 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-11-2016 23:55 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | 2% NATO
 3 na 3 | Jednym z częściej powtarzanych nonsensów medialnych jest teza, że Trump "kwestionował NATO". Przeciwnie, to prawie wszyscy członkowie NATO podważają jego sens nie realizując założonego minimum wydatków zbrojeniowych w wysokości 2% PKB. Z czysto formalnego punktu widzenia Trump zabiega o poważne traktowanie NATO. Z drugiej jednak strony to nie jest tak, że członkowie NATO podważyli sens sojuszu. To dotychczasowa polityka amerykańska, zarówno republikanów jak i demokratów, na czele z laureatem pokojowego Nobla, zamieniła sojusz obronny w instrument amerykańskiej polityki neokolonialnej. Trudno się więc dziwić, że i inni nie traktowali NATO zbyt poważnie. Skoro z eskapad natowskich korzyści czerpały głównie Stany, to inni nie byli zbyt skłonni płacić swojej składki na "obronę".  Polska traktowała NATO śmiertelnie poważnie i stała się jednym z niewielu sumiennych płatników i uczestników operacji. Był to przejaw wyjątkowej słabości i naiwności. Ale nadszedł taki czas, że z tych naszych błędów można i należy zrobić dyplomatyczne atuty. Trump pokazuje Polskę jako wzór dla innych członków. Możemy w oparciu o to próbować poprawić swoją pozycję w relacjach z USA. Miejmy nadzieje, że USA przestanie udawać żandarma świata, a sojusz północnoatlantycki stanie się prawdziwym sojuszem obronnym w którym nie jest możliwy drugi Irak czy Afganistan, lecz stanie na straży jego członków - o ile płacą swoją składkę. My płacimy. Jak pisze poseł Rafał Wójcikowski: "To, co dotychczas stanowiło wyraz naszej naiwności (Kosowo, Afganistan, Irak) powinniśmy dzisiaj przekuć w nasz atut. Pokażmy nowej administracji, że Polska nie należy do krajów uczestniczących w zbiorowym systemie bezpieczeństwa na gapę. Że jesteśmy lojalnym sojusznikiem, dobrym gospodarzem (tarcza antyrakietowa, rotacyjna obecność wojsk, wspólne manewry) i obiecującym partnerem (zakupy sprzętu). Nasza propozycja na przyszłość nie powinna odbiegać znacząco od warunków współpracy USA-Izrael. Amerykanie potrzebują w Europie równie wypróbowanego sojusznika. Jako takiemu należy nam się więcej niż okręt wojenny z demobilu." |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | romaro (25211 punktów) | >Amerykanie potrzebują w Europie równie wypróbowanego sojusznika Jako takiemu należy nam się więcej niż okręt wojenny z demobilu."
Czyżby? A co Polska jest wstanie Trumpowi zaoferować? Co było powodem, że wyborcy Trumpowi zaufali? Przekonanie, że zajmie się problemami Ameryki. Szczególnie polska prawica powinna wiedzieć co tam w trawie będzie piszczeć. A jeżeli ktoś ma wątpliwości, to przypomnę słowa Trumpa, które nie pozostawiają wątpliwości, że on i jego ludzie w pierwszej kolejności będą "odgruzowywać" z ruin kraj:
"Amerykański sen jest trupem. USA stały się wysypiskiem śmieci, cały świat wywozi do nas swoje problemy."
"Ruiny" brzmią szczególnie znajomo. Jakże to - oczekujecie od Trumpa żeby oszukał swoich wyborców? Oczywiście, liczycie na doradców Trumpa, ale i tu za bardzo nie byłbym optymistyczny jeżeli sprawdzi się to na co wskazał Timothy Snyder:
"Trump opowiada, jak bardzo fajny jest reżim Putina i jego Rosja. I że trzeba się do niej przytulić. Że NATO jest przestarzałe. Po co nam sojusze w Europie czy w Azji? Jego skłonność do Rosji jest całkiem wyraźna. Najbliższymi współpracownikami i doradcami w polityce zagranicznej są Carter Page, lobbysta Gazpromu, oraz Paul Manafort, były doradca ukraińskiego prezydenta Wiktora Janukowycza. Jest jasne dla wszystkich, że Manafort pracuje jednocześnie dla Trumpa i dla Kremla."
|
|
 | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Czyżby? A co Polska jest wstanie Trumpowi zaoferować?Polityka międzynarodowa jest w USA zawsze tylko dodatkiem do polityki krajowej. Dlatego realne wpływanie Polaków na politykę międzynarodową prowadzoną przez Amerykanów będzie możliwe tylko wtedy, jeżeli lobby polskie w samych USA będzie odpowiednio potężne i wpływowe. Polska może być interesująca dla USA jako partner czy sojusznik wtedy, gdy będzie miała możliwość wpływania na politykę europejską, to znaczy wówczas, gdy będzie dysponować na arenie międzynarodowej konieczną po temu zdolnością koalicyjną.  Jako lojalny klient, pokornie płacący regulaminowe składki, na uznanie wprawdzie zasługuje, ale na szczególny szacunek i specjalne traktowanie to nadal trochę za mało. 
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Polska może być interesująca dla USA jako partner czy sojusznik wtedy, gdy będzie miała możliwość wpływania na politykę europejską, to znaczy wówczas, gdy będzie dysponować na arenie międzynarodowej konieczną po temu zdolnością koalicyjną.
I tu jest problem, bo Polska w gruncie rzeczy coraz bardziej się izoluje. Nasze stosunki z inymi są coraz chłodniejsze. Pozostał Orban, który samotnie z prezydentem A.D. obchodził tak ważną dla Węgrów rocznicę. Gdy coraz więcej państw będzie robić interesy z Putinem my z coraz większą nadzieją spoglądać będziemy na Amerykę, że wybije tym krajom to z głowy. A Ameryka jest zwyczajnie słaba i tutaj Trump ma rację. To biznesmen i nie będzie dla niego ważne ile Polska włożyła w NATO, a ile ten sojusz kosztuje jego kraj. Bo nie tylko redaktor potrafi liczyć. Niejeden Amerykanin też potrafi. A zresztą nawet jaki by nie był ten bilans, to i tak nie ma znaczenia. Wyborcy Trumpa wiedza, że świat ich okrada.
Nasunęła mi się taka myśl - mówią że Papież obejmując przywództwo staje się innym człowiekiem. Podobną nadzieję żywią dzisiaj media po wyborze Trumpa na prezydenta.
|
|
| | | 3 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>I tu jest problem, bo Polska w gruncie rzeczy coraz bardziej się izoluje.
Mimo to kluczowy jest amerykański czynnik wewnętrzny. Zawsze bierze mnie śmiech, gdy jakiś talmudysta próbuje wciskać publice mitologię, że USA wspiera Izrael, bo Izrael jest potrzebny Amerykanom na Bliskim Wschodzie. Ameryka nie potrzebuje Izraela do niczego. To Izrael potrzebuje Ameryki. I za pomocą wpływowej diaspory w USA potrafi tę potrzebę skutecznie zaspokajać. Od tego trzeba by zacząć.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | Zgadzam się tutaj z Tobą. Na zdrowy rozum - to Izrael zbroi się za amerykańskie pieniądze, a nie odwrotnie.
A my? Polskich emigrantów Trump wydoił. Jak słyszę gdy mówi jacy to wspaniali jesteśmy, to się zastanawiam czy ma na myśli jak to się dzięki między innymi i naszej łatwowierności dorobił.
|
|
| | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Zgadzam się tutaj z Tobą. Na zdrowy rozum - to Izrael zbroi się za amerykańskie pieniądze, a nie odwrotnie.A do wydawania tych pieniędzy trzeba jeszcze Amerykę przekonać, co zapobiegliwa diaspora bierze już na siebie. Wracając do wcześniejszego wątku, mianowicie - zdolności koalicyjnej, to warto zauważyć, że Amerykanie nie są też zbytnio zachwyceniu Brexitem, bo więcej potencjalnych korzyści mieliby z brytyjskiego sojusznika w UE niż poza nią. To tak jak w życiu - nawet jeżeli nie najbardziej lubimy, to zazwyczaj najbardziej szanujemy znajomych, którzy są na tyle szeroko ustosunkowani, że i nam się to może kiedyś na coś przydać. Po prostu - jesteś tym, kogo znasz i co potrafisz załatwić. Ergo - nie znasz nikogo, a i załatwić nie potrafisz zbyt wiele, więc jesteś nikim, a może nawet - niczym. Zero równa się zero. Z matematyką nie wygrasz! Dla żebraków uwieszonych u naszej szyi z wdzięczności za udzieloną jałmużnę można mieć wprawdzie sporo sympatii, ale bazując na takich stosunkach towarzyskich to w życiu raczej daleko się nie zajedzie.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | romaro (25211 punktów) | >Dla żebraków uwieszonych u naszej szyi z wdzięczności za udzieloną jałmużnę można mieć wprawdzie sporo sympatii, ale bazując na takich stosunkach towarzyskich to w życiu raczej daleko się nie zajedzie.
Coś takiego. Nie chcę, bo nie miejsce na to by mówić kto faktycznie się uwiesił na naszej szyi, ale to na pewno nie tych samych mamy na myśli.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Coś takiego. Nie chcę, bo nie miejsce na to by mówić kto faktycznie się uwiesił na naszej szyi, ale to na pewno nie tych samych mamy na myśli.Aj, Panie, a po co Pan ma myśleć! My to już zrobimy za Pana, żeby Pana głowa nie bolała! Pan się tylko potem pod tym podpisze, że Polsce do szczęścia brakuje jedynie tego, że ma się stać jak drugi Izrael.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | romaro (25211 punktów) | Jednemu się śniła druga Japonia, innym drugi Izrael, a skończy się na drugiej Białorusi.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Eliath (1441 punktów) | > I za pomocą wpływowej diaspory w USA potrafi tę potrzebę skutecznie zaspokajać.> >Zgadzam się tutaj z Tobą. Na zdrowy rozum - to Izrael zbroi się za amerykańskie pieniądze, a nie odwrotnie.> A do wydawania tych pieniędzy trzeba jeszcze Amerykę przekonać, co zapobiegliwa diaspora bierze już na siebie.To nie do końca tak. Owszem diaspora w USA wspiera Izrael, tak finansowo, jak i politycznie ale... "ale" nie jest takie małe.! To oczywiście tylko poglądy, ale... Chrześcijanie, szczególnie ewangelicy, chyba dają więcej kasy niż diaspora. Poza tym ewangelicy mają dużo większy wpływ na wyniki wyborów. Jest to jeden z powodów, dla których republikanie tak bardzo "wspierają" Izrael. No i oczywiście kwestia osobistej wiary polityków - w końcu jeśli wierzysz - to wierzysz! Dżizus Sekend Komin-g jest możliwe tylko jak w rękach izraelitów będzie jakaś tam równina, dolina czy inna kraina! Tako rzecze Pan Bóg, ustami proroka, słowami księgi!* *- czy jakaś podobna brednia.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Zniewolony umysł the American wayReligious Fanaticism is a Huge Factor in Americans' Support for Israel theinterce(*)ctor-americans-support-israel/
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą, Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| ZaKotem (8733 punktów) | >Nasza propozycja na przyszłość nie powinna odbiegać znacząco
>od warunków współpracy USA-Izrael. Amerykanie potrzebują w Europie równie wypróbowanego sojusznika.
>Jako takiemu należy nam się więcej niż okręt wojenny z demobilu."
>
Jest w tym pewna logika. Zabójcza wręcz. Jak będziemy mieć takie stosunki z sąsiadami, jak ma Izrael, Amerykanie będą musieli wspierać nas mocniej.
|
|
4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | >o ile płacą swoją składkę. My płacimy.
Prosze podac mi rok w ktorym Polska wydala na wojsko choc 2% PKB. I prosze bez kreatywnej ksiegowosci.
>Był to przejaw wyjątkowej słabości i naiwności.
Jesli powazne traktowanie NATO stanowilo wyraz naszej naiwnosci to jak mozemy przez to poprawic swoj wizerunek? Innymi slowy jesli wiesz ze robisz cos idiotycznego to jestes idiota. Jesli robisz cos ze slabosci i naiwnosci to jestes glupi. Natomiast jesli robisz cos i dzieki temu zyskujesz to nie jest to glupie.
Prosze jeszcze szanownego autora tego watku o sprawdzenie z laski swojej jakie panstwa braly udzial w operacjach w Kosowie (Balkany) i Afganistanie.
W ataku w 2001 Polska nie brala udzialu (jedynie USA i Wielka Brytania) natomiast w misji stabilizacyjnej braly udzial praktycznie wszystkie kraje NATO.
Dodatkowo w Iraku NATO nie bralo oficjalnie udzialu.
>Miejmy nadzieje, że USA przestanie udawać żandarma świata
Zupelnie bez sensu. USA nie udaje zandarma tylko nim jest. Tylko USA moga to robic i dodajmy musza. Przyklady: Musza ochraniac Koree i Japonie. Musza ochraniac Polske (sami tego chcemy do ciezkiej cholery, tak czy nie?) Musza chronic Izrael.
|
|
| 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Jesli powazne traktowanie NATO stanowilo wyraz naszej naiwnosci to jak mozemy przez to poprawic swoj wizerunek? Innymi slowy jesli wiesz ze robisz cos idiotycznego to jestes idiota. Jesli robisz cos ze slabosci i naiwnosci to jestes glupi. Natomiast jesli robisz cos i dzieki temu zyskujesz to nie jest to glupie.
I tu warto przypomnieć, że najsilniejsze lobby Polska ma obecnie nie w Waszyngtonie, ale w Brukseli.
"U nas, brat brata kocha, ale swoją drogą,
Poluje na okazyę, by go kopnąć nogą". - Mikołaj Biernacki
|
|
| Eliath (1441 punktów) | Celecrin już wytknął parę dość dużych dziur w tym serze, który zaserwowałeś.
Ponawiam jego prośbę o szczegóły finansowe naszych "płatności"!
>Polska traktowała NATO śmiertelnie poważnie
Chyba raz do tej pory oficjalnie mieliśmy 2%... to rzeczywiście poważne jak śmierć, Śmierć Szczurów konkretnie!
>My płacimy.
Za co płacimy, i o której konkretnie "składce" piszesz?
Czy może raczej wydajemy?
Cytując klasyka: PIP PIP!
Ja natomiast chciałbym się skupić na czymś innym:
>Jednym z częściej powtarzanych...
Pełna zgoda.
Wszyscy zakładają optymistycznie, że chodzi o owe 2%. Na jakiej podstawie?
W wywiadzie o tym nic nie było. Było o wypełnianiu zobowiązań wobec USA, oraz o tym, że niektóre kraje na dokonują płatności, nie płacą rachunków...
Dużo ściemy mało faktów!
Ty robisz to samo - na co narzekasz - interpretujesz jego słowa według własnej wiedzy o NATO, a nie jego. Ja nie jestem pewien czy on kiedykolwiek słyszał o zobowiązaniu do wydatkowania 2% PKB.
Skąd wiesz, że oto autorowi chodziło?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
