Władysław Sikorski był, zdaję się, postacią dość kontrowersyjną. Nie bez powodu Piłsudski i jego pogrobowcy odsuwali go, tak długo, jak się dało, od jakiegokolwiek wpływu na politykę krajową. Jego frankofilia w latach wojennych też okazała się płonną nadzieją. Z perspektywy czasu widać, że popełnił też inne strategiczne błędy, prawdopodobnie znacznie przeceniając swój wpływ na bieg wydarzeń.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Władysław Sikorski był, zdaję się, postacią dość kontrowersyjną.

Jakie to ma znaczenie w kontekście podniesionego problemu? Każdy wielki polityk jest w takim czy innym stopniu kontrowersyjny.

>Nie bez powodu Piłsudski i jego pogrobowcy odsuwali go, tak długo, jak się dało, od jakiegokolwiek wpływu na >politykę krajową.

Piłsudski i jego pogrobowcy - też często uchodzą, zdaje się, za kontrowersyjnych - czasami nawet bardziej niż Sikorski.

>Jego frankofilia w latach wojennych też okazała się płonną nadzieją. Z perspektywy czasu widać, że popełnił też >inne strategiczne błędy, prawdopodobnie znacznie przeceniając swój wpływ na bieg wydarzeń.

Errare humanum est - a politycy to też tylko ludzie. Tym niemniej jednak w 1942 r. był to premier polskiego rządu i wódz polskiej armii. Jego słowa jak zacytowane - mają więc swoj kaliber -i jako takie wpisują się w szereg innych argumentów potwierdzających to, o czym w swym raporcie napisał bez ogródek Karski - dla Pan zapewne kolejna kontrowersyjna postać?

>Jakie to ma znaczenie w kontekście podniesionego problemu? Każdy wielki polityk jest w takim czy innym stopniu kontrowersyjny.

Na pewno nie można powiedzieć, że Sikorski, w przeciwieństwie do wielu znamienitszych od niego polityków Polski doby międzywojennej, cieszył się jakimś szerszym autorytetem. To, że w czasie wojny doszedł do dość wysokich stanowisk, było poniekąd dziełem przypadku, bo ci, co mieli do tego znacznie szerszy mandat, utknęli w internowaniu. Brak doświadczenia politycznego mógł odcisnąć piętno na przynajmniej niektórych decyzjach generała, a na pewno nie sprzyjał budowaniu jego pozycji międzynarodowej.

>Piłsudski i jego pogrobowcy - też często uchodzą, zdaje się, za kontrowersyjnych - czasami nawet bardziej niż Sikorski.

Ale przynajmniej cieszyli się odpowiednim poparciem i autorytetem, a w dziedzinie polityki nie byli osobami zupełnie bez doświadczenia.

>Errare humanum est - a politycy to też tylko ludzie. Tym niemniej jednak w 1942 r. był to premier polskiego rządu i wódz polskiej armii. Jego słowa jak zacytowane - mają więc swoj kaliber -i jako takie wpisują się w szereg innych argumentów potwierdzających to, o czym w swym raporcie napisał bez ogródek Karski - dla Pan zapewne kolejna kontrowersyjna postać?

Platonizm to ciężka przypadłość. A zamiast na okrągło zamartwiać się Żydami, w życiu ważniejsze okazują się czasami bardziej przyziemne rzeczy, a nawet przywodne.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Na pewno nie można powiedzieć, że Sikorski, w przeciwieństwie do wielu znamienitszych od niego polityków Polski >doby międzywojennej, cieszył się jakimś szerszym autorytetem. To, że w czasie wojny doszedł do dość wysokich >stanowisk, było poniekąd dziełem przypadku, bo ci, co mieli do tego znacznie szerszy mandat, utknęli w >internowaniu. Brak doświadczenia politycznego mógł odcisnąć piętno na przynajmniej niektórych decyzjach >generała, a na pewno nie sprzyjał budowaniu jego pozycji międzynarodowej.

Teza to kontrowersyjna - ale bez znaczenia dla debatowanego zagadnienia. Mała korekta formalna - Sikorski w czasie wojny nie doszedł do "dość wysokich stanowisk". Doszedł do najwyższych stanowisk w państwie.
Proszę również pamiętać, iż po klęsce wrześnieowej sanatorzy byli skompromitowani - i akcje polityków innej maści - w tym Sikorskiego, poszły w górę.

>Ale przynajmniej cieszyli się odpowiednim poparciem i autorytetem, a w dziedzinie polityki nie byli osobami zupełnie >bez doświadczenia.

Wielu sanatorów ( Piłsudczyków ) nie miało zielonego pojęcia o polityce (do legionów poszło np. sporo artystów), co gorsza często nie mieli wielkiego pojęcia o wojowaniu . A stali przecież na czele najwyższych stanowisk politycznych i wojskowych w kraju.

>Platonizm to ciężka przypadłość. A zamiast na okrągło zamartwiać się Żydami, w życiu ważniejsze okazują się >czasami bardziej przyziemne rzeczy, a nawet przywodne.

Proszę więc nie trudzić się komenatrzami jak wyżej - tylko po skonsumowaniu gotowanych ziemniaczków, pójść nad rzekę porybaczyć.

>Teza to kontrowersyjna - ale bez znaczenia dla debatowanego zagadnienia. Mała korekta formalna - Sikorski w czasie wojny nie doszedł do "dość wysokich stanowisk". Doszedł do najwyższych stanowisk w państwie.

Mały szczegół - państwie już bez terytorium i bez dochodów.

>Proszę również pamiętać, iż po klęsce wrześnieowej sanatorzy byli skompromitowani - i akcje polityków innej maści - w tym Sikorskiego, poszły w górę.

Gdy mowa o papierach wartościowych, to polskie obligacje też były chwilowo niespłacalne. Był to większy problem niż taka a nie inna reputacja senatorska.

>Wielu sanatorów ( Piłsudczyków ) nie miało zielonego pojęcia o polityce (do legionów poszło np. sporo artystów), co gorsza często nie mieli wielkiego pojęcia o wojowaniu . A stali przecież na czele najwyższych stanowisk politycznych i wojskowych w kraju.

Gdzie zdobywali szlify i doświadczenie.

>Proszę więc nie trudzić się komenatrzami jak wyżej - tylko po skonsumowaniu gotowanych ziemniaczków, pójść nad rzekę porybaczyć.

Z wodą, drogi Panie, to trzeba ostrożnie.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Mały szczegół - państwie już bez terytorium i bez dochodów.

Tym niemniej jednak nadal polskim państwie. Pan chyba nie neguje jego istnienia na emigracji??? To byłoby jakby zywcem sciągniete z propagandy nazistowsko - stalinowskiej?

>Gdy mowa o papierach wartościowych, to polskie obligacje też były chwilowo niespłacalne. Był to większy problem >niż taka a nie inna reputacja senatorska.

Być może - ale to bez znaczenia dla debatowanego problemu.

>Gdzie zdobywali szlify i doświadczenie.

W legionach na szczeblu - najwyżej - dowódcy batalionu, pułku. I dlatego niemieli pojęcia o funkcjonowaniu wielkich związków taktycznych. Więc ich zawodowcy - junkrzy pruscy z rodzin generalskich z tradycjami - rozpirzyli w puch w 1939 r. Przypatrz się Pan - w tym kontekście - postaci marszałka Rydza - Śmigłego.

>Z wodą, drogi Panie, to trzeba ostrożnie.

Bardzo ostrożnie. Dlatego nie namawiam do pływania wyczynowego tylko do statycznej rybałki.

>Tym niemniej jednak nadal polskim państwie. Pan chyba nie neguje jego istnienia na emigracji??? To byłoby jakby zywcem sciągniete z propagandy nazistowsko - stalinowskiej?

Jak to było de facto i de iure, to zamiast bredzić, niech sobie Pan doczyta, jak Pan nie wie. Na naukę nigdy nie jest za późno.

>Być może - ale to bez znaczenia dla debatowanego problemu.

Na Boga, pieniądze nieważne???

>W legionach na szczeblu - najwyżej - dowódcy batalionu, pułku. I dlatego niemieli pojęcia o funkcjonowaniu wielkich związków taktycznych. Więc ich zawodowcy - junkrzy pruscy z rodzin generalskich z tradycjami - rozpirzyli w puch w 1939 r. Przypatrz się Pan - w tym kontekście - postaci marszałka Rydza - Śmigłego.

Pana zamiłowanie do Wehrmachtu jest mi poniekąd znane. Zresztą nie tylko mnie, jak przypuszczam.

>Bardzo ostrożnie. Dlatego nie namawiam do pływania wyczynowego tylko do statycznej rybałki.

Z wodą, drogi Panie, to trzeba ostrożnie, nawet statycznie. Jeszcze człowieka pogoni, obije i okradnie. Historia zna takie przypadki.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Jak to było de facto i de iure, to zamiast bredzić, niech sobie Pan doczyta, jak Pan nie wie. Na naukę nigdy nie jest >za późno.

Proszę mi ułatwić zadanie i zamieścić wątek na temat.


>Na Boga, pieniądze nieważne???

Nie należy wzywać boga na daremno - nawet jak się w niego nie wierzy. Zwłaszcza że w kontekście wątku wiodącego pieniądze są rzeczywiście mało ważne.

>Pana zamiłowanie do Wehrmachtu jest mi poniekąd znane. Zresztą nie tylko mnie, jak przypuszczam.

Niestety wermachtowscy profesjonaliści rozpirzyli w puch legionowych amatorów - przykre to ale prawdziwe.

>Z wodą, drogi Panie...

Nie powinien się Pan ze mną aż tak bardzo spoufalać - to kolejny dowód na to, iż dotknęty jest Pan syndromem odi et amo - jeżeli chodzi o moją skromną osobę.

> to trzeba ostrożnie, nawet statycznie.
Fakt, trzeba. Ale znacznie łatwiej utonąć płynąc, niż skatulkać się z brzegu do rzeki w trakcie zrelaksowanej rybałki.

> Jeszcze człowieka pogoni, obije i okradnie. Historia zna takie przypadki.

Bez przesady, to gusła - mile rajcujące wyobraźnię - ale gusła. Naoglądał się Pan filmów z gatunku "kina Kolskiego" i teraz wodowstręci.

>Niestety wermachtowscy profesjonaliści rozpirzyli w puch legionowych amatorów - przykre to ale prawdziwe.

Mam nadzieję, że takie prowokacyjnie bluźniercze deprecjonowanie heroizmu uczestników polskiej wojny obronnej 1939 r. nie będzie tu dłużej tolerowane. Czekam na adekwatną reakcję Moderacji.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

3 dni ban za krzewienie tutaj niemieckiego nacjonalizmu podszytego nazistowskimi ciągotami.

>3 dni ban za krzewienie tutaj niemieckiego nacjonalizmu podszytego nazistowskimi ciągotami.

Dzięki Arminiusowi mam od jakiegoś czasu na Racjonalistę taki odruch:


Nie sądzę, by trzy dni wystarczyło na wygaszenie tej reakcji. Ale to Pana blog.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>3 dni ban za krzewienie tutaj niemieckiego nacjonalizmu podszytego nazistowskimi ciągotami.
Sorry, mój pierwszy minus od dziesięciu lat, ale za irracjonalną - moim zdaniem - decyzję należy się jak psu buda, hehe.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Przy czym 'irracjonalna' to nie od razu oznacza 'nieracjonalistyczna'.
Poza tym, decyzja biorąca irracjonalność w rachubę może być racjonalna jak najbardziej czysto, a nawet wyrachowana zupełnie na zimno.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Przy czym 'irracjonalna' to nie od razu oznacza 'nieracjonalistyczna'.
>Poza tym, decyzja biorąca irracjonalność w rachubę może być racjonalna jak najbardziej czysto, a nawet wyrachowana zupełnie na zimno.

... ooo, jednak jeszcze są ludzie dostrzegający różnicę między irracjonalnością a nieracjonalnością (?!)...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Niestety wermachtowscy profesjonaliści rozpirzyli w puch legionowych amatorów - przykre to ale prawdziwe.
>Mam nadzieję, że takie prowokacyjnie bluźniercze deprecjonowanie heroizmu uczestników polskiej wojny obronnej 1939 r. nie będzie tu dłużej tolerowane. Czekam na adekwatną reakcję Moderacji.
Co ma do rzeczy heroizm i gdzie jest deprecjonowany? Nie zauważyłeś "niestety"?
Faktem jest, że we wrześniu polskie wojsko poniosło klęskę w starciu z armią niemiecką. Pozostaje znaleźć odpowiedź na pytanie o przyczyny owego stanu rzeczy. Arminius podał - w jego opinii - jedną z nich i tyle. Nie widzę powodu do bulwersacji/ekscytacji.

Cytat: Niezłe, hehe; działa na wyobraźnię, porusza odpowiednie struny.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Niezłe, hehe; działa na wyobraźnię, porusza odpowiednie struny.

Jakie struny?

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>>Niezłe, hehe; działa na wyobraźnię, porusza odpowiednie struny.
>Jakie struny?
Te, które zagrają na właściwą nutę.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Te, które zagrają na właściwą nutę.

Art. 133. Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny. (Dz.U. 1997 nr 88 poz. 553 ze zm.).

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>>Te, które zagrają na właściwą nutę.
> Art. 133. Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
> Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny. (Dz.U. 1997 nr 88 poz. 553 ze zm.).

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
>

Jest Pan zdecydowanie lepszym donosicielem, niż prawnikiem.
Albowiem moja wypowiedź, na którą zareagował Pan kłamliwym i tragikomicznym donosem - nie dotyczyła narodu polskiego lub Rzeczpospolitej Polskiej. Dotyczyła wąskiej grupy osób, która nie została - nota bene - znieważona - tylko poddana ostrej krytyce. Grupa ta - sanatorowie - przez wielu historyków została już w przeszłości poddana ostrej krytyce - w tym także za błędy karygodne natury militarnej - więc nie było to żadne novum. Na temat jak wyżej wypowiem się merytorycznie w odrębnym wątku w stosunkowo nieodległej przeszłości.
Gdybym stoczył się do szamba pańskiego poziomu - równie dobrze mógłbym stwierdzić, - iż Pan swoimi uwagami znieważa gen. Sikorskiego - spoczywającego na Wawelu.

Jest Pan człowiekiem, który nie potrafi prowadzić rzeczowej i utrzymanej w ryzach kindersztuby polemiki. Od dłuższego czasu nieustannie stawiał Pan minusy moim wątkom i wypowiedziom - w wielu wypadkach nie opatrując ich żadnymi komantarzami. Ponadto wielokrotnie usuwał Pan be żadnego komentarza moje wypowiedzi polemizujące z pańskimi tezami, zawartmi w pańskich wątkach. Finalnie, nie mogąc podołać argumentom w merytorycznej debacie, złożył Pan oszczerczy donos do moderatora - pragnąc metodą blokady administracyjnej postawić na swoim. Jako taki jest Pan w moich oczach donosicielem, czyli osobą bez honoru. W związku z powyższym, informuję Pana, iż nie znajduję dłużej przyjemności w debatowaniu z Panem. Dlatego też proszę nie zamieszczać komenatrzy pod moimi wypowiedziami - gdyż będą one - pańską metodą - usuwane lub opatrywane minusami.

>Brak doświadczenia politycznego mógł odcisnąć piętno na przynajmniej niektórych decyzjach generała, a na pewno >nie sprzyjał budowaniu jego pozycji międzynarodowej.

Nie jest Pan życzliwie usposobiony do gen. Sikorskiego - więc zapodam Panu inne generalskie szlify.

Generał, Grot - Rowecki, dowódca ZWZ (potem AK) miał już spore doświadczenie i widzę na temat reliów kraju pod okupacją sowiecką - gdy w raporcie z listopada 1940 r. stwierdzał że: "przede wszystkim Żydzi" dominują w donosach dla bolszewików przeciwko Polakom" (wiadomo jak się kończyły bardzo często takie donosy dla farciarza, na którego zagiął parol żydowski donosiciel), a później już po najeździe niemieckim na Sowietów pisał w kolejnym raporcie wyekspediowanym do Wielkiej Brytanii we wrześniu 1941 r.:
"Ujawniło się, że ogół żydowski we wszystkich miejscowościach, a już szczególnie na Wołyniu, Polesiu i Podlasiu po wkroczeniu bolszewików rzucił się z całą furią na urzędy polskie, urządzał masowe samosądy nad funkcjonariuszami Państwa Polskiego, działaczami polskimi, masowo wyłapując ich jako antysemitów i oddając na łup przybranych w czerwone kokardy mętów społecznych" (obydwa cytaty pochodzą z pracy J. Węgierski pt. "Lwów pod okupacją sowiecką 1939-1941", W-wa 1991).

Czy generał Grot - Rowecki to - zdaniem Pana - postać równie kontrowersyjna jak jego szef generał Sikorski?

Tytułem dygresji: Jedwabne leży na Podlasiu, o którym mowa w cytacie generalskim jak wyżej.

>Nie jest Pan życzliwie usposobiony do gen. Sikorskiego - więc zapodam Panu inne generalskie szlify.

Powiedziałbym raczej, że nie ulegam zbyt łatwo manii idealizowania czy mitologizowania różnych postaci, czy to żywych czy martwych. Takie czy inne szlify nie mają tu nic do rzeczy.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>>Nie jest Pan życzliwie usposobiony do gen. Sikorskiego - więc zapodam Panu inne generalskie szlify.
>Powiedziałbym raczej, że nie ulegam zbyt łatwo manii idealizowania czy mitologizowania różnych postaci, czy to żywych czy martwych. Takie czy inne szlify nie mają tu nic do rzeczy.

Ale bardzo do rzeczy są cytaty z raportów generała Grota - Roweckiego?

>Ale bardzo do rzeczy są cytaty z raportów generała Grota - Roweckiego?

Skąd wiadomo, że jego relacje na temat zachowania Żydów są w pełni wiarygodne? Przecież w innych sprawach zdarzało mu się mylić.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Na pewno nie można powiedzieć, że Sikorski, w przeciwieństwie do wielu znamienitszych od niego polityków Polski doby międzywojennej, cieszył się jakimś szerszym autorytetem.

Rzeczywiście nie "zabłysnął". Nawet nie błyszczał. Choć, z perspektywy historii, widać jego intencje działania jako szczere.

>To, że w czasie wojny doszedł do dość wysokich stanowisk, było poniekąd dziełem przypadku, bo ci, co mieli do tego znacznie szerszy mandat, utknęli w internowaniu.

Nie wiem kogo masz na myśli, ale geniuszem na pewno nie był Rydz-Śmigły, który strategię obrony państwa widział jak rydz (nie mylić z Rydzykiem), a spier...dalał jako śmigły uciekinier, zostawiając sprawy obrony kraju i jego ludności na pastwę losu. Co mnie osobiście wk...wiło w 2007r. W kwaterze POW w Bydgoszczy, w budynku "A", siedziby naszych wspólczesnych generałów, z obowiązków służbowych, musiałem na I-sze piętro wejść, by dokonywać pewnych czynności sprawdzających, technicznych. Z półpiętra już było widać portret na całą ścianę tego s*******na wygalowanego i wystrojonego we wszelkie medale tak, że wyglądał jak pajac. Zapytałem mojego towarzysza wyznaczonego z urzędu do pilnowania i towarzyszenia mi, "kto to za jeden". No nie wie pan kto? "Nie". No to Rydz-Śmigły! " O q.wa nie poznałem go przez te medale bo go zasłoniły". Uśmiechnęliśmy się oboje i dalej było bez komentarza. Za co dostał te medale jak już dwadzieścia lat nie było wojny? Pewnie tak jak Misiewicz za zasługi dla obronności kraju, po 1,5 roku jego "działalności" i wszystko złote! Ja otrzymałem tylko brązowy i srebrny za 25 lat pracy.
W II RP mieliśmy wielu fircyków, dandysów, bawidamków, w sferach decyzyjnych ówczesnych władz, zdobywających przychylność osób będących już przy władzy nie przez uczciwe postępowanie, ale umiejętność płaszczenia przed "wiadomo kim" i bycia wycieraczką, umiejętność kopania leżącego (jakie to dżentelmeńskie), i cała ta "kultura" sfer rządzących ujawniła się w chwili wybuchu wojny. Uciekali wszyscy, którzy mogli, a naród, który nie mógł uciec bo nie miał na to środków by żyli 'od pierwszego do pierwszego" z którego czerpali przeogromne zyski, zostawili na pastwę losu. W tym nie ma żadnego tłumaczenia, żadnej elegancji, żadnego honoru, Żadnego poświęcenia. Ginęli prości ludzie, możni osiedlili się w Londynie, by tworzyć Rząd, nad narodem, który porzucili! Czy to jest normalne i uczciwe? Czyż to nie jest karykaturalne? Czy to jest moralne? Czy to jest chrześcijańskie czy skurwysyńskie z najwyższej półki? Czy dzisiaj nie widzicie podobieństwa działań? W kraju narobić pudru i uciec przy najmniejszym podobieństwie zagrożenia wojną? Gen. Sikorski, jakby nie było, pomógł trochę Wasilewskiej by tworzyć armie polskie w Rosji sowieckiej. Sikorski nie prezentował się jak zarozumialcom II RP. Miał jakąś wizję/koncepcję przyszłej Polski, która była niewygodna wielu pajacom II RP i nie tylko. Może i zachodowi, anglikom, rosjanom, Więc musiał zginąć! Bo stawał się nieświadom groźnym.

>Brak doświadczenia politycznego mógł odcisnąć piętno na przynajmniej niektórych decyzjach generała, a na pewno nie sprzyjał budowaniu jego pozycji międzynarodowej.

To fakt.

>>Errare humanum est - a politycy to też tylko ludzie. Tym niemniej jednak w 1942 r. był to premier polskiego rządu i wódz polskiej armii.

Co z tego jak tak naprawdę nie miał kompetencji decyzyjnych!
Błądzisz, lub celowo wprowadzasz w błąd. Armia polska po rozsypce i zdradzie Naczelnego Wodza i jego ucieczce/tchórzostwa, skonsolidowana na zachodzie nie była jedyną i nie bredź. Na wschodzie, który wydał trzy armie polskie. Pierwszą jaka uciekła na zachód (Anders), by bronić interesów zachodu w tej wojnie, druga jako armia im. T. Kościuszki, zwana również pierwszą armią polską idącą najkrótszą drogą do pogoni Niemców i wyzwolenia ziem polskich spod okupacji a nie okrężną przez Irak i
Afrykę północną, i takoż druga armia WP utworzona przy zdobywaniu Słowacji, która jednak na mocy decyzji nie Polskiego pochodzenia nie dotarła do Berlina.

>Platonizm to ciężka przypadłość. A zamiast na okrągło zamartwiać się Żydami, w życiu ważniejsze okazują się czasami bardziej przyziemne rzeczy, a nawet przywodne.

No bez jaj. Platonizm, to myśl, która ma rację bytu, a rzeczywistość współczesna tego jakoś nie widzi.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pierwszą jaka uciekła na zachód (Anders), by bronić interesów zachodu w tej wojnie....

Dezinformujesz Pan. Mam nadzieję, iż jest to konsekwencja pańskiej niewiedzy - a nie celowe działanie.
Anders nie "uciekł na zachód" ze swoją armią. To stare kłamstwo stalinowskie - które pan nadal karygodnie rozpowszechnia. Armia Andersa wyszła z Sowietów na mocy umowy między Sowietami, Polską, Wielką Brytanią - w celu ochrony złóż ropy na terenie Persji i Bliskiego Wschodu oraz wcelu wzmocnienia tamtejszych sił alianckich.

>druga jako armia im. T. Kościuszki, zwana również pierwszą armią polską idącą najkrótszą drogą do pogoni >Niemców i wyzwolenia ziem polskich spod okupacji

Nie tyle do "pogoni Niemców" - co chcąc się wyrwać z bolszewickiego piekła Gułagu. Gdy Sowieci rzucili ich na rzeź pod Lenino - Połzuchami - kościuszkowcy masowo dezerterowali i przechodzili na stronę niemiecką.


>.... i takoż druga armia WP utworzona przy zdobywaniu Słowacji, która jednak na mocy decyzji nie Polskiego >pochodzenia nie dotarła do Berlina.

Z tą Słowacją coś się Panu geograficznie populatało. Jednakże faktem istotniejszym jest to, iż armia owa nie tylko nie dotarła do Berlina - więcej, została totalnie zmasakrowana przez Niemców w rejonie Budziszyna - z powodu skandalicznie błędnych decyzji swojego dowódcy, kwalifikowanego alkoholika - "Waltera" - Swierczewskiego, . Już za śmierć niepotrzebną owych tysięcy polskich żołnierzy - należała mu się upowska kula.
Temat był przerabiany na forum Racjonalisty:

"W tym wątku skoncentruję się jednakże na jego - chyba - największej zbrodni. Zbrodni wobec żołnierzy II Armii Wojska Polskiego - której był dowódcą. Będąc żołnierzem niekompetentnym, nieposiadającym odpowiedniego przygotowania do kierowania dużymi związkami taktycznymi, butnym, pyszałkowatym, żądnym chwały i zaszczytów i - przede wszystkim - nadużywając alkoholu do granic możliwości ( w okresie kierowania II Armią był już przypadkiem klinicznego alkoholika), samowolnie zmienił rozkazy i zwiedziony pokusą zdobycia Drezna rozpoczął w sposób absolutnie niekompetentny i sprzeczny z zasadami sztuki militarnej (będąc nieustannie w amoku alkoholowym) operację wojskową, która przeszła do historii jako Operacja Łużycka (Bitwa pod Budziszynem). W jej wyniku II Armia poniosła gigantyczne straty, rekordowe w czasie II wojny, a może i wogóle w historii działań wojennych. Dane wskazują, że w dwutygodniowej operacji łużyckiej w kwietniu 1945, której bitwa pod Budziszynem była najbardziej krwawym epizodem, 2 Armia straciła 57% swoich czołgów i dział pancernych oraz ponad 20% artylerii, a straty w ludziach wyniosły 4902 poległych, 2798 zaginionych bez wieści i 10 532 rannych, co stanowiło aż 27% wszystkich strat poniesionych przez całe Ludowe Wojsko Polskie od października 1943 do maja 1945. Od całkwitej klęski i strat daleko wyższych uratowała II Armię osobista interwencja Koniewa i idące w sukurs działania jednostek sowieckich."

www.racjonalista.pl/forum.php/s,657774

W obliczu takich klęsk, nie można się dziwić, że próbowano wydelegować kogoś do roli "kozła ofiarnego". Nawet domyślam się, kogo.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>W obliczu takich klęsk, nie można się dziwić, że próbowano wydelegować kogoś do roli "kozła ofiarnego". Nawet domyślam się, kogo.

Bądź weredycznie uczciwy i napisz kogo.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Podpowiem tylko pierwszą literę: Ż.

---

"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska

>Podpowiem tylko pierwszą literę: Ż.
>

No czyżby słynny (tylko w Polsce) Rola -Żymierski? Jeśli nie to nie wiem, nie mam skojarzeń. Swoją drogą zawsze, na podstawie swoich obserwacji, nie mam zaufania do nazwisk łączonych. Duda -Kornhauser, Rydz-Śmigły, Sławoj-Gładkowski, lub hrabia Potocki-Rzetecki, itp.. Okazywało się zawsze, że to ludzie niepolscy.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>nie mam zaufania do nazwisk łączonych. .... Sławoj-Gładkowski,

Sławoj - Składkowski Ci się źle kojarzy???
Mnie się sławojka kojarzy....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>nie mam zaufania do nazwisk łączonych. .... Sławoj-Gładkowski,
>Sławoj - Składkowski Ci się źle kojarzy???
>Mnie się sławojka kojarzy....

Przymus budowania masowych kibli na wsiach. By społeczeństwo było zdrowsze ponoć,
która to akcja wyszła od niego. Nie widząc powszechnego wręcz analfabetyzmu i stanu służby zdrowia i opieki zdrowotnej? Pic na wodę i temat zastępczy! Bo chciał walczyć ze skutkami a nie z przyczynami. Dla mnie pajac!
A tak na ten przykład Gronkiewicz-Waltz? Z czym dobrym Tobie się kojarzy? Za co wyleciała z brukselskiego banku? Bankowiec ponoć z dobrą reputacją! No wyleciała! Dzięki PO dostała fuchę Prezia m. Wa-wa? Osobowość nieciekawa.(?) Co ma teraz za problemy wynikające z jej nieczystych i nieuczciwych partykularnych interesów?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Dezinformujesz Pan. Mam nadzieję, iż jest to konsekwencja pańskiej niewiedzy - a nie celowe działanie.
>Anders nie "uciekł na zachód" ze swoją armią. To stare kłamstwo stalinowskie - które pan nadal karygodnie rozpowszechnia. Armia Andersa wyszła z Sowietów na mocy umowy między Sowietami, Polską, Wielką Brytanią - w celu ochrony złóż ropy na terenie Persji i Bliskiego Wschodu oraz wcelu wzmocnienia tamtejszych sił alianckich.

Czy można prosić o jakieś źródło do tej umowy? Np. czy Churchill o tym
pisze; co nie zmienia faktu, że z perspektywy Kościuszkowców mogło to
wyglądać tak, że Andersowcy po uzbrojeniu przez Radzian dali dyla
na południe i byli dekownikami...

Ale cenię Andersa za trafne podsumowanie "63 dni chwały" (tak przynajmniej
głoszą malunki na niektórych murach w mieście stołecznym).

>....co nie zmienia faktu, że z perspektywy Kościuszkowców mogło to
>wyglądać tak, że Andersowcy po uzbrojeniu przez Radzian dali dyla
>na południe i byli dekownikami...

Z perspektywy Kościuszkowców to wyglądało tak, iż Armia Andersa to była ta armia do której szeregów nie zdążyli - często z powodów przeszkód stawianych przez administrację sowiecką.
Wyjście zaś Armii Andersa zostało ustalone pomiędzy Polską i Sowietami, przy aprobacie Wielkiej Brytanii, której zależało, w momencie sukcesów ofensywy Rommela, na wzmocnieniu potencjału militarnego w rejonie Bliskiego i Środkowego Wschodu.

"Wiosną 1942 formowane jednostki wojskowe przeniesione zostały w okolice Taszkentu. Jednocześnie wobec odparcia niemieckiego ataku na Moskwę (grudzień 1941) Stalin usztywnił stanowisko wobec strony polskiej w kwestii formowania wojska polskiego w ZSRR, którego stan liczebny (i w konsekwencji liczba racji żywnościowych) był ściśle określony. Z własnych racji żołnierze żywili przybywających członków rodzin i ochotników. Pomimo że zaopatrzenie wojska polskiego pochodziło z dostaw amerykańskich i brytyjskich (Lend-Lease) strona sowiecka (pomimo stałego napływu ochotników z zesłania i łagrów) nie chciała zgodzić się ani na podwyższenie stanów liczebnych wojska polskiego, ani na ewakuację poza ZSRR nadwyżek ochotników do jednostek WP na Bliskim Wschodzie i w Wielkiej Brytanii - chcąc zatrzymać byłych więźniów i zesłańców w charakterze niewolniczej siły roboczej w ZSRR.

W okresie ofensywy niemieckiej na Kaukaz i bitwy o Stalingrad generał Anders uzyskał zgodę Stalina na ewakuację już sformowanych oddziałów do Iranu, przy pozostawieniu ośrodków rekrutacyjnych wojska polskiego w ZSRR. W konsekwencji Armia Andersa została ewakuowana z Krasnowodska przez Morze Kaspijskie do Pahlavi w Iranie (okupowanym wówczas wspólnie od sierpnia 1941 przez wojska sowieckie i brytyjskie).

Po rekonstrukcji (reorganizacja, dozbrojenie) i rekonwalescencji żołnierzy przeniesiona została do Iraku, gdzie ochraniała strategiczne pola naftowe w zagłębiu Mosul - Kirkuk przed dywersją niemiecką (por. Raszid Ali), a następnie, po przejściu do Palestyny walczyła jako 2 Korpus Polski na froncie włoskim (Monte Cassino). ZSRR opuściło ogółem 77 tysiące wojskowych i ponad 43 tysiące cywili[5][6] - obywateli polskich - bez względu na narodowość (Polaków, Żydów, Ukraińców i Białorusinów). Był to największy liczebnie w całym okresie stalinizmu exodus byłych więźniów łagrów poza granice ZSRR. Dysponując dzisiejszą wiedzą, część historyków uważa, że ewakuacja wojsk polskich z ZSRR z punktu widzenia polskiej racji stanu była błędem. Zwolennikami ewakuowania jak największej liczby Polaków ze Związku Sowieckiego, w imię prowadzonej przez nich polityki globalnej, byli Brytyjczycy. Stalin chciał się również pozbyć niewygodnej Armii Polskiej. Generał Sikorski uważał ewakuację za zło konieczne. Przeciwnikiem ewakuacji był ambasador Kot. Za swój osobisty sukces ewakuację uważał gen. Anders. On też wbrew zaleceniom gen. Sikorskiego w protokole ewakuacyjnym zawarł dość niefortunne zdanie, iż rząd polski nie uważa za możliwe użycie na froncie radziecko-niemieckim oddziałów formowanych w ZSRR.

Należy zaznaczyć, że zgoda na formowanie polskich jednostek wojskowych podległych Rządowi RP, suwerennemu polskiemu ośrodkowi decyzyjnemu była przejściowym ustępstwem Stalina wymuszonym przez katastrofalną sytuację militarną ZSRR latem 1941. Bezzwłocznie po zatrzymaniu ofensywy Wehrmachtu z uzgodnień z roku 1941 strona sowiecka zaczęła się wycofywać. Było to bowiem sprzeczne ze strategicznym celem ZSRR w wojnie - zdominowaniem i sowietyzacją sąsiadujących z ZSRR w 1939 krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Jeszcze przed ewakuacją Armii Andersa władze sowieckie uniemożliwiły już w kwietniu 1942 jakąkolwiek dalszą rekrutację żołnierzy polskich (oficjalnie powiadamiając o tym Rząd RP w maju 1942)[7]. Po ewakuacji Sowieci uniemożliwili łączenie rodzin żołnierzy, którzy już zostali ewakuowani, i rozpoczęli akcję tzw. paszportyzacji - narzucania siłą pozostałym w ZSRR obywatelom polskim obywatelstwa sowieckiego (por. Aleksander Wat), jednocześnie aresztując delegatów Ambasady Polskiej i zagarniając majątek ambasady przeznaczony dla polskich deportowanych, uniemożliwiając w ten sposób jakąkolwiek faktyczną pomoc Polakom w ZSRR. Wydarzenia jesieni 1942 - okresu bitwy pod Stalingradem i przygotowywanej kontrofensywy Armii Czerwonej są jednoznaczną zapowiedzią kierunków polityki ZSRR wobec kwestii niepodległości państwa polskiego i jego suwerennych władz. Wydarzenia te miały miejsce jeszcze przed ujawnieniem zbrodni katyńskiej w kwietniu 1943 r. i przed oficjalnym zerwaniem stosunków dyplomatycznych przez ZSRR z rządem Rzeczypospolitej pod pretekstem jego wystąpienia do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o zbadanie sprawy."

pl.wikiped(*)skie_Siły_Zbrojne_w_ZSRR_(1941%E2%80%931942)

Bardzo dziękuję. Zwłaszcza za

" Dysponując dzisiejszą wiedzą, część historyków uważa, że ewakuacja wojsk polskich z ZSRR z punktu widzenia polskiej racji stanu była błędem. Zwolennikami ewakuowania jak największej liczby Polaków ze Związku Sowieckiego, w imię prowadzonej przez nich polityki globalnej, byli Brytyjczycy. Stalin chciał się również pozbyć niewygodnej Armii Polskiej. Generał Sikorski uważał ewakuację za zło konieczne. Przeciwnikiem ewakuacji był ambasador Kot. Za swój osobisty sukces ewakuację uważał gen. Anders. On też wbrew zaleceniom gen. Sikorskiego w protokole ewakuacyjnym zawarł dość niefortunne zdanie, iż rząd polski nie uważa za możliwe użycie na froncie radziecko-niemieckim oddziałów formowanych w ZSRR.",

co wygląda to na jeszcze lepszy żart niż ten o trzech Polakach, czterech zdaniach i pięciu partiach politycznych... Zajrzę jednak do Churchilla, zwłaszcza, że miewam nieco polakożercze zacięcie, a onże wobec "Londynu" taryfikatora ulgowego nie stosuje.

>" Dysponując dzisiejszą wiedzą, część historyków uważa, że ewakuacja wojsk polskich z ZSRR z punktu widzenia polskiej racji stanu była błędem.
>co wygląda to na jeszcze lepszy żart niż ten o trzech Polakach, czterech zdaniach i pięciu partiach politycznych...

... nie traktowałbym tego jako żartu. Te wojska miały "gwarantować" przejmowanie władzy przez rząd w Londynie, a nie przez polskich komunistów. Ciekawe jednak jest to co zrobiłby wtedy Stalin, i czy Sikorski zdawał sobie sprawę z ewentualnych posunięć Stalina. Stalin pewnie starałby się "wykończyć" wojsko Andersa rzucając je do bitew podobnych do tej pod Lenino. Albo kierował na front bałkański, daleko od terenów Polski. Pewnie byłby duży opór Andersa wobec takich działań. Być może byłyby poważne tarcia, a może i starcia zbrojne. I dlatego Brytyjczykom zależało na wyprowadzeniu wojska Andersa z Rosji. Ciężko dziś "gdybać"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Wątpię, czy wtedy Stalin miał chrapkę na jakiekolwiek przejmowanie
władzy przez polskich komunistów w Polsce. O ile wiem, przemożny
wpływ na dalsze losy Polski (hasło "Jałta") miały fochy właśnie owego
nieszczęsnego "Londynu", o których, z tego co wiem, pisze Churchill
nie oszczędzając rządu i jego odniesienia do sojuszników - bo, chcąc
nie chcąc, latem 1941 Rosja radziecka była sojusznikiem Polski, w
walce z hitlerowcami, czego niektórzy nie raczyli zauważyć przez
ładnych parę lat ("a my na tej wojnie...").

Co znamienne - w przypadku Andersowców Stalin zgodził się na
"pozbycie się polskiego wojska" zgoła inaczej niż przed atakiem
III Rzeszy na ZSRR zrobił to z polskimi oficerami, których zgładzono
coś ze 20 tys. - motyw podawany przez stronę polską jest z grubsza
taki, jak podałeś. Stąd uważam, że niesłuszny. Zresztą nie jestem
w stanie podać jakiegokolwiek, poza urojeniami tyrana. Rosjanie
czasem podnoszą zemstę za los ich jeńców wziętych do niewoli po
1920 - ilu ich było i ilu zginęło, nie wiem, ponoć za rządów Hanny
Suchockiej dostępu do archiwów Rosjanom odmówiono, kilka lat po
oficjalnym przyznaniu się tamtej strony do całokształtu zbrodni
katyńskiej. (Ale owa odmowa strony polskiej znana jest mi z lektury
tamtejszej sieci, więc należałoby to sprawdzić.)

PS Dlatego niepokoi mnie, że bodaj 30+ % ze wschodnich sąsiadów ocenia
Stalina jednoznacznie jako postać pozytywną. N. Michałkow przytaczał
anegdotę z planu "Spalonych słońcem" - ludzie poza planem, przerwa,
herbatka, papierosik. Wchodzi aktor grający Stalina, w mundurze rzecz
jasna - wszyscy wstali...

>Wątpię, czy wtedy Stalin miał chrapkę na jakiekolwiek przejmowanie
>władzy przez polskich komunistów w Polsce.

... być może o satelickiej Polsce jeszcze nie myślał, ale od dawna marzył o "Drang nach Westen". A Andersowcy w tym by przeszkadzali...

>chcąc nie chcąc, latem 1941 Rosja radziecka była sojusznikiem Polski, w
>walce z hitlerowcami, czego niektórzy nie raczyli zauważyć przez
>ładnych parę lat ("a my na tej wojnie...").

... ano musieli, choć nie chcieli być sojusznikiem Polski...

>motyw podawany przez stronę polską jest z grubsza
>taki, jak podałeś. Stąd uważam, że niesłuszny.

... ale możliwy...

>Rosjanie czasem podnoszą zemstę za los ich jeńców wziętych do niewoli po
>1920 - ilu ich było i ilu zginęło, nie wiem

... trochę tych jeńców Polacy natłukli. Ale też było to pokłosiem tego co "czerwonoarmiejcy" wyczyniali nie tylko "po dworach pańskich", lecz również po wsiach i miastach. W latach 1944-45 byli "pilnowani" przez oficerów, a dużo krzywd wyrządzili. W 1920-21 nikt ich nie pilnował, a jeszcze "politruki" ich do ekscesów podburzali...

>PS Dlatego niepokoi mnie, że bodaj 30+ % ze wschodnich sąsiadów ocenia
>Stalina jednoznacznie jako postać pozytywną. N. Michałkow przytaczał
>anegdotę z planu "Spalonych słońcem" - ludzie poza planem, przerwa,
>herbatka, papierosik. Wchodzi aktor grający Stalina, w mundurze rzecz
>jasna - wszyscy wstali...

... to raczej typowe u Rosjan. Zawsze mieli "estymę" do silnego władcy, wręcz tyrana...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>>Wątpię, czy wtedy Stalin miał chrapkę na jakiekolwiek przejmowanie
>>władzy przez polskich komunistów w Polsce.
>... być może o satelickiej Polsce jeszcze nie myślał, ale od dawna marzył o "Drang nach Westen". A Andersowcy w tym by przeszkadzali...

Czy było "Drang...", czy nie, jest wg mnie mniej istotne, czy
był wróg. Wspólny. Nie ruszają mnie nawet rewelacje Suworowa
w "Lodołamaczu"...

Owego przeszkadzania w wykonaniu Andersowców nie rozumiem nijak
inaczej niż jako przypuszczeń - ew. dywersję na tyłach Armii
Czerwonej robiły(by) raczej oddziały partyzanckie, nie oficjalne.

Zresztą jeśli Józef rzeczywiście tego się obawiał i Churchill się
z tym zgodził, to naprawdę mało naszych cenił. (Nawet po wrześniu 1940,
choć ichniej linii nie znam, tylko relację Fiedlera.)

>>chcąc nie chcąc, latem 1941 Rosja radziecka była sojusznikiem Polski, w
>>walce z hitlerowcami, czego niektórzy nie raczyli zauważyć przez
>>ładnych parę lat ("a my na tej wojnie...").
>... ano musieli, choć nie chcieli być sojusznikiem Polski...

I zgodzili się wyszkolić dwie armie? Łoł...

(A na boku: upraszam nie używać konstrukcji "ano musieli", co sugeruje
chyba potwierdzenie czegoś, czego nie napisałem.)

Chcieli czy nie, mogli myśleć o tym podobnie jak Churchill -
"nie mamy przyjaciół, mamy interesy". Fochów ze strony Sikorskiego
i kolegów z "Londynu" Stalin miał dość, zresztą Churchill też.
Myślę, że gdyby zechcieli z nim gadać (tak, ze zbrodniarzem,
bo jak powiada przysłowie, dobre stosunki dyplomatyczne można
mieć nawet z ludożercami) - nie byłoby problemu "naszości Lwowa"
itp. Choć nie wiadomo, jak wyszłoby z Ziemiami Zachodnimi*.

A miałem na myśli to, że AK i "Londyn" do Powstania nie przeskoczyli
mentalnie tej barierki, za którą był "ZSRR jako sojusznik w walce
z Hitlerem."

>>motyw podawany przez stronę polską jest z grubsza
>>taki, jak podałeś. Stąd uważam, że niesłuszny.
>... ale możliwy...

Możliwe jest też lądowanie Obcych w Roswell. W zasadzie. Ale
możliwe też, że to blaga.

>>Rosjanie czasem podnoszą zemstę za los ich jeńców wziętych do niewoli po
>>1920 - ilu ich było i ilu zginęło, nie wiem
>... trochę tych jeńców Polacy natłukli. Ale też było to pokłosiem tego co "czerwonoarmiejcy" wyczyniali nie tylko "po dworach pańskich", lecz również po wsiach i miastach. W latach 1944-45 byli "pilnowani" przez oficerów, a dużo krzywd wyrządzili.

Za te lata nie spada żadna ew. odpowiedzialność na II RP, a o tym piszę.
I w żadnym wypadku nie próbuję sprzedawać wersji, że "Katyń" jakkolwiek
się nam należał. Więcej, podejrzewam, że od losu tych 20 tys. oficerów NIC w
tej wojnie by nie zależało. Być może wróciliby do Polski, być może część
zginęłaby razem z "wyklętymi"...

> W 1920-21 nikt ich nie pilnował, a jeszcze "politruki" ich do ekscesów podburzali...

Bez względu na to, co czynili podburzani - jeśli prawdą jest to,
co Rosjanie twierdzą (nie o zabitych w walce żołnierzach, ale nieludzko
traktowanych jeńcach wojennych) - to "ładnie wyglądamy". Przy
czym nie trzymam ich strony; powtórzę tylko, że nieładnie i z ich strony
podejrzanie wygląda doniesienie o "fidze" pokazanej przez polską stronę
tym, którzy chcieli w tej sprawie skonsultować się z polskimi archiwami,
rzecz jasna, jeśli jest to doniesienie prawdziwe.

I błagam, bez argumentów z gatunku "a u was biją Murzynów". Bo jeśli
sami rozwalamy ichnie pomniki jeden za drugim, a u nich od ćwierć wieku
budujemy pomniki swoich, to naprawdę wypadałoby mieć w 100% czyste konto,
żeby nie wyjść na .../niedomówienie/.

>>herbatka, papierosik. Wchodzi aktor grający Stalina, w mundurze rzecz
>>jasna - wszyscy wstali...
>... to raczej typowe u Rosjan. Zawsze mieli "estymę" do silnego władcy, wręcz tyrana...

Tak, taki jest stereotyp. I rozszerzyłbym to na jeszcze jeden naród
wschodniej Europy; a może zachodniej Azji. Głosuje on na obietnice,
przemowy, twarze, życiorysy itp.

*Teraz tym bardziej nie wiadomo, jak PiS bredzi o reparacjach

>W czerwcu 1942 w odpowiedzi na skargę przedstawicieli Agencji Żydowskiej - Izaaka Grunbauma i Emila
>Schmoraka na dyskryminację Żydów w armii polskiej w ZSRR i nieprzyjmowanie ich do jej szeregów,
>Generał Sikorski - premier Polski i naczelny wódz armii polskiej zaripostował następującymi słowy:
>"Informacje, jakie oficjalne koła żydowskie otrzymały o rzekomych dyskryminacjach Żydów przez
>polskie władze wojskowe w Rosji, są nieścisłe. Mogły być indywidualne wystąpienia oficerów,
>niezupełnie poprawne. Dlaczego jednak dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady i
>innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli dopuszczali przez cały czas okupacji
>sowieckiej."
>Problem masowej kolaboracji sporej części Żydów z okupantem sowieckim ( lata 1939 - 1941 na
>wschodnich terytoriach II RP zajętych przez Sowietów) to ciągle temat taboo - chociaż należy
>przyznać, iż w kwesti tej następują zmiany na lepsze. Cytat generalski jak wyżej świadczy o tym, iż
>kolaboracja żydowska z okupantem sowieckim oraz zbrodnie jakie w jej wyniku zostały popełnione -
>pozostawały także w przedmiocie troski i zainteresowania gen. Sikorskiego.
>Tytułem dygresji należy dodać, iż od słów generała jak zacytowane minęło już 75 lat - a jego pytanie
>"Dlaczego jednak dotąd...", nadal pozostaje aktualne.
>Tytułem drugiej dygresji należy wyjaśnić - iż zarzut jakoby do armii polskiej nie przyjmowano Żydów
>- był wyjątkowo bezczelnym kłamstwem. Albowiem do formacji owej przyjęto ogromną ilość Żydów -
>zdecydowanie zbyt dużą - z których później większość zdezerterowała (osłabiając wartosć bojową
>formacji), gdy armia owa wyszła z Sowietów i translokowała się na teren Palestyny.
>pl.wikiquote.org/wiki/Władysław_Sikorski
>
Ze słowem Żyd to jest duży problem, bo przecież
Obj. 2:9
9. Znam ucisk twój i ubóstwo, lecz tyś bogaty, i wiem, że bluźnią tobie ci, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana.
Obj. 3:9
9. Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem.
(BW)

pomijam synagogę szatana.
Jak ustalić który Żyd jest Żydem?
Nie muszę oglądać... obrzezania.

>>W czerwcu 1942 w odpowiedzi na skargę przedstawicieli Agencji Żydowskiej - Izaaka Grunbauma i Emila
>>Schmoraka na dyskryminację Żydów w armii polskiej w ZSRR i nieprzyjmowanie ich do jej szeregów,
>>Generał Sikorski - premier Polski i naczelny wódz armii polskiej zaripostował następującymi słowy:
>>"Informacje, jakie oficjalne koła żydowskie otrzymały o rzekomych dyskryminacjach Żydów przez
>>polskie władze wojskowe w Rosji, są nieścisłe. Mogły być indywidualne wystąpienia oficerów,
>>niezupełnie poprawne. Dlaczego jednak dotąd oficjalne koła żydowskie nie potępiły jawnej zdrady i
>>innych zbrodni, jakich się wobec Polski i polskich obywateli dopuszczali przez cały czas okupacji
>>sowieckiej."
>>Problem masowej kolaboracji sporej części Żydów z okupantem sowieckim ( lata 1939 - 1941 na
>>wschodnich terytoriach II RP zajętych przez Sowietów) to ciągle temat taboo - chociaż należy
>>przyznać, iż w kwesti tej następują zmiany na lepsze. Cytat generalski jak wyżej świadczy o tym, iż
>>kolaboracja żydowska z okupantem sowieckim oraz zbrodnie jakie w jej wyniku zostały popełnione -
>>pozostawały także w przedmiocie troski i zainteresowania gen. Sikorskiego.
>>Tytułem dygresji należy dodać, iż od słów generała jak zacytowane minęło już 75 lat - a jego pytanie
>>"Dlaczego jednak dotąd...", nadal pozostaje aktualne.
>>Tytułem drugiej dygresji należy wyjaśnić - iż zarzut jakoby do armii polskiej nie przyjmowano Żydów
>>- był wyjątkowo bezczelnym kłamstwem. Albowiem do formacji owej przyjęto ogromną ilość Żydów -
>>zdecydowanie zbyt dużą - z których później większość zdezerterowała (osłabiając wartosć bojową
>>formacji), gdy armia owa wyszła z Sowietów i translokowała się na teren Palestyny.
>>pl.wikiquote.org/wiki/Władysław_Sikorski
>>
>Ze słowem Żyd to jest duży problem, bo przecież
>Obj. 2:9
>9. Znam ucisk twój i ubóstwo, lecz tyś bogaty, i wiem, że bluźnią tobie ci, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, ale są synagogą szatana.
>Obj. 3:9
>9. Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem.
>(BW)
>pomijam synagogę szatana.
>Jak ustalić który Żyd jest Żydem?
>Nie muszę oglądać... obrzezania.
>

Dokładnie, jak można ustalić który Żyd jest żydem ?