Próbują odwrócić uwagę od spraw, z którymi sobie nie radzą jak np. roszczenia od żydków... Wobec realnych pieniędzy, które musimy w przyszłości zapłacić, a więc naszego czasu pracy, naszego życia, naszych k**** realnych wyrzeczeń i poświęceń zajmowanie się historią komuny to drwina z Polaków. Początek końca "dobrej" zmiany. Nadal jedynie zastanawiam się, czy oni cały czas byli tacy głupi i naiwni z tym swoim wpatrzeniem w Amerykę, czy może służą im dla własnych korzyści...

---

"Głupi jak Niemiec"

>Próbują odwrócić uwagę od spraw, z którymi sobie nie radzą jak np. roszczenia od żydków... Wobec realnych pieniędzy, które musimy w przyszłości zapłacić, a więc naszego czasu pracy, naszego życia, naszych k**** realnych wyrzeczeń i poświęceń zajmowanie się historią komuny to drwina z Polaków. Początek końca "dobrej" zmiany. Nadal jedynie zastanawiam się, czy oni cały czas byli tacy głupi i naiwni z tym swoim wpatrzeniem w Amerykę, czy może służą im dla własnych korzyści...

To jest żenujące. To wpychanie się z miłością do Ameryki i solidaryzowanie się z Anglią (bo przeciw Rosji). Anglicy są pragmatycznie odlegli od sentymentalnych uniesień a Amerykanie mentalnie bardzo różni od Polaków. Wielu rzeczy naszej historii po prostu nie znają i nie rozumieją. Deklaracje są tylko słowami, żadną przysięgą na wierność. Nas się oficjalnie karmi hurra optymistycznymi informacjami, a daję słowo, iż nie wierzę w deklaracje. Rosja wie o tym i bawi się znakomicie, bo taką Polskę to by czapkami nakryli. No taka prawda jest porażająca. Co sądzicie? Czy Amerykanie staliby przy nas gdyby......(tu szukałem niemalowanego co by odpukać) zdarzyło się najgorsze? Amerykanie mogą się z Rosji podśmiechiwać ale z nią nie zadrą. Takiego szaleństwa nie zrobią. To, że praktycznie jesteśmy bezbronni to Rosja od dawna wie. Im gorzej "działał" Macierewicz tym byli spokojniejsi. A machanie szabelką i pohukiwanie to Rosji wisi jak....na włosku. Obecny rząd nie dba o sprawy obronności społeczeństwa w granicach dotąd ustanowionych. A o walce z "komuną" czy raczej jej szczątkami to słyszę co od innego rządu zawsze. Nikt w PiS-ie nie rozumie, że historii nie odmieni. A że to raczej już wróg wyimaginowany, to widać po tym że walczy się zaledwie z nazwami ulic "niewłaściwymi". To co PiS wyrabia wywołując zmory przeszłości, uważam, że to zbiorowa zaraźliwa fobia.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Tak choroba, tylko dlaczego ja muszę kiedyś zginąć na wojnie, przez czyjąś chorobę? Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby Macior, Kaczor i armia owieczek z hasłami jasełkowego patriotyzmu zostali przejechani przez ruski czołg, ale dlaczego ja i moja rodzina mamy cierpieć za ich głupotę i za amerykańskie interesy wojenne? Nie ma tutaj sojuszników! Nigdy nie było! Zawsze byliśmy sami, jesteśmy sami i po wsze czasy będziemy sami! Albo wreszcie wybierzemy polityków, którzy to zrozumieją, albo historia znów zatoczy koło.

---

"Głupi jak Niemiec"

>Nie ma tutaj sojuszników! Nigdy nie było! Zawsze byliśmy sami, jesteśmy sami i po wsze czasy będziemy sami! Albo wreszcie wybierzemy polityków, którzy to zrozumieją, albo historia znów zatoczy koło.
Skoro, jak twierdzisz ( wbrew faktom, bo jesteśmy w sojuszu ), jesteśmy sami, to co da wybranie polityków, którzy to zrozumieją?

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

>"Głupi jak Niemiec"

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

To, że media tobie wmówiły, że jesteśmy w sojuszu nie znaczy, że takie są fakty. Media i politycy różne rzeczy mówią, często wbrew faktom.

---

"Głupi jak Niemiec"

>To, że media tobie wmówiły, że jesteśmy w sojuszu nie znaczy, że takie są fakty. Media i politycy różne rzeczy mówią, często wbrew faktom.
Nie o to pytałem.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

>"Głupi jak Niemiec"

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Tak choroba, tylko dlaczego ja muszę kiedyś zginąć na wojnie, przez czyjąś chorobę? Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby Macior, Kaczor i armia owieczek z hasłami jasełkowego patriotyzmu zostali przejechani przez ruski czołg, ale dlaczego ja i moja rodzina mamy cierpieć za ich głupotę i za amerykańskie interesy wojenne? Nie ma tutaj sojuszników! Nigdy nie było! Zawsze byliśmy sami, jesteśmy sami i po wsze czasy będziemy sami! Albo wreszcie wybierzemy polityków, którzy to zrozumieją, albo historia znów zatoczy koło.

Tak sobie nieraz myślę, że Polacy swoim wybrańcom nie patrzą na ręce/nie kontrolują skutecznie. Czy biura poselskie jakich pełno w regionach są oblegane? Czy reprezentant wyborców tłumaczy się ze swoich postępków? Czy się dopuszcza do tego? Czy też zaraz robi się aferę z policją w akcji? Po co są więc te biura poselskie? Pretekst do wydawania publicznych pieniędzy? Jaka ta polska demokracja kulawa! Poseł sam, bez groźby, winien sprawozdawać i tłumaczyć się ze swojej działalności (choćby w lokalnych mediach. Tak nie jest. Wybraniec narodu okazuje się odgradzać/uciekać przed wyborcami/lub alienować się. Co może się wtedy dziać, gdy wybraniec czuje się bezkarny? Nie ma co liczyć na jakieś zrozumienie. Jedynym środkiem jest bezwzględne publiczne rozliczanie się (bo to już osoby publiczne). Bo każda niekontrolowana władza demoralizuje.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

#1
>W polskiej kulturze atakowanie zmarłych uważane jest na ogół za profanację i przynoszące pecha.

Że zrobią, to pewne...

Ciekawe jest tylko, czy:
- zrobią to tylko po bolszewicku ("pośmierne wykluczenie z partii");
- zrobią to aż po katolicku ("sądzenie zwłok wydobytych z grobu").

#2
>W polskiej kulturze....

Stosowanie choćby kategorii 'prawa' i 'sprawiedliwości' w stosunku do PiS jest błędem metodologicznym (i moralnym).

Zaś stosowanie kategorii 'kultury' w tym przypadku - jest całkowitym absurdem...

Drobner, wciąż jeszcze przed sądem 'pośmiertnym'...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Myślę, że dobrze zrobił, polityka historyczna (albo raczej historyczno histeryczna...

W ostatnich sondażach PiS stracił 12 procent. To duży spadek - a zdecydowana większość Polaków jest przeciwko degradacji generałów. Stąd owo weto plus błyskawiczny atak/aresztowanie wiceministra finansów z rządu PO/PSL - któremu postawiono absurdalny zarzut "niedopełnienia obowiązku w celu uzyskania korzyści 21 mld złotych przez innych". Słowem klasyczna socjotechnika - unik (weto) i cios odwetowy (areszt plus kampania propagandowa temu towarzysząca), mający na celu wygenerowania wroga publicznego numer jeden, będącego w centrum rozpętywanego seansu nienawiści. A wszystko w celu przynajmniej częściowego powetowania strat sondażowych.

>W polskiej kulturze atakowanie zmarłych uważane jest na ogół za profanację i przynoszące pecha.
Pech to zjawisko raczej ze sfery metafizycznej, na której nie bardzo się wyznaję. Atakowanie zmarłych z kolei można rozumieć rozmaicie, np. nie 'atakować' Hitlera i Stalina, tylko dlatego, że zdarzyło im się zaliczyć do grona zmarłych? A jeśli atakować to jak? Wykopać, poćwiartować i powiesić czy tam odwrotnie? Czy może nauczać, że ich pomysły były chore i szkodliwe i nie zasługują na najmniejszy szacunek?

Sama ta degradacja to moim zdaniem pomysł słuszny, ale wykonanie jak to bywa często w realizacji PiSu mocno kulawe i niedociągnięte z tych czy innych powodów mniej lub bardziej formalnych. Że niby takiego Hermaszewskiego też by trzeba zdegradować? Bo tam na jakąś listę WRON go wciągnięto, podobno bez zgody i wiedzy. I tak mogło być, winę trzeba udowodnić przede wszystkim a nie oskarżany ma udowadniać niewinność. Tak czy siak, pomysł mocno spóźniony, trzeba ich było wsadzać do pierdla póki jeszcze żyli, chociaż na symboliczne parę lat. Teraz to musztarda po obiedzie.

>Sama ta degradacja to moim zdaniem pomysł słuszny, ale wykonanie jak to bywa często w realizacji PiSu mocno kulawe i niedociągnięte z tych czy innych powodów mniej lub bardziej formalnych.

Ale jak degradowac to wszystkich. Co z ludzmi, ktorzy w PRL studiowali? O ile szkola podstawowa byla obowiazkowa o tyle studia juz nie. Jesli studiowalem to po pierwsze czerpalem korzysci z PRL a po drugie jawnie popieralem polityke PRL (nie mozna nazwac tego inaczej, skoro pozwolilem sobie na finansowanie studiow przez te panstwo).
Jesli do tego dodam, ze egzaminy doktorskie zdalem z teorii panstwa i prawa oraz filozofii marksistowskiej to lepiej komunistom zrobic nie moglem.

Takim osobom w pierwszej kolejnosci powinno zabrac sie renty, emerytury i wszelakie apanaze

>Ale jak degradowac to wszystkich. Co z ludzmi, ktorzy w PRL studiowali?
Widzę, że nie bardzo jesteś zorientowany w sprawie. Nie chodzi o to głównie, żeby degradować juntę Jaruzelskiego za to, że dostali swoje stopnie w PRL, ale żeby potępić ich za wywołanie stanu wojennego, organizatorów związku przestępczego o charakterze zbrojnym, czy jak to się dokładnie w prawie nazywa, również - co ważne - zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem.

>>Ale jak degradowac to wszystkich. Co z ludzmi, ktorzy w PRL studiowali?
>Widzę, że nie bardzo jesteś zorientowany w sprawie. Nie chodzi o to głównie, żeby degradować juntę Jaruzelskiego za to, że dostali swoje stopnie w PRL, ale żeby potępić ich za wywołanie stanu wojennego, organizatorów związku przestępczego o charakterze zbrojnym, czy jak to się dokładnie w prawie nazywa, również - co ważne - zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem.

A ja akurat nie o Jaruzelskim.

Ja o milicjantach, ktorych PIS dekomunizuje za jeden dzien pracy w PRL.

Jeden dzien pracy w PRL=zabranie renty
Dyplom z marksizmu=zabranie renty

>Jeden dzien pracy w PRL=zabranie renty
>Dyplom z marksizmu=zabranie renty
Pierwsze słyszę o takich cudach, poza tym renta to jest za niezdolność do pracy. Jeśli chodzi o emerytury, to oczywisty wstyd dla państwa, że byli oprawcy dostawali większe niż ich ofiary. 'Dostawali', bo w większości już ich nie ma.

>Jeśli chodzi o emerytury, to oczywisty wstyd dla państwa, że byli oprawcy dostawali większe niż ich ofiary. 'Dostawali', bo w większości już ich nie ma.

Ofiar często nie ma, jak ks. Popiełuszki, a ich oprawcy czyli kpt. Grzegorz Piotrowski i spółka nadal pobierają niezłą emeryturę (nie ma ich w ustawie). Natomiast sekretarki i programiści z Biura PESEL są wymienieni w ustawie i im z dumą obniżono emerytury. O tym Pan chyba słyszał?

>O tym Pan chyba słyszał?
A nie słyszałem akurat. Jeśli tak jest to bez dwóch zdań oczywista niesprawiedliwość.

>Atakowanie zmarłych z kolei można rozumieć rozmaicie, np. nie 'atakować' Hitlera i Stalina, tylko dlatego, że zdarzyło im się zaliczyć do grona zmarłych?
Z Hitlerem czy Stalinem jest nieco inna sprawa, bo są oni już dość powszechnie uznanymi złoczyńcami i nie zmienia tej opinii pewna grupa ludzi na świecie (może 1 promil) tych którzy mają odmienne zdanie. Obydwaj zeszli z tego świata bez sądu pozostawiając po sobie powszechną odrazę. Osądziła ich opinia społeczna na podstawie znanych faktów.

>A jeśli atakować to jak? Wykopać, poćwiartować i powiesić czy tam odwrotnie?
No właśnie, zostaliśmy wychowani w kulturze szacunku wobec śmierci, ten szacunek każe nam zachować spokój, a nieboszczyka pochować.

>Czy może nauczać, że ich pomysły były chore i szkodliwe i nie zasługują na najmniejszy szacunek?
Na pewno tak, ale trzeba pamiętać, że zwykle jesteśmy mądrzy po szkodzie, a w ocenach nie potrafimy być sprawiedliwi. Nie potrafimy antycypować, nie bardzo wiemy co jest dobrem a co złem. Często mamy tendencję żeby wraz z łotrem skazać ideę.

>Sama ta degradacja to moim zdaniem pomysł słuszny, ale wykonanie jak to bywa często w realizacji PiSu mocno kulawe i niedociągnięte z tych czy innych powodów mniej lub bardziej formalnych.
Radziłbym PISowi raczej zaniechać tego typu działań, które wyglądają już na pierwszy rzut oka na polityczną hucpę, która niezbyt dobrze świadczy o jej organizatorach, wychodzi naprzeciw gustom mściwych odwetowców, których jest o wiele mniej niż się im Błaszczakowi i Kaczyńskiemu wydaje. Poza tym ustawa ma duży potencjał interpretacyjny co jest z punktu widzenia sprawiedliwości niepokojące. Takie sformułowania jak np.:
- którzy w latach 1943-1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu:
- dokonywali drastycznych czynów;
- dopuszczali się prześladowań żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub pochodzenie.
"O pozbawieniu stopni wojskowych będzie decydował szef MON, w przypadku Marszałka Polski, generałów i admirałów - za zgodą prezydenta."
www.defenc(*)j-zmienial-sie-z-dnia-na-dzien

Zgodzę się, że te sformułowania są jak na ustawę nieprecyzyjne, co wyraziłem we wcześniejszej wypowiedzi, krytykując PiS za kulawość ich propozycji. Natomiast, jeśli ktoś łamał bezkarnie przepisy obowiązującego wtedy prawa, powinien być bezwzględnie pozbawiony zaszczytów, a tak było w przypadku Jaruzelskiego i jego ekipy. I nie ma to tamto, czy wg Wicka czy Wacka to było dobre czy złe.

>Natomiast, jeśli ktoś łamał bezkarnie przepisy obowiązującego wtedy prawa, powinien być bezwzględnie pozbawiony zaszczytów, a tak było w przypadku Jaruzelskiego i jego ekipy.
Jeśli ktoś łamał prawo to powinien odpowiadać według tamtego prawa. Jeśli w ciągu 24 lat nie znaleziono dowodów pozwalających na skazanie, w międzyczasie wybrano Jaruzelskiego Prezydentem RP, to teraz "mordy w kubeł i bulgotać" (jak mawiał kiedyś mój szef). To co się dzieje obecnie to jest właśnie ten bulgot. Tworzy się nowe prawo na mocno interpretacyjnym podkładzie, a władzę do jego stosowania daje się cywilnemu biurokracie.

>I nie ma to tamto, czy wg Wicka czy Wacka to było dobre czy złe.
Właśnie tak przewiduje ustawa degradacyjna. Nie będzie sądów, nie będzie sędziów Wicka czy Wacka, o dalszym statusie oficerów z PRL zadecyduje Mariuszek czasem z Andrzejkiem (pewnie jeszcze z Antkiem do pomocy .

>Jeśli ktoś łamał prawo to powinien odpowiadać według tamtego prawa. Jeśli w ciągu 24 lat nie znaleziono dowodów pozwalających na skazanie, w międzyczasie wybrano Jaruzelskiego Prezydentem RP, to teraz "mordy w kubeł i bulgotać" (jak mawiał kiedyś mój szef).
Jaruzelskiego nie wybierał na prezydenta naród, tylko ci którzy z nim paktowali. I nie chodzi o brak dowodów, bo tych jest aż nadto, ale o to, że stary układ zabezpieczył się hakami na co ważniejszych byłych opozycjonistów, i tak ta degrengolada trwała na zasadzie 'my nie ruszamy waszych, wy naszych'.

>To co się dzieje obecnie to jest właśnie ten bulgot. Tworzy się nowe prawo na mocno interpretacyjnym podkładzie, a władzę do jego stosowania daje się cywilnemu biurokracie.
Nie idzie już o jakąś sprawiedliwość, bo na tą cokolwiek za późno, ale żeby wyraźnie wskazać kto był sowiecką szmatą, a kto rzeczywiście nadstawiał karku.

>Jaruzelskiego nie wybierał na prezydenta naród, tylko ci którzy z nim paktowali.
Ciekawe jak wybrałby naród, jaki byłby wynik wolnych i powszechnych wyborów prezydenckich, jeśli nie Jaruzelski to może by wygrał jakiś bolek z tej paczki, która później uskuteczniła "nocną zmianę".

>I nie chodzi o brak dowodów, bo tych jest aż nadto, ale o to, że stary układ zabezpieczył się hakami na co ważniejszych byłych opozycjonistów, i tak ta degrengolada trwała na zasadzie 'my nie ruszamy waszych, wy naszych'.
Dowody owszem jeśli chodzi o stan wojenny, ale i opinia społeczna co do Jaruzelskiego i stanu wojennego nie była "aż nadto" negatywna. Wiele osób wtedy, mniej zaciekle nastawionych uznawało "stan wyższej konieczności". Natomiast te "haki", być może, przyczyniły się do w miarę spokojnego przejścia w nową rzeczywistość, bez powszechnego "targania się po szczękach".
Stan wojenny osądzono:
"Stan wojenny w Polsce nielegalnie wprowadziła grupa przestępcza pod kierunkiem Wojciecha Jaruzelskiego - głosi historyczny wyrok warszawskiego sądu. Większość ludzi "Solidarności" i historycy mówią o wyroku z satysfakcją. Lewica uznaje, że to spór historyczny. "
www.lex.pl(*)ojna-grupa-przestepcza-synteza

>Nie idzie już o jakąś sprawiedliwość, bo na tą cokolwiek za późno, ale żeby wyraźnie wskazać kto był sowiecką szmatą, a kto rzeczywiście nadstawiał karku.
Myślę, że co do "sowieckiej szmaty" to nie da się tego zadekretować, ani tego, że był wielkim Polakiem, który przeprowadził rodaków przez morze czerwone do nowej rzeczywistości. Poglądy będą różne, przynajmniej wśród tych, którzy wtedy żyli i pracowali w swojej ojczyźnie.
Dawanie teraz głosu decydującego politrukom a rebours Błaszczakowi z Antkiem do pomocy to dla mnie sygnał ostrzegawczy.

>Natomiast te "haki", być może, przyczyniły się do w miarę spokojnego przejścia w nową rzeczywistość, bez powszechnego "targania się po szczękach".
Kiedyś też tak myślałem, że lepiej pokojowo z przymrużeniem oka. Dzisiaj uważam, że lepsza byłaby szybka kuracja przeczyszczająca, która pozwoliłaby uniknąć wielu patologii w III RP. Rozkradania majątku, panoszenia służb, itd.

>Stan wojenny osądzono:
>"Stan wojenny w Polsce nielegalnie wprowadziła grupa przestępcza pod kierunkiem Wojciecha Jaruzelskiego - głosi historyczny wyrok warszawskiego sądu.
No tak, ale konsekwencji nikt nie poniósł, za wyjątkiem paru zabitych górników.

>Myślę, że co do "sowieckiej szmaty" to nie da się tego zadekretować, ani tego, że był wielkim Polakiem, który przeprowadził rodaków przez morze czerwone do nowej rzeczywistości. Poglądy będą różne, przynajmniej wśród tych, którzy wtedy żyli i pracowali w swojej ojczyźnie.
Jeśli się jasno nie powie że białe jest czarne to łatwo popaść w relatywizm i szukać usprawiedliwienia dla każdej podłości. Oczywiście, że rzeczywistość bywa najczęściej szara, dlatego nigdy nie byłem zwolennikiem ozdabiania komunistami ulicznych latarni. Jednakże, szczególnie młodym ludziom należy się jakiś drogowskaz, co by możliwie uniknąć powtórki złego.

>>Natomiast te "haki", być może, przyczyniły się do w miarę spokojnego przejścia w nową rzeczywistość, bez powszechnego "targania się po szczękach".
>Kiedyś też tak myślałem, że lepiej pokojowo z przymrużeniem oka. Dzisiaj uważam, że lepsza byłaby szybka kuracja przeczyszczająca, która pozwoliłaby uniknąć wielu patologii w III RP. Rozkradania majątku, panoszenia służb, itd.
Myślę, że pokojowa wersja scenariusza była o wiele lepsza. Zwróć uwagę na słabość państwowotwórczą strony solidarnościowej i energię przestępczą wielu rodaków. Solidarność to w większości obalacze, których pociągała wizja zachodniego kapitalizmu widziana przez jego okno wystawowe na wschód - RFN. Kto miał zorganizować ową czystkę ? Przecież nie ci którzy dogadali się. Ale nawet gdyby się nie dogadali to co - mieliby robić dalsze strajki, które z czasem zamieniłyby się w samosądy na dyrektorach i działaczach partyjnych, a w końcu na sąsiadach należących do PZPR (bo oni mieli lepiej). Zresztą po wywaleniu dyrektorów z państwowych zakładów namaszczeni przez solidarność nowi często zaczęli sami kraść na potęgę powodując szybki upadek firm.
Porównać można z Koreą Pd.
Dużo lepsza mogłaby się okazać ewolucyjna wersja zmian, ale nie było odpowiednich ludzi i nie było czasu. Zresztą stronie zdającej władzę także zależało na szybkości, a Jaruzelski nie miał talentu lub szczęścia jak generał Park Hung Hee (1961 - 1979).

>>Stan wojenny osądzono:
>>"Stan wojenny w Polsce nielegalnie wprowadziła grupa przestępcza pod kierunkiem Wojciecha Jaruzelskiego - głosi historyczny wyrok warszawskiego sądu.
>No tak, ale konsekwencji nikt nie poniósł, za wyjątkiem paru zabitych górników.
Uznano widocznie, że górnicy byli tylko niechcianymi ofiarami stanu wojennego.

>Jeśli się jasno nie powie że białe jest czarne  to łatwo popaść w relatywizm i szukać usprawiedliwienia dla każdej podłości.
Ale polskie nieszczęścia przynajmniej w XXw nie były spowodowane głównie złem spowodowanym przez Polaków. O wiele bardziej gnębiły nas (do dzisiaj zresztą) warunki geopolityczne, zachowanie zaborczych sąsiadów. Polacy zrobili ogromnie wiele dla swojego kraju w tym okresie. Oczywiście moralność jest niezwykle ważna, ale co do moralności opartej na ideologiach trzeba być ostrożnym.

>Oczywiście, że rzeczywistość bywa najczęściej szara, dlatego nigdy nie byłem zwolennikiem ozdabiania komunistami ulicznych latarni. Jednakże, szczególnie młodym ludziom należy się jakiś drogowskaz, co by możliwie uniknąć powtórki złego.
Warto jednak dostrzegać i ukazywać wiele barw rzeczywistości, by nie wychować młodych na zideologizowanych zakapiorów. Zło zwykle nie tkwi w ideologii tylko w samym człowieku. Okres powojenny miał także swoje pozytywne skutki. Dostrzegał to nawet JPII.

>Nie idzie już o jakąś sprawiedliwość, bo na tą cokolwiek za późno, ale żeby wyraźnie wskazać kto był sowiecką szmatą, a kto rzeczywiście nadstawiał karku.

Niewiele ponad 100 lat temu Polska była pod zaborami i wielu Polaków ochotniczo służyło w zaborczych armiach, kończyli oficerskie szkoły, walczyli w wojnach prowadzonych przez zaborcze państwa z Francją, Turcją, Japonią... Piłsudski, Żeligowski, Rozwadowski, Szeptycki i moc innych, w obcych, ochotniczo ubranych mundurach, pod sztandarami zaborczych państw. Wielu z nich nie doczekało odzyskania niepodległości bo zmarli lub zginęli pod pod St.Quentin, Cuszimą, nad Dobrudżą, nawet w czasie Wielkiej wojny
Jak ich oceniać?

Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, kto dowodził powstaniami 1918 - 21, kto obronił państwo pod Radzyminem?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, kto dowodził powstaniami 1918 - 21, kto obronił państwo pod Radzyminem?
Karkołomne porównanie - tych którzy bronili wolności, z tymi którzy pomagali ją tłumić. Przypomnę tylko, że Jaruzelski i jemu podobni zostali przyniesieni tu na bagnetach obcej armii, ochoczo torturując i mordując każdego kto im się sprzeciwił. Gdyby nie NKWD i Krasnaja Armia całe to towarzystwo zostałoby zmiecione przez podziemie niepodległościowe w dwa tygodnie.
Jeśliby otwarcie chodzili w ruskich mundurach pal ich licho, każdy widzi kim kto jest.

>>Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, kto dowodził powstaniami 1918 - 21, kto obronił państwo pod Radzyminem?
>Karkołomne porównanie - tych którzy bronili wolności, z tymi którzy pomagali ją tłumić. Przypomnę tylko, że Jaruzelski i jemu podobni zostali przyniesieni tu na bagnetach obcej armii, ochoczo torturując i mordując każdego kto im się sprzeciwił. Gdyby nie NKWD i Krasnaja Armia całe to towarzystwo zostałoby zmiecione przez podziemie niepodległościowe w dwa tygodnie.
>Jeśliby otwarcie chodzili w ruskich mundurach pal ich licho, każdy widzi kim kto jest.

Nie mam zamiaru tłumaczyć Jaruzelskiego, ale chcę przypomnieć Tobie, że Jaruzelski naprawdę się bał niepotrzebnego rozlewu krwi. Musisz sobie uprzytomnić, że wojska rosyjskie już stacjonowały w Polsce. Z tego co wiem, to byli w Toruniu, Borne-Sulinowo, w Grudziądzu, W Legnicy, w Szprotawie i częściowo w Czerwieńsku, Na Babich Dołach w Gdyni, a w porcie Gdynia kotwiczyły rosyjskie kutry torpedowe i rakietowe, nawet w pułku helikopterów szturmowych w Inowrocławiu, i na pewno w wielu innych miejscach, które po części były tajemnicą (np. potężna stacja radiolokacyjna i nadawczo/odbiorcza w Suchatówce pod Toruniem. Jaruzelski to wiedział i wiedział również to, że wcale nie było przygotowań wojsk przygranicznych rosyjskich, bo nie było takiej potrzeby. Zachodnia część Polski opanowana przez garnizony rosyjskie, a trzeba było tylko "uporządkować" wschodnią część, nieprzygotowaną na uderzenie, praktycznie bezbronną. Wybrał, jak mu się wydawało mniejsze zło. Trzeba też zrozumieć sytuację w jakiej znalazła się polska obronność, jak i te specyficzne czasy. Przykłady były z Węgier i Czechosłowacji. I nie podpalaj się z tym "zmiecieniem". Nie zdajesz sobie, jak widzę, sprawy z sytuacji militarnej. To na tyle. Swoją drogą tych co teraz pyszczą i osądzają, chciałbym widzieć na miejscu Jaruzelskiego.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Swoją drogą tych co teraz pyszczą i osądzają, chciałbym widzieć na miejscu Jaruzelskiego.
No, jak się zawsze było pieskiem Moskwy i teraz podległy mu lud się wymyka spod kontroli to faktycznie nieciekawa sytuacja, ale to nie czyni z niego żadnego bohatera lub męża opatrznościowego Macierzy. Zareagował tak jak rasowy trep umiał najlepiej.

>> Swoją drogą tych co teraz pyszczą i osądzają, chciałbym widzieć na miejscu Jaruzelskiego.
>No, jak się zawsze było pieskiem Moskwy i teraz podległy mu lud się wymyka spod kontroli to faktycznie nieciekawa sytuacja, ale to nie czyni z niego żadnego bohatera lub męża opatrznościowego Macierzy.

Pieskami Moskwy to byli, jak Ty to nazywasz, tak samo przywódcy wszystkich państw wchodzących w skład RWPG i Układu Warszawskiego. To była cecha tego systemu ograniczająca samostanowienie i samodzielność państwa. Wylicz sobie sam ilu to było. Tak, że nie rozumiem dlaczego łatki przyszywasz tylko Jaruzelskiemu? Swoją drogą, jakbyś widział reakcję Jaruzelskiego? Mężem opatrznościowym (to Twoje określenie) ja bym nigdy go nie nazwał.

>Zareagował tak jak rasowy trep umiał najlepiej.

Swobodnie i nieodpowiedzialnie szermujesz tu określeniami pogardy. Winieneś wiedzieć, że nie pierwszy to był wypadek niezadowolenia społecznego. Zobacz sam. Czerwiec 1956 r. Poznań (z ofiarami), wypadki radomskie w czerwcu 1976 r. (z ofiarami po interwencji ZOMO), no i po wydarzeniach w Czechosłowacji w 1968 r. (Praska wiosna), nasza społeczność już nie wytrzymała tego wirtualnego rubla transferowego nie podlegającego prawom rynku, który polską gospodarkę tylko dołował, tego ciężaru RWPG tworzącej tylko źródło pomocy materialnej innym państwom (Korea, Wietnam, Kuba nie mówiąc o samym CCCP)zachwyconych socjalizmem. Nie widziano potrzeb utrzymywania systemu na siłę co owocowało tylko własnymi, niezrozumiałymi wyrzeczeniami. System nie wytrzymywał już konkurencji i zaczęły się wyraźne oznaki niezadowolenia. Gospodarczo system padał na pysk (dobijały go za wszelką cenę zbrojenia i utrzymywanie sił zbrojnych). Braki podstawowych materiałów, gdzie już kuriozum była niemoc w wyprodukowaniu sznurków do snopowiązałek i dosłownie gwoździ. To nie Wałęsa obalił "komunizm", co uważam za niesłychaną pomyłkę wynikającą z niewiedzy, to nie JPII był pomocny duchem, to system gospodarczy już nie mógł podołać. Model gospodarki planowanej wziął w łeb (plany pięcioletnie). System zresztą, polegał na tym, że państwo trzymało cały czas kontrolę nad rynkiem, by jak to mówiono nie dopuszczać do nadprodukcji i kryzysów rynkowych jak na zachodzie, a w rzeczywistości odpowiednio mniej dawać produktów na rynek, tak by rynek był zawsze rynkiem producenta. A producent wiadomo, państwowy. Nie wytrzymywał konkurencji gospodarek zachodnich. Nie wytrzymywał szybkości zmian potrzeb rynku, a był wręcz stale elementem hamującym postęp gospodarczy. Wybuchy niezadowolenia zaczęły się od stoczni i poszły w Polskę w sposób niekontrolowany. Momentami przypominało to rodzącą się anarchię (przeżyłeś to?). Rano jechałeś do pracy i mogłeś nie wrócić, bo strajkować zaczęły bez zapowiedzi zakłady komunikacji miejskiej. Żeby wybrnąć z tej sytuacji Jaruzelski musiał z przedstawicielami opozycji rozmawiać, więc i musiał rozbuchane bractwo uspokoić wprowadzając restrykcyjny stan wojenny. Tak sprowokował "okrągły stół" (tak, to on zaproponował). Czy tak zachowałby się typowy wojskowy trep? Co Ty byś zrobił na jego miejscu? Jakżeż łatwo oceniać, bez brania odpowiedzialności za swoje słowa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Pieskami Moskwy to byli, jak Ty to nazywasz, tak samo przywódcy wszystkich państw wchodzących w skład RWPG i Układu Warszawskiego. To była cecha tego systemu ograniczająca samostanowienie i samodzielność państwa. Wylicz sobie sam ilu to było. Tak, że nie rozumiem dlaczego łatki przyszywasz tylko Jaruzelskiemu?
Bo wątek dotyczy m.in. właśnie jego. Chyba nie muszę przy tej okazji wspominać wszystkich sprzedawczyków z historii?

>Swobodnie i nieodpowiedzialnie szermujesz tu określeniami pogardy. Winieneś wiedzieć, że nie pierwszy to był wypadek niezadowolenia społecznego.
Dzięki takim jak Jaruzelski te przypadki 'niezadowolenia społecznego' wybuchały regularnie, wskutek wprowadzenia przymusem systemu turańskiego, obcego dla cywilizacji łacińskiej. Do tego z ekonomią z kosmosu. Nie wiem za co tu miałby im się należeć szacunek.

>Bo wątek dotyczy m.in. właśnie jego. Chyba nie muszę przy tej okazji wspominać wszystkich sprzedawczyków z historii?

Jeżeli tylko jego, to dlaczego nie wspomnieć o wypadkach poza granicami naszego kraju? To był taki system, nieoficjalnie neokolonialny. A w kraju Jaruzelski był tylko przedstawicielem całego zespołu polskich sprzedawczyków.

>Dzięki takim jak Jaruzelski te przypadki 'niezadowolenia społecznego' wybuchały regularnie, wskutek wprowadzenia przymusem systemu turańskiego, obcego dla cywilizacji łacińskiej.

No bez przesady. W Rzymie też były bunty z których najsłynniejszym był bunt Spartakusa. Tak że ta cywilizacja łacińska tez nie może specjalnie zaimponować.

>Do tego z ekonomią z kosmosu. Nie wiem za co tu miałby im się należeć szacunek.

Oczywiście nie musisz ich szanować ale system społeczno-gospodarczy stworzony został na tym wytykanym "Kapitale" Marxsa (czytałeś? Ja musiałem ze względu na szkołę.) Przyznam się Tobie, że nie cały i tyle ile trzeba by zdać egzamin z ekonomii politycznej-taki przedmiot na studiach. Dał naukowe podstawy, a cała ta rozprawa filozoficzna (bo to była rozprawa filozoficzna) wzięcie miała bo zaczęła od człowieka i jego miejsca w procesie tworzenia dóbr. W zasadzie, to nie stanowiło podstawy do tworzenia określonego systemu zarządzania państwem. Tym zajął się dopiero Lenin, twórca państwa przemocy i restrykcji. Wcale niedokładnie wprowadzał ideę szczęśliwego dla wszystkich państwa, bo to paradoksalnie nie było do zrealizowania w Rosji, tym bardziej, że Lenin był wybiórczy i nie wszystkie uwagi Marxa ujawniał. Dlatego musiał akceptować praktycznie bez kontroli, taki rozbudowany aparat przemocy. Ten wzorzec przejęły/musiały przejąć bezkrytycznie państwa o ustroju wielkiej sprawiedliwości społecznej. Niestety. Metoda leninowska nie gwarantowała i nie rozróżniała różnego stopnia rozwoju kulturowego, gospodarczego/technicznego, innej mentalności narodowej, innego poziomu oświaty społecznej itp. Zobacz socjalizm jugosławiański. Póki żył Tito, to jeszcze utrzymywał to wszystko w kupie. Po jego śmierci wszystko zaczęło się rozlatywać, aż doszło do praktycznie wojny domowej. Stąd i moja uwaga. Najwspanialsze idee biorą w łeb, gdy zaczyna mieszać w nich człowiek, z chęcią jej ulepszania.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>No bez przesady. W Rzymie też były bunty z których najsłynniejszym był bunt Spartakusa. Tak że ta cywilizacja łacińska tez nie może specjalnie zaimponować.
Za Spartakusa to jeszcze nie było tego, czym zwykło nazywać się dzisiaj cywilizacją łacińską - czyli połączeniem spuścizny Grecji, Rzymu, chrześcijaństwa i lokalnych tradycji.

>Oczywiście nie musisz ich szanować ale system społeczno-gospodarczy stworzony został na tym wytykanym "Kapitale" Marxsa (czytałeś? Ja musiałem ze względu na szkołę.)
Nie czytałem. Książka gruba, życie krótkie, a tyle zostało do przeczytania. Z prac jegomościa czytałem natomiast Manifest Komunistyczny, znacznie cieńszy a wiadomo z niego wszystko o co tak naprawdę biega - o grabież i zamordyzm.

>Wcale niedokładnie wprowadzał ideę szczęśliwego dla wszystkich państwa, bo to paradoksalnie nie było do zrealizowania w Rosji, tym bardziej, że Lenin był wybiórczy i nie wszystkie uwagi Marxa ujawniał.
Tak, za starego ustroju modnym było mówić 'socjalizm tak, wypaczenia nie'. Lenin wypaczał Marxa, Stalin Lenina, i tak szło... Tymczasem całe to ustrojstwo to było wielkie wypaczenie. Nie da się utrzymać czegoś opartego na terrorze i uszczęśliwić wszystkich czy się zgadzają czy nie. Szczególnie, kiedy tak naprawdę uszczęśliwiała się wierchuszka.

>Za Spartakusa to jeszcze nie było tego, czym zwykło nazywać się dzisiaj cywilizacją łacińską - czyli połączeniem spuścizny Grecji, Rzymu, chrześcijaństwa i lokalnych tradycji.

No tak. A co powiesz na temat cywilizacji łacińskiej, która akceptowała wymordowanie Indian amerykańskich z ich wspaniałą kulturą, niewolnictwo polegające na uprowadzaniu rdzennych mieszkańców do zupełnie im nieznanych zakątków świata i pozbawianie ich prawa do człowieczeństwa, a później kolonizacje obszarów (nawet nie państw) słabiutkich gospodarczo ale samowystarczalnych, słabszych militarnie, czyli siłą wcielanych do państwowości im nieznanej? Bredzisz. (tu nie wytrzymałem)

>Nie czytałem. Książka gruba, życie krótkie, a tyle zostało do przeczytania. Z prac jegomościa czytałem natomiast Manifest Komunistyczny, znacznie cieńszy a wiadomo z niego wszystko o co tak naprawdę biega - o grabież i zamordyzm.

Bredzisz. Gdzie to wyczytałeś? Z Manifestu? Cierpisz czy co? Taki Manifest nie byłby akceptowany przez nikogo.

>Tak, za starego ustroju modnym było mówić 'socjalizm tak, wypaczenia nie'.

To było o wiele później.

>Lenin wypaczał Marxa, Stalin Lenina, i tak szło... Tymczasem całe to ustrojstwo to było wielkie wypaczenie. Nie da się utrzymać czegoś opartego na terrorze i uszczęśliwić wszystkich czy się zgadzają czy nie. Szczególnie, kiedy tak naprawdę uszczęśliwiała się wierchuszka.

A co robi powoli acz nieustannie teraz PiS? Czyżby znów władza wiedziała lepiej co społeczeństwu jest potrzebne?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>No tak. A co powiesz na temat cywilizacji łacińskiej, która akceptowała wymordowanie Indian amerykańskich z ich wspaniałą kulturą
No tak, pochylmy się z troską nad Indianami z ich wspaniałą kulturą wyrywania serc żywcem, natomiast kiedy sąsiedzi przy pomocy grupki zdrajców mordują naszych pobratymców, to przyjmijmy to z dobrodziejstwem inwentarza, zdrajców owych obsypujmy zaszczytami i wszystko jest ok. Ot, czerwona logika

>Bredzisz. Gdzie to wyczytałeś? Z Manifestu? Cierpisz czy co? Taki Manifest nie byłby akceptowany przez nikogo.
Nie takie brednie i nawoływanie do przemocy akceptowano. Chociaż Manifest niewątpliwie należy do czołowych.

>>No tak. A co powiesz na temat cywilizacji łacińskiej, która akceptowała wymordowanie Indian amerykańskich z ich wspaniałą kulturą
>No tak, pochylmy się z troską nad Indianami z ich wspaniałą kulturą wyrywania serc żywcem, natomiast kiedy sąsiedzi przy pomocy grupki zdrajców mordują naszych pobratymców, to przyjmijmy to z dobrodziejstwem inwentarza, zdrajców owych obsypujmy zaszczytami i wszystko jest ok. Ot, czerwona logika
>>Bredzisz. Gdzie to wyczytałeś? Z Manifestu? Cierpisz czy co? Taki Manifest nie byłby akceptowany przez nikogo.
>Nie takie brednie i nawoływanie do przemocy akceptowano. Chociaż Manifest niewątpliwie należy do czołowych.

Człowieku! Twoja żółć Ciebie zaleje. Sarkazm i nienawiść do koloru czerwonego. Tak i myślenie masz przesłonięte.
Tu Ciebie będę cytował.
Cytat:
Dla sprostowania. Ekonomia oparta na tych samych zasadach gospodarki towarowo-pieniężnej. Więc i te same prawa w niej obowiązują lecz realizacja zupełnie od innej strony. W kapitalizmie proces wytwórczy motywuje rynek i zysk spodziewany. W socjalizmie wytwarzano dla realizacji narzuconego planu i utrzymania karkołomnych wskaźników. Zupełne pomylenie.
Zdaje się, że zjechaliśmy z tematu wątku i to dosyć mocno. Ja chyba skończę, bo trudno się zrozumieć. Np. Jak traktować określenie "czerwona logika"? Co ma za powiązanie kolor do działu filozofii? Rozumiem, że operujesz sugestywnymi skrótami (tak jak na kościół "czarna zaraza" czy na organizacje chroniące naturalne środowisko "zieloni"), ale to mi nie pasuje.
Chcę Ciebie nadal szanować, więc informuję, że skończyłem dyskusję.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Zdaje się, że zjechaliśmy z tematu wątku i to dosyć mocno. Ja chyba skończę, bo trudno się zrozumieć. Np. Jak traktować określenie "czerwona logika"? Co ma za powiązanie kolor do działu filozofii? Rozumiem, że operujesz sugestywnymi skrótami (tak jak na kościół "czarna zaraza" czy na organizacje chroniące naturalne środowisko "zieloni"), ale to mi nie pasuje.
Przede wszystkim, wątek jest o degradowaniu byłych notabli komunistycznych,, a nie o gospodarce. Po drugie, 'czerwona logika' użyłem do zobrazowania myślenia oderwanego całkiem od rzeczywistości. Czegoś co się nie trzyma faktów. Czy coś tak.

>Przede wszystkim, wątek jest o degradowaniu byłych notabli komunistycznych,, a nie o gospodarce. Po drugie, 'czerwona logika' użyłem do zobrazowania myślenia oderwanego całkiem od rzeczywistości. Czegoś co się nie trzyma faktów. Czy coś tak.

Mam nadzieje, ze zdegradowani i pozbawieni apanazy, emerytur i wszystkich innych dogodnosci beda rowniez:

1. Andrzej Kryże - Wiceminister Sprawiedliwości IV RP- członek PZPR do jej końca. Skazywał działaczy opozycji w stanie wojennym.

2. Wojciech Jasiński - Minister Skarbu IV RP, członek PZPR w latach 1976-1981, szef Wydziału Spraw Wewnętrznych w Płockim Urzędzie Miasta, przybudówki SB. Zasłynął umorzeniem milionowych długów PC, byłej partii Jarosława Kaczyńskiego.

3. Karol Karski (PiS) - działacz władz centralnych socjalistycznego ZSP na Wydziale Prawa i Administracji UW. Pod koniec lat 80 startował z poparcia PRON (organizacji utworzonej przez PZPR w stanie wojennym) w wyreżyserowanych i sfałszowanych przez komunistów wyborach do rad narodowych.

4. Andrzej Aumiller - Minister Budownictwa IV RP, zasłużony komunista, wieloletni członek PZPR.

5. Anna Kalata - Minister Pracy i Polityki Społecznej IV RP. Członek PZPR jak i SLD, a dalej w Samoobronie.

6. Zbigniew Graczyk - Wiceminister Gospodarki Morskiej IV RP - przez 20 lat należał do PZPR będąc między innymi członkiem jej Komitetu Wojewódzkiego w Szczecinie. Był również w kierownictwie nomenklaturowej spółki Interster, która była folwarkiem partyjnych dygnitarzy, m. in. Sekuły i Rakowskiego.

7. Marek Grabowski - Wiceminister Zdrowia IV RP (członek PZPR i SLD) dzięki rekomendacji SLD był zastępcą głównego inspektora sanitarnego w rządach Leszka Millera i Marka Belki.

8. Ewa Sowińska - Rzecznik Praw Dziecka IV RP. W latach 1977-1980 należała do PZPR.

9. Krzysztof Zaręba - Wiceminister Środowiska IV RP, były członek PZPR, od 2005 roku w Samoobronie.

10. Bogdan Socha - Wiceminister Pracy i Polityki Społecznej IV RP - był do samego końca członkiem PZPR.

11. Romuald Poliński - kolejny Wiceminister Pracy i Polityki Społecznej IV RP. Przez wiele lat członek PZPR, a w rządach SLD doradca ministra Kołodki

12. Maciej Łopiński - Rzecznik Prezydenta IV RP; w okresie 1975 - grudzień 1981 należał do PZPR

13. Ryszard Siewierski - Zastępca Komendanta Głównego Policji IV RP - członek PZPR do końca (1990).

14. Stanisław Kostrzewski - od 25.02.2006 skarbnik i finansista PiS - był aktywnym członkiem PZPR do końca jej działalności.

15. Henryk Biegalski - nominowany na szefa Centralnego Zarządu Służby Więziennej IV RP, był członkiem PZPR od 1969 r. do końca lat 80.

16. Jerzy Bahr - 19.05.2006 mianowany ambasadorem RP w Moskwie. W latach 1976 - 1980 w randze I sekretarza pracował w Ambasadzie PRL w Bukareszcie. Do stanu wojennego był członkiem PZPR.

17. Krzysztof Czabański - mianowany 01.07.2006 na prezesa Polskiego Radia S.A. - były dziennikarz m.in. 'Sztandaru Młodych' i 'Zarzewia'. W latach 1967-1980 należał do PZPR.

18. Stanisław Podlewski - mianowany 17.07.2006 dyrektorem departamentu rybołówstwa w ministerstwie rolnictwa - należał do PZPR do końca jej istnienia.

19. Marcin Wolski - 21.07.2006 mianowany został dyrektorem I programu PR - od 1975 roku do końca był w PZPR, będąc m.in. sekretarzem POP w PR.

20. Jan Sulmicki - kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego, zgłoszony 11.12.2006 przez Kaczyńskiego - były aktywista PZPR w SGPiS (obecnie SGH), także w stanie wojennym.

21. Janusz Kaczmarek - szef MSWiA, prokurator krajowy z ramienia PiS - Członek PZPR od 1986 r.

22. Piotr Cybulski - poseł PiS. Były członek ZSMP i PZPR

23. Aleksander Chłopek - poseł z Gliwic. Członek PZPR od roku 1978. W latach 80. był członkiem egzekutywy Komitetu Miejskiego PZPR.

24. Halina Molka - posłanka na Sejm RP V kadencji. Były członek PZPR. Od 23 sierpnia 2007 posłanka PiS

25. Stanisław Piotrowicz - W 1978 rozpoczął pracę w Prokuraturze Rejonowej w Dębicy, następnie w 1980 został przeniesiony do Prokuratury Wojewódzkiej w Krośnie, na początku lat 80. przeniesiony do Prokuratury Rejonowej w Krośnie. Od 1978 należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Był członkiem egzekutywy PZPR w Prokuraturze Wojewódzkiej i Rejonowej w Krośnie.

26. Katarzyna Łaniewska- W czasie studiów należała do socjalistycznej organizacji młodzieżowej ZMP, donosiła na kolegów. Następnie należała do PZPR.

>Mam nadzieje, ze zdegradowani i pozbawieni apanazy, emerytur i wszystkich innych dogodnosci beda rowniez:
Ja nie mam takiej nadziei, chociaż oczywiście tak być powinno, ale z PiSem to nie przejdzie. Parafrazując Goeringa: to my decydujemy kto komunistą był, a kto nie był.

>Bo wątek dotyczy m.in. właśnie jego. Chyba nie muszę przy tej okazji wspominać wszystkich sprzedawczyków z historii?
Jeśli już tak sięgacie głębiej z Wenancjuszem to warto wspomnieć jakie było podłoże zmian społecznych w XXw
i jakie są podstawy nazywania kogoś sprzedawczykiem. Tym słowem szermuje się moim zdaniem zbyt obficie i często pokrętnie dla osiągnięcia propagandowego celu.
Pasowało dawniej, znani z potopu szwedzkiego magnaci, którzy przeszli na stronę króla szwedzkiego są uważani za zdrajców.

Ci którzy dzisiaj mówią o zdradzie i sprzedawczykach mają prawdopodobnie na myśli tych którzy w czasie wojny i po wojnie przystąpili do dzieła wyzwolenia i budowy nowej Polski nie czekając na rząd na uchodźctwie i nie przyłączając się do pospolitego ruszenia przeciw sowieckiej władzy. Dla nich istnieje tylko jedna opcja polityczna upoważniona do rządów w Polsce - ta londyńska i jej spadkobiercy.

Problem jest jednak z precyzyjnym określeniem kto tym sprzedawczykiem jest, bo takich którzy nie chcieli walczyć o wolność i państwo w stylu IIRP było miliony, większość z nich rzuciła się w wir nauki i pracy w takiej Polsce jaką mieli. Jest czas wojny i czas pokoju, pracy i nauki, normalnego życia. Duża część społeczeństwa po wojnie skorzystała z tzw. awansu społecznego dzwigając się z klasy robotników lub chłopów do klasy inteligenckiej, a robotnicy i chłopi skorzystali także z przeprowadzonych zmian społecznych, byli więc sprzedawczykami, bo korzystali ze zmian zamiast walczyć z czerwoną hołotą ramię w ramię z antykomunistycznym podziemiem i UPA.

Dla ominięcia tego dylematu opracowano więc skrót myślowy:
- którzy w latach 1943-1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.
Ale pod taką latarnią jeszcze ciemniej. Kto oświeci posłów i wyborców? Tutaj min. Błaszczak chyba nie wystarczy, nawet z pomocą Antoniego. Może są gotowe listy, może powstanie pisowska WRONa? Vide:
cyklista.w(*)enie-sie-polskiej-racji-stanu/

>Problem jest jednak z precyzyjnym określeniem kto tym sprzedawczykiem jest, bo takich którzy nie chcieli walczyć o wolność i państwo w stylu IIRP było miliony, większość z nich rzuciła się w wir nauki i pracy w takiej Polsce jaką mieli. Jest czas wojny i czas pokoju, pracy i nauki,
Wybacz, ale to dyrdymały na miarę epoki stalinowskiej. W żaden sposób nie wytłumaczą straconych dziesięcioleci, kiedy inne kraje na kontynencie się bogaciły, a my się kisiliśmy w naszym baraku z nadzieją, że jakoś to będzie. I jeszcze chwalcie tych, którzy się przyczynili do takiej sytuacji. Syndrom sztokholmski tu nie wystarczy na wytłumaczenie takiej postawy.

>>Problem jest jednak z precyzyjnym określeniem kto tym sprzedawczykiem jest, bo takich którzy nie chcieli walczyć o wolność i państwo w stylu IIRP było miliony, większość z nich rzuciła się w wir nauki i pracy w takiej Polsce jaką mieli. Jest czas wojny i czas pokoju, pracy i nauki,
>Wybacz, ale to dyrdymały na miarę epoki stalinowskiej.
Ubliżanie oponentowi, to ostatnia deska ratunku dla kogoś kto nie ma lepszych argumentów . Spodziewałem się rzeczowej odpowiedzi.

>W żaden sposób nie wytłumaczą straconych dziesięcioleci, kiedy inne kraje na kontynencie się bogaciły, a my się kisiliśmy w naszym baraku z nadzieją, że jakoś to będzie.
Żal za utraconymi korzyściami które widać było w oknie wystawowym kapitalizmu jakim był RFN jest częstym motywem sądu, że i u nas mogłoby być podobnie. Teoretycznie tak, ale nie koniecznie. Faktem jednak jest, że nie było to możliwe praktycznie i trzeba było wejść w to co nam los przeznaczył.
Nowe powstania, wojna domowa i nowe ofiary, to było to czego ludzie po wojnie na ogół nie pragnęli, Pomijam już fakt, że obraz Polski sanacyjnej nie był szczególnie pociągający dla większości biednego społeczeństwa. Dlatego "żołnierze wyklęci" zostali sami.

>I jeszcze chwalcie tych, którzy się przyczynili do takiej sytuacji.
Chwalimy tych, dzięki którym Polacy mieli dość dobre, ciekawe życie, lepsze niż przed wojną i lepsze niż w czasie wojny. Jak by było w przeciwnym wypadku nie wiadomo.

>Syndrom sztokholmski tu nie wystarczy na wytłumaczenie takiej postawy.
Dlaczego nie, nienawiścią kierują się raczej nieliczni i zwykle przegrywają. Poza tym, być może, przedwojenna propaganda antykomunistyczna prawdopodobnie nie była zbyt skuteczna.

>Ubliżanie oponentowi, to ostatnia deska ratunku dla kogoś kto nie ma lepszych argumentów .
Nie miałem najmniejszego zamiaru Tobie ubliżyć, odnosiłem się tylko do Twoich argumentów. Szanuję rozmówców również kiedy mają całkiem odmienne zdanie, dopóki się nie posuwają do chamstwa i oczywistych kłamstw.

>Nowe powstania, wojna domowa i nowe ofiary, to było to czego ludzie po wojnie na ogół nie pragnęli, Pomijam już fakt, że obraz Polski sanacyjnej nie był szczególnie pociągający dla większości biednego społeczeństwa. Dlatego "żołnierze wyklęci" zostali sami.
Nie dlatego zostali sami, dlatego, że zostali zdradzeni. Popatrz na kraje początkowo sprzyjające Hitlerowi jak Włochy i Węgry. Jak się ich losy potoczyły zależnie do którego obozu im przypadło być po wojnie. I sobie opowiadaj historyjki dla naiwnych o dobrodziejstwach odbudowy po wojnie i reżimach w socjalistycznym raju.

>>>Wybacz, ale to dyrdymały na miarę epoki stalinowskiej.
>>Ubliżanie oponentowi, to ostatnia deska ratunku dla kogoś kto nie ma lepszych argumentów .
>Nie miałem najmniejszego zamiaru Tobie ubliżyć, odnosiłem się tylko do Twoich argumentów.
Wolałbym żebyś odnosił się konkretnie do każdego argumentu zamiast hurtem, wtedy i ja mam szansę wyłożyć kontrargumenty. A tak to jest zagranie nie fair.

>>Nowe powstania, wojna domowa i nowe ofiary, to było to czego ludzie po wojnie na ogół nie pragnęli, Pomijam już fakt, że obraz Polski sanacyjnej nie był szczególnie pociągający dla większości biednego społeczeństwa. Dlatego "żołnierze wyklęci" zostali sami.
>Nie dlatego zostali sami, dlatego, że zostali zdradzeni.
Twierdzisz, że ludność polska garnęła się sama do mokrej roboty przeciw rodakom?
Zdradzeni przez kogo? Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo kojarzę.

>Popatrz na kraje początkowo sprzyjające Hitlerowi jak Włochy i Węgry. Jak się ich losy potoczyły zależnie do którego obozu im przypadło być po wojnie.
No i co z tego, że jesteś mądry po szkodzie, ludzie w 1945 tej mądrości nie mieli, a poza tym nie wiem czy wybraliby walkę na śmierć i życie żeby mieć nieco lepiej.

>I sobie opowiadaj historyjki dla naiwnych o dobrodziejstwach odbudowy po wojnie i reżimach w socjalistycznym raju.
Mogę opowiadać, bo przeżyłem cały PRL i wiem jak było. Do przedwojennego kapitalizmu, bezrobocia i biedy w każdym razie nie tęskniłem.

>Twierdzisz, że ludność polska garnęła się sama do mokrej roboty przeciw rodakom?
Ludność polska może nie, polskojęzyczna pod przywództwem sowieckim jak najbardziej.

>Zdradzeni przez kogo? Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo kojarzę.
Przez wszystkich. W tym byłych sojuszników. Dlatego jest to bohaterstwo na skalę wcześniej nie widzianą.

>No i co z tego, że jesteś mądry po szkodzie, ludzie w 1945 tej mądrości nie mieli, a poza tym nie wiem czy wybraliby walkę na śmierć i życie żeby mieć nieco lepiej.
I w 45-ątym wiedziano czym jest CCCP i czym się skończy kolaboracja z nimi. Nie trzeba było do tego mędrców. Jak Ci się to zniewolenie podobało, bo może za PRL nie było Ci najgorzej, to się nie wypowiadaj za resztę, nie godzi się. Lepiej się zamknąć.

>>Twierdzisz, że ludność polska garnęła się sama do mokrej roboty przeciw rodakom?
>Ludność polska może nie,(...)
Więc właśnie dlatego napisałem, że "żołnierze wyklęci" zostali sami.

>>Zdradzeni przez kogo? Mógłbyś rozwinąć tę myśl, bo nie bardzo kojarzę.
>Przez wszystkich. W tym byłych sojuszników.
Ja tutaj żadnej zdrady nie widzę, bo nie było żadnej umowy między "wyklętymi" a pozostałymi siłami polskimi i sojuszniczymi, że po pokonaniu Niemców walczymy dalej aż do wypędzenia sowietów z Polski, wymordowania komunistów i socjalistów (chcących socjalistycznego państwa) i przywrócenia rządu z Londynu.

>Dlatego jest to bohaterstwo na skalę wcześniej nie widzianą.
Czyżby? Partyzancka walka zbrojna po zakończeniu wojny w celu wymordowania znienawidzonego przeciwnika politycznego nie jest bohaterstwem. Dla mnie bohaterstwem jest postawa żołnierzy oddziału majora Henryka Dobrzańskiego, Hubala w czasie wojny, ładnych parę lat wcześniej.

>>No i co z tego, że jesteś mądry po szkodzie, ludzie w 1945 tej mądrości nie mieli, a poza tym nie wiem czy wybraliby walkę na śmierć i życie żeby mieć nieco lepiej.
>I w 45-ątym wiedziano czym jest CCCP i czym się skończy kolaboracja z nimi.
Jaka będzie przyszłość tego nie wie nikt, to nienawiść do Rosji sowieckiej podpowiadała czarne scenariusze. Po wojnie armia radziecka była już armią wyzwoleńczą, a nie napastniczą, a naród miał dość wojny i pragnął pokoju. Przyjażń polsko radziecka miała zastąpić dawne resentymenty. Trzeba było odbudowywać kraj, a hasło podstawowe było DO ROBOTY. Wojaczka się skończyła, "zawracanie Wisły drągiem" nie mogło się dobrze skończyć.

>Nie trzeba było do tego mędrców.
Owi "mędrcy" nie kierowali się wiedzą tylko nienawiścią z powodów politycznych i nacjonalistycznych. Zwykli ludzie mieli na ogół inne priorytety i zapatrywania.

>Jak Ci się to zniewolenie podobało, bo może za PRL nie było Ci najgorzej, to się nie wypowiadaj za resztę, nie godzi się. Lepiej się zamknąć.
Ja tylko wypowiadam swoje własne poglądy wynikające z mojego doświadczenia. Za resztę, jak widać, chcesz się sam wypowiadać zamykając innym usta.

>Jaka będzie przyszłość tego nie wie nikt, to nienawiść do Rosji sowieckiej podpowiadała czarne scenariusze. Po wojnie armia radziecka była już armią wyzwoleńczą, a nie napastniczą, a naród miał dość wojny i pragnął pokoju. Przyjażń polsko radziecka miała zastąpić dawne resentymenty.
Po wojnie tylko bezwzględny terror pozwolił utrzymać się nowej władzy. Co tu w ogóle mają jakieś resentymenty do rzeczy? Ludzie nie mogli decydować o sobie nawet w stopniu tak ułomnym na jaki pozwala dzisiejsza demokracja. Wiele rodzin straciło bliskich z rąk sowietów. Granice zamknięte, opozycja za kraty albo do piachu i pozamiatane. Historii nie zmienisz najpiękniejszymi nawet frazesami o tym, że trzeba było 'do roboty'.

>Ja tylko wypowiadam swoje własne poglądy wynikające z mojego doświadczenia. Za resztę, jak widać, chcesz się sam wypowiadać zamykając innym usta.
Może i miałeś w PRLu dobrze, więc się wypowiadasz jak wypowiadasz, byli tacy którzy narzekać nie mogą, większość się cieszyła gdy mogli się podetrzeć normalnym papierem przeznaczonym do tego celu, a nie Trybuną.

>>Jaka będzie przyszłość tego nie wie nikt, to nienawiść do Rosji sowieckiej podpowiadała czarne scenariusze. Po wojnie armia radziecka była już armią wyzwoleńczą, a nie napastniczą, a naród miał dość wojny i pragnął pokoju. Przyjaźń polsko radziecka miała zastąpić dawne resentymenty.
>Po wojnie tylko bezwzględny terror pozwolił utrzymać się nowej władzy.
Bezwzględny terror dotyczył głównie tych którzy po wojnie przeszli do opozycji zbrojnej oraz ludzi współpracujących z nimi i różnego rodzaju band grasujących po lasach. Z pewnością zagrażali oni bezpieczeństwu nowej władzy, nowego systemu społecznego ponieważ mordowali jego aktywistów.

>Ludzie nie mogli decydować o sobie nawet w stopniu tak ułomnym na jaki pozwala dzisiejsza demokracja.
Jednak to nie świadczy jeszcze o bezwzględnym terrorze.

>Wiele rodzin straciło bliskich z rąk sowietów.
O wiele więcej rodzin straciło bliskich z rąk hitlerowców. Akurat moja rodzina bliższa i dalsza nie straciła nikogo z rąk sowietów, z rąk Niemców tak. Natomiast z rąk bandytów leśnych po wojnie zginął mój pradziadek rolnik. Bandyci przyszli po żywność, a że akurat nic takiego czego żądali nie było to go pobili w następstwie czego zmarł. Moje rodzinne miasto ocalało dzięki szybkiemu manewrowi oskrzydlającemu sowietów wskutek czego Niemcy równie szybko się wycofali. W mieście powstał potem spory pomnik wdzięczności Armii Radzieckiej, który został rozebrany w latach 90.

>Historii nie zmienisz najpiękniejszymi nawet frazesami o tym, że trzeba było 'do roboty'.
Od zmieniania historii są specjaliści. Ja mówię o faktach, które przeżyłem. Jestem świadkiem historii.
Mnie nie przekonasz, że po wojnie trzeba było "iść i z armat walić, mordować grabić truć i palić".
Jeżeli znasz historię PRL z książek to Twoje odczucia są na ogół takie jakie chciał wywołać autor. Jak przeczytasz np. "PRL dla początkujących" to myślisz, że cały PRL to była jedna wielka, zaciekła wojna domowa władzy z ludem. Jednak proporcje były zupełnie inne.
Z frazesami ma to tylko tyle wspólnego, że wtedy rzucane z góry hasła wcielano w życie. Dzisiaj jest więcej gadaniny,
a efekty bywają marne.

>Może i miałeś w PRLu dobrze, więc się wypowiadasz jak wypowiadasz, byli tacy którzy narzekać nie mogą,
Są ludzie, którzy zawsze będą narzekać. Moje wrażenia nie są złe, bo pochodziłem z biednej rodziny, jeden dziadek był chłopem, a drugi robotnikiem. Moi rodzice weszli do warstwy inteligenckiej, doświadczyliśmy klasycznego awansu społecznego, ale znacznej poprawy warunków życia w stosunku do warunków w IIRP doświadczyło bardzo wiele ze znanych mi rodzin, prawie wszystkie jeśli dobrze pamiętam. Nie było łatwo, ale kto chciał pracować i nie był podwójnie leworęczny ten nie narzekał. Oprócz niedostatków i niedogodności były także jasne strony prlowskiego życia.

>większość się cieszyła gdy mogli się podetrzeć normalnym papierem przeznaczonym do tego celu, a nie Trybuną.
Większość mogła cieszyć się pracą, nauką, zajęciami na kursach i w kołach zainteresowań, czytelnictwem, sportem, teatrem, wczasami i wieloma innymi rzeczami, które oferowała tamta rzeczywistość zwłaszcza po pierwszych trudnych latach powojennych. Podcieranie się lepszym papierem nie czyni człowieka lepszym.

Trochę chyba odbiegliśmy od tematu, ale związek weta Prezydenta z PRL jest dla mnie taki, że Prezydent nie zgodził się na zmienianie historii przez specjalistów od zmieniania historii. Przynajmniej w tym niewielkim zakresie jakim są stopnie i degradacje wojskowe.
Pozdrawiam

>>Po wojnie tylko bezwzględny terror pozwolił utrzymać się nowej władzy.
>Bezwzględny terror dotyczył głównie tych którzy po wojnie przeszli do opozycji zbrojnej oraz ludzi współpracujących z nimi i różnego rodzaju band grasujących po lasach.
Dotyczył każdego, kto sprzeciwiał się narzuconej siłą władzy, niekoniecznie zbrojnie.

>Mnie nie przekonasz, że po wojnie trzeba było "iść i z armat walić, mordować grabić truć i palić".
Głównymi grabieżcami i mordercami była komuna i jej poplecznicy. Nie było tak, że ci ludzie mogli sobie ot tak wyjść z lasu i żyć spokojnie. Ogłoszono co prawda amnestię, ale tylko po to żeby ich wyłapać i umieścić w ubeckich katowniach, ci którzy początkowo dali się nabrać gorzko tego żałowali.

>Jeżeli znasz historię PRL z książek to Twoje odczucia są na ogół takie jakie chciał wywołać autor. Jak przeczytasz np. "PRL dla początkujących" to myślisz, że cały PRL to była jedna wielka, zaciekła wojna domowa władzy z ludem.
Żyję ponad pół wieku i PRL nieźle pamiętam. Bułka z masłem to nie była. A walka władzy z ludem regularnie wracała, po krótszych lub dłuższych okresach przejścia do podziemia.

>>Problem jest jednak z precyzyjnym określeniem kto tym sprzedawczykiem jest, bo takich którzy nie chcieli walczyć o wolność i państwo w stylu IIRP było miliony, większość z nich rzuciła się w wir nauki i pracy w takiej Polsce jaką mieli. Jest czas wojny i czas pokoju, pracy i nauki,
>Wybacz, ale to dyrdymały na miarę epoki stalinowskiej. W żaden sposób nie wytłumaczą straconych dziesięcioleci, kiedy inne kraje na kontynencie się bogaciły, a my się kisiliśmy w naszym baraku z nadzieją, że jakoś to będzie. I jeszcze chwalcie tych, którzy się przyczynili do takiej sytuacji. Syndrom sztokholmski tu nie wystarczy na wytłumaczenie takiej postawy.

Wytknij kto tu chwali ten system? Ja? To chyba nie umiesz czytać. Sugerowałem, że system gospodarki planowanej był hamulcem rozwoju. Dać Tobie cytat z mojej wypowiedzi?
Cytat:
Tylko chciałem Tobie przypomnieć jaka była rzeczywistość polityczna w jakiej przyszło nam żyć! Nic nie mogłeś zrobić. Dokładna "unirowniłowka". Czyli szarość i mdłość bez nadziei na inne kolory.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, kto dowodził powstaniami 1918 - 21, kto obronił państwo pod Radzyminem?
>Karkołomne porównanie - tych którzy bronili wolności,

Bronili wolności w ochotniczo ubranych mundurach zaborczych armii??
A może kiedy odwróciła się koniunktura nagle zmienili front?
Piłsudski był ochotniczym oficerem tej samej armii, która w 1795 zajmowała Lublin...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Bronili wolności w ochotniczo ubranych mundurach zaborczych armii??
>A może kiedy odwróciła się koniunktura nagle zmienili front?
>Piłsudski był ochotniczym oficerem tej samej armii, która w 1795 zajmowała Lublin...
I pozostał wierny Wiedniowi jak Jaruzel Moskwie? Mylisz epoki i pojęcia.