 |
Polskie znaki diakrytyczne Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Sprawy portalu
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-09-2008 19:43 | placownik (17853 punktów) | Polskie znaki diakrytyczne
3 na 3 |
Od jakiegoś czasu toczę małą wojnę z użytkownikiem o nicku Piotrek_84 o stosowanie polskich znaków diakrytycznych. Ponieważ wojenka ta zaśmiecała wątek Apostazja postanowiłem przenieść ją w to, bardziej po temu odpowiednie, miejsce. Broniąc swego prawa do ignorowania znaków diakrytycznych Piotrek_84 używa następujących argumentów: 1. W ten sposób pisze mu się szybciej, 2. Czyni tak, aby zrobić na złość "władzy tego forum", 3. Przywołany przeze mnie paragraf regulaminu nakazujący użytkownikom stosowanie się do zasad polskiej pisowni i interpunkcji, nie ma w tym przypadku zastosowania, 4. Do niedawna w różnych opracowaniach dotyczących netykiety używanie polskich znaków było wręcz uważane za przestępstwo (sic!), 5. Ten sposób pisania nie utrudnia czytania, gdyż mózg ludzki działając na zasadzie rozpoznawania wzorców sam sobie brakujące ogonki dokłada, 6. Narzucanie wymogu stosowania znaków diakrytycznych jest wyrazem zbędnego pedantyzmu. Argumenty 1 i 2 są argumentami nie do zbicia, ale mnie nie przekonują.  Pozornie wart rozważenia wydawać się może argument 3. Nigdzie wszak nie jest wprost napisane, że zasady polskiej pisowni obejmują nakaz stosowania polskiego alfabetu. Czy jednak można twierdzić poważnie, że tekst napisany cyrylicą czy szwabachą napisany jest zgodnie z zasadami polskiej pisowni? Argument 4 jest argumentem historycznym. Swego czasu miał on swoje uzasadnienie, gdyż "w dawnych czasach" nigdy nie mieliśmy pewności czy oprogramowanie jakim posługuje się odbiorca naszego tekstu, nie wyświetli krzaczków w miejsce polskich liter. Również i dziś wysyłając pierwszego maila do osoby, u której możemy podejrzewać możliwość zaistnienia takiego efektu, lepiej zrobimy jeśli ograniczymy się do alfabetu łacińskiego. Rzecz jasna takie środki ostrożności nie są wymagane w przypadku wypowiedzi na forum. Wytaczając argument 5 Piotrek_84 strzela gola do własnej bramki. To, że mózg ludzki sam sobie ogonki dokłada, znaczy dokładnie tyle, że tekst pisany bez ogonków sprawia większe kłopoty w czytaniu, tyle tylko, że czytelnik nie musi sobie w pełni tych kłopotów uświadamiać. Ostatni, 6 argument traktuję jako wyraz subiektywnej oceny autora. Zakładam ten wątek, w celu zasięgnięcia opinii innych użytkowników forum przed zastosowaniem w stosunku do Piotrka_84 argumentu ostatecznego. Może Wam uda się go przekonać, a może przekonacie mnie, że nie mam racji. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | Zupełnie nie rozumiem dlaczego naciśnięcie klawisza "A" zajmuje mniej czasu niż jednoczesne naciśnięcie klawiszy "A" oraz "Alt Gr". A poza tym nie szkoda ci czasu na dyskusje z idiotą?
|
|
 | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
>Zupełnie nie rozumiem dlaczego naciśnięcie klawisza "A" zajmuje mniej czasu niż jednoczesne naciśnięcie klawiszy "A" oraz "Alt Gr".
Dla osób piszących jedną ręką to jednak znaczne utrudnienie.
>A poza tym nie szkoda ci czasu na dyskusje z idiotą?
Mylisz idiotyzm z uporem. To nie to samo.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | 3 na 3 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat: Dla osób piszących jedną ręką to jednak znaczne utrudnienie.
Często piszę jedną ręką(z lenistwa, nie z konieczności) i wcale nie jest to wielkim utrudnieniem, może być ale tylko jeżeli ktoś ma bardzo małe dłonie, albo jakieś niedowłady(większość ludzi nie ma problemu z jednoczesnym naciśnięciem "Alt" małym palcem i "A" kciukiem). Cytat: Mylisz idiotyzm z uporem. To nie to samo.
Oczywiście, że nie to samo, ale upór sam w sobie nie jest widoczny - widać go dopiero w połączeniu z dążeniem do jakiegoś celu, w tym przypadku dosyć głupiego i nieeleganckiego.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
4 na 4 | lotrek (14275 punktów) |
> Broniąc swego prawa do ignorowania znaków diakrytycznych Piotrek_84 używa następujących >argumentów: > 1. W ten sposób pisze mu się szybciej, > 2. Czyni tak, aby zrobić na złość "władzy tego forum", > 3. Przywołany przeze mnie paragraf regulaminu nakazujący użytkownikom stosowanie się do zasad >polskiej pisowni i interpunkcji, nie ma w tym przypadku zastosowania, > 4. Do niedawna w różnych opracowaniach dotyczących netykiety używanie polskich znaków było wręcz >uważane za przestępstwo (sic!), > 5. Ten sposób pisania nie utrudnia czytania, gdyż mózg ludzki działając na zasadzie >rozpoznawania wzorców sam sobie brakujące ogonki dokłada, > 6. Narzucanie wymogu stosowania znaków diakrytycznych jest wyrazem zbędnego pedantyzmu.
Zupełnie nie rozumiem problemów Piotrek_84 , bo co ma znaczyć jego argument, że pisze się mu szybciej. Czy pisze na akord, czy może ktoś chce zająć mu miejsce przy kompie i musi się spieszyć? A dlaczego to koniecznie musi zrobić na złość "władzy tego forum"? Bo "władza" mu zwróciła uwagę na pewne błędy? I czuje się urażony, "korona mu z głowy spadła"? Skoro w szkole nie nauczyli go poprawnej pisowni, to ktoś musiał to zrobić. A wrażliwiec jeden "bije zadem" i na siłę szuka argumentów, by usprawiedliwić swoje nieuctwo. Dla mnie ignorowanie znaków diakrytycznych, czy interpunkcyjnych jest zwykłym niechlujstwem i razi moje poczucie estetyki. Również razi mnie pisanie imion i nazwisk z małej litery np. bozena. Pewnie też jestem wrażliwiec...
|
|
 | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Również razi mnie pisanie imion i nazwisk z małej litery np. bozena. Nie "z małej litery" lecz "małą literą", a bozena to nick, a nick to rzecz święta.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
|  | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > >Również razi mnie pisanie imion i nazwisk z małej litery np. bozena.> Nie "z małej litery" lecz "małą literą"Także "od małej litery" jest poprawne
|
|
|  | 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) | .bozena to nick, a nick to rzecz święta.  Faktycznie, przykład niezbyt szczęśliwie dobrałem.
|
|
 | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > Również razi mnie pisanie imion i nazwisk z małej litery np. bozena. Pewnie też jestem wrażliwiec...Twój nick ( a i mój ) jakoś się od wielkiej litery nie zaczyna  bozena to też nick, tylko podobny do popularnego imienia
|
|
| stilgar (7322 punktów) | Ja praktycznie zawsze piszę używając pliterek. Taki tekst jest znacznie bardziej czytelny, zwłaszcza przy słowach/zdaniach w stylu sławnego "Zrób mi laskę" - domyśl się, co autor miał wtedy na myśli  Jedyny wyjątek, kiedy pliterek nie używam, to wtedy, kiedy pracuję na jedynym z moich komputerów, który nie obsługuje polskich znaków - kiedyś uszkodziła mi się w systemie mapa klawiatury ( i teraz na polskiej klawiaturze mam np. enter w miejscu alta i literki na strzałkach  ) i używam tam układu US. Naprawa tego okazała się dość skomplikowana, a na reinstalację systemu czasu nie mam, więc męczę się bez pliterek. Aczkolwiek, odkąd odkryłem, że funkcja podgląd w elegancki sposób pliterki uzupełnia, przynajmniej na tym forum moge pisać z tamtego komputera poprawnie  ( A jeśli ktoś wie, jak naprawić mapę klawiatury w Gentoo, nie krępujcie się, powiedzcie  )
|
|
3 na 3 | awitu (7627 punktów) |
>5. Ten sposób pisania nie utrudnia czytania, gdyż mózg ludzki działając na zasadzie >rozpoznawania wzorców sam sobie brakujące ogonki dokłada,
I tu jest problem, bo mi utrudnia czytanie. Jako że mam problemy z tekstem pisanym i czytanym, poprzez brak polskich znaków tekst staje się jeszcze bardziej niezrozumiały, wymaga ode mnie większego zaangażowania, odpada też użycie wszelakich programów czytających, dlatego ja najczęściej omijam teksty osób nie stosujących polskich znaków. Ale podkreślam jestem przykładem dyslektyka więc trudno mi ocenić to w sposób obiektywny.
Odnośnie punktu 4 i netykiety, to trzeba pamiętać kiedy netykieta powstała i dlaczego powstał ten zapis. Te czasy już dawno minęły i warunki techniczne, przyczyny zostały zniwelowane, a poza tym to forum polskojęzyczne więc zastosowanie odwołania do tego punktu netykiety jest śmieszne.
Jedynym dla mnie wyjaśnieniem które toleruję, dla nieużywania polskich znaków jest pisanie na komputerze poza granicami Polski, gdy z przyczyn technicznych trudno jest stosować polskie znaki, choć znam przypadki, że ludzie i z tym sobie radzą i piszą poprawnie.
pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
 | | placownik (17853 punktów) |
>Jedynym dla mnie wyjaśnieniem które toleruję, dla nieużywania polskich znaków jest pisanie na komputerze poza granicami Polski, gdy z przyczyn technicznych trudno jest stosować polskie znaki, choć znam przypadki, że ludzie i z tym sobie radzą i piszą poprawnie.
Słyszałem, że również niektóre działające w Polsce firmy, z racji licznych kontaktów zagranicznych, wykluczają używanie polskich liter w korspondencji sieciowej. Administratorzy sieci w tych firmach, aby zaoszczędzić sobie kłopotu, blokują na różne sposoby możliwość przełączania używanych zestawów znaków przez indywidualnych użytkowników komputerów pracujących w danej sieci.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
7 na 7 | Adamiak (36436 punktów) | > Od jakiegoś czasu toczę małą wojnę z użytkownikiem o nicku Piotrek_84 o stosowanie >polskich znaków diakrytycznych. Ponieważ wojenka ta zaśmiecała wątek>...
...a ja byłem współsprawcą "krucjatki" więc tylko powtórzę argument (przytoczyłem go "Piotrkowi_84"), który dla mnie jest zasadniczy: uważam pisanie bez znaków diakrytycznych za niechlujne wygodnictwo i tym samym lekceważenie adresata/adresatów.
Pozdrawiam.
|
|
2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | > Zakładam ten wątek, w celu zasięgnięcia opinii innych użytkowników forum przed zastosowaniem w >stosunku do Piotrka_84 argumentu ostatecznego.
Odpowiedź: - to jest forum, na którym pisze się po polsku - po to tam jesteś, żeby tego pilnować, uwzględniając wszystkie wymagania ortografii
>Może Wam uda się go przekonać,
Nie licz na to.
> a może przekonacie mnie, że nie mam racji.
Masz rację i bądź konsekwentny. Tego od Ciebie wymaga rola, której się podjąłeś i za nią różne inne ważne sprawy. scorp -
|
|
8 na 8 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
> 1. W ten sposób pisze mu się szybciej, Jeszcze szybciej będzie nic nie pisać. .
|
|
3 na 3 | matragon (2557 punktów) | Na całe szczęście, to co się pisze i jak się pisze - świadczy o piszącym a nie czytającym  Więc jeśli komukolwiek robi na złość - to najbardziej sobie 
Michał 'matragon' Worgacz NiE TRAĆMY UFNOŚCi W NiEWYRAŻALNĄ ŁASKĘ iMPULSU TWÓRCZEGO
|
|
4 na 4 | piątek (1035 punktów) | 4 P0 c0 uZyW4c PoLskiCh znAkoW M0zG s4m s13 d0mYSli o Co cHodZil0 4u70r0W1
"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"
|
|
2 na 2 J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | 1., 2., 3., - ostrzeżenie 4., 5. , 6. - ban bo zupa była za słona. Czytałem gdzieś w internecie odezwę do piszących. (w tym dziwnie piszących jak piątek w swoim poście) nie mogę z powodów regulaminowych jej przytoczyć bo w odezwie co chwilę pokazywał się apel do piszących inaczej - 'wypierdalaj'  Skracając - koledze Piotrek_84 można zacytować powyższe
|
|
 | | awitu (7627 punktów) |
> Czytałem gdzieś w internecie odezwę do piszących. (w tym dziwnie piszących jak piątek w swoim poście) nie mogę z powodów regulaminowych jej przytoczyć bo w odezwie co chwilę pokazywał się apel do piszących inaczejhaha, widzę że i Ty wspierasz pewną miła kampanię internetową 
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
-1 na 3 | aenigma (455 punktów) | Uwaga, narażam się: Piotrek_84, jestem z Tobą!  Poza nielicznymi przypadkami (laski bez  ) tekst napisany bez użycia polskich znaków jest w 100% zrozumiały, to znaczy że nie trzeba się domyślać c0 t4m j35t n4p15aN3 ( co tam jest napisane) ani c() +() 2/-\ |_|+3R|<|>co to za literki). Widze cos takiego i mam jasnosc. Wiem, o co autorowi chodzilo i ze tekst jest po polsku (pod warunkiem, ze jest poprawny ortograficznie i interpunkcyjnie) i w pelni zgadzam sie z punktami 3, 5 i 6. Absolutnie nie uważam pisania bez polskich znaków za brak szacunku. Jest nim raczej dla mnie czepianie się szczegółów przy każdej okazji i argumenty typu zapomniałeś "ogonka" => jesteś głupi/gorszy/nie masz racji. Niestety, dla niektórych forma jest ważniejsza niż treść.  Staram się jednak polskich znaków używać, choćby po to by uniknąć ataków takich osobników. Czasem odruchowo użyję ich tam, gdzie się nie powinno, czasem zapomnę tam, gdzie miały być... zdarza się. Większy problem jest wtedy w pierwszym przypadku, gdyż o ile tekst bez polskich znaków czytamy łatwo, to taki z dziwnymi krzaczkami już trudniej, a jeśli w dodatku coś przez to nie działa, to już jest całkiem zabawnie. W tym poście jednak wszystkie użycia/braki znaków i innych wynaturzeń są celowe. PS: moderator, który toczy prywatne wojny na forum i zaśmieca wątki... wstyd
|
|
 | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>Absolutnie nie uważam pisania bez polskich znaków za brak szacunku. Jest nim raczej dla mnie czepianie się szczegółów przy każdej okazji Czy to znaczy, że żadnej niestaranności nie uważasz za przejaw braku szacunku? .
|
|
|  | | aenigma (455 punktów) | >>Absolutnie nie uważam pisania bez polskich znaków za brak szacunku. Jest nim raczej dla mnie czepianie się szczegółów przy każdej okazji >Czy to znaczy, że żadnej niestaranności nie uważasz za przejaw braku szacunku? >. Nigdzie tego nie napisałam i nie wiem, skąd wyciągasz taki wniosek. Pisanie z/bez polskich znaków jest nie tyle lekceważeniem, co trochę inną formą. Mniej więcej jak ubieranie się na czarno albo na czerwono. Czy więc jeżeli chodzę sobie na co dzień w czerwonej bluzce, to ubieram się niestarannie?
|
|
| |  | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>Pisanie z/bez polskich znaków nie tyle jest lekceważeniem, co trochę inną formą. Ależ wyrażanie szacunku polega wyłącznie na formach! Jeśli jakaś forma wyraża szacunek, to odstąpienie od niej wyraża jego brak. Kłaniam się sąsiadowi, czy nie, i tak coś wyrażam. .
|
|
| |  | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | >>>Absolutnie nie uważam pisania bez polskich znaków za brak szacunku. Jest nim raczej dla mnie czepianie się szczegółów przy każdej okazji >>Czy to znaczy, że żadnej niestaranności nie uważasz za przejaw braku szacunku? >>. >Nigdzie tego nie napisałam i nie wiem, skąd wyciągasz taki wniosek. >Pisanie z/bez polskich znaków jest nie tyle lekceważeniem, co trochę inną formą. Mniej więcej jak ubieranie się na czarno albo na czerwono. Czy więc jeżeli chodzę sobie na co dzień w czerwonej bluzce, to ubieram się niestarannie
Właśnie w tym tkwi różnica: pisze się (publikując) do kogoś a ubierasz się dla siebie , lecz też są wyjątki. Możesz chodzić bez bluzki (majtek, spódnicy, itp), ale są miejsca, gdzie będziesz w takim stroju (lub jego braku) źle widziana lub wręcz wyproszona, vide: Watykan i, np., bluzki bez rękawów. Ten portal również ma regulamin i bycie uczestnikiem/użytkownikiem nie jest obowiązkowe
|
|
| | |  | | almanzor (341 punktów) | Cytat: Absolutnie nie uważam pisania bez polskich znaków za brak szacunku
Popieram ten pogląd. Uważam, że nagonka na piszących bez pliter jest kolejnym objawem nietolerancji. Szanuję osoby ich nie używające. Nie stosowanie pliter może być manierą wynikająca z ekspresji konserwatyzmu i demonstracji protestu przeciw politpoprawności. Na wstępie wyjaśniam, że o możliwość używania pliter w e-tekstach aktywnie się staram od kilkudziesięciu lat. Pomimo tego, niestety ... 1. W Polsce nikt nie potrafił przez pół wieku stworzyć standardu dla pliter. W tej sytuacji niektórzy Polacy radośnie dostosowują się do kolejnych "standardów", które dla piszących po polsku robią zagraniczne firmy. Co kilka lat wprowadzany jest inny na to "standard" 2. Nie używanie pliter jest niezbędne dla korespondencji z osobami, głównie za granicą, które nie mają ich zainstalowanych na swoich kompach. 3. Nie używanie pliter jest wskazane w smsach, bo jedna plitera zajmuje tam miejsce kilku znaków ansi. A po co za sms przepłacać? A po co narażać odbiorcę nie mającego w telefonie pliter na oglądanie krzaków? 4. Nie używanie pliter jest wskazane przy stosowaniu szyfrowania lub epodpisywania etreści. A te techniki kryptografii kulturalny człowiek powinien znać i stosować. 5. Póki co, w forach takich jak racjonalista (Zagranica tego nie czyta), dobrym obyczajem jest stosowanie jednego ze plstandardów (zapewne chwilowego) i uważam, że tu go stosować *wypada*. 6. Pomimo 5. uważam, że problem niestosowania pliter jest przez tutejszych moderatorów nadużywany. Np. zabanowanie bozenki pod pretekstem nie stosowania pliter było tu wybiegiem raczej cenzorskim moderatora niż estetycznym (inne Jej "błędy" wyglądają na prowokację). O WIĘCEJ TU TOLERANCJI DLA INNYCH POGLĄDÓW - Proszę. Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
|
|
 | 1 na 1 | Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | > Wiem, o co autorowi chodzilo i ze tekst jest po polsku (pod warunkiem, ze jest poprawny ortograficznie i interpunkcyjnie) i w pelni zgadzam sie z punktami 3, 5 i 6.
Tekst napisany bez polskich znaków diakrytycznych nie jest poprawny ortograficznie. Przeczysz sam sobie. Już byłoby lepiej gdybyś pisał coś w stylu: z' zamiast ź z. zamiast ż, l' zamiast ł o' zamiast ó.
Jednym słowem bardziej poprawne byłaby jakieś alternatywne zaznaczenie ogonków i innych polskich znaków niż ich brak.
Nie rozumiem w ogóle w czym jest problem w XXI wieku pisać polskie ogonki?
Ich niepisanie było spowodowane koniecznością wynikającą z powodu ograniczeń technicznych komputerów. To już nieaktualne.
|
|
 | J.S. (4752 punktów) (zablokowany) | Dałem minusa bo tekst w przykładzie jest zrozumiały, ale po kiego ch. utrudniać innym czytanie? Napisanie 'co tam jest napisane' jest bez wątpienia szybsze i bardziej zrozumiałe niż napisanie 'c0 t4m j35t n4p15aN3'. Jeżeli nie wierzysz to poproś kogoś aby zakodował Ci z dwadzieśia cztery strony tekstu w ten debilny sposób a potem dał do poczytania. Miłego czytania
|
|
|  | | aenigma (455 punktów) | > Dałem minusa bo tekst w przykładzie jest zrozumiały, ale po kiego ch. utrudniać innym czytanie? Napisanie 'co tam jest napisane' jest bez wątpienia szybsze i bardziej zrozumiałe niż napisanie 'c0 t4m j35t n4p15aN3'.> Jeżeli nie wierzysz to poproś kogoś aby zakodował Ci z dwadzieścia cztery strony tekstu w ten debilny sposób a potem dał do poczytania.> Miłego czytania  Ech, a na maturze było ponoć czytanie ze zrozumieniem...  Chodziło mi o to, że tekst bez polskich znaków jest z łatwością zrozumiały, w przeciwieństwie na przykład do takich pokemońskich wytworów, z których czasami ciężko przeczytać jeden wyraz. O kodowanie nie muszę się prosić, bo od tego są skrypty, ale może jednak nie skorzystam z Twojej kuszącej propozycji. Swoją drogą ciekawe, ile osób faktycznie od razu zauważa, czy w tekście użyto polskich znaków diakrytycznych czy nie  Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|