana wątku żydowskiego, bo choć Żydów również wśród komunistów nie brakowało, to Izrael nie odziedziczył po ZSRR nic prócz ułamka ludności, a to za mało). Gdybyśmy więc chcieli jakegoś odszkodowania, należałoby - w odpowiednich proporcjach - domagać się go od każdego kraju pozostałego po ZSRR (z ulgą dla Litwy, Łotwy i Estonii, które jeszcze w 1939 w skład imperium nie wchodziły). Pomijając kwestię etyczne (największą ofiarą komunizmu był naród rosyjski) byłoby to trochę niepolityczne i byłoby już absolutną gwarancją uznania Polski za państwo chore psychicznie, gdyby zaczęła domagać się od Ukrainy i Gruzji odszkodowań.
Przewrotny przewód myślowy,.....ale zastanawiający.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Z tytułu zadośćuczynienia ze strony agresora | >O polityce historycznej PiS wstyd mówić, ale to, co Pan konkretnie napisał, jest >fałszem. To nie Rosja zaatakowała Polskę 17 IX, ale Związek Radziecki. Nie Rosja w >1944 ustanowiła w Polsce rząd marionetkowy, ale nadal Związek Radziecki i wciąż to >samo państwo utrzymywało Polskę przez 40 lat w stanie państwa satelickiego. Nie sama >Federacja Rosyjska jest spadkobiercą owego imperium, ale również Białoruś, Ukraina, >
>Kazachstan czy Gruzja, ojczyzna Stalina i Berii.
Jednakże to argument obosieczny. Bo w myśl logiki jak wyżej obecne Niemcy tym bardziej nie są spadkobiercą III Rzeszy - więc w takim wypadku ministr Kownacki pod niewłaściwy adres skierował żądania reperacyjne. Na marginesie, pańska uwaga o podziale roszczeń ewentualnych pomiędzy Rosję a pozostałe kraje - byłe sowieckie republiki jest o tyle nietrafna, iż owe wszystkie, albo prawie wszystkie obszary zostały podbite i uciemiężone przez Rosję - Związek Sowiecki, więc........może naprzód im Rosja winna wypłacić stosowne odszkodowania...a później przejdziemy do punktu podniesionego w pańskim komentarzu. Pan sobie wyobraża ile tacy Ukraińcy dostaliby od Rosji za Hołodomor, nie licząc innych bezeceństw popełnionych w stosunku do nich przez Rosję???? A propos, zważywszy na to, iz za Hołodomor odpowiedzlnych jest cała masa żydowskich komunistów ( na czele z Kaganowiczem) ze strony Izraela albo jakiegoś ogólnoświatowego ciała żydowksiego pożądane byłoby - przynajmniej - wyduszenie z siebie słowa "przepraszamy".
|
|
| | | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Z tytułu zadośćuczynienia ze strony agresora |
>Jednakże to argument obosieczny. Bo w myśl logiki jak wyżej obecne Niemcy tym bardziej nie są spadkobiercą III Rzeszy - więc w takim wypadku ministr Kownacki pod niewłaściwy adres skierował żądania reperacyjne.
I terytorium się zgadza w przybliżeniu, i ludność, więc chyba jednak są, aczkolwiek, analogicznie do ZSRR - tylko do spółki z Austrią.
>Na marginesie, pańska uwaga o podziale roszczeń ewentualnych pomiędzy Rosję a pozostałe kraje - byłe sowieckie republiki jest o tyle nietrafna, iż owe wszystkie, albo prawie wszystkie obszary zostały podbite i uciemiężone przez Rosję - Związek Sowiecki, więc........może naprzód im Rosja winna wypłacić stosowne odszkodowania...
Może, ale to już ich sprawa. W każdym razie komuniści gruzińscy, ukraińscy itd. współuczestniczyli w komunistycznych zbrodniach, a naród rosyjski był TAK SAMO uciemiężony jak narody nierosyjskie. Nie ma tu porównania z III Rzeszą, w której rodowitym Niemcom żyło się dobrze, jeśli tylko aktywnie nie przeciwstawiali się reżimowi.
>później przejdziemy do punktu podniesionego w pańskim komentarzu. Pan sobie wyobraża ile tacy Ukraińcy dostaliby od Rosji za Hołodomor, nie licząc innych bezeceństw popełnionych w stosunku do nich przez Rosję?
Nie wyobrażam sobie, bo Hołodomor to nie była agresja Rosjan wobec Ukraińców, jak to się obecnie kłamliwe przedstawia z kłamliwej nacjonalistycznej perspektywy, lecz agresja rosyjskich ORAZ ukraińskich komunistów wobec ukraińskich ORAZ rosyjskich kułaków (czyli, w bolszewickiej nomenklaturze, właścicieli ziemi którą uprawiali, wbrew rosyjskiej feudalnej tradycji własności gromadzkiej). Na Ukrainie kułaków było więcej, ze względów historycznych, toteż te ziemie ucierpiały najwięcej, niemniej powód terroru był natury ekonomicznej, a nie narodowej.
> A propos, zważywszy na to, iz za Hołodomor odpowiedzlnych jest cała masa żydowskich komunistów ( na czele z Kaganowiczem) ze strony Izraela albo jakiegoś ogólnoświatowego ciała żydowksiego pożądane byłoby - przynajmniej - wyduszenie z siebie słowa "przepraszamy".
Żydowscy komuniści byli obywatelami ZSRR, najczęściej zresztą Ukraińskiej SRR, bo tam za carów była żydowska "zona osiedlenia". Więc niech za nich przeprasza Ukraina. Co innego, gdyby Izrael był jednym z państw poradzieckich, ale jakoś nie jest. Nawiasem mówiąc, komuniści próbowali nawet stworzyć Żydowską SRR, ale jakoś bez entuzjazmu i pomysł szybko porzucono.
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | rozstrzelali odrodzenie | >I terytorium się zgadza w przybliżeniu, i ludność, więc chyba jednak są, aczkolwiek, analogicznie do ZSRR - tylko do >spółki z Austrią.
Jeżeli Niemcy obecne są spadkobiercą III Rzeszy - to analogicznie Rosja jest spadkobiercą ZSRR i Rosji Radzieckiej. Jeżeli nie jest - pytanie dla Pana - to dlaczego - na przykład - ustawą o ochronie pamięci historycznej penalizuje zachowania i opinie "godzące" w SOWIECKIE - STALINOWSKIE i propagandowe mity?
Nota bene - Niemcy obecne tego nie robią. Przeciwnie za nawiązywanie do ideologii nazistowskiej penalizują. Więc jest sytuacja dokładnie na odwrót.
Co do terytorium niemieckiego, że się zgadza w przybliżeniu - to jakieś nieporozumienie. Terytorium III Reszy było większe i różne w kształcie od obecnego terytorium Niemiec. I nie tylko o Austrię tu chodzi - przecież nie będę Panu robił elementarza z geografii politycznej.
>Nie wyobrażam sobie, bo Hołodomor to nie była agresja Rosjan wobec Ukraińców, jak to się obecnie kłamliwe >przedstawia z kłamliwej nacjonalistycznej perspektywy, lecz agresja rosyjskich ORAZ ukraińskich komunistów >wobec ukraińskich ORAZ rosyjskich kułaków (czyli, w bolszewickiej nomenklaturze, właścicieli ziemi którą uprawiali, >wbrew rosyjskiej feudalnej tradycji własności gromadzkiej). Na Ukrainie kułaków było więcej, ze względów >historycznych, toteż te ziemie ucierpiały najwięcej, niemniej powód terroru był natury ekonomicznej, a nie >narodowej.
Pozostaje Pan w błędzie - niech się Pan skoryguje bo poglądy jak wyżej to kompromitacja. Wywołanie sztucznego głodu przez Sowietów było uderzeniem w UKRAIŃSKIEGO chłopa. Czynnik narodowy odgrywał tutaj istotną - jeżeli nie decydującą rolę. Właśnie dlatego, iż wśród Ukraińców opór wobec kolektywizacji był bardzo silny ze względu na tradycje wolnościowe (np. machnowszczyzna jest ich emanacją) datujące się od czasów kozackich. Co do komunistów ukraińskich - znów przypominam oczywisty fakt, iż w momencie "aktywowania" przez Sowietów hołodomoru - ci prawdziwi spośród nich byli już odsunięci od władzy albo prześladowani - proszę się zapoznać z terminem "rozstrzelane odrodzenie". Eksperyment narodowościowy na Ukrainie - pod wodzą ukraińskich komunistów -skończył się z końcem lat 20 - tych jedną wielka masakrą ukraińskich komunistów i sympatyków komunizmu.
A oto biogram jednego z czołowych reprezentantów "rozstrzelanego odrodzenia", Mykoły Chwylowego:
Mykoła Chwylowy (ukr. Мико́ла Хвильови́й, właśc. Mykoła Hryhorowycz Fitilow uk. Микола Григорович Фітільов, ur. 14 grudnia 1893 w Trościańcu - zm. 13 maja 1933 w Charkowie) - ukraiński pisarz i krytyk literacki, założyciel wielu pism literackich i organizacji kulturalnych. Jeden z przedstawicieli rozstrzelanego odrodzenia.
Od 1919 członek KP(b)U. Jeden z głównych działaczy ruchu literackiego i narodowego w latach 20. Współzałożyciel i przywódca grupy literackiej WAPLITE. W roku 1928 założył czasopismo "Literaturnyj Jarmarok".
Był autorem wierszy i poematów nasyconych rewolucyjną retoryką i romantycznym uniesieniem, jednym z głównych przedstawicieli 20-wiecznego romantyzmu ukraińskiego (m.in. zbiór poetycki Doswitni symfoniji (1922), opowiadań o rewolucji ukraińskiej, wyróżniających się ornamentalno-impresjonistyczną stylistyką (m.in. Syni etiudy 1923, Osiń 1924) oraz powieści politycznych Waldsznepy (1927), osnutej na motywach narodowych. Tworzył także pamflety polemiczne Kamo hriadeszy (1925) i Dumky proty tecziji (1926) propagujące uniezależnienie literatury ukraińskiej od supremacji kultury rosyjskiej i walkę z rodzimym prowincjonalizmem. Po opublikowaniu pamfletów stał się obiektem nagonki władz partyjnych i w 1927 został zmuszony do emigracji. Przebywał w Berlinie i Wiedniu. Powrócił do USRR w 1928, od 1930 był pozbawiony pracy.Zmarł śmiercią samobójczą, protestując przeciwko terrorowi stalinowskiemu na Ukrainie w trakcie Hołodomoru."
Ci "ukraińscy" komuniści, o których pan pisze - byli sowietskimi aparatczykami realizującymi punkt po punkcie drakoński plan Stalina - bardzo często żydowskiego sortu.
|
|
| | | | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: rozstrzelali odrodzenie |
>Jżeli Niemcy obecne są spadkobiercą III Rzeszy - to analogicznie Rosja jest spadkobiercą ZSRR i Rosji Radzieckiej. Jeżeli nie jest
Ależ oczywiście że JEST. Zaprzeczam tylko WYŁĄCZNOŚCI tego dziedzictwa, podobnie jak w przypadku III Rzeszy dziedzicem jest również Austria.
>dlaczego - na przykład - ustawą o ochronie pamięci historycznej penalizuje zachowania i opinie "godzące" w SOWIECKIE - STALINOWSKIE i propagandowe mity?
Ponieważ Rosjanie lub, uczciwiej mówiąc, ich polityczna większość, UZNAJĄ te mity za swoje i utożsamiają się z nimi, a np. Gruzini nie. A czy gdyby Gruzini dostali qq na munió i zaczęli czcić swego wielkiego rodaka Stalina (są przecież tacy, wcale liczni, chociaż w mniejszości) to wtedy nagle Gruzja stałaby się już jednym ze spadkobierców po ZSRR?
>Nota bene - Niemcy obecne tego nie robią. Przeciwnie za nawiązywanie do ideologii nazistowskiej penalizują. Więc jest sytuacja dokładnie na odwrót.
Psychologicznie jest inaczej, ale cóż z tego? Powiedzmy, że mój dziadek był bandytą i ja się tego wstydzę i wolę o dziadku nie rozmawiać, a mój brat uważa, że dziadek był supa gangsta i się przechwala. Czy to oznacza, że to jest tylko jegi dziadek, a mój nie? Przecież to kwestia biologii, uczucia nie mają nic do rzeczy.
>Co do terytorium niemieckiego, że się zgadza w przybliżeniu - to jakieś nieporozumienie. Terytorium III Reszy było większe i różne w kształcie od obecnego terytorium Niemiec. I nie tylko o Austrię tu chodzi - przecież nie będę Panu robił elementarza z geografii politycznej.
Terytorium Polski również zmieniało się dość znacznie, zawsze jednak znajdowało się gdzieś w okolicach obecnego, zawsze używano języka polskiego - który też się zmieniał - ani nie nastąpiła nigdy wymiana ludności jak w czasach wędrówek ludów. To oznacza, że państwo wciąż jest to samo, chociaż oczywiście władze i ustroje się zmieniają.
>>Nie wyobrażam sobie, bo Hołodomor to nie była agresja Rosjan wobec Ukraińców, jak to się obecnie kłamliwe >przedstawia z kłamliwej nacjonalistycznej perspektywy, lecz agresja rosyjskich ORAZ ukraińskich komunistów >wobec ukraińskich ORAZ rosyjskich kułaków (czyli, w bolszewickiej nomenklaturze, właścicieli ziemi którą uprawiali, >wbrew rosyjskiej feudalnej tradycji własności gromadzkiej). Na Ukrainie kułaków było więcej, ze względów >historycznych, toteż te ziemie ucierpiały najwięcej, niemniej powód terroru był natury ekonomicznej, a nie >narodowej.
>Pozostaje Pan w błędzie - niech się Pan skoryguje bo poglądy jak wyżej to kompromitacja. Wywołanie sztucznego głodu przez Sowietów było uderzeniem w UKRAIŃSKIEGO chłopa. Czynnik narodowy odgrywał tutaj istotną - jeżeli nie decydującą rolę.
To musiałby Pan wykazać, że odegrał. W rdzennej Rosji też byli kułacy, natomiasy na Ukrainie praktycznie wszyscy chłopi byli kułakami, bo gromadzki system gospodarki rolnej nigdy tam się nie upowszechnił. Stalin postanowił skolektywizować radziecką wieś i oczywiście takie gniazdo kułactwa jak Ukraina musiało ponieść najstraszliwsze straty. Jeśli jednak stawia Pan tezę, że ofiary wybierano według kryterium narodowego, a nie ekonomicznego, to proszę wykazać, że rosyjski kułak był traktowany łagodniej od kułaka ukraińskiego, albe że jeśli ukraiński kułak wykazał wielkorosyjskie pochodzenie lub tożsamość (co oczywiście było częste, bo od wieków ludność wielkoruska emigrowała na Ukrainę) to mu darowali i miał się jak Volksdeutsch w okupowanej Polsce.
>Właśnie dlatego, iż wśród Ukraińców opór wobec kolektywizacji był bardzo silny ze względu na tradycje wolnościowe (np. machnowszczyzna jest ich emanacją) datujące się od czasów kozackich.
Opór był bardzo silny gdyż kolektywizacja była czymś sprzeciwiającym się prawu własności indywidualnej, która na Ukrainie była znacznie bardziej utrwalona niż w Rosji, gdzie jeszcze za cara istniała własność gromadzka i kołchozy wydawały się mniejszą zmianą.
>Co do komunistów ukraińskich - znów przypominam oczywisty fakt, iż w momencie "aktywowania" przez Sowietów hołodomoru - ci prawdziwi spośród nich byli już odsunięci od władzy albo prześladowani - proszę się zapoznać z terminem "rozstrzelane odrodzenie". Eksperyment narodowościowy na Ukrainie - pod wodzą ukraińskich komunistów -skończył się z końcem lat 20 - tych jedną wielka masakrą ukraińskich komunistów i sympatyków komunizmu.
Stalin uważał (przef 1941, potem mu się nawróciło) że komunizm i patriotyzm (dla niego: nacjonalizm) są nie do pogodzenia i dlatego wszystkich wskazujących uczucia patriotyczne likwidował, niezależnie od tego, czy byli komunistami.Inaczej niż Lenin, który nie miał w zwyczaju likwidować komunistów lojalnych wobec partii, czyli wobec siebie samego. Dotyczyło to także patriotyzmu rosyjskiego. W ukraińskich partyjnych szeregach pozostali więc tylko przedstawiciele sekty antynacjonalistycznej (czyli zwalczającej WSZELKIE przejawy tożsamości narodowej) a oczywiście wszyscy żydowscy komuniści do tej sekty właśnie należeli, bo ukraiński i rosyjski patriotyzm zawsze jakoś tak się łączył z antysemityzmem. Owi żydowscy komuniści także od żydowskiej tożsamości się odżegnywali i ją zwalczali, uważając się za Ludzi Radzieckich, pozbawionych narodowości. Podobnie czynili wszyscy wierni Stalinowi przed 1941. Nieporozumieniem jest przypisywanie motywów nacjonalistycznych zbrodniom popełnianym w imię ideologii wprawdzie równie zboczonej jak nacjonalizm, ale aktywnie wszelki nacjonalizm zwalczającej.
|
|
1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | Odp: Z jakiego tytułu ulga dla Rosji????? | >Wiceminister MON - Bartosz Kownacki - oświadczył 3 dni temu, iż Polska ma podstawy aby domagać się reparacji wojennych od Niemiec. (...) Tymczasem na usta ciśnie się pytanie: A co z reperacjami od Rosji?????? (...) W szukaniu wyjaśnienia tego absolutnie dziwacznego i skandalicznego stanu rzeczy - bardzo może pomóc znajomość przeszłości Macierewicza oraz Kownackiego.
Nie szukałbym aż tak daleko. Po pierwsze, reparacje od Rosji to zupełnie fantastyczny pomysł (nie chciałbym tu sugerować że reparacje od Niemiec uważam za jakieś realistyczne, no ale skoro były "zasądzone" tylko się ich zrzekliśmy to są przynajmniej na tyle "realistyczne" żeby wiceminister mógł zrobić trochę szumu).
Po drugie, to niby formalnie nie ma nic do rzeczy, ale to nie Rosja jest ostatnio zaniepokojona stanem demokracji w PL, to nie Rosja ciśnie o parytety przy przyjmowaniu uchodźców grożąc sankcjami $$$, to nie Rosja używa sformułowań "polskie obozy", itd. Bo wypowiedź ministra traktowałbym raczej jako kontynuację tego typu "dialogu" niż jako jakieś poważne zamierzenia...
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Wiceminister MON - Bartosz Kownacki - oświadczył 3 dni temu, iż Polska ma podstawy aby domagać się reparacji wojennych od Niemiec. (...) Tymczasem na usta ciśnie się pytanie: A co z reperacjami od Rosji?????? (...) W szukaniu wyjaśnienia tego absolutnie dziwacznego i skandalicznego stanu rzeczy - bardzo może pomóc znajomość przeszłości Macierewicza oraz Kownackiego.> Nie szukałbym aż tak daleko. Po pierwsze, reparacje od Rosji to zupełnie fantastyczny pomysł (nie chciałbym tu sugerować że reparacje od Niemiec uważam za jakieś realistyczne, no ale skoro były "zasądzone" tylko się ich zrzekliśmy to są przynajmniej na tyle "realistyczne" żeby wiceminister mógł zrobić trochę szumu).> Po drugie, to niby formalnie nie ma nic do rzeczy, ale to nie Rosja jest ostatnio zaniepokojona stanem demokracji w PL, to nie Rosja ciśnie o parytety przy przyjmowaniu uchodźców grożąc sankcjami $$$, to nie Rosja używa sformułowań "polskie obozy", itd. Bo wypowiedź ministra traktowałbym raczej jako kontynuację tego typu "dialogu" niż jako jakieś poważne zamierzenia...Rosja ma atut nieziemski w rękach. Gdyby, to tylko może obniżyć nam ceny ropy i realizować w ciągu wielu, wielu lat. Byśmy mieli najtańszy surowiec energetyczny nie tylko w Europie (by naprawić to co spaprał wice- Pawlak gen. ochotniczej straży pożarnej, bo to sprawiło, że Rosja w stosunku do Polski ma niezły atut i może go używać w każdej chwili z dobrym skutkiem). Bo na innego rodzaju formy reparacji nie można liczyć jako, że Rosja się nas nie boi jak i UE. Rosja się śmieje z takich pomysłów bo nawet nie przygotowano udokumentowanego bilansu strat z tytułu zdradzieckiego najazdu Armii Czerwonej na Polskę. Cytat:...ale to nie Rosja jest ostatnio zaniepokojona stanem demokracji w PL, to nie Rosja ciśnie o parytety przy przyjmowaniu uchodźców grożąc sankcjami $$, to nie Rosja używa sformułowań "polskie obozy", itd. Dlatego siedzi cicho i nie zadrażnia atmosfery umiejętnie trzymając cugle. Pozostaje na tej pozycji jak zauważyłeś, bo bardzo jej na rękę działania PiS-owskiego rządu w stosunku do jedności UE, jak i wewnętrznej polityki swojego bezpieczeństwa obronnego granic, jak i gospodarki. I tak wychodzi, że to Polacy znów szukają pieniędzy na utopijne plany i działania inwestycyjne, strategiczne. A PiS jak zwykle "szumi" zamiast intensywnie leczyć patologiczną dychotomię epistemologiczną, począwszy od prezesa. A Polska ma niesamowite chęci rozwoju, a tego jakby nie było, bez rozwoju energetycznego się nie da. Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
