 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-12-2017 22:34 | Burnham (1149 punktów) | Latający złom
-1 na 3 | W sumie to ten złom już nawet nie lata bo w 75% przypadków jest uziemiony. Tak więc jest to złom naziemny, a nie powietrzy, jak go swojego czasu zachwalali Francuzi i środowiska pożytecznych idiotów (na forum racjonalisty również tacy byli). Mało tego, że zachwalali, ale gdy się okazało, że Polska złomu nie kupi to Prezydent Francji nawet focha strzelił i do Polski nie przyjechał, a rząd tego państwa do dzisiaj ma, najwyraźniej, za nic ustalenia Komisji Europejskiej o 4 letnim okresie przejściowym na wdrożenie przepisów o delegowaniu pracowników i dokumentów delegacyjnych od polskich firm wymaga. Dlaczego ? Polska miała czelność odmówić zapłaty miliardów w PLNach za zakup od francuskich Panów ładnie zapakowanego szajsu. Krzykom i kwikom zwolenników podtrzymywania status polskiej kolonii nie było końca, przez prawie kolejny rok. Wyśmiewali, rechotali i Macierewicza od agentów zwyzywali. Nawet najwięksi lewicowi intelektualiści z Polski głos w tej sprawie zabierali: socjologowie, dziennikarze, politycy, aktywiści społeczni, itd. www.rmf24.(*)ium=paste&utm_campaign=firefoxMowa, rzecz jasna, o sławetnych Caracalach, tak reklamowanych przez PO i środowiska im przychylne. Okazało się, że to nawet nie kwestia w tym, że złom nie lata. Otóż złom, gdy już jakimś cudem wzbije się w powietrze, generuje koszty rzędu 34 tys. € w przeciągu zaledwie godziny lotu. www.latrib(*)ole-florence-parly-761224.htmlKoszty naprawy złomu obecnie wzrosły, podobno, dwukrotnie w związku z czym nie opłaca się tego naprawiać. Jest to stan na dzień dzisiejszy. Nie wiadomo co będzie później bo może być jeszcze gorzej. W każdym bądź razie w Meksyku już chyba nie polatają. www.defenc(*)ony-przez-handlarzy-narkotykow | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
6 na 6 | uxbridge (5980 punktów) | Radzę najpierw zrozumieć na czym polega problem zanim zaczniesz wylewać tu swoje polityczne obsesje. Powtarzane zresztą za niezbyt mądrymi prawicowymi dziennikarzami. W tym celu można przeczytać artykuł po francusku, zresztą podlinkowany w twoim tekście. Problem nie dotyczy bowiem Caracali (a raczej nie tylko Caracali) a całej francuskiej floty powietrznej. I nie chodzi tu o żadne usterki techniczne. Każdy statek powietrzny, aby móc latać potrzebuje skomplikowanych czynności obsługowych, powtarzanych co jakichś czas. Przeglądy, okresowa wymiana elementów (bez względu na ich stopień zużycia), diagnostyka systemów itp. Problem o jakim mówi francuska minister to koszty tej obsługi. Koszty, które dramatycznie rosną w ostatnich latach. I to nie dlatego, że maszyny się "psują". Problemem jest skomplikowanie organizacji systemu utrzymania zdolności operacyjnej (w cywilnym lotnictwie to się nazywa CAMO). Minister zapowiedziała kroki które mają system zreformować i obniżyć galopujący wzrost kosztów. Powtarzam. Nigdzie w przytoczonym artykule nie ma mowy o usterkowości maszyn. Jakichkolwiek. Jest wzrost kosztów utrzymania zdolności operacyjnej. Co przy wolniej roznącym budżecie, przekłada się na większą liczbę maszyn niezdolnych do lotu. Bo oczekujących na swoją kolej do przeglądu a nie "zepsutych". W 2000 roku średnia dostępność maszyn wynosiła 50%, dzisiaj 44% przy znacznym wzroście kosztów. W serwisowaniu śmigłowców Tiger bierze udział ponad 30 (!) kontraktorów. To, że 3/4 Caracali jest w tej chwili uziemionych o niczym szczególnym nie świadczy. Ich jest względnie niewiele, więc parę sztuk więcej oczekujących na obsługę przekłada się na duży wzrost procentowy. Nie wiem, czy Caracal był optymalnym wyborem dla polskiego wojska. Od takich ocen są fachowcy a nie internetowi nadszyszkownicy. Fachowcy uznali że tak. Mieli rację czy nie, politycznie dyktowane wypowiedzenie wynegocjowanego kontraktu to już nie głupota, to błąd. A powtarzanie bzdurnych informacji z pociesznym zacieraniem łapek bo "Caracale się psują" świadczy o politycznym zaślepieniu połączonym z brakiem wiedzy na temat lotnictwa.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
 | | Burnham (1149 punktów) |
Doprawdy ... trudno, żeby minister obrony Francji stwierdził publicznie, że armia francuska lata na szmelcu. Znasz takiego, który wyjdzie i powie, że armia za jego kadencji nie jest gotowa na wojnę ? W podlinkowanym artykule pada absurdalne usprawiedliwienie, że maszyny te są obecnie mocno eksploatowane. Otóż wyjaśniam ekspertowi od wojny, że wojna ma to do siebie, że eksploatuje nie tylko sprzęt, ale i armię. Więc jak ktoś tłumaczy się tym, że maszyny są "wyjątkowo mocno" eksploatowane, traktując to jako usprawiedliwiające wytłumaczenie ich wadliwej konstrukcji, no to ktoś mądry zada pytanie czy w przypadku prawdziwej wojny ogłoszą w związku z tym zawieszenie broni na czas serwisowania maszyn ? Jak wyobrażasz sobie taką oto sytuację w środku konfliktu zbrojnego, że ktoś prosi o przerwę bo stracił zdolność bojową ? Blackhawk ma to do siebie, że był przetestowany w warunkach bojowych, a Caracal jest testowany właśnie teraz i siedzi na ziemi.
Dla mnie to są jaja i robienie ludziom wody z mózgu. Francuzi chcieli wcisnąć murzynom szmelc i narobili przy tym sporo szumu, że ktoś tego nie kupił. Skoro taki ich ten sprzęt dobry to nabywca zaraz się znajdzie więc po co robili rwetes ... A Europa ostatnią swoją wojnę prowadziła bodajże w 1953 roku o kanał sueski i tę wojnę przegrała. Od tamtej chwili, jak widać, nic się nie zmieniło. Ale niestety, szczególnie lewica ma to do siebie, że ma głowy pełne stereotypów o mocarnej Europie, która jest zdolna własną armię stworzyć. Europejska lewica jest zacofana o jakieś 50 lat względem postępu świata. To USA broni Europę od dawna i w roku 2017 jest tak samo.
|
|
|  | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | Trudno skomentować ten strumień sfrustrowanej świadomości. Zastanów się nad jednym: Jeszcze gorszy stopień dostępności w armii francuskiej niż Caracale ma Cougar. Wg twej logiki to musi być jeszcze gorszy szmelc. A to przecież maszyna używana od ponad 20 lat w kilkunastu krajach na świecie które najwyraźniej nie zdążyły się jak do tej pory zorientować, jakie paskudztwo kupiły. Nie wspominając o wielokrotnie większej liczbie operatorów Super Pumy - śmigłowaca niemal identycznego z Cougar-em. Ok, Cougar to śmigłowiec mający swoje lata. Powiedzmy że zaczął się strasznie psuć, a Francuzi (również Niemcy, Hiszpanie, Holendrzy, Turcy) starannie to ukrywają. Ale w wypowiedzi minister mówi się również o transportowym A440M. Z 12 sztuk latają tylko dwa! To dopiero musi być szmelc. A przecież to nowa konstrukcja. Niemcy, Anglicy, Hiszpanie, Belgowie, Turcy nakupowali tego w pip. I też żyją w błogiej nieświadomości, że mają nielota. Nie wiedzą i latają. Za to Niemcy uwzięli się na Tiger-a i w 2010 trąbili głośno i licznych usterkach tego śmigłowca. Co z nimi nie tak? Normalnie przyznali, że latają na szmelcu a przecież: >Znasz takiego, który wyjdzie i powie, że armia za jego kadencji nie jest gotowa na wojnę ? I ci sami Niemcy udają że nie ma problemów z Cougar-em, z Super Pumą, z A440M... Dziwny ten świat.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| |  | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | Nie wytłumaczysz, bo to sprawa propagandowa jest.Amerykańskie to też szmelc, złom lub szrot!Pozostaje się do Putina przytulić... > Zastanów się nad jednym:> Jeszcze gorszy stopień dostępności w armii francuskiej niż Caracale ma Cougar.Starszy, to priorytet remontów spada. Tak swoją drogą to należało by zapytać o średni wiek tych śmigieł, przecież tam jeszcze Pumy, których się od jakichś 30 lat nie produkuje, służą... Tylko że to propagandowa sprawa jest. Poszedł prikaz by cisnąć temat to cisną. Ci wynajęci bo taka praca, reszta z własnej nieprzymuszonej woli*. Dlaczego nikt tego nie porówna ze stanami gotowości innych armii, w tym polskiej? Dlaczego nikt się zapyta po co nam helikoptery dla wojsk specjalnych skoro ledwie co kupiliśmy im na misje w Afganistanie? Nikogo nie ciekawi, by sprawdzić ile kosztuje serwisowanie tych maszyn tam, a ile tutaj! Nikogo nie obchodzi na jakich teatrach działań Francja jest aktywna, i o ile to zwiększa koszty, i przyspiesza starzenie się sprzętu. Nawet prosta informacja, iż sprawność bojową ma ok 80% maszyn wydzielonych do działań - kosztem reszty floty, się nie przebija. Już nie mówiąc o banalnym porównaniu: Koszty obsługi, remontów i utrzymaniu w ruchu samochodu startującego w rajdach są astronomiczne w porównaniu z tym samym modelem wykorzystywanym "cywilnie". *czyt.: głupoty
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | |  | | Burnham (1149 punktów) | > Nie wytłumaczysz, bo to sprawa propagandowa jest.> Amerykańskie to też szmelc, złom lub szrot!Bardzo zabawne jest porównywanie armii francuskiej z amerykańską i stosowanie, na zasadzie symetrii, tych samych wniosków. Zasadnicza różnica między dwoma zbiorami faktów wynika choćby z tego, że artykuł jest o US Navy, czyli najpotężniejszej obecnie na świecie, sile militarnej, która uczestniczy na misjach na Bliskim Wschodzie czy w Azjii, jak i stosuje projekcję siły na morzach i oceanach, czego armia francuska nie robi. US Navy to choćby 11 lotniskowców przy 1 lotniskowcu Francji, a mowa tam jest o myśliwcach. Co ma myśliwiec do śmigłowca ratowniczego, który bez wsparcia lotniczego nie poleci na żadną misję bojową ? Jeżeli wiesz to wyjaśnij. Siły powietrzne Francji mają na wyposażeniu 19 Caracali z czego lata 31% bo reszta jest na ziemi. Rozumiem, że przy takich możliwościach ich działania bojowe obecnie ustały. Poza tym, skoro te śmigłowce są tak dobre i doskonale wiedzieli o możliwościach tej maszyny to dlaczego w armii mają ich tylko 19 ? Mało tego, budżet samej US Navy to 132 mld $ do czego dochodzi jeszcze suma 25mld $ na piechotę morską. Przy czym budżet całej armii francuskiej w 2015 roku wynosił niecałe 42mld $. US Navy stanowi fundament globalnego systemu gospodarczego. Nie ma żadnej innej takiej siły zapewniającej światowi zachodniemu bezpieczeństwo na morzach i oceanach. Pytam jeszcze raz - co ma do tego bieda Caracal, że jest tak reklamowany iż ma mieć cokolwiek wspólnego z porównaniem do US Navy ? www.statis(*)-navy-and-the-us-marine-corps/
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Eliath (1441 punktów) | > Bardzo zabawne jest porównywanie armii francuskiej z amerykańską...Faktycznie. Powinienem porównać armię ze związkiem "Szacownych Producentów Klamer do Sandałów". Dziękuję za wytknięcie mi mojego rozsądnego podejścia. > Zasadnicza różnica między dwoma zbiorami faktów wynika choćby z tego, że artykuł jest o US Navy, czyli najpotężniejszej obecnie na świecie, sile militarnej, która uczestniczy na misjach na Bliskim Wschodzie czy w Azjii, jak i stosuje projekcję siły na morzach i oceanach,Achh... mój błąd polegał na braku nabożnej czci... no, niestety nic z tym się nie da zrobić. > czego armia francuska nie robi.Mali, Mauretania, Niger, Czad... > Co ma myśliwiec do śmigłowca ratowniczego, który bez wsparcia lotniczego nie poleci na żadną misję bojową ? Jeżeli wiesz to wyjaśnij.Nie wiem. To Ty z "tyłu" wyciągnąłeś jakiś bliżej nie określony śmigłowiec ratowniczy. Chyba że chodzi Ci o porównanie stanów gotowości w dwóch armiach. Z czego jeden wg. Ciebie wynika z jakości sprzętu a drugi nie ma znaczenia. Wszak dotyczy najlepszej najcudowniejszej najwspanialszej jaśnie Ci panującej bogini, która w dodatku jest filarem gospodarczym świata. Łallach Łakbar. > Rozumiem, że przy takich możliwościach ich działania bojowe obecnie ustały.Czyli WP nie ma możliwości prowadzenia działań bojowych? To rozwiązać! Sprawność masz na poziomie 80 % w jednostkach które prowadzą działania bojowe. Działania zaś nie ustały... ergo rzeczywistość podważyła Twój wywód.  > dlaczego w armii mają ich tylko 19 ?To już oklepany pseudoargument. Mają tylko 19 - bo tyle do tej pory kupili... bo mają jeszcze setki Pum, Super Pum i Cougarów... > Mało tego, budżet samej US Navy to 132 mld $ do czego dochodzi jeszcze suma 25mld $ na piechotę morską. Przy czym budżet całej armii francuskiej w 2015 roku wynosił niecałe 42mld $.To jaki ten hamerykański sprzęt jest badziewny 157 mld - i nie potrafią samolotu wyremontować. Normalnie pastują świnie i chwalą się dzikiem!  > Pytam jeszcze raz - co ma do tego bieda Caracal, że jest tak reklamowany iż ma mieć cokolwiek wspólnego z porównaniem do US Navy ?Nic. Nikt nie porównywał Caracala do US Navy. Twój fundamentalizm religijny wziął górę nad rozsądkiem, w końcu obrażono bóstwo... Zasygnalizowałem, iż problemy z utrzymywaniem gotowości bojowej nie dotyczą tylko Francji. Być może więc Twoje propagandowe wzmożenie populistyczne, nie do końca odpowiada rzeczywistości. Pytałem tez jak sprawy się mają u nas. Już wiem - spuściłeś na to zasłonę milczenia. Mamy bowiem najnowocześniejsze superniewidzialne, nie tylko dla radarów ale i dla oka, niewymagające remontów, paliwa, załogi, hangarów... helikoptery! Te w głowie ministra!
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | Parę przykładów ukazujących rzeczywistą naturę problemów: Dostępność śmigłowców Tiger w 2016r wynosiła 21% stanu Dostępność śmigłowców NH90 we flocie i armii wynosiła ok 40% Dostępność Cougar-a wynosiła ok 10% W pewnym momencie, z 17 śmigłowców NH90 floty w przeglądach znajdowało się 10. Przeglądy serwisowe śmigłowca Tiger są wykonywane średnio co 383 dni. Nie byłby to wielki problem, gdyby nie fakt, że przegląd zajmuje 183 dni!. To są problemy systemowe, a nie techniczne. No i taka ciekawostka: Koszty utrzymania floty Caracal-i w 2016 r ZMNIEJSZYŁY się w stosunku do 2014 r. www.journa(*)eet-in-the-french-armed-forces
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
 | | qazad (130 punktów) | > Parę przykładów ukazujących rzeczywistą naturę problemów:> Dostępność śmigłowców Tiger w 2016r wynosiła 21% stanu> Dostępność śmigłowców NH90 we flocie i armii wynosiła ok 40%> Dostępność Cougar-a wynosiła ok 10%> W pewnym momencie, z 17 śmigłowców NH90 floty w przeglądach znajdowało się 10.> Przeglądy serwisowe śmigłowca Tiger są wykonywane średnio co 383 dni. Nie byłby to wielki problem, gdyby nie fakt, że przegląd zajmuje 183 dni!.> To są problemy systemowe, a nie techniczne.> No i taka ciekawostka:> Koszty utrzymania floty Caracal-i w 2016 r ZMNIEJSZYŁY się w stosunku do 2014 r.> www.journa(*)eet-in-the-french-armed-forces> Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...> Pytanie tylko, czy koszt utrzymania Caracali nie zmniejszył się ze względu na zaniechanie serwisowania części maszyn. Swoją drogą, jeśli w kraju macierzystym Caracale są zbyt drogie w utrzymaniu dla armii francuskiej, to tym bardziej dla armii polskiej.
|
|
|  | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Pytanie tylko, czy koszt utrzymania Caracali nie zmniejszył się ze względu na zaniechanie serwisowania części maszyn. Absurd. Równałoby się to skreśleniu ich ze stanu. >Swoją drogą, jeśli w kraju macierzystym Caracale są zbyt drogie w utrzymaniu dla armii francuskiej, to tym bardziej dla armii polskiej. Prosiłbym o czytanie ze zrozumieniem. Caracale nie są wyjątkiem. I nie chodzi o to, że te czy inne śmigłowce są za drogie w utrzymaniu. Nie są. A raczej nie są bardziej niż inny nowoczesny latający sprzęt wojskowy na świecie. Chodzi o to, że francuski system serwisowania i obsługi sprzętu latającego generuje ZBYT DUŻE KOSZTY A W ZAMIAN DAJE NIEWIELE. Caracale w wypowiedzi francuskiej minister były tylko przykładem. I to wcale nie tak drastycznym, bo wspomniano również o tym, że z 12 samolotów transportowych A400M tylko 2 znajdują się w bieżącej eksploatacji. W systemie utrzymania zdolności operacyjnych pracuje 16000 ludzi, zajmują się 1.200 maszynami 45 typów i kosztuje to 4 mld. Euro rocznie. Minister uważa, że to za drogo i system musi być bardziej wydajny. Problemem jest całość systemu a nie jakieś Caracale których używa kilka innych krajów na świecie i nie narzekają na wyjątkowe koszty. Kontrakt z Airbusem przewidywał serwisowanie tych maszyn w Polsce.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| TyDraniu (6569 punktów) | >Wyśmiewali, rechotali i Macierewicza od agentów zwyzywali.
Nie wiadomo w zasadzie dlaczego. Przecież Macierewicz nie miał z tą decyzją nic wspólnego, jak mówił. Kontrakt zerwał Morawiecki z powodu niewystarczającego offsetu. Chodziło o offset, a nie o cenę, koszty naprawy, paliwa, uzbrojenia czy jakość śmigłowców, czy zgodność oferty z przetargiem.
|
|
 | 4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | Offset był tylko tłumaczeniem. Chodziło o sumę 1,5mld przy czym rząd domagał sie offsetu 13mld choć 2,5mld w tej sumie za śmigłowce to VAT. I o tę w sumie różnicę chodziło. Airbus nie chciał dawać offestu od sumy brutto. Dochodzą do tego abrusdalne żądania na przekazanie technologii nowoczesnych prochów strzelniczych, który Polacy z Mesko nie potrafią opanować już 30 lat (Czesi mają). I to blokowało rozmowy. Za śmigłowce z Włoch, które ma składać Świdnik mamy podobno zapłacić połowę kontraktu za Caracale. Czyli za 8 maszyn zamiast 50 szt (w tym 8 ZOP). I pytam się na logikę: Jaki offset dostaniesz od Leonardo?  No kudźwa jaki!? Halę w Mielcu pomalują? Jaki offset za 8 sztuk maszyn!?Tak jak z Patriotami. Za parę dosłownie sztuk wyrzutni chcieliśmy offsetu i Patriotów nie będzie. W sumie to gra PiS jest perfekcyjna. W zeszłym roku na wojsko wydano 2% budżetu z tym, że 60% kwoty na zakupy to były samoloty Boeninga dla rządu. W tym roku na Dragonie, ćwiczeniach rezerwy, wyszły rządy Maciory i Misiewiczów. To jest real
|
|
|  | | Eliath (1441 punktów) | Pominąłeś najważniejsze: zielone ludziki już się szkolą...
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Pominąłeś najważniejsze: zielone ludziki już się szkolą... Intryguje mnie pytanie, czyje zielone ludziki masz na myśli?
|
|
| | |  | | Eliath (1441 punktów) | >Intryguje mnie pytanie, czyje zielone ludziki masz na myśli?
Zielone ludziki Antoniego M. - te które za 5-15 lat będą dążyły do powrotu Suwalszczyzny do macierzy, wyzwolenia Białostocczyzny czy innej unifikacji ziem słowiańskich.
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >>Intryguje mnie pytanie, czyje zielone ludziki masz na myśli? >Zielone ludziki Antoniego M. A, niedzielne brzuchate wojsko. Oczko w głowie M. Gdybym był ruskim szpionem to zamiast na systemy zarządzania polem walki BMS, dronami bojowymi, śmigłowcami bojowymi, ZOP (zwalczania okrętów podwodnych), budowania struktury A2/AD - "Anti-Access/Area Denial" ładowałbym pieniądze w bezużyteczne rzeczy. Taką bezużyteczną rzeczą jest WOT. Pomijając fakt, że przed rozpoczęciem operacji zbrojnej na nas Rosjanie będą mieli imię i nazwisko każdego WOTowca oraz jego adres to nawet ilość wojska (brygada) i jego uzbrojenie (lekka piechota) i obszar działania (tylko dane województwo) daje tym wojskom znaczenie marginalne.
Rozmawiając z zawodowym żołnierzem w stopniu majora, użył on pochwały dla WOT w stylu, że będą świetnymi partyzantami. Nienawidzę tego argumentu, a jeszcze gorzej że pada z ust żołnierza. Zapytałem więc czy nie kala on swojego munduru z góry zakładając oddanie terenu naszej ojczyzny wrogowi. Zaniemówił "Ja, żołnierz Wojska Polskiego przysięgam służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic. Stać na straży Konstytucji, strzec honoru żołnierza polskiego, sztandaru wojskowego bronić. Za sprawę mojej Ojczyzny w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić. Tak mi dopomóż Bóg."
|
|
2 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | Szkodliwy idiota. | Powielasz kłamstwo TVP Info, która skopiowała (jak większość polskich mediów) notkę RMF24.pl. Najważniejsza sprawą jest to, że 31% nie 75%. Cytat: Przy okazji trzeba zaznaczyć, że TVP Info oberwało się za podanie, iż trzy czwarte caracali nie jest zdolnych do lotu - błąd z materiału RMF powtórzyła telewizja. Francuska minister podawała bowiem, że w przypadku caracali wskaźnik dostępności w 2016 roku to 31 proc., a 25 proc. dotyczy śmigłowców uderzeniowych Tigre.
Zupełnie inna sprawą jest fakt typowo logiczny, ze decyzję Macierewicza i jego kliki podjętą 2 lata temu na podstawie zupełnie innych przesłanek, tłumaczysz rzeczą z wiadomości dzisiejszych i to jeszcze kłamliwą. Strzałka czasu w realu biegnie tylko w jedną stronę.
Jeśli ja jestem pożytecznym idiotą, to Ty jesteś szkodliwym idiotą. Bardzo zaangażowanym politycznie lecz nie znającym się na technikaliach idiotą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|