>Ale teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli nie będzie odczuwał żalu za grzechy.
Ale ten żal można na zawołanie wywołać w sobie na czas spowiedzi, a później grzeszyć dalej.
>A uważasz, że tak właśnie racjonalizują sobie swoje niemoralne występki teiści?
A jak sobie racjonalizują?

>>Ale teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli nie będzie odczuwał żalu za grzechy.
>Ale ten żal można na zawołanie wywołać w sobie na czas spowiedzi, a później grzeszyć dalej.

Pewnie tak.

>>A uważasz, że tak właśnie racjonalizują sobie swoje niemoralne występki teiści?
>A jak sobie racjonalizują?

Tak samo jak wszyscy.

---

bembergiem w berg

>>>uważasz, że tak właśnie racjonalizują sobie swoje niemoralne występki teiści?
>>A jak sobie racjonalizują?
>Tak samo jak wszyscy.

A jak wszyscy? Tak samo, jak teiści?

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli nie będzie odczuwał żalu za grzechy.
Czy żal za grzechy, jeśli systematycznie ponawiany, nie stanie się nawykiem?

>> teista wie, że spowiedź jest nieważna, jeśli nie będzie odczuwał żalu za grzechy.
>Czy żal za grzechy, jeśli systematycznie ponawiany, nie stanie się nawykiem?

Żałowanie za grzechy to pierwszy krok, następnym jest mocne postanowienie poprawy.

---

bembergiem w berg

>Żałowanie za grzechy to pierwszy krok, następnym jest mocne postanowienie poprawy.
Czy mocne postanowienie poprawy, jeśli systematycznie ponawiane, nie stanie się nawykiem?

>>Żałowanie za grzechy to pierwszy krok, następnym jest mocne postanowienie poprawy.
>Czy mocne postanowienie poprawy, jeśli systematycznie ponawiane, nie stanie się nawykiem?

No, jeśli komuś wejdzie w nawyk poprawianie się, no to chyba nie można się tego czepiać, nie?

---

bembergiem w berg

>jeśli komuś wejdzie w nawyk poprawianie się, no to chyba nie można się tego czepiać
Jeśli poprawa byłaby skuteczna, to ilość grzechów lub ich waga powinny maleć, co skutkowałoby zmniejszeniem częstotliwości spowiedzi aż do jej zbędności.
Jeśli jednak grzechów nie ubywa, to prawdopodobnie żal ze nie jest pozorny a "mocne" postanowienie poprawy w istocie słabe.
Prawdopodobnie sama systematyczność może powodować nawykowy żal i puste obietnice zmiany, podobne do nieskutecznej walki z innymi nałogami.

[Chyba rzeczy miałyby się lepiej, gdyby kłaść akcent na zadośćuczynienie bliźniemu (do odpłaty bóstwu może wystarczać wewnętrzne zakłamanie)..]

>>jeśli komuś wejdzie w nawyk poprawianie się, no to chyba nie można się tego czepiać
>Jeśli poprawa byłaby skuteczna, to ilość grzechów lub ich waga powinny maleć, co skutkowałoby zmniejszeniem częstotliwości spowiedzi aż do jej zbędności.

Nieustanna zmienność rzeczywistości pakuje ludzi we wciąż nowe sytuacje, stąd ciężko zachować się poprawnie za każdym razem.

>[Chyba rzeczy miałyby się lepiej, gdyby kłaść akcent na zadośćuczynienie bliźniemu (do odpłaty bóstwu może wystarczać wewnętrzne zakłamanie)..]

Warunków dobrej spowiedzi jest w sumie 5:

1. Rachunek sumienia.
2. Żal za grzechy.
3. Mocne postanowienie poprawy.
4. Wyznanie grzechów czyli szczera spowiedź.
5. Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu.

---

bembergiem w berg

>Nieustanna zmienność rzeczywistości pakuje ludzi we wciąż nowe sytuacje, stąd ciężko zachować się poprawnie za każdym razem.
Zatem grzesznicy byliby koniecznymi ofiarami dopustów losu, a lista grzechów powinna być co rusz od nowa aktualizowana?

>Warunków dobrej spowiedzi
Mnie się zdaje, że są one w zasadzie czczą gadaniną (z wyjątkiem rekompensaty w wymiarze ludzkim). W praktyce zaś "dobra spowiedź" ogranicza się do skutecznego wywiadu społecznego (w tym prowadzonego przez kapelanów).

>Zatem grzesznicy byliby koniecznymi ofiarami dopustów losu, a lista grzechów powinna być co rusz od nowa aktualizowana?

Grzechy są te same, to okoliczności się zmieniają.

---

bembergiem w berg

>Grzechy są te same, to okoliczności się zmieniają.
Skoro przy stałym zestawie grzechów nie maleje sens spowiedzi, to nie następuje poprawa moralna.
Albo przykazania zostały kiepsko obmyślone, albo celowo prowadzą do grzesznej recydywy.

>> Grzechy są te same, to okoliczności się zmieniają.
> Skoro przy stałym zestawie grzechów nie maleje sens spowiedzi, to
> nie następuje poprawa moralna.
> Albo przykazania zostały kiepsko obmyślone, albo celowo
> prowadzą do grzesznej recydywy.

Z moich obserwacji wynika, że poprawa moralna to fikcja, a spowiedź ma raczej negatywny wydźwięk: uczy, że można uniknąć adekwatnych kosekwencji własnego czynu i konfrontacji ze sobą samym. Bóg odpuszcza i po sprawie (również po sprawie wyrzutów sumienia).

Kiedyś jeden dośc popularny w Krakowie kaznodzieja powiedział (a to mądry facet jest) że zatrważa go zawsze u osób które spowiada przez lata zjawisko wyznawania ciągle tych samych grzechów.
No właśnie - zamiast coś z sobą zrobić, skonfrontować się z istotą swojej skłonności do zła, popracować nad nią - bęc, jest rozgrzeszenie i po sprawie.

Stawiam tezę, że samo obmyślanie nawet najmądrzejszych przykazań i penalizowanie za ich łamanie jeszcze nikogo niczego dobrego nie nauczyło. Potzrebny jets cżłowiek który nie dość, że świeci przykładem - ma jeszcze doświadczenie w życiu i idzie przez nie z otwartą przyłbicą - zwłaszcza w wychowywaniu dzieci, małżeństwie itp.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Grzechy są te same, to okoliczności się zmieniają.

Masz racje, okolicznosci się zmieniają a liczba i częstotliwość grzeszenia u wierzących jakby ciągle ta sama..
www.racjonalista.pl/forum.php/s,564325#w566080

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Albo to, albo jeśli ktoś nie przestrzega zasad swojej religii, to po prostu nie jest tej religii wyznawcą.

To dlaczego Kościół jest nazywany wspólnotą grzeszników?

>>Albo to, albo jeśli ktoś nie przestrzega zasad swojej religii, to po prostu nie jest tej religii wyznawcą.
>To dlaczego Kościół jest nazywany wspólnotą grzeszników?

Ponieważ każdy człowiek ma skłonność do zła. Jednak czymś innym jest wykroczenie przeciwko jakiejś maksymie etycznej, a czym innym ustalenie nowych reguł, sprzecznych z doktryną. W pierwszym przypadku wiemy co jest dobre, ale ulegamy pokusie, robimy źle, a potem żałujemy. W drugim ustalamy własne dobro, które jest czymś złym z punktu widzenia naszej religii. I w pierwszym przypadku jesteśmy grzesznikami, a w drugim wykluczamy się z Kościoła.

---

bembergiem w berg

>Jeśli bycie wierzącym, który dostał zasady moralne od Boga, implikuje przestrzeganie tych zasad i jeśli ktoś tych zasad nie przestrzega, to znaczy że nie >jest wierzący.

W takim razie nie wierzących na świecie, bo nie ma zapewne żadnego wierzącego, który by nie złamał jakiejś "zasady moralnej do boga", szczególnie, że są one sprzeczne (vide biblia)

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Jeśli bycie wierzącym, który dostał zasady moralne od Boga, implikuje przestrzeganie tych zasad i jeśli ktoś tych zasad nie przestrzega, to znaczy że nie >jest wierzący.
>W takim razie nie wierzących na świecie, bo nie ma zapewne żadnego wierzącego, który by nie złamał jakiejś "zasady moralnej do boga", szczególnie, że są one sprzeczne (vide biblia)

Czymś innym jest wykroczenie przeciwko jakiejś maksymie etycznej, a czym innym ustalenie nowych reguł, sprzecznych z doktryną. W pierwszym przypadku wiemy co jest dobre, ale ulegamy pokusie, robimy źle, a potem żałujemy. W drugim ustalamy własne dobro, które jest czymś złym z punktu widzenia naszej religii. I w pierwszym przypadku jesteśmy grzesznikami, a w drugim wykluczamy się z Kościoła.

---

bembergiem w berg

>>>Jeśli bycie wierzącym, który dostał zasady moralne od Boga, implikuje przestrzeganie tych zasad i jeśli ktoś tych zasad nie przestrzega, to znaczy że nie >jest wierzący.
>>W takim razie nie wierzących na świecie, bo nie ma zapewne żadnego wierzącego, który by nie złamał jakiejś "zasady moralnej do boga", szczególnie, że są one sprzeczne (vide biblia)
>Czymś innym jest wykroczenie przeciwko jakiejś maksymie etycznej, a czym innym ustalenie nowych reguł, sprzecznych z doktryną. W pierwszym przypadku wiemy co jest dobre, ale ulegamy pokusie, robimy źle, a potem żałujemy. W drugim ustalamy własne dobro, które jest czymś złym z punktu widzenia naszej religii. I w pierwszym >przypadku jesteśmy grzesznikami, a w drugim wykluczamy się z Kościoła.

To się zdecyduj co wyklucza.
Poza tym, żeby się wykluczyć z KK to trzeba mieć 2 świadków Hitlera jakoś nie wyrzucili... pewno dlatego, że w czasie wojny był przydatny, a później było głupio się przyznać do współpracy

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Dlaczego generałowie, urzędnicy czy członkowie SS oraz żołnierze wykonywali jego zbrodnicze rozkazy?
>To wykonywanie rozkazów w wojsku jest przejawem religii?

    ... w filmie "Człowiek który został papieżem" jest postać oficera niemieckiego który był bardzo wierzący. Chodził do kościoła, spowiadał się, przyjmował komunię, itp - a jednak nie przeszkadzało mu to wykonywać rozkazy gubernatora Franka. Takich oficerów było dużo więcej, i do końca nie sprzeciwiali się wykonywaniu rozkazów...

    ... w jednostkach Wermachtu byli kapelani, bo dużo żołnierzy było chrześcijanami. I wykonywali rozkazy, nawet te najgorsze. Wykonywanie rozkazów nie jest przejawem religii, ale też religia nie przeszkadzała żołnierzom Wermachtu, nawet tym głęboko wierzącym, mordować i palić. Nie przeszkadzała religia również nienawidzić żydów i ateistycznych bolszewików. A nawet w tej nienawiści religia pomagał, wzmacniała nienawiść. Tak, tak, nie tylko jednostki SS były barbarzyńskie...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>> W dalszym planie miał zamiar się KK zupełnie pozbyć
>>Baaardzo wygodne twierdzenie, jak zwykle nie do zweryfikowania.
> Młodzież hitlerowska śpiewała: (..) Nie potrzeba nam żadnych
> cnót chrześcijańskich, gdyż nasz wódz Adolf Hitler, jest naszym zbawcą.

Wiesz, młodzieżówki (np. PiS, Młodzież Wszechpolska, ONR itp.) różne rzeczy śpiewają. Jeśli już o tym piszesz, chętnie zaznajomię się raczej z oficjalnymi lub tajnymi (upublicznionymi później) zapisami 'twórczości' Hitlera o planach domniemanej ekstermiancji hierarchii kościelnej.

Druga sprawa, Twoja powyższa odpowiedź tematycznie była osią mojego wpisu.
Nie odniosłeś się do kluczowego w niej wątku romansu szeregowych księży oraz wysokich hierachów z nazizmem i deologią Hitlera.
Swoją drogą sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak w piewczych zachwytach młodego ks. Stafana Wyszyńskiego. Jeszcze jeden cytat (wytłuszczenia moje):
Cytat:
Źródło Fronda, 19.04.213

>I artykuł okraszony przypisami na temat domniemanego katolicyzmu Hitlera

Przyznam że nie bardzo rozumiem cel Twojego cytatu.
Ja z tym nie polemizuję. Nie twierdzę, że Hitler uważał się za katolika. Również TO nie tworzy z niego i z jego III Rzeszy narodu poddanego Watykanowi, czy choćby państwa mającego poufne z nim stosunki. Ale nie robi z niego też osobistego wroga Kościoła, który traktowałby duchownych na równi z Żydami.
Ale jednak jest coś. Zacytuję tu wypowiedź jednego z naszych Forumowiczów, niżej mój komentarz do niej.

Elsap 17.04.2013
Cytat:
Dokładnie tak. To z resztą ciekawa sprawa była, nawrót na szczytach władzy europejskiego państwa do prymitywnych wierzeń porzesączonych czarami, magią itp. Dla mnie to niepojęte w jaki sposób mogło się to zdarzyć w XXw.
łącząc pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Swoją drogą sprawa nie jest tak jednoznaczna

No i z tym się zgodzę. Myślę, że czas na oceny przyjdzie, gdy watykańskimi dokumentami zajmą się w końcu historycy.

>Dokładnie tak. To z resztą ciekawa sprawa była, nawrót na szczytach władzy europejskiego państwa do prymitywnych wierzeń porzesączonych czarami, magią itp. Dla mnie to niepojęte w jaki sposób mogło się to zdarzyć w XXw.

Wydaje się, że szczyty władzy wciąż ciągnie do magii i okultyzmu:
en.wikipedia.org/wiki/Bohemian_Grove

Dziwne to wszystko.
Pozdrawiam.

---

bembergiem w berg

>> Wydaje się, że szczyty władzy wciąż ciągnie do magii i okultyzmu:
>> en.wikipedia.org/wiki/Bohemian_Grove
>> Dziwne to wszystko.

Tja.. nie słyszałem o tym.
Przychodzi mi tu na myśl równie ekskluzywny Kościół Scjentologiczny i jego szlagierowy wyznawca Tom Cruise.
Co ciekawe, reklamy tego kościoła wyświetlają się czasem.. nie gdzie indziej, tylko na stronach Racjonalista.pl !
Widzianych z Rosji
Albo wyznawcy ks. dr Natanka przychodzą.. bbrrr!!
I po co to wszystko, nie lepiej worku kości być wątpiącym racjonalistą i opierać swój światopogląd na nauce? Przynajmniej nie ulega się cudzym aberracjom,
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>A nie korci was zrobić mu
>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.

Którzy ateiści ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>A nie korci was zrobić mu
>>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
>Którzy ateiści ?

Stalin, Mao, Pol Pot.

---

bembergiem w berg

>>>>A nie korci was zrobić mu
>>>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
>>Którzy ateiści ?
>Stalin, Mao, Pol Pot.

To nie byli ateiści, tylko MOCNO wierzący w siebie, w swoją boskość. Stworzyli normalne religie i zwalczali inne religie, tak jak się zwalcza konkurencję.

Gdyby serio traktować to co piszesz, to można by islamistów traktować jak ateistów katolickich

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>To nie byli ateiści, tylko MOCNO wierzący w siebie

To oni nie byli pewni swojego istnienia, tylko musieli w nie wierzyć? To i tak trochę za mało, żeby zrobić z nich ludzi religijnych.

---

bembergiem w berg

>>To nie byli ateiści, tylko MOCNO wierzący w siebie
>To oni nie byli pewni swojego istnienia, tylko musieli w nie wierzyć? To i tak >trochę za mało, żeby zrobić z nich ludzi religijnych.

Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość. "Drobna" różnica.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>To nie byli ateiści, tylko MOCNO wierzący w siebie
>>To oni nie byli pewni swojego istnienia, tylko musieli w nie wierzyć? To i tak >trochę za mało, żeby zrobić z nich ludzi religijnych.
>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość. "Drobna" różnica.

Masz jakieś ich wypowiedzi, które potwierdzałyby te rewelacje, że uważali się za bogów (Stalin, Mao, Pol Pot)? Bo obrazki przedstawiające różne manifestacje sprawy nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.

---

bembergiem w berg

>>>>To nie byli ateiści, tylko MOCNO wierzący w siebie
>>>To oni nie byli pewni swojego istnienia, tylko musieli w nie wierzyć? To i tak >trochę za mało, żeby zrobić z nich ludzi religijnych.
>>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość. "Drobna" różnica.
>Masz jakieś ich wypowiedzi, które potwierdzałyby te rewelacje, że uważali się za >bogów (Stalin, Mao, Pol Pot)? Bo obrazki przedstawiające różne manifestacje sprawy

Myślałem, że to jest portal dla ludzi, którzy reprezentują jakiś poziom intelektualny...
pl.wikipedia.org/wiki/Kult_jednostki

>nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.

I chodzą z portretami swoich bogów ?!? Pokaż

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość.
>Kult_jednostki

Wydaje mi się, że istnieje spora różnica między propagandą państwową generującą kult jednostki, a "wiarą we własną boskość" - no chyba że próbujesz powiedzieć, że kult jednostki polega na tym, że te "jednostki" czciły same siebie?

No i jak ktoś chce w sposób agresywny zdusić w państwie wszelką religijność, to musi coś zrobić z religijnymi potrzebami większości ludzi - a potrzeby te - jak zdaje się potwierdzać antropologia - są czymś naturalnym. Ateiści mieli podejście pragmatyczne - wyprowadzili ostateczne konsekwencje z oświeceniowego kultu człowieka.

>>nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.
>I chodzą z portretami swoich bogów ?!? Pokaż

No przecież sam pokazałeś - foto z Leninem.

---

bembergiem w berg

>>>>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość.
>>Kult_jednostki
>Wydaje mi się, że istnieje spora różnica między propagandą państwową generującą kult jednostki, a "wiarą we własną boskość" - no chyba że próbujesz powiedzieć, że >kult jednostki polega na tym, że te "jednostki" czciły same siebie?

W końcu zrozumiałeś

>No i jak ktoś chce w sposób agresywny zdusić w państwie wszelką religijność, to >musi coś zrobić z religijnymi potrzebami większości ludzi - a potrzeby te - jak

Dlatego komuniści tak długo wytrwali: to była państwowa religia.

>>>nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.
>>I chodzą z portretami swoich bogów ?!? Pokaż
>No przecież sam pokazałeś - foto z Leninem.

Nie kpij. Rozumiem, że nie masz ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>>>>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość.
>>>Kult_jednostki
>>Wydaje mi się, że istnieje spora różnica między propagandą państwową generującą kult jednostki, a "wiarą we własną boskość" - no chyba że próbujesz powiedzieć, że >kult jednostki polega na tym, że te "jednostki" czciły same siebie?
>W końcu zrozumiałeś

Ano nie. Brakuje informacji aby uznać, że Stalin, Mao czy Pol Pot uważali się sami za bogów.

>>>>nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.
>>>I chodzą z portretami swoich bogów ?!? Pokaż
>>No przecież sam pokazałeś - foto z Leninem.
>Nie kpij. Rozumiem, że nie masz ?

A kto jest na tym obrazku jak nie ateiści z portretami swoich "bogów"?

---

bembergiem w berg

>>>>>>Nie kumasz. Oni nie wierzyli "w siebie", tylko w swoją boskość.
>>>>Kult_jednostki
>>>Wydaje mi się, że istnieje spora różnica między propagandą państwową generującą kult jednostki, a "wiarą we własną boskość" - no chyba że próbujesz powiedzieć, że >kult jednostki polega na tym, że te "jednostki" czciły same siebie?
>>W końcu zrozumiałeś
>Ano nie. Brakuje informacji aby uznać, że Stalin, Mao czy Pol Pot uważali się sami >za bogów.

przeczytaj tamten link

>>>>>nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.
>>>>I chodzą z portretami swoich bogów ?!? Pokaż
>>>No przecież sam pokazałeś - foto z Leninem.
>>Nie kpij. Rozumiem, że nie masz ?
>A kto jest na tym obrazku jak nie ateiści z portretami swoich "bogów"?

Ateizm to nie jest żadna ideologia, tak samo jak "nie łowienie ryb" nie jest hobby.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Brakuje informacji aby uznać, że Stalin, Mao czy Pol Pot uważali się sami za bogów.
Jest to mało istotne. Znaczenie ma natomiast to, w co lub kogo WIERZĄ masy.
Ponadto, jeszcze większe znaczenie ma to, jak mocno wierzą i jak bardzo wyłączają sceptycyzm wobec narzucanych im ideologii - wszystko jedno czy niebiańskich, czy ziemskich.

>A kto jest na tym obrazku jak nie ateiści z portretami swoich "bogów"?
Dokładnie masz tu rację. Na tym obrazku zą nieracjonalni ateiści - głęboko WIERZĄCY w swoją ideologię.

Racjonalni, ateiści w nic nie wierzą i myślą sceptycznie - nie są bezkrytycznie wpatrzeni w autorytety - ani religijne, ani polityczne. Do masowej euforii czują raczej odrazę, gdyż w ich przypadku rozum i krytycyzm jednak pilnuje emocje.

Jedynym ludobójstwem, które można zarzucać racjonalnym ateistom jest stosowanie metody in vitro.

>Jedynym ludobójstwem, które można zarzucać racjonalnym ateistom jest stosowanie metody in vitro.
A tu się wcale nie zgodzę. In vitro to procedura medyczna, nie ludobójstwo.
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo
Moim zdaniem in vitro nie podpada.

>>Jedynym ludobójstwem, które można zarzucać racjonalnym ateistom jest stosowanie metody in vitro.
>A tu się wcale nie zgodzę. In vitro to procedura medyczna, nie ludobójstwo.
>Moim zdaniem in vitro nie podpada.
Bardzo rzadko rozmawiamy ze sobą bezpośrednio, ale wiem, że czytasz moje posty. (Wypowiadalem się również w kwestii aborcji, choć dawno temu.)

Dlatego mogę tylko wyrazić zdziwienie, że w tym moim zdaniu można było nie dostrzec ironii w odniesieniu do tego kościelnego absurdu (jednego z wielu).

Ale nawyraźniej, jesteśmy w naszym kraju tak zarzuceni kościelną ideologią, że wcale już nie traktujemy takiego zdania jako ewidentnego - zamierzonego przez autora - absurdu i godzimy się z tym, że takie idiotyzmy ludzie mogą głosić na poważnie.

To jest smutne.

Pozdrawiam

>Bardzo rzadko rozmawiamy ze sobą bezpośrednio, ale wiem, że czytasz moje posty. (Wypowiadałem się również w kwestii aborcji, choć dawno temu.)
>Dlatego mogę tylko wyrazić zdziwienie, że w tym moim zdaniu można było nie dostrzec ironii w odniesieniu do tego (jednego z wielu) kościelnego absurdu.
Czytam z zainteresowaniem wszystkie Pańskie posty i dlatego zdumiony byłem tą wypowiedzą, ale ironii w niej też nie dostrzegłem.

>Ale najwyraźniej, jesteśmy w naszym kraju tak zarzuceni kościelną ideologią, że wcale już nie traktujemy takiego zdania jako ewidentnego - zamierzonego przez autora - absurdu i godzimy się z tym, że takie idiotyzmy ludzie mogą głosić na poważnie.
Prawdopodobnie (a tu nawet na pewno) Pan ma rację i to Pana tłumaczy.

>To jest smutne.
Nawet bardzo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czytam z zainteresowaniem wszystkie Pańskie posty i dlatego zdumiony byłem tą wypowiedzą, ale ironii w niej też nie dostrzegłem.
Moje zdanie:
"Jedynym ludobójstwem, które można zarzucać racjonalnym ateistom jest stosowanie metody in vitro."
miało właśnie oznaczać, że racjonalni ateiści muchy nie skrzywdzili (w każdym razie nie w imię swych przekonań).

To tylko kościół zarzuca im przeróżne wyimaginowane "zbrodnie" i dla mnie in vitro jest dobrym przykładem tego jedynie wyimaginowanego zła.

>>To jest smutne.
>Nawet bardzo.
To moje zdanie miało być - w kontekście prawdziwych zbrodni ludobójstwa - raczej śmieszne (gdyż przeciwstawia się tu tym rzeczywistym zbrodniom los zarodków). Ale mi to nie wyszło.

Pozdrawiam serdecznie.

Ups...
Ale to znaczy tylko tyle, że (jak napisałam w poprzednim poście) nie zgadzam się ze stanowiskiem kościelnym dotyczącym in vitro

>Ups...
Pan Andrzej tez nie dostrzegł ironii. Musiałem coś sknocić. Czytam ten mój post jeszcze raz i rzeczywiście czegoś tam do uwidocznienia ironii brakuje. Nie wyszło mi... od miecza wojuje saper tylko raz. Za dużo chyba gadałem ostatnio z Brzostowskim i mi się musiało udzielić...

>Za dużo chyba gadałem ostatnio z Brzostowskim i mi się musiało udzielić...

Masz rację - gadając z trollami sami obniżamy poziom. Zauważyłem po sobie
P.S. Czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi na forum, wiedziałem że piszesz to ironicznie. Ale to tylko internet i można zostać źle zrozumianym. Nic nie przebija kontaktu na żywo.

Pozdrawiam

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Masz jakieś ich wypowiedzi, które potwierdzałyby te rewelacje, że uważali się za bogów (Stalin, Mao, Pol Pot)? Bo obrazki przedstawiające różne manifestacje sprawy nie rozstrzygają - ateiści też mają swoje pochody.
Stalin czy Mao nie tyle uważali się za bogów, co byli twórcami świeckich religii. Czytając biografię Stalina pióra S.S. Montefiore można zauważyć, że przynajmniej po części uwierzył on w twierdzenia swoich "wyznawców". O ile ciężko twierdzić, że Stalin był przekonany o swojej boskości to kult jednostki wokół niego wytworzony, takie właśnie atrybuty mu przypisywał. Stalin i stalinizm po części przynajmniej zastąpili rosyjskiemu ludowi cara i cerkiew.

>Stalin i stalinizm po części przynajmniej zastąpili rosyjskiemu ludowi cara i cerkiew.

Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo im przeszkadzało - co obserwujemy też dzisiaj w UE. Komuchy miały nawet swój Związek Wojujących Bezbożników. pl.wikiped(*)4…cych_Bezbożników

Ech, te historyczne analogie.

---

bembergiem w berg

>Z jakiegoś powodu chrześcijaństwo im przeszkadzało - co obserwujemy też dzisiaj w UE. Komuchy miały nawet swój Związek Wojujących Bezbożników. pl.wikiped(*)4…cych_Bezbożników
Nie dziwię się, że przeszkadzało. Toż to konkurent w walce o rząd dusz był.
Co do dzisiejszej UE to gdzie niby taka nagonkę na chrześcijaństwo widać? Poszczególne państwa mogą być bardziej zlaicyzowane niż Polska, ale ciężko zakładać, że to z powodu bycia w UE. Raczej jest to rezultatem wyboru obywateli tych państw.

.
>>>>Stalin i stalinizm po części przynajmniej zastąpili rosyjskiemu ludowi cara i cerkiew.
>Komuchy miały nawet swój Związek Wojujących Bezbożników. pl.wikiped(*)4…cych_Bezbożników
A Pan Worek kości podjął się misji ewangelizacyjnej forumowych bezbożników.
Klepie jak młynek modlitewny ciągle te same bzdury i wszystkie argumenty merytoryczne spływają po nim jak woda po kaczce.

Panie Piotrze, ja też się powtórzę, każda wiara nas ogranicza, a im jest głębsza tym bardziej i wszystko jedno czy ktoś wierzy w Jezusa, czy Józefa. Święty Kościół katolicki, czy Mateńkę Partię.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457103#w457247
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,402869#w403929

>Ech, te historyczne analogie.
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,7#w523641
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,8#w523789
www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,9#w524300
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524559
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,523045#w524776
Ale przecież Pan nie jest człowiekiem, który nie wie. Jest Pan zaślepionym ideologiem, który zupełnie świadomie kłamie, o czym świadczą Pańskie wielokrotne powtórzenia tych samych kłamstw i bzdur pomimo przedstawienia Panu racjonalnych argumentów.
Czy naprawdę czuje Pan się moralnie wyżej od ideologów komunistycznych, gdyż Pańska prawda jest jedyną prawdziwą Prawdą, a Pan jest jej depozytariuszem?

Nie! Pan nie jest żadnym głupcem. Jest Pan inteligentnym człowiekiem o sporej wiedzy i dlatego proszę zdobyć się na odrobinę szacunku dla ludzi o innych poglądach, inaczej myślących. Niech Pan zacznie tu rozmawiać, zamiast wciskania propagandowego kitu. To nie ambona, tu jego wciskanie jest mało efektywne, tu większość ludzi myśli samodzielnie i szukają argumentów, a nie fideistycznych sloganów.

A może rzeczywiście na nic więcej Pana już nie stać, gdy został Pan już całkowicie uformowany?



Miłego dnia.

@@@
.

>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
Doprawdy?
pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy
pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo_w_Rwandzie
pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_w_Darfurze

>>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
>Doprawdy?
>pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy
>pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo_w_Rwandzie
>pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_w_Darfurze

No i jak to się ma do ofiar li tylko Stalina i Mao?

A co do pana Bowiego, to jaja pokazałby większe gdyby coś mocnego o muzułmanach wymyślił. A tak stara nuda...

>No i jak to się ma do ofiar li tylko Stalina i Mao?
Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Stalin i Mao byli wcześniej. Ludobójstwa w Rwandzie nie zorganizowali ateiści. A zatem - nieprawdą jest, jakoby "ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści". Już rozumiesz?
Zresztą - w tamtych i tak nie chodziło o ateizm. Nie wiem, jak można tego nie pojmować.

>Już rozumiesz?
Już.

>Zresztą - w tamtych i tak nie chodziło o ateizm. Nie wiem, jak można tego nie pojmować.
Ja też nie wiem. Uważam jednak, że istotne tutaj jest co o nich wiadomo, czyli to, że byli ateistami i zbrodniarzami. A w imię czego dokonywali zbrodni to już inna sprawa.

>Uważam jednak, że istotne tutaj jest co o nich wiadomo, czyli to, że byli ateistami i zbrodniarzami.
To się koincydencja nazywa (w znaczeniu potocznym).
>A w imię czego dokonywali zbrodni to już inna sprawa.
Właśnie. Więc po co stawiać znak równości między ateistą i zbrodniarzem?

>>A w imię czego dokonywali zbrodni to już inna sprawa.
>Właśnie. Więc po co stawiać znak równości między ateistą i zbrodniarzem?

A czy ja taki postawiłem??

> Uważam jednak, że istotne tutaj jest co o nich
> wiadomo, czyli to, że byli ateistami (..)

Nie do końca, to nie takie proste.
Wylano tu już w tym temcie morze uderzeń w klawiaturę. Z cytatów:
Pan Maciej Malinowski z naszego Forum 02-01-2011 w kontekście jednego z programów, który oglądnął w TV:
Cytat:

Albo p. Andrzej Koraszewski "gdy ateistom zarzuca się że stalinizm i hitleryzm to były systemy ateistyczne":
Cytat:

Serdecznie polecam poczytać trochę nasze forum i atykuły zanim pan "odkryje" Amerykę
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

.
Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
Jest to podłe fideistyczne kłamstwo powtarzane w myśl Goebbelsowskiej zasady:
Kłam­stwo pow­tarza­ne ty­siąc ra­zy sta­je się prawdą.

Żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali ateiści. Wiara w innego boga, czy w inny Kościół nawet, gdy ateizmem jest nazywana, to faktycznie jest tylko religią.
Religijny ateizm był zaledwie częścią jakiejś doktryny. (Np. Rafał Imos, "Wiara człowieka radzieckiego" Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<. Kraków 2007. To 440 stron rzetelnej roboty, z którą warto się poznać, zamiast ordynarnie kłamać.)
_____________________________________________________________

>>>>>>Ostatnie ludobójstwa w XX wieku to organizowali ateiści.
>>Doprawdy?
pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy
pl.wikipedia.org/wiki/Ludobójstwo_w_Rwandzie
pl.wikipedia.org/wiki/Konflikt_w_Darfurze
>No i jak to się ma do ofiar li tylko Stalina i Mao?
Jak widać, to wiedza tajemna, byle komu nie przystępna.
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688

Ale to forum podobno do inteligencji jest skierowane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali ateiści.

Tak samo jak żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali teiści. Ludobójstwa organizowali ludzie zaślepieni ideologią przecież. Podobnie się dzisiaj tłumaczą tzw. umiarkowani muzułmanie - Islam to religia pokoju - mówią - a te wszystkie gwałty i morderstwa popełniają psychopaci, a nie prawdziwi muzułmanie. No i ateizm to też światopogląd pokoju - a te wszystkie zbrodnie popełniane w ateistycznych ustrojach totalitarnych to były wypaczenia i zaślepienie. Innymi słowy chce Pan po prostu powiedzieć, że "co złego, to nie my". Wygodnie.

---

bembergiem w berg

>Tak samo jak żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali teiści. Ludobójstwa organizowali ludzie zaślepieni ideologią przecież.
Żeby być zaślepionym ideologią to trzeba w nią wierzyć. Wniosek jest taki, że ludobójstwa były organizowane przez wierzących.
>No i ateizm to też światopogląd pokoju - a te wszystkie zbrodnie popełniane w ateistycznych ustrojach totalitarnych to były wypaczenia i zaślepienie.
Ateizm to tylko część światopoglądu. Do tego nie mówiąca nic o pokoju czy wojnie. Ustroje zaś były o tyle ateistyczne, że wiary w boga brakło. Nie da się tego jednak powiedzieć, o wierze w ogóle. Co za różnica jaki jest przedmiot wiary skoro ludzie dla niej gotowi są na wiele rzeczy.
>Innymi słowy chce Pan po prostu powiedzieć, że "co złego, to nie my". Wygodnie.
Prawdziwe. Ateistów zasadniczo łączy tylko ateizm, resztę przekonań mogą mieć całkiem inną. Bycie zaś wiernym sprawia, że całkiem sporo poglądów ma się takich samych.

>>Tak samo jak żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali teiści. Ludobójstwa organizowali ludzie zaślepieni ideologią przecież.
>Żeby być zaślepionym ideologią to trzeba w nią wierzyć. Wniosek jest taki, że ludobójstwa były organizowane przez wierzących.

Jeśli jesteś racjonalistą, to pewnie podpiszesz się pod tym:

Cytat:

No i to zostało nazwane "Najkrótszą definicją ideologii racjonalistycznej". A skoro racjonalista ma swoją ideologię, to czy to znaczy, że racjonaliści są osobami wierzącymi?

>Co za różnica jaki jest przedmiot wiary skoro ludzie dla niej gotowi są na wiele rzeczy.

Czyli można być wierzącym ateistą? Ateistą religijnym?

>>Innymi słowy chce Pan po prostu powiedzieć, że "co złego, to nie my". Wygodnie.
>Prawdziwe. Ateistów zasadniczo łączy tylko ateizm, resztę przekonań mogą mieć całkiem inną. Bycie zaś wiernym sprawia, że całkiem sporo poglądów ma się takich samych.

Kumam. Ateista to tylko ktoś, kto nie wierzy w Boga. No a jednak racjonaliści upierają się, że np. stalinizm to nie był ateizm, ponieważ tam ludzie wierzyli w ideologię. No ale nie wierzyli w Boga, a zgodnie z definicją ateizmu, byłby to wciąż ateizm. Wydaje mi się, że aby uniknąć nieporozumień, powinni się chyba racjonaliści nieco nad swoją terminologią zastanowić. Skoro mają taki uraz do wiary, zamiast mówić o sobie - ateiści - lepszą nazwą byłby np. afideizm.

---

bembergiem w berg

>Jeśli jesteś racjonalistą, to pewnie podpiszesz się pod tym:
>Cytat:

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'

Niekoniecznie. Arbitralnie dobrane liczby niezbyt mnie przekonują. Pewnie, że niektóre decyzje podejmuje się pod wpływem emocji, ale nie oznacza to, że intelekt nie ma nic do powiedzenia.
>No i to zostało nazwane "Najkrótszą definicją ideologii racjonalistycznej". A skoro racjonalista ma swoją ideologię, to czy to znaczy, że racjonaliści są osobami wierzącymi?
Najpierw musiałbym się zgodzić z tym, że ideologia racjonalistyczna istnieje. Jednak ja to widzę inaczej, można postępować racjonalnie, być sceptycznym, czy co jeszcze przypisuje się racjonalizmowi, ale nie oznacza to wyznawania jakiejś ideologii. Racjonalizm to narzędzie, nie system wierzeń.
>Czyli można być wierzącym ateistą? Ateistą religijnym?
W tym znaczeniu, że nie wierząc w boga, można wierzyć w partię chociażby to jak najbardziej. Ateistą religijnym już nie, skoro ateizm zakłada odrzucenie religii.
Osobiście posługiwałbym się jednak słowem niewierzący, rozumianym jako niewiara w religię czy ideologię. Ateizm wedle mnie zaś nabiera właściwego sensu jedynie w odniesieniu do teizmu.
>>Prawdziwe. Ateistów zasadniczo łączy tylko ateizm, resztę przekonań mogą mieć całkiem inną. Bycie zaś wiernym sprawia, że całkiem sporo poglądów ma się takich samych.
>Kumam. Ateista to tylko ktoś, kto nie wierzy w Boga.
Dokładnie tak.
>No a jednak racjonaliści upierają się, że np. stalinizm to nie był ateizm, ponieważ tam ludzie wierzyli w ideologię. No ale nie wierzyli w Boga, a zgodnie z definicją ateizmu, byłby to wciąż ateizm.
Stalinizm wedle mnie nie był ateizmem, zawierał jednak w sobie jego pierwiastek, w postaci niewiary w boga właśnie. Stalinizm to cały zestaw wierzeń, ateizm był tylko jego cząstką, powiedziałbym nawet, że nie najważniejszą. Stalinizm bardziej opierał się na wierzę w wodza niż na niewierze w boga. Nie można więc powiedzieć, że stalinizm był ateizmem, ale twierdenie, że jego cząstką była niewiara w boga jest moim zdaniem jak najbardziej zasadne.
>Wydaje mi się, że aby uniknąć nieporozumień, powinni się chyba racjonaliści nieco nad swoją terminologią zastanowić. Skoro mają taki uraz do wiary, zamiast mówić o sobie - ateiści - lepszą nazwą byłby np. afideizm.
Pomysł w sumie nie najgorszy, choć osobiście wolę używać słów: ateista i niewierzący. To zaś jak je rozumiem napisałem wyżej.

>Ateistą religijnym już nie, skoro ateizm zakłada odrzucenie religii.

To znowu nie takie proste, bo jest kilka religii, których wyznawcy w bogów nie wierzą, więc są ateistami.

>To znowu nie takie proste, bo jest kilka religii, których wyznawcy w bogów nie wierzą, więc są ateistami.
Jeśli masz na myśli religię gdzie wierzy się w przodków, naturę czy cokolwiek innego to ich wyznawcy tak czy inaczej nie są ateistami, tylko wierzącymi właśnie. Wierzą w ponad naturalne byty nie mogą więc być ateistami.

.
>>>>Żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali ateiści.
>Tak samo jak żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali teiści.
A tu już pewien kłopot, gdyż racjonalistyczny ateizm zdarza się wielokrotnie częściej niż racjonalistyczny teizm, ale jeżeli myśli Pan o racjonalistycznych teistach, to zgoda.

>Ludobójstwa organizowali ludzie zaślepieni ideologią przecież.
Niezupełnie się z tym nie zgadzam, gdyż to nie tyle bogowie i religie/ideologie są winne, co wiara w nie. Im bardziej ślepa, fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest groźniejszą.
Każda wiara - niezależnie od przedmiotu/podmiotu wiary - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>Podobnie się dzisiaj tłumaczą tzw. umiarkowani muzułmanie - Islam to religia pokoju - mówią - a te wszystkie gwałty i morderstwa popełniają psychopaci, a nie prawdziwi muzułmanie.
Panie Piotrze ma Pan rację, ale proszę to tylko przyłożyć do własnych wypowiedzi na naszym forum, które Pan tu napisał w obronie chrześcijaństwa i Kościoła.

>No i ateizm to też światopogląd pokoju - a te wszystkie zbrodnie popełniane w ateistycznych ustrojach totalitarnych to były wypaczenia i zaślepienie.
Nie wiem, kto i gdzie tak twierdzi? Ja tu piszę od dawna i cały czas reprezentuję pogląd, iż ateizm to przekonanie, które może mieć różną podbudowę intelektualną, a także emocjonalną.
Przecież Pan nawet nie przeczytał moich wypowiedzi, które Panu zalinkowałem, a wynika z nich, że byli ludzie, którzy święcie wierzyli w komunizm, którego składową część nazywali "naukowym ateizmem". www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,564325#w565601

Komunizm (a nie żaden ateizm) to była (na szczęście tylko była) taka wiara, która konkurowała o rząd dusz głównie z chrześcijaństwem. Pan zaś stale musi wciskać nachalną fideistyczną propagandę, gdyż wie Pan to bardzo dobrze, że nigdy i nigdzie na świecie nie było żadnych ateistycznych ustroi. Natomiast rzeczywiście w kilku doktrynach religii politycznych ich część nazywana była ateizmem i jest to odpowiednik ewangelizacji w Kościele Katolickim, czyli rozszerzanie/propagowanie własnej ideologii i walka z konkurencją. I tu i tu ("Dobra Nowina" i "naukowy ateizm") nazwa nie ma nic wspólnego z kryjącą się pod tą nazwą podłą rzeczywistością.

>Innymi słowy chce Pan po prostu powiedzieć, że "co złego, to nie my". Wygodnie.
Nawet nie bardzo chce mi się mi się na ten Pański prymitywny chwyt demagogiczny odpowiadać. Jestem tu już parę lat i czytelnicy mnie znają. Na przykład:
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,2#w556339
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,2#w556373
www.racjon(*)m.php/s,555861/z,0/d,2#w556479
A i Pański obiektywizm - pomimo że jest Pan sporo krócej - został już tu dobrze poznany.
Tu naprawdę nie ambona i tak "na wiarę", to niewielu Pan przekona.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie zorganizowali ateiści.
>Tak samo jak żadnego ludobójstwa w żadnym okresie nie
> zorganizowali teiści. Ludobójstwa organizowali ludzie zaślepieni
> ideologią przecież

I wojen również nie organizowali (inicjowali) teiści, a ludzie wiarą (ideologią) zaślepieni:

I wyprawa krzyżowa (1097-1099) - stanowiła bezpośrednią odpowiedź na wezwanie papieża Urbana II. W skład wyprawy weszli rycerze lotaryńscy (w Bizancjum i na Bliskim Wschodzie nazywani "Frankami") oraz Normanowie i Prowansalczycy. W trakcie wyprawy krzyżowcy zdobyli m.in. Niceę, Antiochię, Maarrat an-Numan, a wreszcie Jerozolimę, gdzie utworzyli Królestwo Jerozolimskie. Była to jedyna wyprawa, która zakończyła się pełnym sukcesem wojsk zachodnich.
Później była II wyprawa krzyżowa (1147-1149), III wyprawa krzyżowa (1189-1192), IV wyprawa krzyżowa (1202-1204), V Wyprawa krzyżowa (1217-1221), VI wyprawa krzyżowa (1248-1254), VII wyprawa krzyżowa (1270).

Wszystkie organizowane przez katolickich królów lub cesarzy.
Były i dwie wyprawy ludowe, w których uczestniczyły tłumy katolickich chłopów, biedoty i pospolitych przestępców, często podróżujących z całymi rodzinami. Wszystkie z tych wypraw zakończyły się masakrami ich uczestników.
Na koniec i deser Krucjata dziecięca (1212) prowadzona przez grupę francuskich i włoskich kaznodziejów ludowych. Zgromadziła ona kilkadziesiąt tysięcy dzieci, które zostały załadowane na okręty weneckie i genueńskie. Większość dzieci zginęła z głodu na okrętach, reszta została wysadzona na Cyprze lub sprzedana w niewolę muzułmanom.

Z resztą co tu dużo szukać, wystarczy spojrzeć do Biblii ST gdzie krew leje się ciurkiem a trup pada gesto:

Księga Liczb 31. 7
Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn.

1 Księga Samuela 15.2
Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły

Księga Ezechiela 9.5
Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni! I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście.

Księga Liczb 31. 17
Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie
wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu.

Izajasz 13, 9,15-16
Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem
i wygładzić z niej grzeszników. (...)Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone

Wj 23,27,31
Lęk wzbudzę przed tobą oraz przyprawię o przerażenie wszelki lud, do którego przyjdziesz. Sprawię, że będą uciekać przed tobą wszyscy twoi nieprzyjaciele /../ oddam w ręce wasze mieszkańców tego kraju, a ty ich przepędzisz spośród was

Księga Liczb 31,7-17. 33,52,53)
Według rozkazu jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn /../ Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci /../ Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali i wszystkie obozowiska namiotów /../ macie wypędzić wszystkich mieszkańców kraju przed sobą /../ albowiem ja dałem wam tę ziemię w posiadanie

Pwt 2,31. 13,16. 19,1. 20,13,16
Zacznij zajmować, bierz w posiadanie jego kraj /../ mieszkańców tego miasta wybijesz ostrzem miecza /../ Gdy Pan, Bóg twój wytępi narody, których ziemię ci daje /../ abyś zamieszkał w ich miastach i domach /../ Skoro ci je Pan, Bóg twój odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza /../ niczego nie zostawisz przy życiu

Wiara pokoju - jak mówią - a te wszystkie gwałty, morderstwa i wojny wszczynają psychopaci, a nie prawdziwi bogobojni i łagodni chrześcijanie. Chrześcijaństwo to światopogląd pokoju, wszystkie zbrodnie popełniane w powyższych sytuacjach, to było tylko wypaczenie i zaślepienie.

Jednak zaślepienie czym, jaki jest jego powód? Bo wszystko ma jakiś swój powód.
Nawet postawa papieża, nie mówiąc o "rozmawiającym z Bogiem" - ma swój powód.

Już bez ironii: powstaje pytanie jaki to był wzór dla późniejszych chrześcijan oraz ludzi trzymajacych się kurczowo podłoża wiary?
Chcesz powiedzieć, że co złego, to nie my? Nigdy? Ależ!? Baardzo wygodnie żyje się w świecie bez przyczyn?
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>I wojen również nie organizowali (inicjowali) teiści, a ludzie wiarą (ideologią) zaślepieni

Nie kumam - próbujesz przepchnąć wniosek, że chrześcijaństwo skłania ludzi do zabijania? Jeśli tak, to czemu w kraju, gdzie jest ponoć 95% katolików nie dochodzi do zabójstw na tle religijnym? Czemu w tych wszystkich kościołach rozsianych po całej Polsce księża nie nawołują do mordowania niewiernych? A może robią to, tylko że w tajemnicy?

>Baardzo wygodnie żyje się w świecie bez przyczyn?

Przeglądając strony racjonalisty dochodzę do wniosku, że najwygodniej to się żyje wtedy, gdy źródłem wszelkiego zła jest jedna przyczyna. I co ciekawe zwykle gdy ktoś mówi, że wszystko co złe to wina Żydów, to brzmi jak oszołom i antysemita, ale na racjonaliście powiedzieć, że wszystko to wina religii (i KK w szczególności), to ma się opinię światłego analityka. Zastanawiające.

---

bembergiem w berg

> Nie kumam - próbujesz przepchnąć wniosek, że chrześcijaństwo
> skłania ludzi do zabijania?

Przeczytałeś choć cytaty, które zamieściłem?
Nie uchylam się od odpowiedzi, chcę jednak abyś najpierw się do nich odniósł, wszak wiara katolicka chyba bardzo mocno akcentuje łączność z tradycją? (zwłaszcza swoją)
Później chętnie przedstawię mój wniosek.

> czemu w kraju, gdzie jest ponoć 95% katolików nie dochodzi
> do zabójstw na tle religijnym?

Po pierwsze tylko ponoć. Po drugie kilka przyczyn:
a) zdrowy rozsądek, który jednak u nas jest
b) mentalność Polaków - my się m.in. bardziej wolimy między sobą kłócić, niż wyrzynać
c) oświecenie i modernizm które przeszła Zachodnia Europa, w konsekwencji to trafiło i do nas, choć nieco później
d) relatywnie wysoka stopa rozwoju gospodarczego - oscylujemy w okolicach 30 -40 miejsca na świecie.
e) świadomość ludzka wzrasta wraz ze zdobyczami techniki: pomaga w tym m.in. dostępność książek, TV satelitarna, Internet, szeroka oferta prasy. W konsekwencji ludzi nie można dziś ogłupić jedynie słuszną prawdą. Człowiek w średniozamożnym kraju, w jakim żyjemy ma wybór.

> Czemu w tych wszystkich kościołach rozsianych po całej Polsce
> księża nie nawołują do mordowania niewiernych?

Kiedyś to różnie z tym bywało, ale dziś na szczęście tylko słowem Proponuję spojrzeć na to nieco inaczej: kiedyś molestowanie seksualne przez księży można było b. łatwo ukryć: ksiądz był przenoszony na drugi koniec Polski, ludzie z kolejnej wioski nie byli w stanie sprawdzić jego przeszłości (o ile w ogóle byli tym zainteresowani w amoku kolejnych kryzysów i codziennych problemów) Więc proceder trwał w najlepsze.
Teraz jest nieco inaczej, m.in. patrz punkt e)

> A może robią to, tylko że w tajemnicy?

Molestownie? O.. jak najbardziej ! Ty byś się z tym afiszował?

> najwygodniej to się żyje wtedy, gdy źródłem wszelkiego zła
> jest jedna przyczyna

Zawsze byłem daleki od szukania tylko jednej przyczyny problemu, a w konsekwencji jedynego panaceum "na wszelkie zło".
Ale zauważam też pewną zależność: najwygodniej żyje wtedy, gdy źródło wszelkiego zła.. jest poza naszą wspólnotą, poza naszą grupą. Po prostu gdy jest u n i c h .

> I co ciekawe zwykle gdy ktoś mówi, że wszystko co złe to wina Żydów,
> to brzmi jak oszołom i antysemita, ale na racjonaliście powiedzieć,
> że wszystko to wina religii (i KK w szczególności), to ma się opinię
> światłego analityka. Zastanawiające.

Niepotrzebnie to tak polaryzujesz. Ale coś w tym jest, proponuję zajrzeć choćby do statystyk, jak dobrobyt ekonomiczny koreluje (o ile koreluje) z % ludzi wierzących danego społeczeństwa w Europie.
Po drugie czasem świadomie dokręcamy śrubkę, co nie jest równoznaczne z tym, że widzimy świat tylko w dwóch kolorach.
Osobiście drażni mnie pewna cecha wśród wierzących, którzy absolutnie nie potrafią zobaczyć problemu (choćby małego) w sobie i z pokorą się z nim zmierzyć, choćby było to jedynie pijaństwo i grubiaństwo biskupa Głodzia.
Wtedy zazwyczaj padają grube zarzuty o "zorganizowanej kampanii nienawiści wobec Kościoła, tym bardziej bolesnej że wśród duchownych" zamiast wziąć tych księży po ludzku i przeprosić + chociaż spróbować dać im od siebie odetchnąć.
Ale ale - u mnie w pracy kilka osób wierzy święcie w teorię zamachu smoleńskiego. Od jakiegoś czasu zauważyłem, że odmawiają jakiegokolwiek w tym względzie dialogu.
Właściwie nic.. choć zastanawiające.
I jakoś dziwnie się to pokrywa z ich otwarcie deklarowaną i dewocyjną wiarą (a mam w tym pewną wprawę) ale co tam, z pewnością przypadek
łącząc pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Przeczytałeś choć cytaty, które zamieściłem?

Przeczytałem, ale nie ma sensu zagłębiać się w ST, skoro katolicy opierają swoją wiarę, a przede wszystkim moralność, na NT. ST to oddzielny problem.

>> czemu w kraju, gdzie jest ponoć 95% katolików nie dochodzi
>> do zabójstw na tle religijnym?
>Kilka przyczyn:

Wymieniłeś powody czysto ekonomiczne. Można więc założyć, że gdyby uderzył w nas totalny głód, bieda i inwazja zombie, to katolicy rzuciliby się sobie do gardeł. Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować, czy ich akurat coś by od tego powstrzymało?

>> Czemu w tych wszystkich kościołach rozsianych po całej Polsce
>> księża nie nawołują do mordowania niewiernych?
>Kiedyś to róznie z tym bywało, ale dziś na szczęście tylko słowem

Wydaje mi się, że nawet nie słowem.

>Osobiscie drażni mnie pewna cecha wśród wierzących, którzy absolutnie nie podrafią zobaczyć problemu (choćby małego) w sobie i z pokorą się z nim zmierzyć, choćby było to jedynie pijanstwo i grubiaństwo biskupa Głodzia.

Gdy Kwaśniewski się schlał i parodiował papieża, czy chwiał się podczas składania kwiatów przy grobach, a SLD było akurat u władzy, to wywalali ludzi z telewizji, jak się ktoś tego czepiał (np. Cejrowskiego). I w ogóle było czymś niestosownym to byłemu prezydentowi wypominać. No a gdy Palikot robił akcje wokół Lecha Kaczyńskiego, żeby go zbadać pod kątem alkoholizmu, to media miały używanie. Podobnie z Głodziem. Moim zdaniem to są podwójne standardy.

>Ale ale - u mnie w pracy kilka osób wierzy święcie w teorię zamachu smoleńskiego.

Dziwisz się? Rosja robi wszystko, żeby wyglądało, jakby chciano coś ukryć. I może Rosjanie mają coś do ukrycia, a może robią sobie z nas po prostu jaja. Sam nie wiem, co byłoby lepsze.

---

bembergiem w berg

> katolicy opierają swoją wiarę, a przede wszystkim moralność, na NT

I tu by się coś znalazło np. "krew Jego na dzieci nasze", ale już zostawmy.

> ST to oddzielny problem.

Jaki problem, mógłbyś choć trochę sprecyzować?

> Można więc założyć, że gdyby uderzył w nas totalny głód,
> bieda i inwazja zombie, to katolicy rzuciliby się sobie do gardeł

Nie. Posiadając już pewną świadomość i wrażliwość której jeszcze nie było 500 lat temu nie tak łatwo się cofnąć.
Ale nie wykluczone, ze i wtedy myśleliby "jesteśmy wybranymi przez Boga, więc mamy większe prawo przetrwać".

> Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować,
> czy ich akurat coś by od tego powstrzymało?

Pewnie i zaczęliby. A powstrzymywałoby wiele rzeczy, choćby etyka.
Ale też prowokowałaby chęć przetrwania, lęk przed bólem itp.

> Gdy Kwaśniewski się schlał i parodiował papieża, czy chwiał
> się podczas składania kwiatów przy grobach, a SLD było akurat
> u władzy, to wywalali ludzi z telewizji, jak się ktoś tego czepiał
> (np. Cejrowskiego). I w ogóle było czymś niestosownym to byłemu
> prezydentowi wypominać.

Skoro tak mówisz, to pewnie tak było. Na marginesie chodzą słuchy, że pił z Głodziem.
Jednak od głoszącego wartości odnowy moralnej i Ewangelii więcej się wymaga, niż od "zwykłego komucha". Chyba przyznasz.

> No a gdy Palikot robił akcje wokół Lecha Kaczyńskiego, żeby
> go zbadać pod kątem alkoholizmu, to media miały używanie

Osobiście dystansuję się od Palikota. Ani go nie wybierałem, ani nie jest dla mnie wzorem do naśladowania, ani jego haseł w stylu "Prezydent Lech Kaczyński ma Krew na rękach" nie trawię.
A media miały używanie jak Kaczyński jeszcze żył, bo po prostu był bardzo małostkowy. A to płachta na media.

> Podobnie z Głodziem. Moim zdaniem to są podwójne standardy.

Podwójne na co? Ale co z tym Głodziem - powinno się wymagać więcej od biskupa, czy mniej?

> Dziwisz się? Rosja robi wszystko, żeby wyglądało, jakby chciano coś ukryć.
> I może Rosjanie mają coś do ukrycia, a może robią sobie z nas po prostu jaja.
> Sam nie wiem, co byłoby lepsze.je

Po pierwsze pewnie, że chcą ukryć - własną indolencję w tzw. "wieży kontroli lotów".
A co do jaj - moze poznaj najpierw Rosjan. Pozdrowienia z nad Morza Kaspijskiego w Rosji.

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>> ST to oddzielny problem.
>Jaki problem, mógłbyś choć trochę sprecyzować?

Problem właściwej interpretacji ST. To temat rzeka.

>Posiadając już pewną świadomość i wrażliwość której jeszcze nie było 500 lat temu nie tak łatwo się cofnąć.

Czyli przyjmujesz historyczne doskonalenie moralne człowieka.

>> Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować,
>Pewnie i zaczęliby.

Z tego co piszesz wynika, że w istocie to nie światopogląd pcha ludzi do zbrodni, tylko czynniki zewnętrzne - ekonomia, pragnienie władzy itd.

>Jednak od głoszącego wartości odnowy moralnej i Ewangelii więcej się wymaga, niż od "zwykłego komucha".

Ten "zwykły komuch" miał reprezentować nasz naród, więc, no.

>Ale co z tym Głodziem - powinno się wymagać więcej od biskupa, czy mniej?

Nie wiem co by to miało znaczyć - "więcej wymagać" - od jednych mielibyśmy wymagać więcej, a od innych mniej? W takim razie jednym powinniśmy też na więcej pozwalać, a innym na mniej.

>A co do jaj - moze poznaj najpierw Rosjan.

Mieszkam we wschodniej Polsce, więc mam sporo kontaktu ze zwykłymi Rosjanami, ale chyba nie muszę tłumaczyć, że zwykli Rosjanie nie reprezentują myślenia właściwego rosyjskim władzom.

---

bembergiem w berg

>>> ST to oddzielny problem.
>>Jaki problem, mógłbyś choć trochę sprecyzować?
>Problem właściwej interpretacji ST. To temat rzeka.

Co to znaczy "właściwiej"? Przyznam że trochę mi to pachnie określeniem "jedynie słusznej".

>>Posiadając już pewną świadomość i wrażliwość której
>> jeszcze nie było 500 lat temu nie tak łatwo się cofnąć.
> Czyli przyjmujesz historyczne doskonalenie moralne człowieka.

Oczywiście. Ewolucja to podstawa

>>> Pytanie tylko - czy ateiści też by się wtedy zaczęli mordować,
>>Pewnie i zaczęliby.
>Z tego co piszesz wynika, że w istocie to nie światopogląd pcha
> ludzi do zbrodni, tylko czynniki zewnętrzne - ekonomia, pragnienie władzy itd.

Nie do końca. Jest kilka czynników, które pchają człowieka do - po Twojemu tzw. grzechu - a po mojemu zadawania bólu, krzywdzenia, poniewierania i wykluczania drugiego.
Jednym z nich jest ksenofobia religijna: światopogląd który dana jednostka uważa za wystarczajaco tumaczący rzeczywistosc.

Zamierzchły przykład: kiedyś ludzie myśleli, że jak w czasie burzy strzelają błyskawice, to jest to gniew Boga.
Dziś uważa się, że to skomplikowane zjawisko przepływu elektronów w zjonizowanym gazie, zainicjowane wzajemnym tarciem cząsteczek pary i ich polaryzacją.
Przykład z dziś: 100 lat temu uważano, że współzycie seksualne przed ślubem jest moralnie i zdrowotnie szkodliwe, innymy słowy to tzw. grzech.
U niektóych katolików i księży taka świadomosć funkcjonuje do dziś.

>> Jednak od głoszącego wartości odnowy moralnej i Ewangelii
>> więcej się wymaga, niż od "zwykłego komucha".
> Ten "zwykły komuch" miał reprezentować nasz naród, więc, no.

Tak. Choć w większosci przypadków nie wychodziło mu to najgorzej.
Różnica w naszych przykładach polega też na tym, że arogancja feudalnego Głodzia się nawarstwiła i jest nagminna, w przypadku Kwaśniewskiego jednak pijaństwo na świeczniku było wyjątkiem (choć też przyznam rażącym)

>>Ale co z tym Głodziem - powinno się wymagać więcej od biskupa, czy mniej?
> Nie wiem co by to miało znaczyć - "więcej wymagać" - od
> jednych mielibyśmy wymagać więcej, a od innych mniej?

Z intuicyjnej przyczyny: jeśli mój nauczyciel sam szczerze nie wierzy w zasady które wyznaje, lub nie umie im sprostać - to nauczyciel z niego marny. Zgadnij jaki pułap ufnosci we mnie wzbudzi?

> W takim razie jednym powinniśmy też na więcej pozwalać, a innym na mniej.

Zgadza sie: dzieciom, młodym ludziom na więcej. Nauczycielom na mniej, zwłaszcza w dziedzinie w której się specjalizują. To m.in. kwestia odpowiedzialnosci za to, co się robi.

> ale chyba nie muszę tłumaczyć, że zwykli Rosjanie nie
> reprezentują myślenia właściwego rosyjskim władzom.

Zgadza się. Ale skąd Ty znasz mentalnosć właściwą rosyjskim władzom?
Czytałeś choćby jakąś literaturę historyczną, socjologiczną lub psychologiczną rzetelnej uczelni wyższej?
Jeśli nie, to coś zaproponuję. To np. dośc dobra pozycja:
lubimyczyt(*)9931/wewnatrz-archiwow-stalina

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

> Nie kumam - próbujesz przepchnąć wniosek, że chrześcijaństwo
> skłania ludzi do zabijania?

Dziś chrześcijaństwu byłoby trudno zabijać wprost - nie te czasy.
Tendencja jest dużo głębiej ukryta, sprzeciw wobec życia jako takiego też jest pewną formą tępienia. Przykładem dwie sprawy:
1. Nerwica eklezjogenna
pl.wikipedia.org/wiki/Nerwica_eklezjogenna
2.Antykoncepcja a AIDS i regulacja narodzin
Cytat:
Źródło Wikipedia.

Widzisz niestety nic nie próbuję przepchnąć.
pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Nerwica eklezjogenna

A z drugiej strony:

Cytat:

>Antykoncepcja a AIDS i regulacja narodzin

1. KK zakazuje ludziom seksu przedmałżeńskiego i zachęca do wierności małżeńskiej.
2. AIDS rozprzestrzenia się drogą płciową.
3. Najskuteczniejszą profilaktyką przeciwko AIDS jest wstrzemięźliwość seksualna i wierność małżeńska.
4. KK zakazuje ludziom antykoncepcji.
5. Ci sami ludzie łamią punkt (1) chociaż są katolikami, ale stosują się do (4) ponieważ są katolikami.

>Widzisz niestety nic nie próbuję przepchnąć.

To spróbuj chociaż jakoś wyjaśnić ten brak konsekwencji przy oskarżaniu KK o szerzenie AIDS - ludzie nie używają prezerwatyw, bo KK tego zakazuje, chociaż chcą ich używać podczas czynności, których KK też zakazuje (najczęściej seks pozamałżeński). Hmm?

---

bembergiem w berg

> Antykoncepcja a AIDS i regulacja narodzin
>1. KK zakazuje ludziom seksu przedmałżeńskiego i zachęca do wierności małżeńskiej.
>2. AIDS rozprzestrzenia się drogą płciową.
>3. Najskuteczniejszą profilaktyką przeciwko AIDS jest wstrzemięźliwość seksualna i wierność małżeńska.
>4. KK zakazuje ludziom antykoncepcji.
>5. Ci sami ludzie łamią punkt (1) chociaż są katolikami, ale stosują się do (4) ponieważ są katolikami.

Widzę że nie bardzo rozumiesz jak funkcjonują w człowieku popędy. A propos nerwicy eklezjogennej, może coś pomoże prostszy i bardziej przystępny wywiad z prof. Lwem Starowiczem.
facet.inte(*)-katolicka-na-pewno,nId,451576

Tu nie chodzi o brak konsekwencji KK. Kościół jest b. konsekwentny.. w swojej purytańskiej tradycji wywiedzionej jeszcze ze średniowicza. Jest przeciwny seksowi, o którym decyduje sam zainteresowany i czerpanej z niego wtedy przyjemności. No tak, przecież to JEDEN Z WIĘKSZYCH WYSTĘPKÓW!
Jest to jedna z bardziej perfidnych rzeczy w Kosciele, której szanowny pan bronisz z naiwnoscią młodej gniewnej ćmy lecącej - jak mawia pewien klasyk - tam gdzie wszystkie ćmy

> ludzie nie używają prezerwatyw, bo KK tego zakazuje, chociaż
> chcą ich używać podczas czynności, których KK też zakazuje
> (najczęściej seks pozamałżeński). Hmm?

Ano oczywiscie, że chcą! Kto by nie chciał mieć przyjemnosci, a jednocześnie dzieci wtedy, gdy jest na to gotowy?
Swoją drogą słowo "najczęściej" którego używasz w nawiasie daje sporo do myślenia

Co do tej programowej "zachęty do wierności małżeńskiej" też kiepska sprawa. Jak można tak zachęcać nie znając jednocześnie danej pary? Czasem ludziom po paru latach lepiej się rozwieść, niżby mieli się brać za łby na scenie, gdzie w pierwszym rzędzie na widowni siedzą ich własne dzieci.

Inna sprawa, że rozwody.. yy.. pardon, unieważnienia małżenstwa stają się ostatnio w KK coraz bardziej popularne.
Cóż, takie parszywe czasy.

> Prof. Andrew Clark z Paris School of Economics i Orsolya Lelkes z
> Europejskiego Centrum Opieki Społecznej (..)

Z trzeciej strony:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224
Nomen-omen artykuł ma właśnie trzy strony, polecam przystanąć i doczytać do końca.
Prywatnie u mnie Prof. Andrew Clark się myli. Od kiedy wyluzowałem, jestem bardziej szcześliwą osobą.

Serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Ano oczywiscie, że chcą! Kto by nie chciał mieć przyjemnosci, a jednocześnie dzieci wtedy, gdy jest na to gotowy?

Wszyscy chcą przyjemności, a tylko niektórzy chcą dzieci - to oczywiste. Ale to o co pisałem, to nie kwestia podejścia KK do seksu przedmałżeńskiego, tylko problem oskarżeń kierowanych w kierunku KK, że jest winny epidemii AIDS ponieważ zakazuje używania prezerwatyw. Próbuję zrekonstruować to rozumowanie - czemu ktoś, kto uprawia przygodny seks miałby się kierować wytycznymi KK, skoro już sam fakt przygodnego bzykania świadczy o tym, że ma nakazy KK w głębokim poważaniu?

I jeszcze inne ciekawe zjawisko - ilość nieletnich matek w Anglii jest najwyższa w Europie - a przecież w Anglii edukacja seksualna jest prowadzona od najmłodszych lat, a środki antykoncepcyjne są darmowe. Jakieś przypuszczenia co do przyczyny tego stanu rzeczy, czy to po prostu wina KK?

---

bembergiem w berg

> czemu ktoś, kto uprawia przygodny seks miałby się kierować
> wytycznymi KK, skoro już sam fakt przygodnego bzykania świadczy
> o tym, że ma nakazy KK w głębokim poważaniu?

Ogólnie tak, masz rację - ale w jaki sposób łaczysz to swoje rozumowanie z AIDS w Afryce?
Skąd założenie, że żyjący tam autochtoni są właśnie tacy - ważny dla nich jest przygodny seks, a nakazy KK mają w d.. ? Dla mnie to bardziej pasuje np. do młodego Francuza lub Anglika

Afrykanie maja trochę inaczej: po pierwsze życie w Afryce nie jest łatwe, to właściwie cały kontynent biedy, wieczna walka o przetrwanie. Po drugie różnego rodzaju wierzenia zawsze były dla nich niezmiernie ważne. Przeważnie żyją tam prości ludzie, głęboko osadzeni w swoich społecznościach: jeśli w coś się anagażuja, to robią to na całego i raczej "głębokie poważanie" nie wchodzi w ogóle u nich w grę.
Wiem to na podstawie paru książek i relacji (w tym Ryszarda Kapuścińskiego), ale przyznam że sam doświadczenia wielkiego w tym nie mam.

> I jeszcze inne ciekawe zjawisko - ilość nieletnich matek w
> Anglii jest najwyższa w Europie - a przecież w Anglii edukacja
> seksualna jest prowadzona od najmłodszych lat, a środki
> antykoncepcyjne są darmowe. Jakieś przypuszczenia co do
> przyczyny tego stanu rzeczy, czy to po prostu wina KK?

Zależy. Raz, że w Anglii, Francji i Niemczech jest teraz dużo obcokrajowców, niekoniecznie z Europy.
A np. u Arabów wiek zawarcia małżeństwa i rodzenia dzieci jest wczesny.
Dwa - musiałbyś bliżej podać przekrój tych młodych matek, zbadać ich dostęp do edukacji, zastanowić się jaka to edukacji itp.
I trzy - odpowiedzialnosć tych młodych ludzi oraz umiejętnosć przewidywania własnej przyszłości, planowania i świadomego kreowania jej. Myślę, że to dziś kuleje i to nie tylko w Anglii, ale i w Polsce. Z tego co wiem, sporo młodych ludzi w wieku 15-18 lat żyje z dnia na dzień, często tuż po maturze stają nagle przed ogromnym dylematem, jakie studia wybrać. Z ich dziećmi może być podobnie: wpadka.
Poza tym co oznacza "od najmłodszych lat". 10 rok? 12 rok?
Czy Kościół ma tu jakiś szczególnie negatywny czy też pozytywny, realny wpływ? Nie sądzę.
Może na satysfakcję z życia seksualnego ma wpływ (stawiam postulat, że negatywny i to u nas szczególnie), ale nie na stopień odpowiedzialności i dojrzałosci młodego człowieka. A już z pewnoscią bardzo mu w tym osiągnięciu dojrzałości nie pomaga. Młodzi patrzą dziś bardziej krytycznie na to, co serwują im starsi, łącznie z tym że mogą nawet odrzucić całość serwowanej im dydaktyki i oddać się życiu z dnia na dzień, co się czasem niestety dzieje i to bywa smutne.
Ale nie generalizowałbym. To, że w Anglii jest najwyższy odsetek młodych matek w Europie nie musi jeszcze oznaczać, że np. pierwsze dziecko rodzi tam 50% kobiet w wieku 16 lub mniej lat. Podaj statystyki to pogadamy.
pozdrowienia
PS na marginesie może nasze wpisy przeczyta tu jakiś nauczyciel i być może zechce je zweryfikować

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>> czemu ktoś, kto uprawia przygodny seks miałby się kierować
>> wytycznymi KK, skoro już sam fakt przygodnego bzykania świadczy
>> o tym, że ma nakazy KK w głębokim poważaniu?
>Ogólnie tak, masz rację - ale w jaki sposób łaczysz to swoje rozumowanie z AIDS w Afryce?

Punktem wyjścia był Twój cytat:

Cytat:

Wydaje mi się, że w tych oskarżeniach brakuje logiki, co próbowałem tutaj wykazać. Afrykanie wierzą, a wierzenie to posiadał również znany w Polsce roznosiciel wirusa HIV - Simon Mol - że można się wyleczyć z AIDS przez stosunek - po prostu przekazuje się komuś chorobę. I słowo daję, to na pewno nie jest po katolicku.

A seks młodzieży angielskiej to już temat na inną okazję - w innym wątku - dzisiaj już sobie odpuszczę.

---

bembergiem w berg

>>> czemu ktoś, kto uprawia przygodny seks miałby się kierować
>>> wytycznymi KK, skoro już sam fakt przygodnego bzykania świadczy
>>> o tym, że ma nakazy KK w głębokim poważaniu?
>>Ogólnie tak, masz rację - ale w jaki sposób łaczysz to swoje rozumowanie z AIDS w Afryce?
>Punktem wyjścia był Twój cytat

Gdzie w moim cytacie jest o przygodnym bzykaniu oraz głębokim poważaniu nakazów KK przez Afrykanów?
Na jakiej bazie pociągnąłeś temat w tym kierunku? Przepraszam, ale nie bardzo widzę łaczność.

> Afrykanie wierzą, a wierzenie to posiadał również znany w Polsce
> roznosiciel wirusa HIV - Simon Mol - że można się wyleczyć z
> AIDS przez stosunek - po prostu przekazuje się komuś chorobę

Kolejny rodzaj irracjonalnej wiary - tu ultradestrukcyjnej. Pytanie tylko, jaki sens ma zastępowanie jej inną, która zamiast temat redukować - rozwiązuje go połowicznie.
Chociaż niby nerwica eklezjogenna lepsza od AIDS..

> I słowo daję, to na pewno nie jest po katolicku.

Istotnie, nie jest. U nas za to całkiem po katolicku nie jest bzykać się przed ślubem, a jak przyjdzie co do czego - w konsekwencji przykręcić sobie kurek z ogniem, lub go zupełnie wygasić.
Ale o tym kościół już nie myśli, w imię jego dewizy umartwianie się to jedna z najbardziej pożądanych i szlachetnych dewiz hartowania ciała i ducha.

pozdrowienia i dobranoc ( u mnie już 12:00 w nocy)

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

Wydaje mi się, że wczesne macierzyństwo w Anglii może mieć coś wspólnego (nie twierdzę, że ma, ale może) z rozbudowanym socjalem i wysokimi zasiłkami na dzieci.
Tu jest na temat, dlaczego Polki rodzą dzieci w Anglii i Irlandii www.przegl(*)ul/polski-baby-boom-na-wyspach Angielki i Irlandki pewnie z tego samego powodu, a młode dziewczyny z biednych rodzin traktują te wszystkie zasiłki i udogodnienia jako formę poprawy bytu rodziny.

> macierzyństwo w Anglii może mieć coś wspólnego (..)
> z rozbudowanym socjalem i wysokimi zasiłkami na dzieci.

Intuicyjnie powinno tak być. Pasowałoby również sprawdzić % praktykujacych Polek i Polaków na Wyspach, w porównaniu do Polski
pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>Chcesz powiedzieć, że co złego, to nie my? Nigdy? Ależ!? Baardzo wygodnie żyje się >w świecie bez przyczyn?

Paradoksalnie, to jest myślenie teistyczne. Wiele rzeczy się dzieje bez żadnej przyczyny. Czysty przypadek. A ludzka agresja leży w naszej naturze: jesteśmy drapieżnikami.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

> Paradoksalnie, to jest myślenie teistyczne.

Nie. Teista pójdzie na skróty do przyczyny, która prawdziwą nie jest. Np. "diabeł mnie zwiódł".
My trzymamy się od takich głupot jak najdalej.

> Wiele rzeczy się
> dzieje bez żadnej przyczyny. Czysty przypadek. A ludzka agresja
> leży w naszej naturze: jesteśmy drapieżnikami.

Paradoksalnie - podałeś jedną z rzeczywistych przyczyn bycia agresywnym
Dodam analogicznie: testosteron u mężczyzn a jest jeszcze parę.
serdecznie pozdrawiam

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>>No i jak to się ma do ofiar li tylko Stalina i Mao?
>Jak widać, to wiedza tajemna, byle komu nie przystępna.
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
>www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
>Ale to forum podobno do inteligencji jest skierowane.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Daruj Pan sobie te złośliwości.

1. Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata.
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2445841

To, że totalitaryzmy mają wiele cech wspólnych z religiami nie oznacza, że można je ze sobą zrównywać. Tak samo gdy jakiś człowiek zacznie aspirować do tytułu pana i władcy itp., nie znaczy, że jest Bogiem. Chodzi głównie o mistycyzm, czyli to, dlaczego np. chrześcijaństwo trwa, a stalinowska Rosja przeminęła.

PS.
W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.

> W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.

Chętnie zaznajomię się z tym dowodem, pozdrowienia

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828

>To, że totalitaryzmy mają wiele cech wspólnych z religiami nie oznacza, że można je ze sobą zrównywać.
Czemu nie? Prócz kwestii doktrynalnych nie ma między nimi większych różnic. Chyba, że chodzi o prawdziwość przedmiotu kultu, Stalin istniał niewątpliwie, z bogiem jest odwrotnie.
>Tak samo gdy jakiś człowiek zacznie aspirować do tytułu pana i władcy itp., nie znaczy, że jest Bogiem.
Jeśli masy uznają go za boga to w jaki sposób zaprzeczysz ich wierze? Wskażesz innego bożka i powiesz, że ten którego czczą to zły jest?
>Chodzi głównie o mistycyzm, czyli to, dlaczego np. chrześcijaństwo trwa, a stalinowska Rosja przeminęła.
Abstrahując od tego, że komunizm miał konkurenta do rządu dusz, to teza że upadł z powodu braku mistycyzmu jest słaba. Gdyby nie niewydolność ekonomiczna, zaangażowanie w Afganistanie, błędy Gorbaczowa i inne czynniki, to któż wie jakby to wyglądało.
>W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.
Ot ciekawe. Myślałem, że racjonalizm to narzędzie do poznawania świata a tu myk. Religia. Wychodzi, że od kościoła uciec nie sposób. Teraz kończę aby udać się na racjonalistyczną mszę i codzienne czytanie Dawkinsa .

.
>Abstrahując od tego, że komunizm miał konkurenta do rządu dusz, to teza że upadł z powodu braku mistycyzmu jest słaba.
Wprost idiotyczna. Starsi ludzie pamiętają choćby przepojoną mistycyzmem kinematografię radziecką. Można się zapoznać z koncepcjami "muzeów ateizmu" itd. itp.

>Gdyby nie niewydolność ekonomiczna, zaangażowanie w Afganistanie, błędy Gorbaczowa i inne czynniki, to któż wie jakby to wyglądało.
Gdyby, gdyby, gdyby. Żaden ustrój nie może się udać, w którym jego przywódcy większość życia starają się podporządkować religii/ideologii.
Pragmatyczne poprawianie jakości doczesnego życia jak największej liczbie obywateli (plus minus kraje skandynawskie), to jedyna forma ustrojowa, która na dłuższą metę może się udać. Politycy powinni być ideowi i kierować się wizjami, ale polityczna praktyka powinna być jak najdalej od wszelakich ideologii. Katolicyzmu i neoliberalizmu też.

>>>>W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.
>Ot ciekawe. Myślałem, że racjonalizm to narzędzie do poznawania świata a tu myk.
To źle Pan myślał. Racjonalizm jest narzędziem do poznawania świata, tylko dla racjonalistów. Fideiści samodzielnie nie myślą, gdyż nie muszą. Oni mają autorytety, którym swoje przekonania powierzają i to one za nich myślą, a oni tylko tu - bardziej lub mniej sprawnie - powtarzają. Niżej myśli obrońców Kościoła i fideistycznej argumentacji:

To nie jest kwestia samodzielnego myślenia. Jak ktoś chce, to może sobie wymyślić własną religię, ale jak ktoś chce być katolikiem, to wierzy w doktrynę, na straży której stoi KK.

=================================================

Ojej, nikt nie każe Ci w to wierzyć. Jeśli nie jesteś katolikiem, wtedy Biblia jest jednym z ważniejszych tekstów naszej kultury. Jeśli jesteś katolikiem, to wierzysz, że zawiera Słowo Boże. To nie jest kwestia argumentów, tylko wiary.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Daruj Pan sobie te złośliwości.
To nie są złośliwości, to sarkazm ironia

>1. Bóg «w religiach monoteistycznych: istota nadprzyrodzona, stworzyciel i pan wszechświata.sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2445841
Już bez ironii, to nie zauważył Pan, iż ani stalinizm, ani hitleryzm nie należą do religii monoteistycznych tylko do politycznych: www.teolog(*)yczny_i_religia_polityczna.pdf

>To, że totalitaryzmy mają wiele cech wspólnych z religiami nie oznacza, że można je ze sobą zrównywać.
A dlaczego? Dlatego, że fideiści nam zabronią, to proszę korzystać z takiego fideistycznego forum. Racjonalistyczne forum skierowane jest (jak wyżej napisałem) do inteligencji, a więc ludzi samodzielnie myślących.

Nie proszę Szanownego Pana, to nie przedmiot/podmiot religii/ideologii jest złem, a wiara. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w w jej imieniu. Wiara im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest groźniejszą. Nie widzę tu żadnych różnic pomiędzy czynieniem zła przez chrześcijan i komunistów. Z tym, że prekursorem, mistrzem był tu Kościół Rzymski, a komuniści to tylko bardzo zdolni uczniowie, którym ilościowo to udało się mistrza przekroczyć.

>Tak samo gdy jakiś człowiek zacznie aspirować do tytułu pana i władcy itp., nie znaczy, że jest Bogiem.
Bez złośliwości, czy oczekuje Pan tu, że w krótkich tekstach zapełnię Pańskie ogromne niedostatki w wiedzy. Jest tysiące książek religioznawczych i lepiej czytać niż bzdury pisać. Tu podrzucam link wprowadzający w problematykę: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Artykuł napisany jest bardzo komunikatywnie, ale jak widać z Pańskiego zrozumienia moich wyżej podanych argumentów i tak jest poza Pańskim zasięgiem intelektualnym.

>Chodzi głównie o mistycyzm, czyli to, dlaczego np. chrześcijaństwo trwa, a stalinowska Rosja przeminęła.
Tak, mistycyzm wiele nam tu tłumaczy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

>W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.
Jeden już próbował:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

PS. www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,562660#w565900

Proszę Szanownego Pana ja nie piszę tu, aby sobie popieprzyć co mi się zdaje, tylko w oparciu o parę przeczytanych i przemyślanych książek i dlatego wiem co piszę. Mogę się oczywiście mylić, ale wtedy proszę przeciwstawić temu swoje argumenty, a nie swoją wiarę. Panu też takie podejście na naszym forum polecam.

Miłego dnia.

@@@
.

>Już bez ironii, to nie zauważył Pan, iż ani stalinizm, ani hitleryzm nie należą do religii monoteistycznych tylko do politycznych: www.teolog(*)yczny_i_religia_polityczna.pdf

A czy Pan nie zauważył, że nie o taką religię i takich bogów mi chodziło.

>>To, że totalitaryzmy mają wiele cech wspólnych z religiami nie oznacza, że można je ze sobą zrównywać.
>A dlaczego? Dlatego, że fideiści nam zabronią, to proszę korzystać z takiego fideistycznego forum.

Fideiści raczej niczego Wam nie zabraniają. Czy zabraniają?
Dzisiaj na szczęście możecie mieć takie poglądy, i tak niezachwianą wiarę w ich słuszność jak tylko chcecie.

>Nie proszę Szanownego Pana, to nie przedmiot/podmiot religii/ideologii jest złem, a wiara. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w w jej imieniu. Wiara im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, bezrefleksyjna tym jest groźniejszą. Nie widzę tu żadnych różnic pomiędzy czynieniem zła przez chrześcijan i komunistów. Z tym, że prekursorem, mistrzem był tu Kościół Rzymski, a komuniści to tylko bardzo zdolni uczniowie, którym ilościowo to udało się mistrza przekroczyć.

Także uważam, że fanatyzm i nietolerancja są złem.

>>Tak samo gdy jakiś człowiek zacznie aspirować do tytułu pana i władcy itp., nie znaczy, że jest Bogiem.
>Bez złośliwości, czy oczekuje Pan tu, że w krótkich tekstach zapełnię Pańskie ogromne niedostatki w wiedzy. Jest tysiące książek religioznawczych i lepiej czytać niż bzdury pisać. Tu podrzucam link wprowadzający w problematykę: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Bez złośliwości, kto to jest Andrzej B. Izdebski?

>Artykuł napisany jest bardzo komunikatywnie, ale jak widać z Pańskiego zrozumienia moich wyżej podanych argumentów i tak jest poza Pańskim zasięgiem intelektualnym.

Dobre. Skoro tak Pan uważa, to daj Pan sobie spokój i nie odpisuj.

>>Chodzi głównie o mistycyzm, czyli to, dlaczego np. chrześcijaństwo trwa, a stalinowska Rosja przeminęła.
>Tak, mistycyzm wiele nam tu tłumaczy:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

Powinienem użyć jeszcze słowa- transcendencja.

>>W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.
>Jeden już próbował:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

Nie chce mi się czytać. Ale Pana sposobem z pewnością można znaleźć sporo cech wspólnych racjonalizmu i dowolnej z dużych religii.

.
Czytelnik 'popers' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Dawid Bowie podpada KK'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,564325#w565907
Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,42423
---------------------------

>>>>Już bez ironii, to nie zauważył Pan, iż ani stalinizm, ani hitleryzm nie należą do religii monoteistycznych tylko do politycznych: www.teolog(*)yczny_i_religia_polityczna.pdf
>A czy Pan nie zauważył, że nie o taką religię i takich bogów mi chodziło.
Post Pana Popersa:
Znamy, to znamy. Już od starożytności, gdy ateistą wcale nie musiał być człowiek we wszystkich bogów nie wierzący - wystarczyło, że nie wierzył w moich bogów. Ateista, to zawsze ten zły - zaraz obok szatana.

Na robotniczych podwórkach też mawiano: Wszystkie kobiety to k.... - poza moją mamusią, ot i to cała fideistyczna logika, ale dla mnie wszystkie religie/ideologie mają tą samą wartość i nie mam najmniejszych racjonalnych podstaw, aby np. oceniać wyżej chrześcijaństwo od komunizmu.

> To, że totalitaryzmy mają wiele cech wspólnych z religiami nie oznacza, że można je ze sobą zrównywać.
>>>>A dlaczego? Dlatego, że fideiści nam zabronią, to proszę korzystać z takiego fideistycznego forum.
>Fideiści raczej niczego Wam nie zabraniają. Czy zabraniają?
Już nie mówię o innych fideistycznych uczestnikach naszego forum, ale może przed publikowaniem niech Pan własne posty czyta. To wolno zestawiać i porównywać różne religie ze sobą, czy też nie wolno?

>Dzisiaj na szczęście możecie mieć takie poglądy, i tak niezachwianą wiarę w ich słuszność jak tylko chcecie.
Posłuchajcie Państwo racjonaliści - Pan Popers, w swojej łaskawości nam zezwala na posiadanie własnych poglądów.
Tylko niech Pan wybaczy, ale wdzięczny za to jestem myślicielom Oświecenia, a nie Kościołowi Katolickiemu i innym chrześcijanom.

>Także uważam, że fanatyzm i nietolerancja są złem.
To dobrze, ale gorzej z praktyką instytucji, której Pan tu broni.

>Tak samo gdy jakiś człowiek zacznie aspirować do tytułu pana i władcy itp., nie znaczy, że jest Bogiem.
>>>>Bez złośliwości, czy oczekuje Pan tu, że w krótkich tekstach zapełnię Pańskie ogromne niedostatki w wiedzy. Jest tysiące książek religioznawczych i lepiej czytać niż bzdury pisać. Tu podrzucam link wprowadzający w problematykę: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
>Bez złośliwości, kto to jest Andrzej B. Izdebski?
Pan wybaczy, ale zupełnie nie rozumiem pytania. Ja mam w najgłębszym poważaniu wszelakie autorytety począwszy od Biblii, a skończywszy na Magisterium Kościoła. Tekst albo się broni albo nie. I wprost genialny może być podpisany np. "Hetka-pętelka", a całkowicie idiotyczny podpisany Jan Paweł II.
Mnie zupełnie wystarcza przeczytać kilka postów, aby wiedzieć z kim mam do czynienia. Szanowny Panie Popers, którego sława jest wielka i gdzie tam jakiemuś Izdebskiemu, o którym Pan nie słyszał do Pana.

>Dobre. Skoro tak Pan uważa, to daj Pan sobie spokój i nie odpisuj.
Wszystko możliwe, ale to nie Pan będzie o tym decydował, to publiczne forum i każdy tekst, który tu publikujemy oddajemy pod publiczną krytykę.
Wcale mi nie zależy, aby Pan moje wypowiedzi czytał i na nie odpowiadał, ale zgodnie z regulaminem zabronić tego Panu nie mogę. To tylko na fideistycznych forach usuwa się teksty niezgodne z linią propagandową.

>Chodzi głównie o mistycyzm, czyli to, dlaczego np. chrześcijaństwo trwa, a stalinowska Rosja przeminęła.
>>>>Tak, mistycyzm wiele nam tu tłumaczy:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
>Powinienem użyć jeszcze słowa- transcendencja.
Raczej bym nie używał słów których niezbyt rozumiem. Niech Pan wytłumaczy racjonaliście co to słowo znaczy. Przy okazji - może jeszcze "byt konieczny", "absolut", a może i sam "bóg"? Takich pustych znaczeniowo terminów ludzie wymyślili wiele. Tyle tylko, że one w naukach przyrodniczych, czyli wiedzy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości nic nie znaczą. Mają tylko znaczenie kulturowe - podobne innym stworom ludzkiej wyobraźni.

>W podobny do Pańskiego sposób dowieść można, że racjonalizm także jest religią.
>>>>Jeden już próbował:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
> Nie chce mi się czytać. Ale Pana sposobem z pewnością można znaleźć sporo cech wspólnych racjonalizmu i dowolnej z dużych religii.
No, właśnie nie chce mi się czytać, niewiele rozumiem, ale na pewno to ja mam rację.
To typowy poziom intelektualny 99% procent fideistów. Głęboka wiara w słuszność własnej wiary zastępuje im cały rozum.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>A co KK robi zwykle takim niepokornym artystom...

Mają zakaz koncertowania w Watykanie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dawid to ma jaja Fajny klip nakręcił i już zdążył oburzyć youtube i pojechał ostro (jak na
>kulturę masową) po KK
Genesis też ma na sumieniu jeden bluźnierczy clip z 1991:
www.youtube.com/watch?v=EprQGmZ3Imw
To chyba był ulubiony clip "ojca Tadeusza", który wbrew intencjom artystów jednak wziął go na poważnie

>To chyba był ulubiony clip "ojca Tadeusza", który wbrew
> intencjom artystów jednak wziął go na poważnie

Jaki ojciec Tadeusz, taka powaga
Teledysk super, pierwszy raz oglądałem go z należną powagą - dostarczył mi wiele frajdy
Załączam tłumaczenie i pozdrawiam

Genesis - Jezus mnie zna

Widzisz twarz na ekranie telewizora
Pojawiającą się w każdą niedzielę
Widzisz tę twarz na billboardzie
Ten człowiek to ja

Na okładce czasopisma
Nie ma wątpliwości dlaczego się uśmiecham
Kupujesz kawałek raju
Dostajesz kawałek mnie

Dam ci wszystko, czego chciałeś
Dam ci wszystko, czego potrzebujesz
Nie musisz wierzyć w życie wieczne
Tylko wierz we mnie

Bo Jezus - on mnie zna
I wie, że mam rację
Rozmawiam z Jezusem przez całe moje życie
O, tak, on mnie zna
I wie, że mam rację
I mówił mi
Że wszystko jest w porządku

Wierzę w rodzinę
Z moją na zawsze kochającą żoną u boku
Ale ona nie wie o mojej dziewczynie
Ani o facecie, którego poznałem ostatniej nocy

Czy wierzysz w Boga
Bo właśnie to sprzedaję
I jeśli chcesz dostać się do nieba
Ja ci to umożliwię

Nie musisz nawet opuszczać swego domu
Ani wstawać z krzesła
Nie musisz nawet dotykać tarczy telefonu
Bo jestem wszędzie

I Jezus - on mnie zna
I wie, że mam rację
Rozmawiam z Jezusem przez całe moje życie
O, tak, on mnie zna
I wie, że mam rację
Mówił mi
Że wszystko będzie w porządku

Nie złapiesz mnie na praktykowaniu tego, co głoszę
Nie złapiesz mnie na wypełnianiu jakiegokolwiek wyrzeczenia
Ale mogę dać ci garść cudów
Jeśli obiecasz być dobrym, postarać się być miłym
Bóg dobrze się tobą zajmie
Tylko rób to, co mówię, nie rób tego, co ja robię

Liczę moje błogosławieństwa
Znalazłem prawdziwe szczęście
Bo staję się bogatszy z dnia na dzień
Możesz znaleźć mnie w książce telefonicznej
Tylko zadzwoń pod mój darmowy numer
Możesz to zrobić jak chcesz
Tylko zrób to zaraz

Nie będzie wątpliwości w twoim umyśle
Uwierzysz ws wszystko, co mówię
Jeśli chcesz być bliżej niego
Padnij na kolana i zacznij płacić

Bo Jezus - on mnie zna
I wie, że mam rację
Rozmawiam z Jezusem przez całe moje życie
O, tak, on mnie zna
I wie, że mam rację

Mówił mi
Że wszystko będzie w porządku, w porządku
Jezus - on mnie zna
Jezus - on mnie zna, wiesz...
Tłumaczenie: Katsy

---

"Gdy rozum śpi, budzą się demony"
Francisco Goya 1746-1828