Zalety:
- Wysokie kompetencje rządzących

Wady:
- Niebezpieczeństwo przejęcia władzy przez wąską grupę ludzi, a co za tym idzie - z czasem odejście od technokracji do formy monarchii lub dyktatury. To akurat dzieje się i w innych systemach, np. polska 'demokracja' to rządy grup i ludzi, którzy są od kilkudziesięciu lat u władzy.
- Trudność w określeniu w niektórych obszarach poziomu kompetencji. Dość łatwo można znaleźć konsensu co do sposobu oceny kompetencji inżyniera, znacznie trudniejszym zadaniem jest ocena kompetencji etyka.

Cytat:

Na początek proponowałbym wprowadzenie lepszej formy demokracji:

Po pierwsze, należy sobie uświadomić, że instytucja posła miała sens przed wiekami, kiedy nie było środków komunikacji dostępnych obecnie.

Po drugie, wprowadzić system zarządzania oparty na powszechnym głosowaniu przez Internet.

Po trzecie, tak zaprojektować ten system, aby możliwość opiniowania ustaw i działań rządu (na stronach Internetowego Sejmu Powszechnego), które byłyby poddawane głosowaniu, była zarezerwowana dla osób mających odpowiednie kompetencje.

Taki system mógłby łączyć w sobie prawdziwą demokrację z elementami technokracji.

>Na początek proponowałbym wprowadzenie lepszej formy demokracji:
> Po pierwsze, (...)
> Po drugie, wprowadzić system zarządzania oparty na powszechnym głosowaniu przez Internet.
Po pierwsze: aby mieć w państwie sprawną administrację (rząd) podrzebna jest sztuka kompromisu (koalicji) nie wyobrażam sobie osiągnięcia większości w głosowaniu powszechnym, toż wybór premiera i ministrów byłby istnym konkursem piękności, a votum zaufania na porządku dziennym.
Po drugie: wystarcza mi wyobraźni aby widzieć perspektywę głosowania nad budżetem czy podatkami
Po trzecie: prawo wrzucenia kartki wyborczej mają wszyscy obywatele, czy wszyscy mają internet? Czy wszyscy potrafią obsłużyć komputer?
Po czwarte: zobacz jaka jest frekwencja na zebraniach przedwyborczych do samorządów, sądzisz, że ludzie, którzy nie mają czasu raz na kilka lat posłuchać argumentów, będą mieli czas codziennie głosować?
Po piąte: Już teraz w Polsce jest absurd, że można nie płacić w kraju podatków, nie bywać w nim 20 lat i głosować urządzając życie tutejszym mieszkańcom, którzy potem ponoszą konsekwencje. Internetowe głosowanie ten proceder pogłębi
Po szóste: wybór wójta w głosowaniu internetowym jest zagrożeniem dla demokracji!

"głosójcie na mie. Co prawda nie piszem i nie czytam za szypko, ale żondzić ómiem, a muj zienć to potfierdzi
Obiecóję wam że bedziecie mogli wylewać ścieki do żeki i śmiecie do lasa"

"Moi drodzy pracownicy
Mój teść postanowił kandydować na wójta. Jego program sprzyja rozwojowi naszej firmy. Abyście nie musieli marnować prądu na wasze komputery, w moim biurze w dniu wyborów będzie możliwość głosowania przez internet. Wystarczy się zalogować i z całą rodziną głosować. Nieobecni zostaną zwolnieni z pracy. Nie pozwólmy aby jakaś partia zielonych przeszkodziła w rozwoju naszej firmy. Głosujcie na mojego teścia, a ja wam w tym pomogę"

Fantazjuję?

> Po trzecie, tak zaprojektować ten system, aby możliwość opiniowania ustaw i działań rządu (na stronach Internetowego Sejmu Powszechnego), które byłyby poddawane głosowaniu, była zarezerwowana dla osób mających odpowiednie kompetencje.
W Polsce nie ma możliwości internetowego opiniowania projektów aktów prawnych? Trudno w to uwierzyć!

>Po pierwsze: aby mieć w państwie sprawną administrację (rząd) podrzebna jest sztuka kompromisu (koalicji) nie wyobrażam sobie osiągnięcia większości w głosowaniu powszechnym, toż wybór premiera i ministrów byłby istnym konkursem piękności, a votum zaufania na porządku dziennym.

Oj tam, a wybór takiego Kaczyńskiego, Muchy. Pawlaka, śp. Leppera pomijając całą plejadę dziwnych i dziwniejszych posłów - toż to nie jest konkurs swoiście pojmowanej piękności?

>Po drugie: wystarcza mi wyobraźni aby widzieć perspektywę głosowania nad budżetem czy podatkami
Wg mojej wyobraźni mogłoby to iść sprawniej niż obecnie.

>Po trzecie: prawo wrzucenia kartki wyborczej mają wszyscy obywatele, czy wszyscy mają internet? Czy wszyscy potrafią obsłużyć komputer?
Wkrótce prawie wszyscy będą mieli, mogą zostać również udostępnione stacje w urzędach dla tych, co nie mają. Zaś jak ktoś nie potrafiłby zagłosować używając komputera - znaczy że nie ma i tak kwalifikacji do rządzenia / głosowania.
Od razu dodam: a co na wypadek awarii systemu? Paraliż? Otóż na takie wypadki mamy np. prezydenta, poza tym należałoby wybrać grupkę ok 20 posłów-reprezentantów, którzy
na co dzień pełniliby tylko funkcje reprezentacyjne.

>Po czwarte: zobacz jaka jest frekwencja na zebraniach przedwyborczych do samorządów, sądzisz, że ludzie, którzy nie mają czasu raz na kilka lat posłuchać argumentów, będą mieli czas codziennie głosować?
Sądzę, że na ogół raz na kwartał, a może na rok by wystarczyło. Dlaczego codziennie i po co?

>Po piąte: Już teraz w Polsce jest absurd, że można nie płacić w kraju podatków, nie bywać w nim 20 lat i głosować urządzając życie tutejszym mieszkańcom, którzy potem ponoszą konsekwencje. Internetowe głosowanie ten proceder pogłębi
Jak to by ludziom odpowiadało, to zostawią ten 'proceder', jak nie, to zmienią prawo.

>Po szóste: wybór wójta w głosowaniu internetowym jest zagrożeniem dla demokracji!
>Fantazjuję?
Myślę że fantazjujesz.

>> Po trzecie, ....
>W Polsce nie ma możliwości internetowego opiniowania projektów aktów prawnych? Trudno w to uwierzyć!
Szczegóły trzeba oczywiście mądrze zaplanować. Oczywiście na 'jakiejś tam' stronie www, jak onet, gazeta, fronda czy moj-blog-prywatny.pl każdy mógłby sobie pisać co chce, ja pisałem o stronie Internetowego Sejmu RP

>>Po drugie: wystarcza mi wyobraźni aby widzieć perspektywę głosowania nad budżetem czy podatkami
>Wg mojej wyobraźni mogłoby to iść sprawniej niż obecnie.

"Składam wniosek o dodatkowe opodatkowanie mieszkańców Rzeszowa na fundusz budowy szkoły w Błażowej"
Dołączam do tego zdjęcie zniszczonej szkoły w Błażowej, uzasadniam, że dwóch uczniów zameldowanych w Rzeszowie tam się uczy i... Mieszkańcy Rzeszowa głosują przeciw, a reszta wzrusza się losem małych błażowian, ale skoro to nie ich podatki mają na to pójść...
Na pewno powszechne, internetowe głosowanie nad ustawą poprawi jej jakość?

>>Po trzecie: prawo wrzucenia kartki wyborczej mają wszyscy obywatele, czy wszyscy mają internet? Czy wszyscy potrafią obsłużyć komputer?
>Zaś jak ktoś nie potrafiłby zagłosować używając komputera - znaczy że nie ma i tak kwalifikacji do rządzenia / głosowania.

A kimże Ty jesteś, aby określić kto powinien, a kto nie powinien mieć prawa głosu?

Pewien młodzieniec głosił pogląd, że po 60-tce nie powino się mieć prawa jazdy. Nawet napisał takie oświadczenie. Pokazaliśmy mu je na jego 60-te urodziny....
Jesteś pewien, że kiedy Ci stuknie 80-tka obsłużysz wtedysiejszą technikę?
Mój Ojciec do końca życia nie zbliżył się do komputera, a przed wyborami, analizował krytycznie i starannie programy wszytskich partii, w przeciwieństwie do wielu młodych, którzy mieli w głowie obsługę netu i .... nic więcej.

>>Po czwarte: zobacz jaka jest frekwencja na zebraniach przedwyborczych do samorządów, sądzisz, że ludzie, którzy nie mają czasu raz na kilka lat posłuchać argumentów, będą mieli czas codziennie głosować?
>Sądzę, że na ogół raz na kwartał, a może na rok by wystarczyło. Dlaczego codziennie i po co?
Rzuć okiem na Dziennik Ustaw.
isap.sejm.gov.pl/

>>Po piąte: Już teraz w Polsce jest absurd, że można nie płacić w kraju podatków, nie bywać w nim 20 lat i głosować urządzając życie tutejszym mieszkańcom, którzy potem ponoszą konsekwencje. Internetowe głosowanie ten proceder pogłębi
>Jak to by ludziom odpowiadało, to zostawią ten 'proceder', jak nie, to zmienią prawo.
Jak się podda pod głosowanie czy odebrać prawa wyborcze (... wpisz dowolną grupę obywateli) to wielu może zagłosować "za"
Historia Polski się kłania. Arianie mieli prawa, a potem przegłosowano, że ich nie mieli.

>>Po szóste: wybór wójta w głosowaniu internetowym jest zagrożeniem dla demokracji!
>>Fantazjuję?
>Myślę że fantazjujesz.
Senatorem można było zostać będąc liczącym się w okolicy pracodawcą!

>>W Polsce nie ma możliwości internetowego opiniowania projektów aktów prawnych? Trudno w to uwierzyć!
>Szczegóły trzeba oczywiście mądrze zaplanować. Oczywiście na 'jakiejś tam' stronie www, jak onet, gazeta, fronda czy moj-blog-prywatny.pl każdy mógłby sobie pisać co chce, ja pisałem o stronie Internetowego Sejmu RP

www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/page/inf_wys_pub
Kto Ci broni udziału w stanowieniu prawa?
>Szczegóły trzeba oczywiście mądrze zaplanować
Tak, ale tylko szczegóły, system już jest.

szarley,

Twoje obawy są jak najbardziej zasadne, być może jednak wyolbrzymione.
Jakieś dwa lata temu trafiłem na stronę internetową prowadzoną przez Polaka pracującego w Hiszpanii jako informatyk (jeśli dobrze pamiętam), który dość szczegółowo przedstawił tam takie rozwiązanie. Byłoby ono bardzo dobrym materiałem do dyskusji, niestety próbowałem przed chwilą ale nie mogłem odnaleźć jego strony.

Pozdrawiam.

>>>Po piąte: Już teraz w Polsce jest absurd, że można nie płacić w kraju podatków, nie bywać w nim 20 lat i głosować urządzając życie tutejszym mieszkańcom, którzy potem ponoszą konsekwencje. Internetowe głosowanie ten proceder pogłębi
>>Jak to by ludziom odpowiadało, to zostawią ten 'proceder', jak nie, to zmienią prawo.
>Jak się podda pod głosowanie czy odebrać prawa wyborcze (... wpisz dowolną grupę obywateli) to wielu może zagłosować "za"
>Historia Polski się kłania. Arianie mieli prawa, a potem przegłosowano, że ich nie mieli.

Tu nie rozumiem jakie jest Twoje stanowisko, czy to w końcu dobrze czy źle, że pracujący / mieszkający za granicą mają prawo głosu...

>Twoje obawy są jak najbardziej zasadne, być może jednak wyolbrzymione.
>Jakieś dwa lata temu trafiłem na stronę internetową prowadzoną przez Polaka pracującego w Hiszpanii jako informatyk (jeśli dobrze pamiętam), który dość szczegółowo przedstawił tam takie rozwiązanie. Byłoby ono bardzo dobrym materiałem do dyskusji, niestety próbowałem przed chwilą ale nie mogłem odnaleźć jego strony.

Nie obawiam się informatycznej strony zagadnienia. Nie są problemem komputery , systemy, szyfry, blokady. Problemy , które widzę opisałem wyżej.

>Pozdrawiam.
>>>>Po piąte: Już teraz w Polsce jest absurd, że można nie płacić w kraju podatków, nie bywać w nim 20 lat i głosować urządzając życie tutejszym mieszkańcom, którzy potem ponoszą konsekwencje. Internetowe głosowanie ten proceder pogłębi
>>>Jak to by ludziom odpowiadało, to zostawią ten 'proceder', jak nie, to zmienią prawo.
>>Jak się podda pod głosowanie czy odebrać prawa wyborcze (... wpisz dowolną grupę obywateli) to wielu może zagłosować "za"
>>Historia Polski się kłania. Arianie mieli prawa, a potem przegłosowano, że ich nie mieli.
>Tu nie rozumiem jakie jest Twoje stanowisko, czy to w końcu dobrze czy źle, że pracujący / mieszkający za granicą mają prawo głosu...

Każdy ma prawo do własnego stanowiska, ja mogę przedstawić monetę z obu stron
Prawo do głsowania przez obywatela za granicą, (chyba że płaci podatki w kraju) nieponoszącego konsekwencji swojego wyboru, uważam za absurdalne, prawo do odbierania innym praw praw wyborczych jest zamachem na demokrację. Ryzyko odebrania praw wyborczych jednej grupie wyborców wygeneruje pokusę odebrania ich innym.
Łamigłówka?

Pozwolę sobie podzielić część wypowiedzi na 2:
>a)Wkrótce prawie wszyscy będą mieli, mogą zostać również udostępnione stacje w urzędach dla tych, co nie mają. Zaś jak ktoś nie potrafiłby zagłosować używając komputera - znaczy że nie ma i tak kwalifikacji do rządzenia / głosowania.
A jakby ktoś chciał, żeby kompetencją do wyborów była określona sprawność ruchowa i np. do wyborów uprawniony byłby tylko ten, kto na jednej nodze przebył bez odpoczynku dajmy na to odcinek 5 kilometrów do urny wyborczej? Chcesz mi powiedzieć, że dziecko neo ma większe kompetencje do racjonalnego wyboru niż doświadczony człowiek, który gdy był młody, to wysoce prawdopodobne nawet nie myślał o czymś takim, jak komputer osobisty? A może (zupełnie hipotetycznie) za 50 lat ktoś opracuje metodę dokonywania wyboru zdalnie przez kontrolowane wysłanie fal mózgowych i każdy, kto tego nie opanuje, nie będzie mógł głosować? Takie ograniczenia od razu śmierdzą oligarchią i są niebezpieczną furtką dla segregacji.
>b)Od razu dodam: a co na wypadek awarii systemu? Paraliż? Otóż na takie wypadki mamy np. prezydenta, poza tym należałoby wybrać grupkę ok 20 posłów-reprezentantów, którzy
>na co dzień pełniliby tylko funkcje reprezentacyjne.
A to już zupełna nieznajomość nie tylko historii, ale i brak zdrowego rozsądku. Skoro taki urząd miałby przeciwdziałać awarii i sprawować władzę do czasu jej rzekomego naprawienia, to oczywistym jest, że byłoby to wykorzystane do celowego spreparowania takiej awarii i dyktatury. Nie takie kruczki prawne były w przeszłości przez tyranów wykorzystane.

>... prawo wrzucenia kartki wyborczej mają wszyscy obywatele, czy wszyscy mają internet? Czy wszyscy potrafią obsłużyć komputer?
Wiesz, e-demokracja jest możliwa tu i teraz. Popełniłam kilka miesięcy temu esej na ten temat "E-wolucja zamiast (r)ewolucji". Jeśli chcesz, to sięgnij, bo zbyt długie, żeby powtarzać argumenty.
To jest jeden z pomysłów, jakie pojawiają się w internecie, ale cieszę się z każdego, bo to znaczy, że ta idea ma coraz więcej zwolenników i zaczyna się dyskusja, z której coś się może wykluć.
Natomiast technokracji jestem przeciwna - znowu jakaś ideologia, do której trzeba się dostosować i "wybrańcy bogów" - nieomylni i niezatapialni.

>>... prawo wrzucenia kartki wyborczej mają wszyscy obywatele, czy wszyscy mają internet? Czy wszyscy potrafią obsłużyć komputer?
>Wiesz, e-demokracja jest możliwa tu i teraz.

Nie widzę tej możliwości, ponieważ nie widzę powszechnego dostępu do sieci i powszechnej umiejętności posługiwania się klawiaturą i myszą. To moim zdaniem największa przeszkoda, drugą, o której pisałem jest możliwość manipulacji.

>Nie widzę tej możliwości, ponieważ nie widzę powszechnego dostępu do sieci i powszechnej umiejętności posługiwania się klawiaturą i myszą. To moim zdaniem największa przeszkoda, drugą, o której pisałem jest możliwość manipulacji.
I wszystkie te argumenty, o ile dobrze pamiętam, obaliłam w cytowanym opracowaniu. Naprawdę, da się.

>>Nie widzę tej możliwości, ponieważ nie widzę powszechnego dostępu do sieci i powszechnej umiejętności posługiwania się klawiaturą i myszą. To moim zdaniem największa przeszkoda, drugą, o której pisałem jest możliwość manipulacji.
>I wszystkie te argumenty, o ile dobrze pamiętam, obaliłam w cytowanym opracowaniu. Naprawdę, da się.
>

Spośród blisko 13 milionów Polaków po pięćdziesiątym roku życia, ponad 10 milionów (78%) nie korzysta z Internetu. Zjawisko to, określane mianem wykluczenia cyfrowego(...)Do generacji 50+ należy aż 42% dorosłych Polaków, a osoby z tej grupy to zaledwie 18% Internautów.(...) dojrzalosc(*)acy-50-cyfrowo-wykluczeni.html

Trudna była by to demokracja kiedy ponad 1/3 społeczeństwa nie miała by głosu.

>Spośród blisko 13 milionów Polaków po pięćdziesiątym roku życia, ponad 10 milionów (78%) nie korzysta z Internetu.
Ważne kto robił te badania, na czyje zlecenie i z zastosowaniem jakiej metodologii. Ale coś chyba jest:
Cytat:
Czyli są pieniądze do wyjęcia, jest i raport. Polska zaciągnęła kredyt z UE na cyfryzację kraju, powołano ministerstwo cyfryzacji i ... już. A tymczasem zbliża się termin rozliczenia, jak nie wykorzystamy tych pieniędzy, to musimy zwrócić z odsetkami. I oto zjawia się firma - zbawca, nie tylko nas ocyfryzuje, ale zorganizuje zapewne cykl szkoleń za ciężkie pieniądze.
BTW - nauka podstaw obsługi komputera i internetu to ok. 0,5h-1h, więc chyba nie o tępotę Polaków, czy niechęć do nauki tu chodzi.
>Zjawisko to, określane mianem wykluczenia cyfrowego...
A nie ekonomicznego przypadkiem? Bo w Polsce w relacji do dochodu sprzęt elektroniczny / dostęp do internetu są nadal bardzo drogie. Czyli po ww. kosztownych i długotrwałych szkoleniach nadal ci ludzie będą wykluczeni.
>Trudna była by to demokracja kiedy ponad 1/3 społeczeństwa nie miała by głosu.
Nawet, gdyby te dane były prawdziwe, a jeśli są to z przyczyn ekonomicznych, to i tak jest to do przeskoczenia. Popełniłam na ten temat kilkustronicowy esej na Racjonaliście (E-wolucja zamiast (r)ewolucji), więc nie będę tu cytować argumentów.

>Ważne kto robił te badania, na czyje zlecenie i z zastosowaniem jakiej metodologii. Ale coś chyba jest:
> Cytat:

Raport został przygotowany przy zaangażowaniu UPC Polska, lidera rynku kablowego w Polsce, który dostarczając nowoczesne rozwiązania technologiczne, wspiera i podejmuje szereg działań na rzecz budowania społeczeństwa cyfrowego.

>Czyli są pieniądze do wyjęcia, jest i raport.

Odsetek użytkowników internetu podział względem wieku.
18-24 /93%
25-34 /80%
35-44 /68%
45-54 /45%
55-64 /23%
pow.65 /6%
żródło CBOS str 4. docs.googl(*)SKOM.POL/2010/K_079_10.PDF

>>Zjawisko to, określane mianem wykluczenia cyfrowego...
>A nie ekonomicznego przypadkiem? Bo w Polsce w relacji do dochodu sprzęt elektroniczny / dostęp do internetu są nadal bardzo drogie. Czyli po ww. kosztownych i długotrwałych szkoleniach nadal ci ludzie będą wykluczeni.

Czynnik ekonomiczny nie jest najważniejszym źródłem wykluczenia.
>>Trudna była by to demokracja kiedy ponad 1/3 społeczeństwa nie miała by głosu.
>Nawet, gdyby te dane były prawdziwe, a jeśli są to z przyczyn ekonomicznych, to i tak jest to do przeskoczenia. Popełniłam na ten temat kilkustronicowy esej na Racjonaliście (E-wolucja zamiast (r)ewolucji), więc nie będę tu cytować argumentów.

To znaczy że ja mam tutaj polemizować z Twoim esejem?
Administracja to nie tylko szczebel centralny, ale również wojewódzki, gminny...
Jak chcesz rozwiązać kwestie głosowań na tym szczeblu bez weryfikacji danych osobowych.

>Czynnik ekonomiczny nie jest najważniejszym źródłem wykluczenia.
A co według Ciebie? Bo większość moich znajomych to osoby powyżej 45, a znam zaledwie kilka nie korzystających z komputera. Ale w mojej gminie jest dostępny miejski internet.
>To znaczy że ja mam tutaj polemizować z Twoim esejem? ...
>Jak chcesz rozwiązać kwestie głosowań na tym szczeblu bez weryfikacji danych osobowych.
Czyli ja mam tu cytować wszystkie argumenty? Czy wkleić po prostu cały tekst? Po to właśnie przesłałam kilka publikacji na Racjonalistę, żeby wciąż nie powtarzać tego samego.

>A co według Ciebie? Bo większość moich znajomych to osoby powyżej 45, a znam zaledwie kilka nie korzystających z komputera. Ale w mojej gminie jest dostępny miejski internet.

Czynniki strukturalne i psychologiczne. Pierwsze można w miarę łatwo rozwiązać drugie już nie koniecznie. A jaki jest to odsetek twoich znajomych? Policzyłaś? Ilu z tego jest powyżej 55 roku życia?

>Czyli ja mam tu cytować wszystkie argumenty? Czy wkleić po prostu cały tekst? Po to właśnie przesłałam kilka publikacji na Racjonalistę, żeby wciąż nie powtarzać tego samego.

Przeczytałem i nawet nie wiem od czego zacząć. Tym bardziej, iż nie da się rozpatrywać wyrwanych tekstów bez powiązań wynikających z dalszego tekstu.

Przewagą doboru losowego byłaby, oprócz faktycznej reprezentatywności grupy, redukcja możliwości korupcji politycznej z uwagi na anonimowość i rozproszenie geograficzne wirtualnych parlamentarzystów.

Po pierwsze dobór losowy nie gwarantuje rozproszenia geograficznego, ale to jest akurat do zrobienia.
Po drugie anonimowość jest najsłabszą stroną pomysłu. Zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Już mieliśmy kilka afer związanych z poprawkami w czasie prac legislacyjnych. Poza tym nierówne traktowanie posłów zawodowych i e-posłów, tylko ci pierwsi ponosiliby konsekwencje choćby polityczne mając mniejszy wpływ na cały proces głosowania
Z anonimowością wiąże się jeszcze dostęp do informacji niejawnych. Nie wiem jak sobie to wyobrażasz.

Kadencja wirtualnego parlamentu trwałaby kilka miesięcy (np. 3 lub 6), a funkcja parlamentarzysty byłaby bezpłatna i pozbawiona przywilejów.

Dostęp do komputera / Internetu dla osób, które nie mają go w domu musiałaby zapewnić gmina. W każdym urzędzie miasta lub gminy powinno być wydzielone jedno stanowisko, w miejscu odosobnionym, przystosowanym dla osób niepełnosprawnych.

Po pierwsze czas kadencji jest nie do utrzymania. Jak sobie wyobrażasz czytania ustawy? Co z poprawkami do nich? Kadencja e-posłów musiałaby trwać tyle samo co posłów zawodowych. Jedna grupa e-posłów wnosi poprawki po czym odchodzą a następni wszystko zaczynają od nowa.
Bezpłatność? Czytałaś kiedyś projekty ustaw? ile czasu należy poświęcić ? dojazd też na koszt e-posła do gminy i komputera? Rozumiem ze czasu nie zaliczasz do kosztów.

Jest oczywistym, że część wylosowanych osób w ogóle nie weźmie udziału w głosowaniu z różnych względów. Jednak przy tej formule głosowania oraz doborze odpowiednio dużej grupy (powiedzmy 2 lub trzy tysiące) frekwencja jest mniej istotna

Powiedz szczerze jaka jest różnica pomiędzy 450 a 2000 posłów w prawie 40 milionowym kraju? bo ja specjalnie nie widzę...

Po pierwsze - na stronach wirtualnego sejmu projekt musiałby się znaleźć z pewnym wyprzedzeniem. Musiałby zawierać: cel wdrażania ustawy, wstępnie szacowany koszt wdrożenia / poziom przewidywanych oszczędności, przy czym opracowania te musiałyby być konkretne, a nie ogólnikowe typu "dla poprawy jakości..."


Czego teraz nie ma w projektach?
Art. 34

1. Projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej na ręce Marszałka Sejmu; wnosząc projekt wnioskodawca wskazuje swego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem.

2. Do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno:

1) wyjaśniać potrzebę i cel wydania ustawy,

2) przedstawiać rzeczywisty stan w dziedzinie, która ma być unormowana,

3) wykazywać różnicę pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym,

4) przedstawiać przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne,

5) wskazywać źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego,

6) przedstawiać założenia projektów podstawowych aktów wykonawczych,

7) zawierać oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

3. Uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzanych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynika z przepisów ustawy. W wypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji, Marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach.

4. Do uzasadnienia wniesionego przez Radę Ministrów projektu ustawy dołącza się projekty podstawowych aktów wykonawczych.

Ustawa nie mogłaby zawierać odwołań do innych aktów równego rzędu, czyli musiałaby wyczerpywać temat w całości. Bynajmniej nie doprowadziłoby to do powielania przepisów, wręcz przeciwnie - uporządkowałby sytuację, gdy przepisy rozproszone są w wielu miejscach

Że, co
Nie mogą ustawy odnosić się do prawa karnego czy tez administracyjnego?
Jak sobie wyobrażasz cytowana przez ciebie ustawę budżetowa, bez powiązaną z prawem podatkowym czy ustawa finansów publicznych? Jak sobie wyobrażasz wszystkie inne ustawy bez powiązania z ustawą budżetową?

Jestem zwolenniczką podawania do publicznej wiadomości danych na temat frekwencji poselskiej w trakcie głosowań oraz imiennego wskazywania, kto jak głosował.

Raczej nie do zrobienia przy anonimowości..

Na dziś mam dość...

>Czynniki strukturalne ...
Tego nie zrozumiałam - wykształcenie? Znam osoby również z wykształceniem zawodowym, które korzystają z komputera i innych "gadżetów". Wśród moich znajomych liczba osób nie korzystających z komputera jest nie wyższa, niż kilka procent. Jeśli nawet wśród nich przeważają osoby powyżej 55 roku życia, to z braku potrzeby.
>...dobór losowy nie gwarantuje rozproszenia geograficznego, ale to jest akurat do zrobienia.
Firmy marketingowe sobie z tym radzą.
>... anonimowość jest najsłabszą stroną pomysłu. Zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności. ...
A jakaż to odpowiedzialność polityczna dotyka tzw. zawodowych polityków. Afery były, są i prawdopodobnie będą, bo oni czują się bezkarni. Anonimowość uniemożliwia korupcję.
>... nierówne traktowanie posłów zawodowych i e-posłów, tylko ci pierwsi ponosiliby konsekwencje choćby polityczne mając mniejszy wpływ na cały proces głosowania.
Ale tylko ci pierwsi braliby pieniądze, natomiast ci drudzy głosowaliby czysto w interesie własnym, a nie wąskiej uprzywilejowanej grupy.
> Z anonimowością wiąże się jeszcze dostęp do informacji niejawnych. ...
W ustawie? Jakież to przepisy obowiązujące wszystkich obywateli miałyby być niejawne dla tychże?
>Kadencja e-posłów musiałaby trwać tyle samo co posłów zawodowych.
Dlaczego? Byłaby to kadencja na czas opracowywania jednej, czy dwóch ustaw (pakietów przepisów)? Skąd pomysł, że nad jedną ustawą trzeba siedzieć 4 lata? Teraz to tak wygląda, bo leżą w zamrażarce sejmowej.
>Czego teraz nie ma w projektach?
Widocznie większości z cytowanych wymagań. Pierwszy przykład z brzegu "ustawa o bestiach" (obecnie tak żywo dyskutowana) - nie widać, aby w uzasadnieniu podano owe różnice (i zagrożenia) obecnego i przyszłego stanu prawnego, konsekwencji społecznych, finansowych i prawnych dla przysłowiowego Kowalskiego albo mamy tak tępych posłów, którzy tego nie rozumieją. Nie chcę sugerować, że rozumieją i celowo wprowadzają takie przepisy.
Poza tym - jak to się dzieje, że owe niby obligatoryjne akty wykonawcze są wprowadzane z poślizgiem kilkumiesięcznym, a to już się zdarzało kilka razy, m.in. w przepisach podatkowych. Wyniki konsultacji? Może jeszcze społecznych? Sztandarowy przykład to ACTA. Itd. itp.
Innymi słowy - ładnie napisane, ale nie realizowane. Trzeba może "wskrzesić" te zasady, jak Łazarza.
>Ustawa nie mogłaby zawierać odwołań do innych aktów równego rzędu, czyli musiałaby wyczerpywać temat w całości. ... Że, co
>Nie mogą ustawy odnosić się do prawa karnego czy tez administracyjnego?
Owszem - w przypadku innej dziedziny prawa, chodziło mi o powielanie przepisów, które już są np. w kc.
Jak pisałam jest to jeden z pomysłów, dotyczących przejścia do demokracji bezpośredniej, wśród różnych wciąż się pojawiających. Ale nie jest to projekt ustawy. Podchodzisz emocjonalnie i od razu na nie - "bo nie". A czy równie ostro występowałeś kiedyś wobec projektów rzeczywistych aktów legislacyjnych? One wpływają na nasze życie w większym stopniu, niż jakiś artykulik internetowy, który ma za zadanie jedynie wywołać dyskusję, bądź przynajmniej refleksję.
Zgłoś kontrprojekt, chyba że polską formułę demokracji uważasz za doskonałą i nie wymagającą korekty. W takim razie raczej nie dojdziemy do porozumienia, bo ja jestem za demokracją, za społeczeństwem obywatelskim, natomiast przeciw krytyce dla samej krytyki.
Stąd ten esej.

>A jakaż to odpowiedzialność polityczna dotyka tzw. zawodowych polityków. Afery były, są i prawdopodobnie będą, bo oni czują się bezkarni. Anonimowość uniemożliwia korupcję.
>Ale tylko ci pierwsi braliby pieniądze, natomiast ci drudzy głosowaliby czysto w interesie własnym, a nie wąskiej uprzywilejowanej grupy.
Najmniej dolegliwą karą jest odprawienie w niebyt polityczny. Cała rzesza choćby z samoobrony posłów już wie o tym. Inni dotkliwiej odczuli, w więzieniach byli posłowie i polityce też siedzą. Nie trzeba korupcji wystarczy w ustawie zmienić lub dodać jedno słowo bu mieć w tym własna interes... pamiętasz "lub czasopisma"
Zdecydowanie anonimowość odpada. Sama stwierdziłaś, iż często zdarza się posłom nie czytać projektów. Dlaczego wiec twierdzisz, że e-posłowie będą czytać? Jest spora szansa na głosowania na chybił trafił.
>W ustawie? Jakież to przepisy obowiązujące wszystkich obywateli miałyby być niejawne dla tychże?
Ale już do podejmowania decyzji posłom potrzebne są czasami informacje niejawne. I nie tyczy się to tylko służb czy wojska, ale również strategicznych celów politycznych, energetyka, finanse. Anonimowość e-posłów pozbawia ich takiej wiedzy.
Wystarczy zobaczyć jaka jest reakcja mas nie znających akt spraw sądowych na wyroki.
>Dlaczego? Byłaby to kadencja na czas opracowywania jednej, czy dwóch ustaw (pakietów przepisów)? Skąd pomysł, że nad jedną ustawą trzeba siedzieć 4 lata? Teraz to tak wygląda, bo leżą w zamrażarce sejmowej.
Dlatego że nie jest tak iż w sejmie pracuje się nad jednym projektem. Wpływają one w sposób ciągły i podczas pracy nad jednym rozpoczyna się prace nad trzema innymi.
>Widocznie większości z cytowanych wymagań. Pierwszy przykład z brzegu "ustawa o bestiach" (obecnie tak żywo dyskutowana) - nie widać, aby w uzasadnieniu podano owe różnice (i zagrożenia) obecnego i przyszłego stanu prawnego, konsekwencji społecznych, finansowych i prawnych dla przysłowiowego Kowalskiego albo mamy tak tępych posłów, którzy tego nie rozumieją. Nie chcę sugerować, że rozumieją i celowo wprowadzają takie przepisy.

Jesteś pewna?
Druk nr. 1577 plus siedem ekspertyz i opinie Biura Analiz Sejmowych.
www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/PrzebiegProc.xsp?nr=1577

Co do terminów to i owszem , należało by czasami kopnąć w dupę parę osób.

Tak na prawdę cały Twój zamysł opiera się na "Mądrości tłumów" . Świetnie się sprawdza w szacowaniu pewnych wartości, czy nawet trendach giełdowych w ekonomii.(To akurat zostało wytłumaczenia w Psychologi ekonomicznej)
Ale niestety nie sprawdza się to w zakresie bardziej złożonych systemów i podejmowania racjonalnych decyzji w warunkach niepewności.
Jakby "Mądrość tłumu" była tak doskonałym narzędziem to Wikipedia byłaby najlepszym źródłem wiedzy. Nie żylibyśmy również w tak zdegradowanym środowisko a demokracja Ateńska by nie umarła.
Dla przeciwwagi do Jamesa Surowieckiego proponuje przeczytać Daniela Kahnemana i jego "Pułapki Myślenia" ,jak mało racjonalne są nasze decyzje i jak łatwo ulegają manipulacji. Paradoksem jest to iż własnie teraz w świecie mediów i internetu zamiast "mądrości tłumów" znajdziesz laiki, owczy pęd i media sterujące tłumem.
Co do emocjonalnego podejścia bardzo mi daleko tak jak daleko do ostrej krytyki.
Nie mój esej jest krytykowany i nie ja jestem z nim emocjonalnie związany.
Co do demokracji bezpośredniej, nie jest przypadkiem, iż w referendach stawia się tylko proste pytania a nie teksty całych ustaw. Referenda to również jedyny przypadek gdzie można pokusić się o anonimowość.
Moje wizje niestety zmuszałyby do całkowitego przemodelowania społeczeństwa i jego mentalności, wartości, czysta futurologia. Dla mnie nie system jest chory ale ludzie go tworzący. Zmiana systemu bez zmiany podejścia ludzi jest błędnym kołem. Demokracja, kapitalizm, socjalizm, dyktatura technokracja wszystko może być tyranią.
Dobrym początkiem jest na przykład takie coś...
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/428977.html
Zacząć od siebie i dołów...

>Najmniej dolegliwą karą jest odprawienie w niebyt polityczny. ...
I nawet ta rzadko się zdarza. Od lat właściwie ci sami ludzie, niektórzy wypadli po podniesieniu progów wyborczych. A do więzień (akurat nie jestem zwolenniczką zamykania) politycy trafiają z reguły nie dlatego, że się nie sprawdzili, lecz wskutek rozgrywek w samej polityce.
>... Dlaczego wiec twierdzisz, że e-posłowie będą czytać? Jest spora szansa na głosowania na chybił trafił.
Jest jednak szansa, że wśród wylosowanych znajdą się specjaliści w danej dziedzinie, ale nie lobby (bo się nawet nie znają), lecz eksperci rozsiani po kraju. Będzie też część osób odpowiedzialnych, którzy, nie mając odpowiednich kompetencji skonsultują się ze specjalistami. Jeżeli projekty będą dostępne na stronach rządowych, zaczną się dyskusje, być może również w mediach - ale merytoryczne. Część osób zagłosuje na chybił trafił (osobiście lepiej tak, niż pod wpływem jakiegoś lobby - nie bezinteresownie), część nie zagłosuje w ogóle. Ale średnio może być wyższy poziom kompetencji, niż w sejmie.
>Ale już do podejmowania decyzji posłom potrzebne są czasami informacje niejawne. I nie tyczy się to tylko służb czy wojska, ale również strategicznych celów politycznych, energetyka, finanse. ...
Do tego powinny być zespoły eksperckie, które przygotują projekt w ww. zakresie i będą za niego, w tym zakresie, odpowiedzialne.
>Wystarczy zobaczyć jaka jest reakcja mas nie znających akt spraw sądowych na wyroki.
Nie śledzę doniesień medialnych, ale zapewne reakcja jest adekwatna do informacji dostarczanej wcześniej przez media, grające na emocjach.
>Dlatego że nie jest tak iż w sejmie pracuje się nad jednym projektem. Wpływają one w sposób ciągły i podczas pracy nad jednym rozpoczyna się prace nad trzema innymi.
W takim razie ten system trzeba zmienić, jako nieefektywny.
>Druk nr. 1577 plus siedem ekspertyz i opinie Biura Analiz Sejmowych.
Tyle tylko, że wielu prawników twierdzi, że ta ustawa może stać się narzędziem przymusu wobec osób niewygodnych. Słuchałam ekspertów jednej i drugiej strony - zgadzam się z przeciwnikami ustawy. A ekspertyzy, nawet gdyby przedstawiono ich 20, mogą być pisane na polityczne zamówienie.
>Tak na prawdę cały Twój zamysł opiera się na "Mądrości tłumów". ...
Ekonomia jest nauką społeczną, bazującą na przewidywaniu zachowań w warunkach niepewności, więc nie ma tu różnicy. A systemy polityczne są wtedy skomplikowane, gdy dopuścimy, żeby je komplikowano ponad miarę.
Z mądrości tłumów tak naprawdę nigdy nie korzystano. Demokracja ateńska dotyczyła ok. 25% populacji - obywateli. Demokracji w takiej skali, jak dziś nie było nigdy. Natomiast "mądrość" Wikipedii, to wiedza grupki pasjonatów.
>Dla przeciwwagi ... jak mało racjonalne są nasze decyzje i jak łatwo ulegają manipulacji. ...
Na co dzień obserwuję coś całkiem innego. Media muszą kreować takie wyobrażenia, bo z tego żyją.
>Co do emocjonalnego podejścia ... Nie mój esej jest krytykowany i nie ja jestem z nim emocjonalnie związany.
Wiesz, emotikon użyty może bezrefleksyjnie plus pytanie typu "że co?" nieodparcie jakoś kojarzą mi się z pyskówką w realu.
>... nie jest przypadkiem, iż w referendach stawia się tylko proste pytania a nie teksty całych ustaw. ...
Referenda obejmują (zakładają uczestnictwo) całości populacji, stąd muszą być poziomem dostosowane do najgłupszych.
>Moje wizje niestety zmuszałyby do całkowitego przemodelowania społeczeństwa i jego mentalności, wartości, czysta futurologia.
No właśnie, a ja jestem pragmatyczką i uważam, że trzeba pracować z tym, co jest, bo inaczej nigdy nie ruszymy z miejsca.
>Dla mnie nie system jest chory ale ludzie go tworzący.
Jestem socjolożką, więc ludzie i system są dla mnie tożsame.
>Zmiana systemu bez zmiany podejścia ludzi jest błędnym kołem. ...
Ale kogo chcesz zmieniać? Bo techniki inżynierii społecznej okazały się mocno przereklamowane. Zmienić można siebie i to też niełatwo.
PS. W załączonym artykule nie ma dla mnie nic nowego, bo ja mieszkam w otoczeniu, w którym ludzie łatwo się integrują, przeważnie są życzliwi, wygraliśmy z dyskoteką (chociaż nie z jej bywalcami), mamy ładną, zadbaną i czystą gminę, przyjazną mieszkańcom. Może dlatego łatwiej jest mi oceniać pozytywnie zdolność organizacji i zaangażowanie obywatelskie, bo tak mnie wychowano i tak to wokoło działa.
Naiwność? Za stara jestem, żeby się zmienić.

>Jest jednak szansa, że wśród wylosowanych znajdą się specjaliści w danej dziedzinie, ale nie lobby (bo się nawet nie znają), lecz eksperci rozsiani po kraju. Będzie też część osób odpowiedzialnych, którzy, nie mając odpowiednich kompetencji skonsultują się ze specjalistami. Część osób zagłosuje na chybił trafił (osobiście lepiej tak, niż pod wpływem jakiegoś lobby - nie bezinteresownie), część nie zagłosuje w ogóle. Ale średnio może być wyższy poziom kompetencji, niż w sejmie.
Jeśli bierzesz losową grupę, przekrój społeczeństwa, to ni jak większością eksperci nie będą. Szkoda ich czasu i pracy.

>Do tego powinny być zespoły eksperckie, które przygotują projekt w ww. zakresie i będą za niego, w tym zakresie, odpowiedzialne.
Jeżeli ja przygotuje cokolwiek oparte na niejawnych danych, to ty nie będziesz miała najmniejszych podstaw aby to zaaprobować. To widać na co dzień w domu pracy...
>Nie śledzę doniesień medialnych, ale zapewne reakcja jest adekwatna do informacji dostarczanej wcześniej przez media, grające na emocjach.
Emocje to słowo klucz. Mądrość tłumu jest strasznie temu podatna. Skoro zajmujesz się socjologia, to doskonale wiesz jak emocje wypaczają nasze osady.
>W takim razie ten system trzeba zmienić, jako nieefektywny.
A tego akurat nie wiesz. Nieefektywne jest trzymanie projektów w szufladzie. Praca 2000 e-posłów nad 1 projektem byłaby skrajnie nieefektywna. utożsamiasz głosowanie z pracą. Posłowie pracują w małych zespołach jednocześnie nad kilkunastoma projektami i to jest efektywne, tak jak praca twego komputera...

>zgadzam się z przeciwnikami ustawy.
Też jestem przeciwnikiem tej ustawy... niestety ktoś zmienił kiedyś im wyroki, a wystarczyło trzymać ich dożywotnio . Jaka różnica czy czekaliby na KS 1 czy 50 lat...

> Ekonomia jest nauką społeczną, bazującą na przewidywaniu zachowań w warunkach niepewności, więc nie ma tu różnicy. A systemy polityczne są wtedy skomplikowane, gdy dopuścimy, żeby je komplikowano ponad miarę.
I będą jeszcze bardziej skomplikowane... prawo entropii działa wszędzie.

>Na co dzień obserwuję coś całkiem innego. Media muszą kreować takie wyobrażenia, bo z tego żyją.
Prawdą jest to co napisałaś, iż ekonomia jest nauka społeczną. Ale z pewnością nie jesteśmy racjonalni a większość decyzji podejmujemy emocjonalnie. Gdyby tak było to utylitaryzm świeciłby triumfy. Media właśnie kreują zupełnie coś odwrotnego...
Jeszcze raz proponuje przeczytać zaproponowana pozycję... Ten pan dość dobitnie rozprawił się z Homo oeconomicus za co dostał Nobla z ekonomii.

>Referenda obejmują (zakładają uczestnictwo) całości populacji, stąd muszą być poziomem dostosowane do najgłupszych.
Czyli dokładnie zakłada to samo co Ty w swoim projekcie, losowość, anonimowość przekrój społeczeństwa. Chyba że o czymś nie mówisz...

>No właśnie, a ja jestem pragmatyczką i uważam, że trzeba pracować z tym, co jest, bo inaczej nigdy nie ruszymy z miejsca.
A ja sadzę że następnym etapem jednak nie będzie ewolucja a rewolucja dotychczasowego postrzegania wielu wartości.
>Ale kogo chcesz zmieniać? Bo techniki inżynierii społecznej okazały się mocno przereklamowane. Zmienić można siebie i to też niełatwo.

Ja? nikogo. Ludzie sami się zmieniają i to teraz bardzo szybko. I to jest ewolucja własnie. Przyjrzyj się podejściu dzieciaków do prywatności, własności,normom... kiedy będą miały większość nastąpi rewolucja. Powstanie całkiem nowy system społeczny.
Inny nie znaczy ani gorszy ani lepszy...

>Jeśli bierzesz losową grupę, przekrój społeczeństwa, to ni jak większością eksperci nie będą. Szkoda ich czasu i pracy.
Jednak wyższa, niż obecnie w sejmie, który zapełniają specjaliści od "nie wiedzieć czego". Tyle że drodzy dość.
>Jeżeli ja przygotuje cokolwiek oparte na niejawnych danych, to ty nie będziesz miała najmniejszych podstaw aby to zaaprobować. To widać na co dzień w domu pracy...
Jeżeli wprowadza się odpowiedzialność za efekty wprowadzenia pewnych przepisów, ale nie jakąś enigmatycznie polityczną, to będą się starać, a wtedy nie ma podstaw, żeby negować ich założenia. Poza tym, czy nasi posłowie faktycznie zapoznają się z ekspertyzami, czy tylko czytają zestaw nazwisk i przyjmują je jako autorytety?
>Emocje to słowo klucz. Mądrość tłumu jest strasznie temu podatna. Skoro zajmujesz się socjologia, to doskonale wiesz jak emocje wypaczają nasze osady.
I tu niekoniecznie. Ów dogmat sprawdza się w rzeczywistym tłumie, gdy emocje się rozprzestrzeniają, a nie w grupie rozproszonej. W takiej sytuacji rzeczywisty parlament jest bardziej podatny na emocje, niż owa anonimowa grupa losowa.
>A tego akurat nie wiesz.
Akurat efekty widać, bo dotyczą mnie również.
>Nieefektywne jest trzymanie projektów w szufladzie. Praca 2000 e-posłów nad 1 projektem byłaby skrajnie nieefektywna. utożsamiasz głosowanie z pracą. Posłowie pracują w małych zespołach jednocześnie nad kilkunastoma projektami i to jest efektywne, tak jak praca twego komputera...
Tyle że praca niekompetentnych parlamentarzystów z założenia musi być nieefektywna. Ustawy powinny być opracowywane w zespołach eksperckich, z udziałem posłów. Wróćmy do praktyk przedwojennych. Wtedy ustawy pisali prawnicy. Nie mylę głosowania z pracą nad ustawą. Oni powinni opracowywać dobre prawo, a przedstawiciele społeczeństwa je zatwierdzać.
>I będą jeszcze bardziej skomplikowane... prawo entropii działa wszędzie.
A czy nie jest to kolejna rzecz, którą daliśmy sobie wmówić? Jeżeli coś się zrobi raz, a dobrze, nie trzeba tego poprawić. Jeżeli dopuszczamy powstawanie coraz większego bałaganu, dajemy przewagę tym, którzy na tym bałaganie korzystają - między innymi niby go sprzątając.
>Prawdą jest to co napisałaś, iż ekonomia jest nauka społeczną. Ale z pewnością nie jesteśmy racjonalni a większość decyzji podejmujemy emocjonalnie. Gdyby tak było to utylitaryzm świeciłby triumfy. Media właśnie kreują zupełnie coś odwrotnego...
Ależ właśnie obserwujemy tryumfalny pochód utylitaryzmu przez świat. Wszystko jest kalkulowane. Relacje międzyludzkie przeliczane są na pieniądze, ci tzw. niepotrzebni są wykluczani. Człowiek liczy się na tyle, na ile jest użyteczny dla drugiego. A podstawą wszystkiego są relacje społeczne. Tam gdzie szwankują, następuje regres we wszystkim.
>Jeszcze raz proponuje przeczytać zaproponowana pozycję... Ten pan dość dobitnie rozprawił się z Homo oeconomicus za co dostał Nobla z ekonomii.
Jeżeli znajdę czas, to sięgnę, aczkolwiek opis w Wiki nie zachęca. Już się dość oczytałam amerykańskich psychologów i długo dawałam się nabierać na te same, odgrzewane i podawane z nowym sosem historyjki.
>Czyli dokładnie zakłada to samo co Ty w swoim projekcie, losowość, anonimowość przekrój społeczeństwa. Chyba że o czymś nie mówisz...
Chyba się nie zrozumieliśmy. Pytania referendalne muszą być tak ułożone, aby najgłupszy zrozumiał, ustawy powinny być pisane prosto, czytelnie, ale na poziomie średniej IQ społeczeństwa, które próba reprezentatywna zakłada.
>A ja sadzę że następnym etapem jednak nie będzie ewolucja a rewolucja dotychczasowego postrzegania wielu wartości.
Nie ma czegoś takiego, jak rewolucja w myśleniu, poza sienkiewiczowskim "od dziś nie nazywam się Kmicic, tylko Babinicz" - model idealny, w przyrodzie nie występujący. Rewolucja w myśleniu to pewien konstrukt myślowy, bo naprawdę zmiana postrzegania świata trwa latami.
>... Ludzie sami się zmieniają i to teraz bardzo szybko. I to jest ewolucja własnie.
Nie tyle się zmieniają, co w określonych warunkach zaczynają uwidaczniać się pewne cechy, wcześniej niewidoczne. I nie zawsze pozytywne. Tak się przejawiają rzeczywiste przekonania, wcześniej być może ukrywane pod presją społeczną.
>Przyjrzyj się podejściu dzieciaków do prywatności, własności,normom... kiedy będą miały większość nastąpi rewolucja. Powstanie całkiem nowy system społeczny.
>Inny nie znaczy ani gorszy ani lepszy...
Otóż ja nie widzę w owych dzieciakach jakiejś niezwykłej zmiany pokoleniowej. Są takie, jak ich rodzice. Poza tym te mrzonki, że przyjdzie nowe pokolenie i zrobi coś nadzwyczajnego, to trochę tak jak wiara ŚJ, że gdy dopełnią się "dni ostatnie" będą mieszkać w raju. Słodkie, ale nierealne. Sposób myślenia oraz odwagę samodzielnego myślenia wynosimy z domu. Jeżeli rodzice mają poczucie braku wpływu na swoje życie, to dzieci będą miały tak samo. Jedynym wyjściem jest spróbować tu i teraz wziąć własne sprawy we własne ręce i nie zostawiać tej misji następnym pokoleniem. Bo istnieje, niestety, ryzyko, że nie tylko powielą cały ten marazm, ale jeszcze go spotęgują.

>Jednak wyższa, niż obecnie w sejmie, który zapełniają specjaliści od "nie wiedzieć czego". Tyle że drodzy dość.
Myślenie życzeniowe...
Oprę się na Twojej własnej wypowiedzi. Jest jednak szansa, że wśród wylosowanych znajdą się specjaliści w danej dziedzinie, ale nie lobby (bo się nawet nie znają), lecz eksperci rozsiani po kraju. Będzie też część osób odpowiedzialnych, którzy, nie mając odpowiednich kompetencji skonsultują się ze specjalistami. Część osób zagłosuje na chybił trafił (osobiście lepiej tak, niż pod wpływem jakiegoś lobby - nie bezinteresownie), część nie zagłosuje w ogóle. Ale średnio może być wyższy poziom kompetencji, niż w sejmie.
Jeśli nawet przyjąć dość optymistyczne założenie, ze eksperci to 5-10 % społeczeństwa, To średnia kompetencji ni jak nie wpłynie na wynik głosowania. Poza tym zapominasz że przy losowości jest takie samo prawdopodobieństwo wylosowania lobbysty, osoby powiązanej (przypomnę znowu choćby "lub czasopisma"), jak i osób nieodpowiedzialnych. Statystyka to nie koncert życzeń.

>Jeżeli wprowadza się odpowiedzialność za efekty wprowadzenia pewnych przepisów, ale nie jakąś enigmatycznie polityczną, to będą się starać, a wtedy nie ma podstaw, żeby negować ich założenia. Poza tym, czy nasi posłowie faktycznie zapoznają się z ekspertyzami, czy tylko czytają zestaw nazwisk i przyjmują je jako autorytety?

Skoro nie ma podstaw do negowania założeń to po co głosować? Swoja drogą jak chcesz ekspertów zachęcić do pisania ustaw.
Jeszcze jedna ciekawostka, czym rożni się...
"część osób odpowiedzialnych, którzy, nie mając odpowiednich kompetencji skonsultują się ze specjalistami."
od
"czy nasi posłowie faktycznie zapoznają się z ekspertyzami, czy tylko czytają zestaw nazwisk i przyjmują je jako autorytety"
A może tylko Twoim emocjonalnym podejściem. Skąd przekonanie,że wybór ekspertów jednych jest dobry a drugich zły?
Jeśli poseł zawierzy komuś z komisji jest nieodpowiedzialny , a jeśli e-poseł zawierzy kogoś opinii jest odpowiedzialny?
I piersi i drudzy odnoszą się zawsze do autorytetu bo nie znają odpowiedzi...
>I tu niekoniecznie. Ów dogmat sprawdza się w rzeczywistym tłumie, gdy emocje się rozprzestrzeniają, a nie w grupie rozproszonej. W takiej sytuacji rzeczywisty parlament jest bardziej podatny na emocje, niż owa anonimowa grupa losowa.

Jeśli się zapytam Twoją anonimową grupę losową, ile zarabiają i ile powinni zarabiać, różne grupy społeczne(politycy, księża, policjanci,strażacy, kaiserzy, lekarze itd.) , to już teraz w ciemno mogę Ci powiedzieć że zawyżą zarobki "nielubianych" i zaniżą "lubianych" grup, a odwrotnie będzie przy proponowaniu kwot zarobków. I jedyne co o tym decyduje są własnie emocje.
poza tym zapomniałaś o globalizacji, mediach, internecie i ich wpływie na obecne społeczeństwo. Co w tłumie czy sieci jest najważniejszym czynnikiem negatywnych zachowań zbiorowych jak nie anonimowość i bezkarność.

>Akurat efekty widać, bo dotyczą mnie również.
Tak? to dlaczego w pracy czy w domu wszyscy naraz nie robicie tego samego a dzielicie się obowiązkami? Proponuje sprawdzić empirycznie na rodzinie jak będzie efektywniej...

>A czy nie jest to kolejna rzecz, którą daliśmy sobie wmówić? Jeżeli coś się zrobi raz, a dobrze, nie trzeba tego poprawić. Jeżeli dopuszczamy powstawanie coraz większego bałaganu, dajemy przewagę tym, którzy na tym bałaganie korzystają - między innymi niby go sprzątając.

Jakby prawo wyborcze było przygotowane raz a dobrze w przeszłości to Pani Anna do dziś nie miałaby prawa głosu, prawda? System skomplikowania będzie rósł wraz ze wzrostem ilością odkryć, zmian etyki/moralności społeczeństwa . Złożoność i zróżnicowanie wymaga coraz więcej energii, kosztów. Akurat tego prawa nie obejdziesz.
Nawet twój projekt jest bardziej złożony i wymagający dodatkowych kosztów.

>Ależ właśnie obserwujemy tryumfalny pochód utylitaryzmu przez świat. Wszystko jest kalkulowane. Relacje międzyludzkie przeliczane są na pieniądze, ci tzw. niepotrzebni są wykluczani. Człowiek liczy się na tyle, na ile jest użyteczny dla drugiego. A podstawą wszystkiego są relacje społeczne. Tam gdzie szwankują, następuje regres we wszystkim.

To mamy chyba inne pojęcia utylitaryzmu, a już na pewno z przeliczaniem na pieniądze.

>Jeżeli znajdę czas, to sięgnę, aczkolwiek opis w Wiki nie zachęca. Już się dość oczytałam amerykańskich psychologów i długo dawałam się nabierać na te same, odgrzewane i podawane z nowym sosem historyjki.

Rozumiem, ze uprzedzenie jest racjonalnym podejściem, pozbawionym emocji?
Oczywiście, że część rzeczy nie będzie nowa w szczególności z początku książki ale już 3 i 4 rozdział na pewno nie.

>Chyba się nie zrozumieliśmy. Pytania referendalne muszą być tak ułożone, aby najgłupszy zrozumiał, ustawy powinny być pisane prosto, czytelnie, ale na poziomie średniej IQ społeczeństwa, które próba reprezentatywna zakłada.

Przypisujesz IQ wartości którego nie posiada. Testy na inteligencji mierzą aktualne stan umysłu człowieka, a nie jego potencjał. Wysokie IQ nie koreluje również z kreatywnością. Inteligencja nie wymaga tworzenia nowych rozwiązań,szuka jedynie czy istnieją ścieżki skojarzeń. Kreatywność wymaga tworzenia nowych rozwiązań.
Zastanów się nad takim problemem, czy mając na przykład IQ 140 jesteś w stanie ułożyć pytania/zadania i zweryfikować odpowiedz ,komuś na poziomie 220 IQ?

>Nie ma czegoś takiego, jak rewolucja w myśleniu, (...)zmiana postrzegania świata trwa latami.
>Otóż ja nie widzę w owych dzieciakach jakiejś niezwykłej zmiany pokoleniowej. Są takie, jak ich rodzice.

A ja widzę olbrzymie różnice. podejścia do własności zwłaszcza intelektualnej.
Powiedz mi jaka w tej chwili prywatność twoja, ile śledzi Cie programów urządzeń, instytucji. Nie widzisz różnicy bo zadziałał proces adaptacji, i Twoje dzieci również tego nie zauważą. Wygoda kontra prywatność. Z pokolenia na pokolenie zmieniamy przekonania, tyle ze tego nie zauważamy.

>... średnia kompetencji ni jak nie wpłynie na wynik głosowania.
Ale jest jeszcze coś takiego, jak pragmatyzm, a nie znam osoby, która zagłosuje wbrew własnym interesom. Przy tym nawet te kilka procent specjalistów to więcej, niż w sejmie, gdzie listy układają "wodzowie".
>... przy losowości jest takie samo prawdopodobieństwo wylosowania lobbysty, osoby powiązanej ...
Ale jaki procent? Jedna osobę? To jest bez znaczenia.
>Skoro nie ma podstaw do negowania założeń to po co głosować? Swoja drogą jak chcesz ekspertów zachęcić do pisania ustaw.
Po to się głosuje, żeby zatwierdzić kształt ostateczny. A eksperci są wynajmowani i opłacani za wykonaną pracę. Teraz jak się ich "zachęca"?
>Jeśli poseł zawierzy komuś z komisji jest nieodpowiedzialny , a jeśli e-poseł zawierzy kogoś opinii jest odpowiedzialny?
Ktoś z komisji może być skorumpowany, e-poseł raczej zwróci się do znajomego inżyniera, może do kilku i na tej podstawie wyrobi sobie opinię. Poza tym media publiczne musiałyby transmitować debaty eksperckie osób o przeciwnych zdaniach. To też źródło wiedzy.
>Jeśli się zapytam Twoją anonimową grupę losową, ... I jedyne co o tym decyduje są własnie emocje.
Pewna grupa odpowie - "nie wiem", część będzie wiedziała z autopsji. Dokonujesz oceny nie znając żadnych badań na ten temat.
>... Co w tłumie czy sieci jest najważniejszym czynnikiem negatywnych zachowań zbiorowych jak nie anonimowość i bezkarność.
To co w takim razie popycha do negatywnych zachowań osoby publiczne, w tym polityków? Poza tym sieć stanowi aktualną odmianę tłumu sensu stricte - mają bezpośredni kontakt.
>... to dlaczego w pracy czy w domu wszyscy naraz nie robicie tego samego a dzielicie się obowiązkami? Proponuje sprawdzić empirycznie na rodzinie jak będzie efektywniej...
Firma jest jednostką wyspecjalizowaną, gdzie zatrudnia się osoby o kompetencjach na odpowiednie stanowisko - nie myl tego z wyborami do parlamentu. W domu natomiast każdy robi to, na czym się zna najlepiej i na co akurat starcza mu czasu. To obecnie. Do niedawna lwia część obowiązków spadała na kobiety, co było postrzegane, jako efektywne, ale ... nie dla samych kobiet, jak się z czasem okazało.
>Jakby prawo wyborcze było przygotowane raz a dobrze w przeszłości to Pani Anna do dziś nie miałaby prawa głosu, prawda?
A Ty w jakiej epoce utknąłeś? Bo prawo wyborcze dla kobiet w Polsce przeszło fuksem, dzięki przejściowej dominacji lewaków (PPS). Oczywiście możesz uważać, że poprzednie ograniczenia i wszelkie przepisy dyskryminacyjne były dobre. Nie wiem, jakie jest Twoje pochodzenie społeczne, ale możliwe, że też nie miałbyś prawa głosu. Ciągłe próby "poszerzenia demokracji" to przejaw aktywności społecznej, pod której presją muszą się ugiąć warstwy uprzywilejowane.
Jeżeli dziś mówimy o dobrze napisanym prawie chodzi o ustawę czytelną, spójną z innymi przepisami, nie mającą luk prawnych i prospołeczną. I nie powinna być zmieniana co chwila, żeby komuś zrobić dobrze.
>System skomplikowania będzie rósł wraz ze wzrostem ilością odkryć, zmian etyki/moralności społeczeństwa.
To już inny obszar prawo - chociażby licencje. I tu można adaptować przepisy już istniejące, rozbudowywać je. Ale to nie znaczy komplikować.
>Złożoność i zróżnicowanie wymaga coraz więcej energii, kosztów. Akurat tego prawa nie obejdziesz.
Nie bardzo zrozumiałam. Przecież jeśli wymaga więcej energii i kosztów, to lepiej, gdy zaangażuje się więcej ludzi.
>To mamy chyba inne pojęcia utylitaryzmu, a już na pewno z przeliczaniem na pieniądze.
Utylitaryzm jako ocenianie pod kątem użyteczności. Czyli pozbywamy się tego, co bezużyteczne, ignorujemy rzeczy mało użyteczne. Problem tkwi w tym, kto przyznaje sobie prawo do oceny (bez)użyteczności oraz traktowania ludzi dokładnie w tych kategoriach - używalności (uprzedmiotowienia), a więc użyteczności.
>Rozumiem, ze uprzedzenie jest racjonalnym podejściem, pozbawionym emocji?
Czasem tak, bo jeśli kiedyś już straciłam dużo czasu, energii i zaangażowałam niepotrzebne emocje w tego typu analizy, to podejście sceptyczne jest uzasadnione.
>Przypisujesz IQ wartości którego nie posiada. ...
Nic nie przypisałam, posłużyłam się potocznym określeniem. Ponadto nikt nie wymaga od e-posłów (jak i od posłów) kreatywności lecz zmysłu praktycznego.
>Zastanów się nad takim problemem, czy mając na przykład IQ 140 jesteś w stanie ułożyć pytania/zadania i zweryfikować odpowiedz ,komuś na poziomie 220 IQ?
Przecież dyskusja jest o gotowych tekstach ustaw, a nie pytaniach / odpowiedziach. Przy tym nie jestem fanką tego miernika, ale prawdopodobnie potrafiłabym "zagiąć osobę z o wiele wyższym IQ od mojego w wielu dziedzinach.
>>.. nie widzę w owych dzieciakach jakiejś niezwykłej zmiany pokoleniowej. ...
>A ja widzę olbrzymie różnice. podejścia do własności zwłaszcza intelektualnej.
Że kradną w sieci albo popełniają plagiaty? Pierwsze mnie nie dziwi, bo ceny są zawrotne, zresztą twórcy też na tym zarabiają (lub mogą stracić, co niedawno udowodnili fani w USA). Drugie nie zawsze bywa zamierzone, jak wynika z niektórych badań. Zresztą plagiaty były od zawsze - czym są polskie kroniki, jak nie przepisywaniem jeden od drugiego?
>Powiedz mi jaka w tej chwili prywatność twoja, ... Nie widzisz różnicy bo zadziałał proces adaptacji, ... Z pokolenia na pokolenie zmieniamy przekonania, tyle ze tego nie zauważamy.
Wiesz padłeś ofiarą pewnego mitu. Ta tzw. ochrona prywatności to produkt kilkudziesięciu ostatnich lat i dość wolno się adaptowała. Kiedyś sąsiedzi wiedzieli o sąsiadach wszystko, teraz zniknęły nazwiska z list lokatorów. Jak powiedziała pewna pani z Pruszkowa - "Gangsterzy się wprowadzili, to się boją, że ich konkurencja namierzy". Moja młodość upływała m.in. na "rozmowach kontrolowanych", podczas których czasem jakiś znudzony żołnierz zaczynał flirt, jak usłyszał, że dziewczyny rozmawiają. Ta histeria z inwigilacją jest chyba po to, żeby wywołać u ludzi niepokój.

>Ale jest jeszcze coś takiego, jak pragmatyzm, a nie znam osoby, która zagłosuje wbrew własnym interesom.
Gratuluje odkrycia. Jak myślisz rolnicy i KRUS, górnicy , policja, wojsko i przywileje.To są olbrzymie grupy społeczne. Pragmatyzm będzie dążył do umocnienia wszelkich przywilejów.
>Ale jaki procent? Jedna osobę? To jest bez znaczenia.
Własnie dokładnie tak jak z ekspertami.
> A eksperci są wynajmowani i opłacani za wykonaną pracę. Teraz jak się ich "zachęca"? No własnie nie są zachęcani. Zbyt mała gratyfikacja.
>Ktoś z komisji może być skorumpowany, e-poseł raczej zwróci się do znajomego inżyniera, może do kilku i na tej podstawie wyrobi sobie opinię. Poza tym media publiczne musiałyby transmitować debaty eksperckie osób o przeciwnych zdaniach. To też źródło wiedzy.
Dlaczego mam nieodparte wrażenie, że nastąpił u Ciebie efekt przeniesienia, i nie obecny system jest poddawany w wątpliwość a stosunek do osób rządzących. Dlaczego negujesz i demonizujesz wszystkie decyzje posłów a nie jesteś w stanie krytycznie spojrzeć na ludzi. Rozmawiamy o systemie nie o ludziach. A jeśli uważasz że ludzie są tacy cacy to przypominam eksperyment Zimbardo...

>Pewna grupa odpowie - "nie wiem", część będzie wiedziała z autopsji. Dokonujesz oceny nie znając żadnych badań na ten temat.
Właśnie że wiem bo takie badania ankietowe były robione...
Zapytaj siebie ile meteorytyki i chłodnej oceny jest w stosunku do pracy osób lubianych i nielubianych.

>Firma jest jednostką wyspecjalizowaną, gdzie zatrudnia się osoby o kompetencjach na odpowiednie stanowisko - nie myl tego z wyborami do parlamentu. W domu natomiast każdy robi to, na czym się zna najlepiej.

Bez znaczenia. wszystko to są formy organizacji. Wszystkie można badać tymi samymi narzędziami.

>A Ty w jakiej epoce utknąłeś?
W żadnej, to tylko odpowiedz na stwierdzenie że raz a dobrze. To mit.

>Jeżeli dziś mówimy o dobrze napisanym prawie chodzi o ustawę czytelną, spójną z innymi przepisami, nie mającą luk prawnych i prospołeczną. I nie powinna być zmieniana co chwila, żeby komuś zrobić dobrze.
Znasz takie prawo które wyczerpuje wszystkie możliwe ewentualności i przypadki?
Czu raczej prawo jest wtórne do rzeczywistości i próbuje nadążyć za zmianami.

>To już inny obszar prawo - chociażby licencje. I tu można adaptować przepisy już istniejące, rozbudowywać je. Ale to nie znaczy komplikować.
Każdy przypadek szczególny jest odstępstwem od reguły.

>Nie bardzo zrozumiałam. Przecież jeśli wymaga więcej energii i kosztów, to lepiej, gdy zaangażuje się więcej ludzi.
To tylko zmiana ośrodka, a nie zmniejszenie entropii...

>Wiesz padłeś ofiarą pewnego mitu. Ta tzw. ochrona prywatności to produkt kilkudziesięciu ostatnich lat i dość wolno się adaptowała. Kiedyś sąsiedzi wiedzieli o sąsiadach wszystko,
Żaden mit. Różnica jest diametralna. Sąsiedzi, przede wszystkim znali się wzajemnie,
i wcale nie wiedzieli o wszystkim. A teraz obce Ci całkowicie osoby a w stanie powiedzieć znacznie więcej o Tobie niż ci sąsiedzi.
Spróbuj choć wysilić i sprawdzić jakie informacje o tobie są zbierane.

>... Jak myślisz rolnicy i KRUS, górnicy , policja, wojsko i przywileje.To są olbrzymie grupy społeczne. Pragmatyzm będzie dążył do umocnienia wszelkich przywilejów.
Nie wiem ... mogę się mylić, ale są obszary, gdzie właśnie cytowane grupy społeczne są uprzywilejowane. Przy tym ... wcale nie są olbrzymie, a szczególną pozycję zawdzięczają obecnemu układowi politycznemu.
>>... jaki procent? Jedną osobę? To jest bez znaczenia.
>Właśnie dokładnie tak jak z ekspertami.
Jedna osoba spośród dwóch, czy trzech tysięcy, a jedna spośród kilkudziesięciu osób to nie jest to samo.
>> A eksperci są wynajmowani i opłacani za wykonaną pracę. ...
>No własnie nie są zachęcani. Zbyt mała gratyfikacja.
Cóż, jeśli ktoś podejmuje pracę, to warunki finansowe zna od początku. Bo w ten sposób każdego można wytłumaczyć - policjanta, nauczyciela, lekarza.
>Dlaczego mam nieodparte wrażenie, że nastąpił u Ciebie efekt przeniesienia, i nie obecny system jest poddawany w wątpliwość a stosunek do osób rządzących.
Nie wiem ...
>Dlaczego negujesz i demonizujesz wszystkie decyzje posłów a nie jesteś w stanie krytycznie spojrzeć na ludzi.
Czyli mamy to samo, ale w inny sposób. U Ciebie pobrzemiewa jakby (typowa dla dyskursu publicznego, kształtowanego przez media) pogarda dla obywateli i niechęć do próby spojrzenia na obecny system bardziej krytycznie. Politycy są oczywiście częścią społeczeństwa i jego reprezentacją, ale mechanizm ich wyłaniania powoduje pewne patologie.
>Rozmawiamy o systemie nie o ludziach.
System to ludzie. Bez ludzi to może być system typu ... układ scalony.
>A jeśli uważasz że ludzie są tacy cacy to przypominam eksperyment Zimbardo...
A ja przypominam, że już kilka lat po tym eksperymencie szwedzcy naukowcy przeprowadzili go ponownie, eliminując błędy, jakie Zimbardo popełnił przy doborze ochotników. Ponadto tak naprawdę już wcześniej starły je w puch doświadczenia II w.ś., zwłaszcza na terenach polskich. Pryz czym ów "eksperyment wojenny" dotyczył dużo większej próby.
>Właśnie że wiem bo takie badania ankietowe były robione...
Na jak liczne próbie i jako co? Jako badania ankietowe. Gdy odpowiedź jest neutralna w skutkach dla pytanego, może odpowiedzieć jakkolwiek. Spróbujmy zapytać, dając gratyfikację - za trafną odpowiedź otrzymuje 5zł, za złą - tyle ma zapłacić, za "nie wiem" - żadnych konsekwencji finansowych. A przecież głosowanie nad ustawą, to właśnie gratyfikacja / koszty odroczone w czasie. Naprawdę, sondaże nie są porównywalne z realnymi decyzjami podejmowanymi w życiu.
> Zapytaj siebie ile meteorytyki i chłodnej oceny jest w stosunku do pracy osób lubianych i nielubianych.
Nie zrozumiałam - osób, czy zawodów? Po drugie - pracy, czy dochodów? Bo jakość pracy jestem w wielu przypadkach w stanie ocenić, jeśli miałam kontakt. Wskazania wysokości dochodów się nie podejmuję, ale jestem świadoma, że rozpiętość w obrębie jednego zawodu (np. lekarze) jest bardzo duża i często nijak się ma do kwalifikacji i zaangażowania.
>Bez znaczenia. wszystko to są formy organizacji. Wszystkie można badać tymi samymi narzędziami.
No nie - nikt nie szuka współmałżonka / współmałżonki, bo dobrze okna myje, a mnie to nie wychodzi.
>Znasz takie prawo które wyczerpuje wszystkie możliwe ewentualności i przypadki?
I tu właśnie jest problem. Prawo, zwłaszcza wyższego rzędu nie powinno "obejmować wszystkich ewentualności", a jedynie pewien obszar, w którym owe przypadki się zawierają. Polegliśmy właśnie przez takie uszczegóławianie, bo jeżeli do prawa ogólnego dopisuje się jeden przypadek szczególny, to pojawia się potrzeba umieszczania tam kolejnych i kolejnych i zawsze coś umyka. Prawo nie powinno "nadążać" w ten sposób, że do paragrafu nt. kradzieży dopisujemy pralkę automatyczną, a potem jeszcze plazmę, czy laptop. Ocenia się przedmiot działania (czyn), a nie przedmiot łupu.
>Każdy przypadek szczególny jest odstępstwem od reguły.
Tylko wtedy, gdy kierujemy się logiką jw., zamiast opracować przepisy na pewnym stopniu ogólności. Wtedy reguła jest w stanie objąć wszystko.
>To tylko zmiana ośrodka, a nie zmniejszenie entropii...
Tu nie ma ośrodka, tylko rozproszenie kompetencji, co nie pogłębia chaosu.
> ... Sąsiedzi, przede wszystkim znali się wzajemnie, i wcale nie wiedzieli o wszystkim.
Zdziwiłbyś się. Może po prostu byłeś nieświadomy, co wiedzą.
>A teraz obce Ci całkowicie osoby a w stanie powiedzieć znacznie więcej o Tobie niż ci sąsiedzi.
>Spróbuj choć wysilić i sprawdzić jakie informacje o tobie są zbierane.
Spróbuję się wysilić, ale i tak wiem, że są to głównie informacje marketingowe, przede wszystkim preferencje zakupowe. I co z tego? Czy ja się wstydzę, co jadam, co czytam, gdzie bywam? Już (i chyba jeszcze) nie żyjemy w czasach, gdy zbierało się informacje na temat np. orientacji seksualnej, żeby kogoś szantażować. O tym, że jestem ateistką wiedzą nie tylko służby, ale sąsiedzi też, chociaż niektórzy myślą, że jestem ŚJ (bo jestem miła i kulturalna). Co w tej wiedzy o mnie jest takiego, co miałabym ukrywać? Poza dostępem do konta bankowego, oczywiście. Nie jestem przestępczynią, terrorystką itd., więc są to takie strachy na lachy.

>>Spośród blisko 13 milionów Polaków po pięćdziesiątym roku życia, ponad 10 milionów (78%) nie korzysta z Internetu.
>Ważne kto robił te badania, na czyje zlecenie i z zastosowaniem jakiej metodologii. Ale coś chyba jest:
> Cytat:

Raport został przygotowany przy zaangażowaniu UPC Polska, lidera rynku kablowego w Polsce, który dostarczając nowoczesne rozwiązania technologiczne, wspiera i podejmuje szereg działań na rzecz budowania społeczeństwa cyfrowego.

>BTW - nauka podstaw obsługi komputera i internetu to ok. 0,5h-1h, więc chyba nie o tępotę Polaków, czy niechęć do nauki tu chodzi.

Nie mam danych, nie wiem czy na ile dane UPC są wiarygodne, ale zaczynam poznawać na sobie ograniczenia wynikające z wieku. Owszem, potrafię obsłużyć komputer, ale pojawianie się nowych programów, które miałyby mi pomóc w pracy wywołuje moje corazto większe przerażenie. Patrząc na niektórych starszych ludzi, dostrzegam, że pojawia się bariera, przy której chłonięcie nowości technicznych staje się coraz bardziej czasochłonne, coraz trudniejsze i ... coraz mniej potrzebne. Pecet wszedł do użytku kiedy niektórzy dzisiejsi obywatele już nowinek nie chłonęli. Zauważ przy tym, że ci starsi ludzie nawet kiedy się czegoś nauczą to technika znów im ucieknie. Widziałem, jak starsza pani próbowała kupić telewizor...

>>Zjawisko to, określane mianem wykluczenia cyfrowego...
>A nie ekonomicznego przypadkiem? Bo w Polsce w relacji do dochodu sprzęt elektroniczny / dostęp do internetu są nadal bardzo drogie. Czyli po ww. kosztownych i długotrwałych szkoleniach nadal ci ludzie będą wykluczeni.
Ten argument koniecznie trzeba brać pod uwagę.

>Popełniłam na ten temat kilkustronicowy esej na Racjonaliście (E-wolucja zamiast (r)ewolucji), więc nie będę tu cytować argumentów.
Zalinkuj, ja już wiem, że warto przeczytać

>Nie mam danych, nie wiem czy na ile dane UPC są wiarygodne,...
Raczej tendencyjne - chodzi o wykazanie, że posiadanie i posługiwanie się komputerem jest każdemu niezbędne. A właśnie słusznie kwestię potrzeby poruszyłeś. Idąc do stacji mijam kilkadziesiąt sklepów różnych branż, otwartych często od świtu do nocy. Zakupy robię na bieżąco. Moja siostra w Stanach do najbliższego sklepu jedzie samochodem albo robi zakupy przez internet. Efekt? - Robi zapasy, jak na wojnę.
>... Patrząc na niektórych starszych ludzi, dostrzegam, że pojawia się bariera, przy której chłonięcie nowości technicznych staje się coraz bardziej czasochłonne, coraz trudniejsze ...
Ale zauważyłeś, że obsługa pralki automatycznej nie sprawia starszej pani trudności, przy czym niewłaściwe użycie pralki może spowodować jej popsucie, w przypadku komputera prawie niemożliwe. No chyba, że jest się politykiem, który wrzuca laptopa do wody, skacze po nim, itd. (i tak nie udało mu się zniszczyć danych)
>... ja już wiem, że warto przeczytać
Kolega uznał inaczej. Wiem, że krytyka jest potrzebna, bo wywołuje dyskusję, ale nadmierne emocje (nieadekwatne do sprawy) gaszą ją w zarodku.
Zgadzam się, że pomysł jest wybitnie niedoskonały, ale to jeden z wielu, które już się pojawiają, a im więcej pomysłów, tym większa szansa na wypracowanie czegoś dobrego. Nie uznaję zasady "nie bo nie", jest dobrze jak jest, trzeba próbować wychodzić poza własne ograniczenia mentalne. Temu służą dyskusje, a wykluczanie - rzeczywiste, czy wirtualne społeczeństwa poprzez zakładanie z góry niemożności jego uczestnictwa, jest zaprzeczeniem zasad demokracji.

>>... Patrząc na niektórych starszych ludzi, dostrzegam, że pojawia się bariera, przy której chłonięcie nowości technicznych staje się coraz bardziej czasochłonne, coraz trudniejsze ...
>Ale zauważyłeś, że obsługa pralki automatycznej nie sprawia starszej pani trudności, przy czym niewłaściwe użycie pralki może spowodować jej popsucie, w przypadku komputera prawie niemożliwe.
Nie zauważyłem, nie miałem okazji, lepsza połowa mojego małżeństwa jest wiecznie młoda
(jak ona to robi ?????)

>>... ja już wiem, że warto przeczytać
>Kolega uznał inaczej. Wiem, że krytyka jest potrzebna, bo wywołuje dyskusję, ale nadmierne emocje (nieadekwatne do sprawy) gaszą ją w zarodku.

Ja nie napisałem, że się z Tobą w 100% zgadzam, stwierdzam jedynie (i to z całą stanowczością), że tekst jest wart przeczytania i przemyślenia. Nie polemizuję z tym artykułem, bo namieszałaś mi nim w głowie (co lubię) i być może zmienię swoje zdanie na temat internetowej demokracji

Cieszę się, że przeczytałem.

>Nie zauważyłem, nie miałem okazji, lepsza połowa mojego małżeństwa jest wiecznie młoda
Ja miewam okazje i zapewniam - ze sprzętem AGD starsi ludzie nie mają zazwyczaj problemu. Przy komputerach czasem się stresują (niepotrzebnie), co jest pewnie wynikiem takiego przedstawiania sprawy - że to dla młodych.
>Ja nie napisałem, że się z Tobą w 100% zgadzam, ...
I bardzo dobrze. W necie jest już sporo pomysłów, jak upowszechnić głosowanie, jak wprowadzać dostęp elektroniczny. Jestem zdania, że im więcej, tym lepiej, ale najważniejszy jest klimat dla tego typu rozwiązań. Jak przestaniemy się bać, wyznaczymy cel i zaczniemy dyskutować, to i narzędzia się znajdą.

Opisujesz zwykłą demokrację bezpośrednią tylko w wydaniu cyfrowym. Nie widzę w tym żadnej rewolucji, raczej regres i anarchię.

>Opisujesz zwykłą demokrację bezpośrednią tylko w wydaniu cyfrowym. Nie widzę w tym żadnej rewolucji, raczej regres i anarchię.

W takiej Szwajcarii można na co dzień obserwować regres i anarchię, fakt

Byłaby przynajmniej jasność jaki system obowiązuje. A teraz jest co?
Dyktatura kolesiów, zwana dla zmyłki demokracją (niebezpośrednią).

>>Opisujesz zwykłą demokrację bezpośrednią tylko w wydaniu cyfrowym. Nie widzę w tym żadnej rewolucji, raczej regres i anarchię.
>W takiej Szwajcarii można na co dzień obserwować regres i anarchię, fakt

W Szwajcarii też nie ma absolutnie bezpośredniej demokracji w każdym aspekcie. Lokalnie może ona zdawać egzamin na bardzo dobrym poziomie ale w sprawach państwowych, zasadniczych, parlament ma większą rolę. Zresztą trudno porównywać poziom rozwoju społecznego Polski i Szwajcarii.

>Byłaby przynajmniej jasność jaki system obowiązuje. A teraz jest co?
>Dyktatura kolesiów, zwana dla zmyłki demokracją (niebezpośrednią).
>
Nigdy nie mówiłem, że to co mamy obecnie jest dobre. To jest wręcz fatalne. Na pewno większa bezpośredniość - zwłaszcza na lokalnym poziomie - jest niezbędna, tylko że do tego trzeba dojrzałego i wykształconego społeczeństwa. Patrząc na to, co się dzieję boje się, że skutki byłyby odwrotne do zamierzonych.

>>Opisujesz zwykłą demokrację bezpośrednią tylko w wydaniu cyfrowym. Nie widzę w tym żadnej rewolucji, raczej regres i anarchię.
>W takiej Szwajcarii można na co dzień obserwować regres i anarchię, fakt
>Byłaby przynajmniej jasność jaki system obowiązuje. A teraz jest co?
>Dyktatura kolesiów, zwana dla zmyłki demokracją (niebezpośrednią).
>

Bezpośrednia demokracja nawet w wydaniu Szwajcarów wcale nie jest taka idealna jak przedstawiają ją neoliberalne źródła.
Model Szwajcarski generuje przede wszystkim olbrzymie koszty. Każdy z kantonów posiada swój rząd, administrację, uregulowania sądownicze.

>W Szwajcarii też nie ma absolutnie bezpośredniej demokracji w każdym aspekcie. Lokalnie może ona zdawać egzamin na bardzo dobrym poziomie ale w sprawach państwowych, zasadniczych, parlament ma większą rolę. Zresztą trudno porównywać poziom rozwoju społecznego Polski i Szwajcarii.

Zasadniczo model Szwajcarski nie sprzyja szybkim zmiana, ma dużą bezwładność.
"W swojej praktyce jako sołtys pan Panchaud odczuł pewne wady szwajcarskiego umiłowania autonomii. "Doprowadzenie do jakichkolwiek zmian bywa powolne i nużące", mówi. Jeśli sprawa dotyczy kilku gmin lub kilku kantonów, konieczny jest konsensus. W skład kantonu de Vaud wchodzą 382 gminy, najmniejsze mają raptem 50 mieszkańców. Każda z gmin ma własne władze wykonawcze i ustawodawcze. "Lokalni politycy mają tendencję do stawania po stronie swojej gminy, nie dostrzegają szerszego kontekstu, a do tego mają niezupełnie pełną wiedzę o aktualnych przepisach, których liczba ciągle rośnie", ocenia krytycznie pan Panchaud. Oznacza to trudności w nadaniu sprawom biegu." www.polity(*)a---pomysl-dla-wszystkich.read

>Bezpośrednia demokracja nawet w wydaniu Szwajcarów wcale nie jest taka idealna jak przedstawiają ją neoliberalne źródła.

Żaden model nie jest idealny. Rozwiązanie wybiera się na podstawie jego optymalności, nie idealności

>Model szwajcarski generuje przede wszystkim olbrzymie koszty. Każdy z kantonów posiada swój rząd, administrację, uregulowania sądownicze.

Aktualny polski model również. Przede wszystkim - ani nie znam dobrze modelu szwajcarskiego, ani nie twierdzę, że należy go dokładnie skopiować.

>Zasadniczo model Szwajcarski nie sprzyja szybkim zmiana, ma dużą bezwładność.

To akurat może być baaardzo dobra cecha systemu politycznego...

>"Lokalni politycy mają tendencję do stawania po stronie swojej gminy, nie dostrzegają szerszego kontekstu,

Myślę że nie tylko w Szwajcarii tak jest.

>a do tego mają niezupełnie pełną wiedzę o aktualnych przepisach, których liczba ciągle rośnie"

Nie przypuszczam, żeby wiedza sołtysów czy wójtów w Polsce znacząco odstawała na plus od wiedzy ich kolegów Helwetów.

Uważam, że równie dobrze lub lepiej mógłbym głosować za lub przeciw budżetowi, za lub przeciw wzrostowi akcyzy na paliwo, co banda 460-sięciu Nie widzę powodu aby im i ich rodzinom za to płacić, skoro:
1) w znacznej większości nie mają lepszych kwalifikacji do tego niż przeciętny Kowalski
2) są do tego techniczne możliwości, więc po co system rodem z wieku XVI?

PS Widzę, że jest nawet jakaś partia w Polsce o pokrewnym (choć nieco innym) pomyśle na ustrój polityczny
db.org.pl/

A tutaj partia z Kanady:
en.wikipedia.org/wiki/Online_Party_of_Canada

>Żaden model nie jest idealny. Rozwiązanie wybiera się na podstawie jego optymalności, nie idealności

Jedno jest pewne, że rząd w ustroju technokratycznym nie będzie optymalny.
Powód pierwszy to www.teamtechnology.co.uk/tt/t-articl/apollo.htm
Powód drugi to tyrania naukowo-techniczna. Andre Comte-Sponville bardzo ładnie to tłumaczy dlaczego ten ład musi byc ograniczany przez porządek prawniczo-polityczny oraz porządek moralny.

>Aktualny polski model również. Przede wszystkim - ani nie znam dobrze modelu szwajcarskiego, ani nie twierdzę, że należy go dokładnie skopiować.

Na jakich danych to opierasz?
Wedle wiki mogło by się wydawać (patrz mapka) iz wydatki publiczne w Szwajcarii są najniższe. pl.wikipedia.org/wiki/Wydatki_publiczne
Jednak jest tu mały haczyk, a w sumie wielki hak.
W Szwajcarii nie ma powszechnego ubezpieczenia społecznego w podatkach, ale jest obowiązkowe ubezpieczenie a jest to znaczny odsetek wydatków.

>To akurat może być baaardzo dobra cecha systemu politycznego...
100 lat temu i może była. Niestety teraz dynamizm życia i mnogość technologii zmuszają do szukania szybkich rozwiązań.

Zalety:
- teoretycznie wysoka jakość rządzących
- teoretycznie sprawne zarządzanie
Wady:
- brak realnego sposobu weryfikacji kompetencji rządzących
- całkowity brak możliwości weryfikacji poziomu etycznego i intencji rządzących
- możliwość łatwego przechwycenia władzy przez psychopatów
- brak możliwości skutecznego weryfikowania jakości rządów i ukarania/nagrodzenia rządzących
- duże ryzyko totalitaryzmu (władza wie lepiej)

Generalnie to tak jak komunizm. Idea może bardzo dobra ale kompletnie nierealna, podatna na "błędy i wypaczenia".

>Zalety:
>- teoretycznie wysoka jakość rządzących
>- teoretycznie sprawne zarządzanie

To właśnie o to chodzi...

>Wady:
>- brak realnego sposobu weryfikacji kompetencji rządzących
>- całkowity brak możliwości weryfikacji poziomu etycznego i intencji rządzących
>- możliwość łatwego przechwycenia władzy przez psychopatów
>- brak możliwości skutecznego weryfikowania jakości rządów i ukarania/nagrodzenia rządzących
>- duże ryzyko totalitaryzmu (władza wie lepiej)
>Generalnie to tak jak komunizm. Idea może bardzo dobra ale kompletnie nierealna, podatna na "błędy i wypaczenia".
>
Czyli wszystko to, co realnie (nie teoretycznie)mamy już dziś. Więc nie ma się czego bać, gorzej by nie było...

Technokracja to utopia. Bankructwo technokracji dobrze widać na przykładzie Unii Europejskiej, w której technokracja stała się korupcją i dyktaturą lobbies.
Nie wierzmy zbyt łatwo w nadęty etos biurokratów. Zawsze znajdą się jakieś ośrodki władzy i wpływu, które zechcą wykorzystać technokrację do swoich celów. Trzeba tęsknoty za technokracją porzucić i brać się do roboty.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>"Technokracja - koncepcja ustroju społecznego, w którym władzę sprawowaliby technicy(...)

Zamiast fachowców i ekspertów władzę mieliby piarowcy i fachowcy od marketingu. Bardzo skuteczni w sterowaniu społeczeństwem i ich wyborami.

Idea technokracji bierze się z naiwnego traktowania społeczeństwa jak maszynerii, władzy jak mechanika, którego największym zmartwieniem jest utrzymanie tej maszynerii w dobrym stanie, a także z przekonania, że źródłem problemów społeczeństwa są braki kompetencyjne i "pomyłki", przy niemal całkowitym pomijaniu kwestii bodźców. Gdy w społeczeństwie działa zdrowy system bodźców, zawsze właściwy człowiek trafi na właściwe miejsce. Bez takiego systemu, nawet jeżeli jakimś cudem właściwy człowiek trafi na najbardziej odpowiednie stanowisko, wątpliwe, by działał tak, jak tego oczekujemy.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Już założenia technokracji budzą zastrzeżenia (lub są kiepsko sformułowane).
Cytat:
W punkcie drugim nie widać powodu, dla którego stosunki międzyludzkie mają być podobne do relacji człowiek - kamień lub człowiek - mięso (choć wypada się zgodzić z istotnością warunków materialnych dla naszego jestestwa).
Punkt trzeci chyba całkiem chybiony. Z nauki i techniki nijak nie wynika konieczność elitaryzacji tychże - przeciwnie - podstawowa wiedza naukowa i kultura techniczna zdają się wartością powszechną (zresztą, jak by się władza porozumiewała z ludem, który w sprawach przedmiotowych 'ani be ani me').
Czwarte z kolei założenie zupełnie niepotrzebnie bije w ton górnolotny typu religijnego. Zamiast prowadzenia do raju wystarczyłoby zapewnienie kontroli nad zjawiskami zewnętrznymi (a i to wyzwanie niesłychanie trudne).

> technokracja wydaje się naturalną formą rządów w zaawansowanym technicznie społeczeństwie. Trudno sobie nawet wyobrazić kolonie na Marsie, które w początkowych stadiach miałyby ustrój inny niż technokracja.
Tak, to świetny przykład sytuacji, w której relacje społeczne muszą się dopasować do technicznych warunków przeżywalności.

[Czasami wyobrażam sobie budowę sztucznych stacji kosmicznych, do których cywilizacja mogłaby się przenieść w wypadku katastrofy planetarnej. Tam dopiero musiałaby panować technokracja, skoro powietrze, woda i inne żywioły nie robią się same, lecz trzeba je ciągle świadomie odtwarzać.]