>>... tak czy tak, sprowadzasz sprawę do braku wyboru przed porodem. Do "nakazu życia".
>Nie, nakaz życia uskuteczniają ci, którzy zakazują samobójstwa.

... czyżbyś uznał, że przed urodzeniem dziecko nie żyje, iż uważasz, że "nakaz życia" nie odnosi się do sprzeciwu wobec aborcji vel "ratowania nienarodzonego życia"? To po co ta cała ustawa antyaborcyjna?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... czyżbyś uznał, że przed urodzeniem dziecko nie żyje, iż uważasz, że "nakaz życia" nie odnosi się do sprzeciwu wobec aborcji vel "ratowania nienarodzonego życia"? To po co ta cała ustawa antyaborcyjna?...
Ze co? Można innymi słowami?

Żeby nie być prolife, do jakiego wieku trzeba uznawać aborcję? 100 lat?

Może i więcej

1. Aborcja to nie kwestia żadnego wyboru.

Matka "decydując o własnym ciele" decyduje też o życiu lub śmierci dziecka.

2. Aborcja to zabójstwo dziecka.

3. Nie ma innej możliwości ustalenia początku życia człowieka niż moment zapłodnienia.

4. Zabójstwo czasem bywa uzasadnione i bardziej dobre niż złe np w kwestiach niektórych aborcji, eutanazji, kar śmierci lub w obronie własnej.

5. Aborcja i eutanazja nie są dobre lub złe, tylko są narzędziami, które mogą być takie lub takie w zależności od kontekstu użycia.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>2. Aborcja to zabójstwo dziecka.
>3. Nie ma innej możliwości ustalenia początku życia człowieka niż moment zapłodnienia.

Jakieś argumenty?

>>2. Aborcja to zabójstwo dziecka.
>>3. Nie ma innej możliwości ustalenia początku życia człowieka niż moment zapłodnienia.
>Jakieś argumenty?

No pewnie, oczywistości najłatwiej się tłumaczy.

ad 3. - człowiek powstaje w momencie zapłodnienia. Nie ma innego momentu, w którym można alternatywnie ustalić jego początek. Każda taka próba propozycji prowadzi do absurdu, wg którego płód "magicznie" stawałby się dzieckiem, nie będąc nim dosłownie sekundę wcześniej. Np ta Twoja granica 6 miesięcy. To absurd, że dziecko w wieku 5 miesięcy i 30 dni miałoby być płodem o 23:59, a po minucie już dzieckiem.

ad 2. - wynika z ad 3. Zabójstwo to pozbawienie życia. Płód gatunku homo sapiens, to przedstawiciel tegoż gatunku, a aborcja pozbawia go życia i sprawia, że się nie urodzi. Gdyby płód np 3 tygodniowy można było zabić, a 6 tygodniowego już nie, byłaby to dyskryminacja ze względu na wiek.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>ad 3.
Po pierwsze to tylko i wyłącznie Twoja opinia a nie żaden fakt naukowy, a po drugie rozumiem, że co do zapłodnienia to też zna Pan dokładny moment powstania człowieka w takim sensie, że do tej sekundy można jeszcze coś zrobić z procesem zapłodnienia by człowiek nie powstał a od tej sekundy już nie bo już jest dziecko?

>>ad 3.
>Po pierwsze to tylko i wyłącznie Twoja opinia a nie żaden fakt naukowy

kłamiesz

>a po drugie rozumiem, że co do zapłodnienia to też zna Pan dokładny moment powstania człowieka w takim sensie, że do tej sekundy można jeszcze coś zrobić z procesem zapłodnienia by człowiek nie powstał a od tej sekundy już nie bo już jest dziecko?

To pytanie jest nielogiczne. Ochłoń i spróbuj napisać w bardziej zrozumiały sposób o co Ci chodzi.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Po pierwsze to tylko i wyłącznie Twoja opinia a nie żaden fakt naukowy
>kłamiesz
Super, coś jeszcze?

>To pytanie jest nielogiczne. Ochłoń i spróbuj napisać w bardziej zrozumiały sposób o co Ci chodzi.
Czego nie rozumiesz w tym pytaniu?

>>>Po pierwsze to tylko i wyłącznie Twoja opinia a nie żaden fakt naukowy
>>kłamiesz
>Super, coś jeszcze?

Nie. Nauka mówi sama za siebie i twoje kłamstwa tego nie zmienią.

>>To pytanie jest nielogiczne. Ochłoń i spróbuj napisać w bardziej zrozumiały sposób o co Ci chodzi.
>Czego nie rozumiesz w tym pytaniu?

Jest ono nielogiczne. Ja się pytam co chciałeś przekazać - napisz to innymi słowami, tak by było logicznie.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie. Nauka mówi sama za siebie i twoje kłamstwa tego nie zmienią.
A to bardzo ciekawe, zatem co nauka mówi o tym od kiedy płód coś staje się człowiekiem, jakie prawo naukowe to opisuje. Może dowiem się czegoś nowego

>Jest ono nielogiczne. Ja się pytam co chciałeś przekazać - napisz to innymi słowami, tak by było logicznie.
Innymi słowy w której sekundzie dochodzi do zapłodnienia skoro według Ciebie absurdem jest, że coś nie jest dzieckiem a po sekundzie już jest.

>>Nie. Nauka mówi sama za siebie i twoje kłamstwa tego nie zmienią.
>A to bardzo ciekawe, zatem co nauka mówi o tym od kiedy płód coś staje się człowiekiem, jakie prawo naukowe to opisuje. Może dowiem się czegoś nowego

Jak nie uważałeś w podstawówce, to teraz takie rzeczy są dla ciebie nowe

www.bryk.p(*)y-i-rozmnazanie-czlowieka.html

>>Jest ono nielogiczne. Ja się pytam co chciałeś przekazać - napisz to innymi słowami, tak by było logicznie.
>Innymi słowy w której sekundzie dochodzi do zapłodnienia skoro według Ciebie absurdem jest, że coś nie jest dzieckiem a po sekundzie już jest.

W której sekundzie czego dochodzi do zapłodnienia? To nie moja wina, że nie umiesz czytać i zadajesz głupie pytanie.

Pisałem o problemie analogicznym do tego, że ktoś ma 18 lat i może pić, a dzień wcześniej nie może, bo jest na to za młody, tylko tu wiadomo, że granica jest umowna. Wyznaczanie umownej granicy w przypadku płodu to przyjmowanie arbitralnych kryteriów bycia człowiekiem, co nieuchronnie prowadzi do dyskryminacji. Jakie znaczenie miałaby mieć ta sekunda, gdy mówię o zapłodnieniu jako początku biologicznego życia danej jednostki homo sapiens?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jak nie uważałeś w podstawówce, to teraz takie rzeczy są dla ciebie nowe
>www.bryk.p(*)y-i-rozmnazanie-czlowieka.html

Super, to teraz wskaż fragment, w którym jest napisane gdzie zaczyna się człowiek a gdzie nie.

>W której sekundzie czego dochodzi do zapłodnienia? To nie moja wina, że nie umiesz czytać i zadajesz głupie pytanie.
Rozumiem, że dla Ciebie proces zapłodnienia to moment a proces przechodzenia z bycia płodem w człowieka to proces?

>>Jak nie uważałeś w podstawówce, to teraz takie rzeczy są dla ciebie nowe
>>www.bryk.p(*)y-i-rozmnazanie-czlowieka.html
>Super, to teraz wskaż fragment, w którym jest napisane gdzie zaczyna się człowiek a gdzie nie.

No tu się zaczyna:

Cytat:

>>W której sekundzie czego dochodzi do zapłodnienia? To nie moja wina, że nie umiesz czytać i zadajesz głupie pytanie.
>Rozumiem, że dla Ciebie proces zapłodnienia to moment a proces przechodzenia z bycia płodem w człowieka to proces?

Coś się zaplątałeś. Wszystko jest procesem, ale proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od momentu zapłodnienia. Z czym masz problem, by to zrozumieć?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>No tu się zaczyna:
Hmmm... chyba przeoczyłem tam stwierdzenie, że od tego momentu zaczyna się człowiek.

>Coś się zaplątałeś. Wszystko jest procesem, ale proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od momentu zapłodnienia. Z czym masz problem, by to zrozumieć?
No więc chyba Ty też masz problem ze zrozumieniem, ze dla prochoice proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od dwunastego tygodnia ciąży.
Wszystko jest procesem i każdą koncepcję możesz wyśmiać, że naglę pojawia się w 12 tygodniu człowiek, którego sekundę temu nie było.

>>No tu się zaczyna:
>Hmmm... chyba przeoczyłem tam stwierdzenie, że od tego momentu zaczyna się człowiek.

I że literki na forum są czarne - dopóki o tym nie napisałem. Bo bez napisania wprost łopatologicznie niczego nie rozumiesz. Nawet takich absolutnych podstaw.

>>Coś się zaplątałeś. Wszystko jest procesem, ale proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od momentu zapłodnienia. Z czym masz problem, by to zrozumieć?
>No więc chyba Ty też masz problem ze zrozumieniem, ze dla prochoice proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od dwunastego tygodnia ciąży.

Nie interesuje mnie jakieś proczojs czy inna idiotyczna terminologia dla mentalnych ameb. Odnieś się do moich słów, albo mi nie odpisuj, zamiast wyjeżdżać z takimi dyrdymałami. Ok?

Zaplątałeś się z tym procesem - tak jakby wg ciebie to, że coś jest procesem o czymś świadczyło. Niby o czym skoro wszystko co istnieje to jakiś proces?

>Wszystko jest procesem i każdą koncepcję możesz wyśmiać, że naglę pojawia się w 12 tygodniu człowiek, którego sekundę temu nie było.

No bo nie pojawia się - sekundę wcześniej też był, tylko w innym stadium rozwoju. Ty chyba chciałbyś dyskutować o tym od którego stadium rozwoju można zabijać, a od którego nie, ale jakoś nie potrafisz sformułować o co ci chodzi, więc brniesz w absurdy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Coś się zaplątałeś. Wszystko jest procesem, ale proces przemiany płodu w niemowlę to już stadia rozwoju homo sapiens od momentu zapłodnienia. Z czym masz problem, by to zrozumieć?
Nie musisz pisać, wystarczy, że zacytujesz.

>Nie interesuje mnie jakieś proczojs czy inna idiotyczna terminologia dla mentalnych ameb. Odnieś się do moich słów, albo mi nie odpisuj, zamiast wyjeżdżać z takimi dyrdymałami. Ok?
Ale do czego ja mam się odnieść, napisałeś od kiedy według Ciebie człowiek staje się człowiekiem bez żadnych naukowych dowodów na ten temat więc Ci napisałem, że to takie sam pogląd jak pogląd prochoice.

>Zaplątałeś się z tym procesem - tak jakby wg ciebie to, że coś jest procesem o czymś świadczyło. Niby o czym skoro wszystko co istnieje to jakiś proces?
Haha no ale z tego co napisałeś wynika, ze to według Ciebie świadczy o tym, że powstaje człowiek, w końcu sam wyśmiałeś prochoice, że ten ich termin to proces a moment poczęcia to nie proces tylko moment i dlatego wtedy powstaje człowiek.
"człowiek powstaje w momencie zapłodnienia. Nie ma innego momentu, w którym można alternatywnie ustalić jego początek. Każda taka próba propozycji prowadzi do absurdu, wg którego płód "magicznie" stawałby się dzieckiem, nie będąc nim dosłownie sekundę wcześniej. Np ta Twoja granica 6 miesięcy. To absurd, że dziecko w wieku 5 miesięcy i 30 dni miałoby być płodem o 23:59, a po minucie już dzieckiem."

>No bo nie pojawia się - sekundę wcześniej też był, tylko w innym stadium rozwoju.
Podobnie jak proces poczęcia, też dzieli się na stadia. Więc niby dlaczego twoje stadia przejść są "lepsze" od tych z prochoice?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,756849#w757899

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Gdybyś miał upiec kurczaka, czy wpadłbyś na pomysł, żeby tego kurczaka zastąpić jajkami? Nie, bo jajko i kurczak to nie to samo. Tak samo płód i człowiek to nie to samo.

>Gdybyś miał upiec kurczaka, czy wpadłbyś na pomysł, żeby tego kurczaka zastąpić jajkami? Nie, bo jajko i kurczak to nie to samo. Tak samo płód i człowiek to nie to samo.
Czy zatem jesteś za prawem do aborcji w 6 miesiącu ciąży?

>Czy zatem jesteś za prawem do aborcji w 6 miesiącu ciąży?

A co ma prawo do aborcji? Jeśli w kraju X jest prawo zakazujące aborcji, to w sytuacji S jedzie się do kraju Y, albo - np. ze względów finansowych - cokolwiek w zamian. Rzeczywistość (akt aborcji) a prawo to dwie różne sprawy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To trochę tak jakby mówić co ma prawo do zakazu zabijania, wszak jak ktoś sobie lubi pozabijać ludzi to jedzie do jakiejś dżungli gdzie nikt na zabijanie nie zwraca specjalnej uwagi i sobie zabija.

>>Gdybyś miał upiec kurczaka, czy wpadłbyś na pomysł, żeby tego kurczaka zastąpić jajkami? Nie, bo jajko i kurczak to nie to samo. Tak samo płód i człowiek to nie to samo.
>Czy zatem jesteś za prawem do aborcji w 6 miesiącu ciąży?
>
Tak, chociaż to dziwne żeby tyle zwlekać.

A noworodka w wieku 3 dni, jeśli ktoś za długo zwlekał? Bo w sumie prawie na jedno wychodzi.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>A noworodka w wieku 3 dni, jeśli ktoś za długo zwlekał? Bo w sumie prawie na jedno wychodzi.

Mi to by nie przeszkadzało. Tym bardziej, jakby z noworodkiem było coś nie tak.

Gdyby było coś nie tak, w tym sensie, że podlegałby tym samym zasadom co inne jednostki, których dotyczy eutanazja (którą popieram) to inna sprawa.

Czy popierasz aborcję na życzenie, bo kobieta po prostu nie chce tego dziecka? Jeśli tak, to czy z niemowlęciem, którym nie ma się kto zaopiekować nie powinno być tak samo?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

No i super

Dziecko i człowiek to też nie to samo. Staruszek i człowiek także. I cóż z tego skoro zarówno płód, dziecko i człowiek są przedstawicielami gatunku homo sapiens?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Dziecko i człowiek to też nie to samo. Staruszek i człowiek także. I cóż z tego skoro zarówno płód, dziecko i człowiek są przedstawicielami gatunku homo sapiens?

Płód nie jest przedstawicielem gatunku. Prędzej jest organizmem pasożytniczym, który rozwija się wewnątrz nosiciela.

Zwłoki ludzkie też byś zakwalifikował do przedstawicieli homo sapiens?

>>Dziecko i człowiek to też nie to samo. Staruszek i człowiek także. I cóż z tego skoro zarówno płód, dziecko i człowiek są przedstawicielami gatunku homo sapiens?
>Płód nie jest przedstawicielem gatunku. Prędzej jest organizmem pasożytniczym, który rozwija się wewnątrz nosiciela.

A kijanka pelophylax należy do gatunku pelophylax, czy nie?

Oczywiście, że płód jest przedstawicielem gatunku. Nie przeszkadza mu to być pasożytem, który jednak przekształca się w człowieka.

>Zwłoki ludzkie też byś zakwalifikował do przedstawicieli homo sapiens?

A niby do jakiego? Do żółwi?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>Dziecko i człowiek to też nie to samo. Staruszek i człowiek także. I cóż z tego skoro zarówno płód, dziecko i człowiek są przedstawicielami gatunku homo sapiens?
>>Płód nie jest przedstawicielem gatunku. Prędzej jest organizmem pasożytniczym, który rozwija się wewnątrz nosiciela.
>A kijanka pelophylax należy do gatunku pelophylax, czy nie?
>Oczywiście, że płód jest przedstawicielem gatunku. Nie przeszkadza mu to być pasożytem, który jednak przekształca się w człowieka.
>>Zwłoki ludzkie też byś zakwalifikował do przedstawicieli homo sapiens?
>A niby do jakiego? Do żółwi?

Zwłoki nie są ludźmi ani żadnymi istotami żywymi, tylko materią. Płody może i żyją, ale nie mają wykształconych cech ludzkich. W pierwszych miesiącach w ogóle niczego nie przypominają.

Jak ktoś jest upośledzony, to też może nie mieć wykształconych cech ludzkich, a jest człowiekiem.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jak ktoś jest upośledzony, to też może nie mieć wykształconych cech ludzkich, a jest człowiekiem.

No nie wiem.

Dobra, sam uznaję podział na ludzi i podludzi, ale podludź to też człowiek, tylko bez rozumu. Człowiek może stać się okresowo podludziem, np gdy jest bardzo pijany, albo gdy ma zwałę.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>człowiek powstaje w momencie zapłodnienia.

Zapłodnienie to proces, a nie moment.
Momenty to konwencja.

Czy to jest moment zapłodnienia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Powstaje zygota. Gdybyśmy chcieli ustalić, że początek życia zależy od przyjęcia jakichś arbitralnych właściwości. Dyskusja czy jedna komórka to już człowiek, czy dopiero mózg, czy może dopiero mózg posiadający pewne cechy (np będący narządem Aryjczyka), to bezsens.

Ewentualnie drugi moment... to początek świadomości, ale... nie ma jak tego badać. Wiesz kiedy powstała Twoja świadomość? Wydaje się jakby nie było nic i nagle są wydarzenia jako urywki, stop klatki, albo pojedyncze obiekty, bo nie pamiętamy tego, ale nie wiadomo czy wtedy to przeżywaliśmy, czy mózg jeszcze bezmyślnie rejestrował, a zaczął czuć świadomość dopiero później. W tym przypadku i tak byłby jeszcze jeden problem: nieusunięcie ciąży skutkuje narodzinami, a usunięcie nie, czyli jest to dylemat między wyborem życia, a braku życia. Pozbawienie kogoś życia to zabójstwo. Jednak idąc tym tokiem rozumowania niezdecydowanie się na dziecko to zabójstwo, więc każdy jest mordercą, bo także ludzie dzietni nie decydują się na więcej dzieci

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Wykształcenie się pewnych narządów, które dla niektórych są chwila w której płód staje się człowiekiem to też nie moment a proces.

Jest procesem, który trwa jakiś moment. Zapłodnienie to krótki proces, a od tego momentu do narodzin proces jest o wiele dłuższy. Chodzi generalnie o to kiedy powstaje obiekt, który ostatecznie staje się żywym człowiekiem. Uznanie jakiegokolwiek innego momentu jako początku życia to przyjęcie arbitralnej oceny, która jest wzięta znikąd.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Sęk w tym, że Twoja też jest wzięta znikąd. Fakt, że jakiś proces jest dłuższy a inny krótszy nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia z procesem i dziecko nie powstaje od tak, że teraz jest dziecko a przed sekundą go nie było bo przed chwilą nie minął jeszcze 12 tydzień ciąży.

>Sęk w tym, że Twoja też jest wzięta znikąd.

Po pierwsze nie żadna "moja", tylko naukowa. Po drugie nie jest wzięta znikąd, tylko jest jedyną logiczną opcją i nie da rady twierdzić inaczej i jednocześnie nie wystawić się na śmieszność. Po trzecie to sęk nie w tym co jest początkiem życia, tylko w praktycznej sytuacji, a nie twoich pseudoteoretycznych i pseudomoralizatorskich rozważań człowieka oderwanego od rzeczywistości.

>Fakt, że jakiś proces jest dłuższy a inny krótszy nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia z procesem

Co to za brednie? No mamy do czynienia z procesem, ale nic z tego stwierdzenia nie wynika. Naucz się pisać logicznie.

>i dziecko nie powstaje od tak, że teraz jest dziecko a przed sekundą go nie było bo przed chwilą nie minął jeszcze 12 tydzień ciąży.

No właśnie powstaje ot tak. Proces zapłodnienia trwa krótko. Człowiek nie istniał i pyk - istnieje. Jak szybko wypijesz wódkę, to też jesteś trzeźwy i pyk - nagle pijany Jednak absurdem byłoby stwierdzenie, że pijany ma 1,4 promila, a trzeźwy ma 1,399 promila. Jak można tego nie rozumieć i tworzyć taką paralogikę jak ty?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Po pierwsze nie żadna "moja", tylko naukowa.
Naukowe jest jedynie stwierdzenie, że poczęcie to początek życia, nauka w żaden sposób nie mówi od kiedy ta istota, zwana przez naukę zarodkiem, staje się człowiekiem.

>Co to za brednie? No mamy do czynienia z procesem, ale nic z tego stwierdzenia nie wynika. Naucz się pisać logicznie.
Aha... ale Ty pisząc o procesie powstawania człowieka po 12 tygodniu już piszesz logicznie.

>>i dziecko nie powstaje od tak, że teraz jest dziecko a przed sekundą go nie było bo przed chwilą nie minął jeszcze 12 tydzień ciąży.
>No właśnie powstaje ot tak. Proces zapłodnienia trwa krótko.
Powtórzę zatem jeszcze raz, fakt, że jakiś proces jest dłuższy a inny krótszy nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia z procesem, a Ty z jakiegoś powodu uznałeś sobie, że jak proces jest krótszy to wtedy powstaje człowiek a jak jest dłuższy (koniec 12 tygodnia) to nie może powstawać człowiek. Gdzie tutaj logika?

>>Po pierwsze nie żadna "moja", tylko naukowa.
>Naukowe jest jedynie stwierdzenie, że poczęcie to początek życia, nauka w żaden sposób nie mówi od kiedy ta istota, zwana przez naukę zarodkiem, staje się człowiekiem.

Kłamiesz, albo bredzisz, bo jesteś niedouczony. Człowiek nie przekształca się z innego gatunku w homo sapiens - od początku zapłodniona komórka tego gatunku to już nowy człowiek. Ty możesz się jedynie zastanawiać kiedy zaczyna się życie, ale wtedy wracamy do tego co już napisałem.

>>Co to za brednie? No mamy do czynienia z procesem, ale nic z tego stwierdzenia nie wynika. Naucz się pisać logicznie.
>Aha... ale Ty pisząc o procesie powstawania człowieka po 12 tygodniu już piszesz logicznie.

Co? Ja nie piszę, że proces powstawania człowieka zaczyna się po 12 tygodniu, tylko od początku, wiec piszę logicznie. Gdybym pisał, że zaczyna się w 12 tygodniu czy w jakimś innym, to bym bredził.

>>>i dziecko nie powstaje od tak, że teraz jest dziecko a przed sekundą go nie było bo przed chwilą nie minął jeszcze 12 tydzień ciąży.
>>No właśnie powstaje ot tak. Proces zapłodnienia trwa krótko.
>Powtórzę zatem jeszcze raz, fakt, że jakiś proces jest dłuższy a inny krótszy nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia z procesem, a Ty z jakiegoś powodu uznałeś sobie, że jak proces jest krótszy to wtedy powstaje człowiek a jak jest dłuższy (koniec 12 tygodnia) to nie może powstawać człowiek. Gdzie tutaj logika?

No na pewno nie w twojej pseudointerpretacji.

Ja piszę, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia. To, że od tego momentu cały czas trwa proces dojrzewania od zygoty poprzez okres niemowlęcy do dorosłości, to już inna sprawa i ty ciągle się plączesz, nie wiadomo po co, bo to proste.

No patrz:

>Powtórzę zatem jeszcze raz, fakt, że jakiś proces jest dłuższy a inny krótszy nie zmienia faktu, ze mamy do czynienia z procesem

No co z tego by miało wynikać? Czy ktoś pisze, że nie z procesem? Uznanie czegoś za proces o czymś świadczy? No weź przestań bredzić.

>a Ty z jakiegoś powodu uznałeś sobie, że jak proces jest krótszy to wtedy powstaje człowiek a jak jest dłuższy (koniec 12 tygodnia) to nie może powstawać człowiek

Niczego takiego nie pisałem. Pisałem, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia, a potem trwa proces jego rozwoju. Czego nie rozumiesz?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Człowiek nie przekształca się z innego gatunku w homo sapiens - od początku zapłodniona komórka tego gatunku to już nowy człowiek.
Super, to teraz podlinkuj stwierdzenie naukowe, że zarodek to człowiek.

>Ty możesz się jedynie zastanawiać kiedy zaczyna się życie, ale wtedy wracamy do tego co już napisałem.
Co rozumiesz przez życie?

>Ja piszę, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia. To, że od tego momentu cały czas trwa proces dojrzewania od zygoty poprzez okres niemowlęcy do dorosłości, to już inna sprawa i ty ciągle się plączesz, nie wiadomo po co, bo to proste.
Ok, to inaczej. Rozumiem, ze masz świadomość, że proces poczęcia to proces a nie moment? Jeśli tak, to jak wyjaśnisz to, że jakiś czas temu wyśmiałeś prochoice, że to absurd, że dziecko w wieku 5 miesięcy i 30 dni miałoby być płodem o 23:59, a po minucie już dzieckiem? Przecież w Twojej zakładanej przeze mnie koncepcji człowiek staje się człowiekiem a jeszcze minutę temu nim nie był.

>>Człowiek nie przekształca się z innego gatunku w homo sapiens - od początku zapłodniona komórka tego gatunku to już nowy człowiek.
>Super, to teraz podlinkuj stwierdzenie naukowe, że zarodek to człowiek.

Ta i może, że serce należące do homo sapiens to serce człowieka... Czy ty siebie czytasz? Jak nie człowiek to co? Żaba? Osioł? Baran? No ok, te ostatnie pasują do tych, którym wydaje się, że zarodek homo sapiens to nie człowiek, albo staruszek homo sapiens to nie człowiek, albo niemowlę homo sapiens.... wróć, nie będę tu nawet przytaczał tych głupot, bo aż żal o tym myśleć, nawet jak się to krytykuje.

To może ty nie jesteś człowiekiem, bo masz nick vifix? Wklej teraz naukowy dowód, że vifix to człowiek

No i znów za-o-ra-ne. Klasycznie poprzez samopodpalenie oponenta

>>Ty możesz się jedynie zastanawiać kiedy zaczyna się życie, ale wtedy wracamy do tego co już napisałem.
>Co rozumiesz przez życie?

Świadomość czegokolwiek. Tylko, że nie świadomość jako rozumienie, tylko jako bycie. Bycie nie jako istnienie, tylko jako świadome istnienie - wiadomo o co chodzi. No więc zarodek nie żyje, ale nie ma pewności czy niemowlę żyje. Możliwe, że jeszcze nie, tak jak psy i koty rodzą się ślepe.

>>Ja piszę, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia. To, że od tego momentu cały czas trwa proces dojrzewania od zygoty poprzez okres niemowlęcy do dorosłości, to już inna sprawa i ty ciągle się plączesz, nie wiadomo po co, bo to proste.
>Ok, to inaczej. Rozumiem, ze masz świadomość, że proces poczęcia to proces a nie moment?

Co ty znów bredzisz o tym procesie i momencie? Skup się na tym co napisałem, powtórzę tłustymi literami specjalnie dla ciebie (i zamieniam słowa proces oraz moment byś się ich głupio nie czepiał):

Ja piszę, że człowiek zaczyna się wtedy gdy dochodzi do zapłodnienia. To, że od tego momentu cały czas trwa rozwój od zygoty poprzez okres niemowlęcy do dorosłości, to już inna sprawa i ty ciągle się plączesz, nie wiadomo po co, bo to proste.

>Jeśli tak, to jak wyjaśnisz to, że jakiś czas temu wyśmiałeś prochoice, że to absurd, że dziecko w wieku 5 miesięcy i 30 dni miałoby być płodem o 23:59, a po minucie już dzieckiem? Przecież w Twojej zakładanej przeze mnie koncepcji człowiek staje się człowiekiem a jeszcze minutę temu nim nie był.

No jak to jak? Ano tak, że płód jest niemal taki sam w momencie gdy ma 5 miesięcy bez jednej sekundy, jak i gdy ma 6 miesięcy i jedną sekundę. Nie ma to przełożenia na to, że przed zapłodnieniem nie istniał, a po sekundzie istnieje. Rozumiesz już, geniuszu? Czy nadal zamierzasz czepiać się słówka "proces" i "moment" jakby w tym szaleństwie była jakaś metoda?

Prochoice wyśmiewam zresztą nie tylko za to. Również za nazywanie zabójstwa wyborem matki, tak jakby miały prawo je zabić jak w USA kogoś kto wtargnie na jego teren. Wybór to można mieć co zjeść na kolację, albo jak się ubrać na spotkanie ze znajomymi. Tylko, że to nie znaczy, że zgadzam się z prolife i rodzeniem za wszelką cenę. To zbyt złożona sprawa by spłycać ją do dwóch przeciwnych poglądów, które swoją drogą oba są błędne.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Super, to teraz podlinkuj stwierdzenie naukowe, że zarodek to człowiek.
>Ta i może, że serce należące do homo sapiens to serce człowieka... Czy ty siebie czytasz?
A czy ja napisałem, że masz podlinkować potwierdzenie naukowe, że zarodek to zarodek człowieka? Nie, masz podlinkować dowód, że zarodek to jest człowiek. Serce człowieka jest sercem człowieka a nie człowiekiem.

>>Co rozumiesz przez życie?
>Świadomość czegokolwiek. Tylko, że nie świadomość jako rozumienie, tylko jako bycie. Bycie nie jako istnienie, tylko jako świadome istnienie - wiadomo o co chodzi. No więc zarodek nie żyje, ale nie ma pewności czy niemowlę żyje. Możliwe, że jeszcze nie, tak jak psy i koty rodzą się ślepe.
Hmm... czy w takim razie jesteś za prawem do unicestwiania niemowlaka skoro nie ma pewności czy to życie?

>Ja piszę, że człowiek zaczyna się wtedy gdy dochodzi do zapłodnienia.
Jasne, ale czym to się w zasadzie różni od stanowiska prochoice, którzy twierdzą, że człowiek zaczyna się gdy płód ma już mózg?

>No jak to jak? Ano tak, że płód jest niemal taki sam w momencie gdy ma 5 miesięcy bez jednej sekundy, jak i gdy ma 6 miesięcy i jedną sekundę. Nie ma to przełożenia na to, że przed zapłodnieniem nie istniał, a po sekundzie istnieje. Rozumiesz już, geniuszu?
Nic jeszcze kompletnie nie wyjaśniłeś. W przypadku tworzenia się mózgu mamy taką sytuacje jak w przypadku zapłodnienia, w pewnym momencie pojawia się poczęcia tak jak w pewnym momencie pojawia się mózg, który prochoice uznają za początek człowieka. Niby dlaczego Ty masz obiektywnie rację?

>Tylko, że to nie znaczy, że zgadzam się z prolife i rodzeniem za wszelką cenę. To zbyt złożona sprawa by spłycać ją do dwóch przeciwnych poglądów, które swoją drogą oba są błędne.
Nie rozumiem, możesz wyjaśnić?

>>2. Aborcja to zabójstwo dziecka.
>>3. Nie ma innej możliwości ustalenia początku życia człowieka niż moment zapłodnienia.
>Jakieś argumenty?

Myślę, że argumentem jest filozoficzna, ogólna, definicja życia. A z tym są kłopoty. Bo żeby dyskutować na temat poczęcia i aborcji, dopiero można gdy zna się definicję życia. Bo życie, jakkolwiek by nie było, nie musi być oparte na związkach łańcuchowych węgla. Stawianie arbitralnych sądów, tym bardziej nie mając do tego przygotowania, jest czystą groteską. Zlepek komórek nie jest życiem cechującym się samodzielnością istnienia. Zlepek komórek jest tylko jeszcze "towarem" który kobieta utrzymuje (żywi i chroni), gdyż zarodek nie prezentuje cechy samodzielności. Aborcja to nie jest zabójstwo dziecka, którego jeszcze nie ma, a w pewnym sensie jest cudzożywnym tworem. Zwykle aborcji dokonuje się w czasie gdy zarodek nie ma jeszcze wykształconego mózgu. Trudno tu więc mówić o zabójstwie dziecka (bo dziecka jako takiego jeszcze nie ma i nie wiadomo jakie będzie), chyba że chce się po katolicku tragizować i straszyć, jak na antyaborcyjnych plakatach wieszanych często na płotach okalających tzw. "świątynię", pokazując "ludzkie", poszatkowane, zakrwawione mięso. Brzydka i odrażająca technika stosowana przez kościół katolicki. Zostawmy więc takie dyskusje kobietom, bo to one decydują, to jest ich ciało i ich brzuch. Jakkolwiek usuwanie zarodka niechcianego nie jest etyczne, niemniej nieraz konieczne z różnych uzasadnionych względów. I takiej ewentualności, w męskiej części społeczeństwa, nikt nie chce słuchać. Przede wszystkim odbierają prawo równej sobie o swoim stanowieniu, a może ważniejszej, części rodu ludzkiego. Tak, bo tych dziwacznych filozofów by nie było na tym świecie. To one, kobiety, zdecydowały się, ich urodzić.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Myślę, że argumentem jest filozoficzna, ogólna, definicja życia.
Sęk w tym, że to tylko opinia a nie obiektywny fakt.

>Brzydka i odrażająca technika stosowana przez kościół katolicki. Zostawmy więc takie dyskusje kobietom, bo to one decydują, to jest ich ciało i ich brzuch.
To Twoja opinia, wedle osób z prolife to jej brzuch i suwerenne dziecko.

>Jakkolwiek usuwanie zarodka niechcianego nie jest etyczne
Dlaczego skoro to dla Ciebie zlepek komórek?

>Myślę, że argumentem jest filozoficzna, ogólna, definicja życia. A z tym są kłopoty. Bo żeby dyskutować na temat poczęcia i aborcji, dopiero można gdy zna się definicję życia. Bo życie, jakkolwiek by nie było, nie musi być oparte na związkach łańcuchowych węgla. Stawianie arbitralnych sądów, tym bardziej nie mając do tego przygotowania, jest czystą groteską.

Wbrew pozorom sprawa jest prosta. Jeśli pytasz czym jest życie w rzeczywistości, to faktycznie powstaje filozoficzny problem - nie wiemy przecież czy życie, o którym mówimy to faktyczne życie (spór o faktyczność/prawdziwość jest ciekawym elementem filozofii, ale prowadzi do jałowych wniosków, które w dyskusji się redukują z powodu równej niewiedzy poznawczej obu stron dyskusji).

Mówimy więc o życiu jako intersubiektywnym, właściwym dla ludzi fenomenie. Desygnatem słowa "życie" jest doznanie, którego nie da się opisać w pełni poprzez użycie słów. Język, którym ludzie komunikują się między sobą i w którym formułowane są myśli, to odnośniki do procesów, które są opisywane. Porozumiewamy się bo mamy wspólne desygnaty. Informacja musi być zaszyfrowana i odbierana przez kompatybilne jednostki (urządzenia lub ludzi, bo na jedno wychodzi).

Życiem nazywamy fakt odczuwania bodźców wynikających z istnienia. To co jest martwe nie ma doznań. Jeśli mamy martwy obiekt i zadajemy pytanie "jak udowodnić, że nie ma on doznań?" to odpowiedź jest oczywista - nie da się tego udowodnić w 100%, bo zawsze odnosimy się do własnego doświadczenia. Wiemy przecież, że desygnaty słów są niejęzykowe - np kolory, dźwięki, kształty, sytuacje, właściwości, abstrakcyjne kategorie, logika. Nie da się na podstawie doświadczenia wykazać, że ktokolwiek żyje. Myślimy, że inni są żywi, bo my jesteśmy, a oni są analogicznymi do nas organizmami.

Nie dysponujemy świadomością początku swojego istnienia w sensie doświadczania życia. Nie posiadamy pamięci na temat pewnych zdarzeń, w których mieliśmy świadomy udział. Np ktoś zaparzał sobie herbatę, poślizgnął się i uderzył się w głowę, a potem nie pamiętał momentu zaparzania herbaty. Mimo, że moment istniał, to go nie pamiętamy - często tak jest bez żadnego uderzania się w głowę. Choćby kilkaset rutynowych dni zlewa się w jedną całość. Samo odczuwanie wymaga istnienia pamięci krótkotrwałej. Gdy jej nie ma, to mózg na poziomie fizjologicznym może działać, a ktoś i tak nie żyje w sensie doświadczania świadomości.

Nie da się sprawdzić empirycznie istnienia innych, bo byłoby to wtedy już nasze istnienie, a nie ich. Nawet gdyby istniał symulator doświadczeń drugiej osoby oddający jej doświadczenie 1:1, to nie dałoby się przecież stwierdzić, że to jej doświadczenie, bo będziemy mieć dostęp jedynie do własnego.

Istnieją 2 rozumienia "ja" i "świadomości". Jedno "ja" jest utożsamiane z cechami osobowości, całym człowiekiem wraz z jego świadomymi i nieświadomymi procesami, a drugie odnosi się do samego faktu doświadczania, który zakładamy, że jest wspólny dla wszystkich, tylko zawiera różne cechy, więc i inne doświadczenia. Jedna "świadomość" to rozumienie utożsamiane także ze świadomym działaniem, a druga to to samo co drugie znaczenie "ja", czyli doświadczanie, życie.

>Zlepek komórek nie jest życiem cechującym się samodzielnością istnienia. Zlepek komórek jest tylko jeszcze "towarem" który kobieta utrzymuje (żywi i chroni), gdyż zarodek nie prezentuje cechy samodzielności. Aborcja to nie jest zabójstwo dziecka, którego jeszcze nie ma, a w pewnym sensie jest cudzożywnym tworem.

Zlepek komórek nie jest życiem cechującym się samodzielności istnienia - czyli czego? Wiem, że chodzi o organizm matki, ale zauważ też, że niemowlak i dziecko też nie są samodzielne, choć już są osobnymi organizmami. Jednak kryterium osobności organizmu jest absurdalny, ponieważ sprowadza matkę do inkubatora i teraz dziecko w inkubatorze jest martwe, bo nie żyje samodzielnie? Wynikałoby wtedy z tego, że odcięcie pępowiny to początek życia niezależnie od cech płodu, czyli życie niemowlęcia byłoby święte i chronione, ale przed odcięciem pępowiny można by rozciąć kobiecie brzuch, zamordować dziecko i następnie odciąć pępowinę i byłoby to tylko pozbycie się organizmu pasożytniczego - brzmi to okropnie, więc odrzucamy.

Zlepek komórek to inne stadium rozwoju tego organizmu niż okres płodowy, niemowlęcy, dziecięcy, dojrzewania etc. Cechy świadczące o człowieczeństwie odwołujące się do rozumu dyskryminowałyby upośledzonych i wynikałby z tego inny ciekawy wniosek - człowiek chory psychicznie mógłby być na zmianę człowiekiem lub nie. Jeśli odwołujemy się do świadomości jako życia, to człowiek w śpiączce byłby martwy, a potem by zmartwychwstawał. W trakcie snu też bylibyśmy martwi wg tej interpretacji życia.

Co jeśli odwołujemy się do odczuwania świadomości, a okaże się, że niemowlę jeszcze nie czuje, a dopiero na pewnym etapie rozwoju zaczyna, tak jak psy i koty mają ze wzrokiem? Nie wiemy czy tak nie jest i nie umiemy tego sprawdzić, ale tak czy siak płód i niemowlę to tylko przejściowe stadia rozwoju człowieka, a zapłodnienie to początek życia tego organizmu, bo każda inna próba interpretacji prowadzi do sprzeczności i wręcz niebezpieczeństw.

A to w jakich sytuacjach aborcja byłaby ok, a w jakich nie, to już inna sprawa. I o niej należałoby może podyskutować, zamiast gmatwać przy definicji życia i poddawania w wątpliwość życia lub człowieczeństwa płodu gatunku homo sapiens.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Zwykle aborcji dokonuje się w czasie gdy zarodek nie ma jeszcze wykształconego mózgu. Trudno tu więc mówić o zabójstwie dziecka (bo dziecka jako takiego jeszcze nie ma i nie wiadomo jakie będzie)

Nie wiemy kiedy wykształca się mózg, bo trwałby spór co uznać za mózg i czy mózg w śpiączce lub kogoś upośledzonego to mózg. Zadawalibyśmy sobie pytanie w którym momencie mózg ma właściwości mózgu, a w którym nie, a te właściwości byłyby właśnie arbitralnym narzucaniem kryteriów.

Dziecka jako takiego jeszcze nie ma, ale dziecko nie jest jeszcze dorosłym jako takim, tylko przejściowym stadium rozwoju i nie wiadomo jaki ten dorosły będzie.

>Zostawmy więc takie dyskusje kobietom, bo to one decydują, to jest ich ciało i ich brzuch.

To już osobny człowiek, a nie tylko wybór matki. Dlatego absurdem jest sprowadzanie tej sprawy do dwóch błędnych stanowisk:
a) stanowisko polegające na daniu wyboru kobietom
b) stanowisko polegające na chronieniu dziecka kosztem kobiety, a często jego własnym kosztem

A tu wiele rzeczy jest moralnie trudnych, etycznie niejednoznacznych. Obie te strony częściowo mają rację, a częściowo bredzą.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck