Właściwie nie dziwi mnie to aż tak bardzo. Nie od dziś wiadomo, że głupota nie zna granic.
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>> Majowie wrzucali dziewice do studni (forma zaślubin z bogiem deszczu - zresztą same chciały, to był zaszczyt),
>>Jestem ciekaw skąd wiadomo, że same chciały dostąpić tego zaszczytu.
>Brak relacji bezpośrednich. Ale podobne obrzędy odbywały się w innych rejonach Ameryki w momencie przybycia konkwistadorów. To z ich zapisków wiadomo, że to był zaszczyt i panny bynajmniej nie protestowały. Nb konkwistadorzy byli tym śmiertelnie zdumieni, co z kolei mnie zdumiewa,

Mnie też by zdumiało. Każdy pirat mórz karaibskich wie, że branki składa się w ofierze rekinom, ale po ich poprzednim, należytym użyciu. Bardziej mądre i racjonalne, z punktu natury i przetrwania własnych genów, byłoby wrzucanie do studni starych bab.
No tak, ale bóg deszczu pewnie by ani jednej łzy nie uronił.

W Kartaginie złożono kiedyś kilkaset dzieci w ofierze bogom, dla przebłagania ich i oddalenia niebezpieczeństwa, bo jakaś wroga armia napadła kraj ( oglądałem kiedyś program w N.Geografic. )
A'propos obojętności Boga.
To nie jest kwestia wiary. To znaczy w pewnym sensie jest, ale nie tylko.
Jak wynika ze Starego Testamentu, ludzie świadomie i dobrowolnie wybrali samodzielność i poznawszy czym jest dobro i zło, zdecydowali się na opuszczenie raju i życie na własną rękę, z wszystkimi tego konsekwencjami. Opowieść o Adamie i Ewie, pokazuje tę decyzję pod postacią zjedzenia jabłka. Współczesna teologia jest zdania, że tych ludzi mogło być więcej niż dwoje, że oczywiście i jabłko i drzewo są symbolami, i tak jak całą opowieść, trzeba je rozumieć symbolicznie. W każdym razie Bóg zawarł z ludźmi umowę. Oni sami ( też mieli pomysł...) zdecydowali się żyć na własną rękę. W związku z tym Bóg nie ingeruje w bezpośrednio w czyny ludzi, czy mu się te czyny podobają czy nie. Zresztą odpowiedz sobie na proste pytanie. W jaki sposób Bóg miał zareagować w sprawie obozów koncentracyjnych? Co konkretnie miał zrobić. Co on ma robić i dziś? Co ma zrobić jak nastolatek dla dwustu złotych zabija staruszkę? Ma spuścić z nieba nogę i nakopać mu do tyłka? Pamiętaj, że dał człowiekowi Wolną Wolę i umówił się, że nie będzie bezpośrednio interweniował i ingerował w jego życie. Ten bandyta i ci esesmani w Bełżcu, to też są jego dzieci. To też są dzieci boże i jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, on zapewne ich też kocha, im zapewne też obiecał Wolną Wolę, więc jak teraz ma ich powstrzymać?? Miał ich strzelić piorunem w glace??Człowiek współczesny robi co może, by się pozbyć zewsząd Boga, jego symboli, jego (niektórych, tych mniej dla siebie wygodnych ) norm moralnych, a jednocześnie od czasu do czasu pyta się: "Boże gdzie byłeś...". Jakże często zwala się winę na Boga, za zło czynione przez Człowieka, jednocześnie uparcie podważając jego ( Boga ) istnienie, odbierając mu prawo nie tyko do wskazywania człowiekowi drogi (człowiek przecież wie lepiej; nauka wszystko rozwiąże; stworzymy sobie dwa embriony, a sto dwa zabijemy, ale co tam; ciąża mi przeszkadza - to wyskrobać płód...), ale w ogóle prawo do istnienia.
Co Ty byś zrobiła na jego miejscu?
Bardzo gorąco Cię namawiam do przeczytania książki "Tabletki z krzyżykiem" Szymona Hołowni. Koniecznie powinnaś ją przeczytać, bo ona prezentuje aktualne stanowisko teologii w tych kwestiach, które często są przedmiotem takich dyskusji, a w dodatku jest dobrze napisana.
Hej.

>W Kartaginie złożono kiedyś kilkaset dzieci w ofierze bogom, dla przebłagania ich i oddalenia niebezpieczeństwa, bo jakaś wroga armia napadła kraj ( oglądałem kiedyś program w N.Geografic. )
A twórcy programu nie korzystali przypadkiem z rzymskich źródeł? Rzymianie różne rzeczy o wrogach pisali...
>Co Ty byś zrobiła na jego miejscu?
Hm... nigdy nie stawiałam się na miejscu żadnego boga. Nie uważam tego ani za potrzebne, ani za właściwe. Ja i tak wiem, że zło, jakie ludzie wyrządzają ludziom pochodzi od nich, bo i niby skąd miałoby pochodzić. Podobnie dobro - też człowiek jest jego źródłem. Ale to dlatego, że w ogóle pomijam koncepcję boga/Boga. Ale teologicznie patrząc taka idea Boga obojętnego, który nie ingeruje w ludzkie sprawy, bo człowiek sam sobie wybrał niezależność jest bardzo pomysłowa. Popatrz tylko, jak to chrześcijaństwo ewoluuje, a jeszcze kilkaset lat temu wszelkie zarazy i inne plagi nazywane były karą boską i nawet procesje organizowano, żeby Boga przebłagać, żeby odwrócił od ludzi karzącą rękę. Teologia to ciekawa dyscyplina, chyba się nią dokładniej zajmę. Przypuszczam, że na emeryturze, bo na razie doba ma tylko 24 godziny i jakoś nie chce się rozciągnąć.
>Bardzo gorąco Cię namawiam do przeczytania książki "Tabletki z krzyżykiem" Szymona Hołowni. Koniecznie powinnaś ją przeczytać, bo ona prezentuje aktualne stanowisko teologii w tych kwestiach, które często są przedmiotem takich dyskusji, a w dodatku jest dobrze napisana.
Dzięki, akurat w połowie lipca wybieram się na urlop, będę miała trochę czasu, to poczytam.
>Hej.
Hej

>Dzięki, akurat w połowie lipca wybieram się na urlop, będę miała trochę czasu, to poczytam.
>>Hej.
>Hej
No, to ja mam lepiej, bo jadę już za tydzieć, na dwa tygodnie urlopu...
Pozdrowienia.

> Co on ma robić i dziś?
    A...wcześniej..?
Widzisz, jakieś dwa miesiące wstecz rozmawiam z jednym facetem..."fachowcem" - glazurnikiem...rozmowa zeszła na temat - facet twierdzi, że on sobie w czasie pracy rozmawia z bogiem (bo on tylko z tymi płytkami, sam)...
Więc ja się pytam: z którym..? bo na jednej księdze wyrosło ich pięciu (z tego "3 w jednym")...zaczyna się zastanawiać... ...
Potem go pytam: słuchaj, jeśli żle położysz te płytki, to masz pretensje do płytek..?
A on na to: nieee - do siebie..!

   Oczywiście rozumiesz analogię...
Pytanie: jak się zapatrujesz na koncepcję tzw. "grzechu pierworodnego"..?

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

   Na wstępie odpowiedzi przyznam, że ciekawie to wszystko wymyśliłeś Teraz parę pytań:
>(...)zdecydowali się na opuszczenie raju i życie na własną rękę, z wszystkimi tego konsekwencjami.
   Czy zatem teraz celowe są modły do Boga? Czy stosowne są próby wykupienia się mamoną w formie datków, tacy?
>W związku z tym Bóg nie ingeruje w bezpośrednio w czyny ludzi(...)
   O już mi odpowiedziałeś

>W jaki sposób Bóg miał zareagować w sprawie obozów koncentracyjnych?
   Jest wszechmogący, nieprawdaż? Zatem mógłby wpłynąć na decyzje ludzi odpowiedzialnych za te czyny, jeśli owi nie byliby wstanie sprzeciwić się rozkazom (o czym by wiedział z powodu swojej wszechwiedzy), to mógłby 'sięgnąć wyżej' do głów tych z większą ilością belek na ramionach.

>To też są dzieci boże i jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, on zapewne ich też kocha (...)
   Co nie oznacza, że kochający, miłosierny ojciec nie może nieposłusznym dzieciom dać klapsa.
>Miał ich strzelić piorunem w glace??
   Chociażby

>Jakże często zwala się winę na Boga, za zło czynione przez Człowieka
   A skąd wzięło się to zło na naszym ziemskim padole, jeśli nie od Boga, albo za jego przyzwoleniem? Patrząc na opisy zbrodni dokonanych przez Owego śmiem twierdzić, że ludzie swoimi czynami jeszcze nie osiągnęli najwyższego poziomu. Niby są na wzór i podobieństwo, jednak w tej kwestii trochę im brakuje...

>jednocześnie uparcie podważając jego ( Boga ) istnienie, odbierając mu prawo nie tyko do wskazywania człowiekowi drogi (człowiek przecież wie lepiej; nauka wszystko rozwiąże;
   Już wskazał drogę człowiekowi, dość dawno temu, dość dokładnie. Zmienił zdanie, że potrzebujemy nowych wskazówek? Pomylił się odnośnie tych danych wcześniej?

>stworzymy sobie dwa embriony, a sto dwa zabijemy, ale co tam; ciąża mi przeszkadza - to wyskrobać płód...), ale w ogóle prawo do istnienia.
   Skoro pozwalał na takie rzeczy, chociażby w tym wspomnianym Bełżcu, to czym wobec tego jest setka embrionów...

>Hej.
   Hej

---

"Never assume anything" - A. Milne

Zanim odpowiem na Twoje wątpliwości, musisz wiedzieć jedno - ja niczego nie wymyśliłem!! Nie jestem ani w połowie taki mądry, żeby wymyślać nawet w połowie tak mądre rzeczy! Takie jest stanowisko współczesnej teologii katolickiej, a ja je znam z książek, głównie, bo nie mam wykształcenia teologicznego, ani filozoficznego.
I musisz się ze mną w jednej kwestii zgodzić. Jeśli się nie zgodzisz, to dalsza rozmowa nie ma sensu.
My, katolicy, nie rozumiemy Starego Testamentu dosłownie! Więc nie możesz w rozmowie ze mną używać argumentów typu:
SłoniSko:
My, katolicy, a właściwie współczesna teologia katolicka, uważa Stary Testament, za księgi święte, pisane przez ludzi, którzy albo byli świadkami, tamtych zdarzeń albo zapisali przekazy ustne i robili to - ze swojej perspektywy! Starego Testamentu nie należy rozumieć literalnie, nie należy go traktować jako źródła wiedzy historycznej ani o Bogu, ani o tamtych czasach.
Wiemy np. ze Starego Testamentu, że Bóg stworzył świat, ale nie sądzimy, by stało się to w siedem dni. Wiemy ze Starego Testamentu, że ludzie poznali dobro i zło, ale nie sądzimy, żeby stało się to za przyczyną zjedzenia jakiegoś "magicznego " jabłka. Więc jeśli zamierzasz, tak jak niektórzy "magicy od Biblii" używać takich argumentów, które opierają się na dosłownym rozumieniu Starego Testamentu, to szkoda czasu...
I jak będzie?
Hej.

Taką definicję znalazłem na portalu katolickim:
"Biblia (grec. biblos=książka, biblia=książki), albo inaczej Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu (Przymierza), jest to zbiór ksiąg religijnych judaizmu i chrześcijaństwa. Testament (łac. testamentum=przymierze) oznacza w Biblii układ, na mocy którego Bóg zobowiązuje się, pod pewnymi warunkami, obdarzyć szczególnymi dobrami tych, którzy stają się Jego ludem. Stary Testament zawiera dzieje przymierza Boga z ludźmi zawartego z Noem, Abrahamem, Mojżeszem i Dawidem. Nowy Testament nie unieważnia Starego Przymierza, lecz je ostatecznie wypełnia: życiem i działalnością Jezusa Chrystusa, Boga i Człowieka.

Kanon katolicki, czyli wykaz ksiąg Pisma Świętego, został ostatecznie ustalony na soborze trydenckim w XVI wieku. Obejmuje 46 ksiąg Starego i 27 Nowego Testamentu. Wszystkie księgi Starego i Nowego Testamentu można podzielić na trzy grupy: historyczne, dydaktyczne i prorocze."

Proszę podaj mi dokument, encyklikę, czy bullę, gdzie kościół wyraźnie stwierdza, że Starego Testamentu nie należy odczytywać dosłownie. Bo nie mogę nic znaleźć.

Ja nie znam nazw takich dokumentów, bo jak powiedziałem, nie mam żadnego wykształcenia teologicznego, a w swej opinii na ten temat opieram się na tym co słyszę na co dzień w moim kościele, co czytałem w książkach, np. "Tabletki z krzyżykiem: Pierwsza pomoc w lękach związanych z Bogiem, końcem świata, czyśćcem i duchami", Szymon Hołownia, Znak 2007 , "Religie Świata Chrześcijaństwo", Monika i Udo Tworuschka, Agora 2009, oraz znalazłem w sieci, np TU Nie mam w tej chwili przed sobą książki Szymona Hołowni, bo ją pożyczyłem, ale w tejże książce autor opiera się na konkretnej bibliografii oraz na rozmowach z teologami i trzeba by tam sprawdzić, żeby odpowiedzieć Ci na Twoje pytanie. Z kolei bibliografia do książki Chrześcijaństwo, niemieckich autorów, którą mam w tej chwili przed sobą, jest w całości w języku niemieckim, więc też nie mogę nic sensownego odpowiedzieć.
Jak mi oddzadzą "Tabletki" to sprawdzę.

>Ja nie znam nazw takich dokumentów,

Natknąłem się kilka dni temu w Wiki na dokument, chyba encyklika, ale nie pamiętam przy jakiej okazji, Nie mogę odszukać

P.S.
Kolega keymak, się znów obudził, albo wrócił z urlopu i zgodnie ze swoją obietnicą patrz tutaj , znów po dłuższej przerwie raczył obdarzyć mnie minusami, m.in. za tę wypowiedź.
Pozdrowienia dla wiernego czytelnika keymaka...

   Jesteś mądry, może właśnie jesteś zbyt mądry aby wymyślać takie rzeczy.

>Takie jest stanowisko współczesnej teologii katolickiej (...)
   Współczesne tak, jednak przez lata wszystko było brane dosłownie, wraz z wyliczeniem do konkretnej daty powstania świata, dnia, a nawet godziny. Ciekawe ile czasu zajmie teologom przejście tej ścieżki do końca. Na początku z dosłownego traktowania pisma, później przez mniej dosłowne (odrzucenie fragmentów, które nie są do końca po myśli, które nie do końca pasują do obrazu, który się głosi), aż do całkowitego potraktowanie tego jako dzieła literackiego.

>I musisz się ze mną w jednej kwestii zgodzić. Jeśli się nie zgodzisz, to dalsza rozmowa nie ma sensu.
   W jakiej kwestii? Na prawdę muszę? Nie dajesz mi wyboru? A co z moją wolną wolą?

> My, katolicy, nie rozumiemy Starego Testamentu dosłownie! Więc nie możesz w rozmowie ze mną używać argumentów typu:
>SłoniSko:

>Patrząc na opisy zbrodni dokonanych przez Owego śmiem twierdzić, że...

   "My" ? Ty i kto jeszcze? Wszyscy katolicy? Czy to jest oficjalne stanowisko wyznawców tej odmiany chrześcijaństwa? Czy jest gdzieś potwierdzone? Chciałbym taką deklarację przeczytać. Na jakiejś podstawie kategorycznie to stwierdzasz (z pogrubieniem, wykrzyknikiem), zatem wnioskuję, że to jest najprawdziwsza prawda, niemalże równa z dogmatem. Liczę na źródła potwierdzające.
   Nie mogę argumentów tego typu? A jeśli ja zabronię Ci używania argumentów opartych na Piśmie? Sam napisałeś, że nie bierzesz tej księgi dosłownie...

>My, katolicy, a właściwie współczesna teologia katolicka, uważa Stary Testament, za księgi święte, pisane przez ludzi, którzy albo byli świadkami, tamtych zdarzeń albo zapisali przekazy ustne i robili to - ze swojej perspektywy!
   Współczesna tak, jak pisałem wyżej. Księgi święte, ale pisane przez ludzi, no i jak wspomniałeś wyżej, nie bierzemy dosłownie. Bo takie w nich święte słowo, że patrzymy na nie z przymrużeniem oka
   Czyli Ci ludzie mogli coś przekręcić? Każdy zna zasadę działania głuchego telefonu. Jeśli są poważne zniekształcenia informacji po 6-ciu osobach w łańcuchu, to jakie mogą powstać po 60-ciu latach, lub więcej? Rzeczywiście nie traktujmy tych tekstów zbyt dosłownie...

>Starego Testamentu nie należy rozumieć literalnie, nie należy go traktować jako źródła wiedzy historycznej ani o Bogu, ani o tamtych czasach.
   Skoro Stary Testament nie jest źródłem wiedzy o Bogu, ani o tamtych czasach to o czym my tu w ogóle rozmawiamy...

>Wiemy np. ze Starego Testamentu, że Bóg stworzył świat (...)
   Ale Witold Losek: (pogrubienie moje). Czyli wcale tego nie wiemy.

>Wiemy ze Starego Testamentu, że ludzie poznali dobro i zło, ale nie sądzimy, żeby stało się to za przyczyną zjedzenia jakiegoś "magicznego " jabłka.
   To za jaką przyczyną to się stało? Bóg sam ich oświecił? Czy powiedzieli: "Chcemy to wiedzieć, chcemy być tacy jak Ty" i im po prostu powiedział? Jak to było? Geneza zdobycia tej wiedzy jest istotna. Ma znaczenie, w jaki sposób i od kogo się tego dowiedzieli.

>Więc jeśli zamierzasz, tak jak niektórzy "magicy od Biblii" używać takich argumentów, które opierają się na dosłownym rozumieniu Starego Testamentu, to szkoda czasu...
>I jak będzie?
   Więc nie zamierzam, ale Ty też nie używaj treści z tej księgi jako argumentów, ok?
   Jak będzie?

---

"Never assume anything" - A. Milne

Ten plus nie był efektem mojej wolnej woli.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Ten plus nie był efektem mojej wolnej woli.
A czego był efektem??

>>Ten plus nie był efektem mojej wolnej woli.
>A czego był efektem??

To chyba zadziałała... Siła Wyższa

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

P.S.
Kolega keymak, się znów obudził, albo wrócił z urlopu i zgodnie ze swoją obietnicą patrz tutaj , znów po dłuższej przerwie raczył obdarzyć mnie minusami. Między innymi ta wypowiedź bardzo mu się nie podobała.
Pozdrowienia dla wiernego czytelnika keymaka...

Dobrze, wobec tego spróbuję.
>   Czy zatem teraz celowe są modły do Boga? Czy stosowne są próby wykupienia się mamoną w formie datków, tacy?
Daję pieniądze na tacę regularnie, ale nie jest to forma wykupienia się mamoną. Taca ma zawsze jakiś konkretny cel, remont witraży, zakup paliwa do ogrzewania, KUL, pomoc powodzianom, itp. Tak więc, ja się nie "wykupuję". Daję pieniądze ludziom, a nie Bogu. Jemu nie są potrzebne.
>>W jaki sposób Bóg miał zareagować w sprawie obozów koncentracyjnych?
>   Jest wszechmogący, nieprawdaż? Zatem mógłby wpłynąć na decyzje ludzi odpowiedzialnych za te czyny, jeśli owi nie byliby wstanie sprzeciwić się rozkazom (o czym by wiedział z powodu swojej wszechwiedzy), to mógłby 'sięgnąć wyżej' do głów tych z większą ilością belek na ramionach.
Być może by mógł, ale zapewne przestrzega swego porozumienia z ludźmi, i nie odbiera im wolnej woli. A tych ludzi, którzy odwracają się i nie słuchają Boga, zapewne nie jest w stanie powstrzymać perswazją...
>   Co nie oznacza, że kochający, miłosierny ojciec nie może nieposłusznym dzieciom dać klapsa.
>>Miał ich strzelić piorunem w glace??
>   Chociażby
Patrz wyżej...
>   A skąd wzięło się to zło na naszym ziemskim padole, jeśli nie od Boga, albo za jego przyzwoleniem? Patrząc na opisy zbrodni dokonanych przez Owego śmiem twierdzić, że ludzie swoimi czynami jeszcze nie osiągnęli najwyższego poziomu. Niby są na wzór i podobieństwo, jednak w tej kwestii trochę im brakuje...
Ja nie wiem skąd się wzięło zło, ani dlaczego, ale jeszcze raz powtarzam, jeśli ludzie zdecydowali się żyć na własną rękę, to wzięli na siebie odpowiedzialność za swe czyny. Całkowitą odpowiedzialność. I za złe i za dobre.
>   Już wskazał drogę człowiekowi, dość dawno temu, dość dokładnie. Zmienił zdanie, że potrzebujemy nowych wskazówek? Pomylił się odnośnie tych danych wcześniej?
A myślisz, że nie potrzebujemy? A zmieniający się ciągle świat? Jeszcze kilkaset lat temu, dla człowieka nie istniał np. problem "in vitro". Bóg dał nam rozum, byśmy poznawali świat i "czynili sobie ziemię poddaną" czego skutkiem są istotne zmiany. Człowiek 100, 200, 1000 lat temu niekoniecznie mógłby wszystko zrozumieć. I tak to co wiemy od dawna, czyli Dekalog i przykazania miłości, dość dobrze pasują na każde czasy.
>   Skoro pozwalał na takie rzeczy, chociażby w tym wspomnianym Bełżcu, to czym wobec tego jest setka embrionów...
Patrz wyżej...
Na koniec zostawiłem najtrudniejsze dla mnie pytanie. Czy jest sens modlitwy?
No, myślę że jednak jest. Sensu modlitwy upatrywałbym przede wszystkim w ciągłym, codziennym przypominaniu sobie, czym jestem, komu winien jestem wdzięczność za szczęście jakie mam w życiu.
Ale Ty zapewne pytasz czy jest sens "o coś się modlić"? Tego nie jestem pewien. Ale może łatwiej mi powiedzieć, o co moim zdaniem nie ma sensu się modlić .
Sami Swoi:
Tak to jakoś leciało i to jest przykład modlitwy bezsensownej. Nie można się modlić chyba o żadne konkrety doczesne, pieniądze, samochód itp. Gdybyś spytał o co ja się modlę, to najczęściej o zdrowie dla żony i dzieci i dla mnie, o siłę na co dzień, o łatwą ( byle nie szybką) śmierć dla taty...
Hej.
P.S.
Kolega keymak, się znów obudził, albo wrócił z urlopu i zgodnie ze swoją obietnicą ( patrz tutaj ), znów po dłuższej przerwie raczył obdarzyć mnie minusami.
Pozdrowienia dla wiernego czytelnika keymaka...

>Dobrze, wobec tego spróbuję.
   Praktyka czyni mistrza

>Taca ma zawsze jakiś konkretny cel, remont witraży, zakup paliwa do ogrzewania(...)
   U Ciebie każda taca jest na taki 'szczytny cel'? U mnie tak nie było. O ile dobrze pamiętam to na pomoc powodzianom były oddzielne zbiórki. Taca tacą, a po mszy zbiórka na powodzian.
   Jak taca była na KUL to nigdy nie dawałem, pomimo, że byłem przygotowany dać. Ale jakoś tak mnie to zawsze irytowało. Inne uczelnie sobie radziły bez zbiórek, datków, wykorzystując te fundusze jakie miały. KUL pomimo umowy z państwem na dofinansowanie dodatkowo jeszcze musiał szukać pieniędzy w kieszeniach wiernych. Dobra, jak ktoś nie chce, to nie musi dawać. Ale ile osób poszło z tymi złotówkami do kościoła, żeby dać na tace, i dowiedziawszy się, że to na KUL nie dało?

>Daję pieniądze ludziom, a nie Bogu. Jemu nie są potrzebne.
   Nie nam o tym decydować. Może akurat potrzebuje, żeby jego armia zgromadziła ich jak najwięcej... któż to wie. Z drugiej strony swoją wszechmocą, może sobie zrobić własne

>A tych ludzi, którzy odwracają się i nie słuchają Boga, zapewne nie jest w stanie powstrzymać perswazją...
   Czyli jednak nie jest wszechmocny... Zatem jeśli potrzebuje tych pieniędzy to jednak trzeba dawać...

>Ja nie wiem skąd się wzięło zło, ani dlaczego, ale jeszcze raz powtarzam, jeśli ludzie zdecydowali się żyć na własną rękę, to wzięli na siebie odpowiedzialność za swe czyny. Całkowitą odpowiedzialność. I za złe i za dobre.
   Sami wzięli na siebie tą odpowiedzialność, czy przypadkiem została im narzucona? O ile dobrze kojarzę, sprawa rozbijała się o poznanie dobra i zła. Z samego poznania nie wynika przypisanie odpowiedzialności.

>A myślisz, że nie potrzebujemy? A zmieniający się ciągle świat? Jeszcze kilkaset lat temu, dla człowieka nie istniał np. problem "in vitro". Bóg dał nam rozum, byśmy poznawali świat i "czynili sobie ziemię poddaną" czego skutkiem są istotne zmiany. Człowiek 100, 200, 1000 lat temu niekoniecznie mógłby wszystko zrozumieć. I tak to co wiemy od dawna, czyli Dekalog i przykazania miłości, dość dobrze pasują na każde czasy.
   Jak by nie patrzeć to podstawowe zasady zachowania są ciągle aktualne. Poza tym uważam, że przykazanie miłości jest w zupełności wystarczające. 10 można skompresować, przebrać.
   W jaki sposób wyobrażasz sobie, żeby teraz Bóg dawał nam wskazówki? Jeśli nie może ingerować w nasze życie, nie może wpływać na nasze myśli? Nie widzę sposobu na przekazanie nam informacji.

>Patrz wyżej...
   U mnie na suficie nic nie ma, masz coś u siebie?

>Na koniec zostawiłem najtrudniejsze dla mnie pytanie. Czy jest sens modlitwy?
>No, myślę że jednak jest. (pogrubienie moje)
   Wahanie? A ja przeciwnie. Skoro, jak sam napisałeś wyżej, Bóg nie może ingerować w nasze życie bo naruszyłby naszą wolną wolę, nie jest w stanie powstrzymać złych ludzi, wpływać na nich, to ja osobiście nie widzę sposobu na Jego wkład w nasze obecne życie. Nie może pomóc, nie może powstrzymać, w zasadzie wychodzi na to, że niewiele może. Zatem o co i po co się modlić?
>Sensu modlitwy upatrywałbym przede wszystkim w ciągłym, codziennym przypominaniu sobie(...)
   Przypominanie to coś innego niż modlitwa. Chcesz sobie przypominać, to ustaw sobie w telefonie przypomnienie

>Ale Ty zapewne pytasz czy jest sens "o coś się modlić"?
   Również poza ogólnym sensem tej czynności.
>Tego nie jestem pewien. Ale może łatwiej mi powiedzieć, o co moim zdaniem nie ma sensu się modlić .
   Moim zdaniem o nic. Często słyszy się o 'planie bożym', o tym, że każdy ma swoje powołanie etc. Modlitwa niewiele tu może zdziałać. O tym ciekawie opowiada przywołany już przeze mnie George Carlin.

>Nie można się modlić chyba o żadne konkrety doczesne, pieniądze, samochód itp. Gdybyś spytał o co ja się modlę, to najczęściej o zdrowie dla żony i dzieci i dla mnie, o siłę na co dzień, o łatwą ( byle nie szybką) śmierć dla taty... (pogrubienia moje)
   To żeś sobie strzelił w stopę Zdrowie, siła, nawet szybka śmierć, to wszystko jest jeszcze po tej jej stronie. To są właśnie rzeczy doczesne, o które nie ma sensu się modlić. Bo nawet wg. Ciebie Bóg w to nie ingeruje.

>Kolega keymak, się znów obudził(...)
   Czym wcześniej zaczniesz go ignorować, tym prędzej on się tym znudzi

Tak sobie czytam Twoje wypowiedzi... Nachodzą mnie 2 refleksje.
Albo je trochę naciągasz pod profil portalu, żeby nie być takim jak Miłujący.
Albo jeśli jest to szczere, to patrzysz na część rzeczy rozsądniej niż większość wyznawców. Jeśli tak, to możliwym jest, że się powoli oddalasz i z czasem ją porzucisz. A jeśli nie chcesz, ze względu na wiarę, przywiązanie, przyzwyczajenie, warunki, czy jakiegokolwiek innego. To mam taką małą propozycję, (której w ogóle nie musisz brać pod uwagę): może rozpatrz możliwość zmiana wyznania na jedną z odmian np protestantyzmu?

Pozdrawiam

---

"Never assume anything" - A. Milne

Może, jeśli pozwolisz, pozostanę jednak członkiem kościoła rzymsko-katolickiego, bo, raz, że przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, a po drugie, do kościoła parafii rzymsko-katolickiej mam zdecydowanie bliżej niż do każdego innego, co się będę męczył...
Ile osób daje na tacę a ile nie, ile poszło żeby dać a nie dało, to mi jest doskonale obojętne, zacząłeś od "wykupiania" się pieniędzmi na tacę, no to Ci odpowiedziałem...
Pisząc:
SłoNisko:
powtarzasz jak jakąś mantrę, wielokrotnie tu już cytowany, i oklepany gorzej niż gęba Andrzeja Gołoty argument, który opiera sie na zupełnie nielogicznych podstawach. Czy jeśli wszechmocna istota, nie robi czegoś, bo nie chce, albo obiecała, że nie będzie, albo uważa, że "nierobienie tego czy tamtego" jest z jakichś jej znanych powodów korzystne, to czy to odbiera jej wszechmoc?
Ja na przykład mogę dać minusa komuś, np. keymakowi, ale nie daję, bo uważam to za bezcelowe. Czy to znaczy, że nie mam władzy nad moją klawiaturą i nie mogę dać mu minusa??
Nawiasem mówiąc, odpowiadając na Twoje słowa, ja go (keymaka) od samego początku ignoruję, tzn, nie zamieniłem z nim bezpośrednio ani słowa, a jego minusy piętnuję w ten sposób dlatego, że uważam je za tak nieuzasadnione, że aż warte wykazania.
SłoNisko napisał::
Nie wiem skąd te skojarzenia, o ile ja dobrze kojarzę to sprawa nie tyczyła tylko poznania dobra i zła, ale właśnie życia na własną rękę. Nie da się tego problemu rozstrzygnąc definitywnie, myślę, że musimy po prostu pozostać przy swoich zdaniach.
SłoNisko napisał::
SłoNisko napisał::
Ależ on może ingerować w nasze życie, tylko, że nie chce tego robić wbrew naszej woli. a może z jakichś powodów wcale nie chce tego robić. Nie wiem. Zdania w tej kwestii są podzielone. Są wśród katolików tacy, którzy wcale nie wierzą w cuda, nawet te uznawane przez kościół. Inni z kolei je uznają.
Ja osobiście myślę że On może wchodzić i pomagać wszędzie tam, gdzie jest dobrowolnie zaproszony. Jeśli w modlitwie powiem mu: "Panie. dzięki Ci za wszystko co mam, jestem Ci wdzięczny, jest super. Gdybyś zechciał dalej dawać mi zdrowie do pracy, siłę do poświęcenia dla mojej rodziny i dla chorych których leczę, było by świetnie...", to sądzę, że jeśli On spełni moją prośbę, to nie będzie to bezpośrednia ingerencja w świat, tylko ingerencja za moim pośrednictwem.
Stając przy stole operacyjnym , szczególnie jak mam jakiś trudniejszy zabieg do zrobienia, proszę Go , by mi pomagał. Żeby wszystko poszło OK. I chyba mi pomaga... A może moja wiara w Jego pomoc działa jak placebo. Dla chorego na jedno wychodzi.
Jak powiedziałem, to jest moja prywatna opinia, nie wiem, na ile jest "kanoniczna"
SłoNisko napisał::
Chcesz, to nastawiaj sobie budzik, ja wolę "Ojcze nasz".
Hej.

>Może, jeśli pozwolisz, pozostanę jednak członkiem kościoła rzymsko-katolickiego, bo, raz, że przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, a po drugie, do kościoła parafii rzymsko-katolickiej mam zdecydowanie bliżej niż do każdego innego, co się będę męczył...
   Nie mów, że zostajesz z powodu przyzwyczajenia i odległości kościoła...
Nie mi decydować o Twoim wyznaniu, to jest jak najbardziej Twoja osobista sprawa, i nie zamierzam Ci niczego narzucać, dyktować, kazać.

>Czy jeśli wszechmocna istota, nie robi czegoś, bo nie chce, albo obiecała, że nie będzie, albo uważa, że "nierobienie tego czy tamtego" jest z jakichś jej znanych powodów korzystne, to czy to odbiera jej wszechmoc?
   Pisałem to w odpowiedzi na Twoje słowa: Witold Losek:, z których wynika, że nie jest w stanie, a nie, że nie chce. Jak dla mnie narzucanie sobie takich ograniczeń, lub tłumaczenie takimi ograniczeniami braku czyjejś reakcji jest wybiegiem, próbą usprawiedliwienia.

> Nie da się tego problemu rozstrzygnąc definitywnie, myślę, że musimy po prostu pozostać przy swoich zdaniach.
   Pozostańmy. Nie mamy innych źródeł poznania, poza tym, z którego umówiliśmy się nie korzystać.

>Ależ on może ingerować w nasze życie, (...)
   No i już nie do końca rozumiem. Parę wypowiedzi wyżej pisałeś, że Bóg nie ingeruje bezpośrednio, teraz że może, ale tego nie robi, ze względu na porozumienie z ludźmi, które mówi, że nie będzie się wtrącał. Jednak, gdy ludzie poproszą, wtedy jest okej i już może ingerować. Dobrze zrozumiałem?
   Może wyjdzie banalnie, ale co z modlitwami, które są ze sobą sprzeczne? T

>to sądzę, że jeśli On spełni moją prośbę, to nie będzie to bezpośrednia ingerencja w świat, tylko ingerencja za moim pośrednictwem.
   Za Twoim pośrednictwem, ale bezpośrednio w świat, którego jesteś częścią. I może wpływać na każdy jego element. Zatem Twoje zezwolenie może wpływać na innych, nawet tych, którzy są wierni tej 'umowie' o nieingerencji.

>A może moja wiara w Jego pomoc działa jak placebo. Dla chorego na jedno wychodzi.
   Dobrze, że dobrze. A może po prostu jesteś w tym dobry?

   Jeszcze na zakończenie chciałbym się podzielić refleksją. Staram się raczej nie brać udziału w wątkach silniej religijnych. Rozpoczynając rozmowę tu z Tobą przejrzałem Twoje wcześniejsze wypowiedzi i stwierdziłem, że jesteś inteligentnym człowiekiem, jednym z niewielu katolików, z którymi można sensownie porozmawiać na takie tematy. Pomimo, że jesteś na tym forum w mniejszości, na trudniejszej pozycji bo jednak stoisz po stronie religii, wiary, którą większość z tu obecnych odrzuciła, a jak wiadomo, nie wchodzi się do tej samej rzeki. Nikogo tu raczej nie przekonasz, ale jesteś chociaż w stanie w jakiś sposób obronić swoje stanowisko.
   Zaskoczyłeś mnie w tej krótkiej wymianie zdań kilkoma wypowiedziami, przyznam, że pozytywnie. M.in: tym, że potrafiłeś podjąć dyskusję nie opierając się w niej bezpośrednio na piśmie; potrafiłeś przyznać, że po prostu czegoś nie wiesz (co się nie często zdarza, bo zwykle religia ma odp na wszystkie pytania); odniosłeś się do trudniejszych pytań (często w dyskusji, w której poruszonych jest więcej kwestii ludzie po prostu ignorują te trudne. Przypomniał mi się fragment z rozmowy Dawkinsa z Coyne, którą dzisiaj ktoś nawet wrzucił na racjolinki, kiedy to Coyne poprosił o inne pytanie, dy go Dawkins przyparł do muru); Oczywiście były też mniej pozytywne aspekty, ale przemilczę je, gdyż ustosunkowałem się do nich na bieżąco w wypowiedziach. Pomimo różnic w poglądach stwierdzam, że dyskusja z Tobą może być ciekawa i na swój sposób wartościowa.

   Pozdrawiam serdecznie

p.s. Czy cytując mnie specjalnie przeinaczałeś mój nick na SłoNisko ?
Tak dla uściślenia prawidłową formą jest SloniSko

---

"Never assume anything" - A. Milne

>p.s. Czy cytując mnie specjalnie przeinaczałeś mój nick na SłoNisko ?
Ależ skąd! Ja piszę dość szybko na komputerze, i mi się shift wcisnął w nieodpowiednim momencie... A seria błędów powstała stąd, że dla ułatwienia sobie życia wklejałem odpowiednie kawałki kilka razy.
Może by tak moderator, na moją prośbę poprawił...? Co, Moderatorze szanowny? Mógłbyś?

Dziękuję za słowa uznania ( w każdym razie tak je zrozumiałem ), nie wiem na ile zasłużone, ale jedno chciałbym by było jasne: takie jest moje zdanie, słuszne czy nie, ale w każdym razie moje, szczere i nie udawane.
Przemyślałem jeszcze raz kilka problemów, o których pisaliśmy, żeby je nieco uporządkować i teraz spróbuję te myśli, nie wiem czy mądre, czy nie, jeszcze raz napisać. (Minus od keymaka, za "nawracanie" mam jak w banku... )
To, co uważam za w miarę pewne i w miarę uznane powszechnie w KrK, to to, że:
1. Bóg stworzył człowieka i obdarzył go Wolną Wolą. Z tego, że dał Człowiekowi wolną wolę wynika bezpośrednio:
2. Bóg podjął z własnej dobrej woli decyzję, że nie ingeruje bezpośrednio ( jeszcze wrócę do rozumienia słowa bezpośrednio ) w życie ludzi. (Gdyby ingerował np. karząc ludzi od razu za ich grzechy, to stało by to w sprzeczności w Wolną Wolą Człowieka.) Decyzja Boga, o ograniczaniu swego wpływu na ludzi, jest efektem negocjacji między pierwszymi ludźmi a Stwórcą. Nie ogranicza w żadnym wypadku jego wszechmocy.
Dalsze punkty nie są już - moim zdaniem tak pewne.
Wymieniony przez Ciebie Coyne w rozmowie z Dawkinsem, twierdzi np. że ma bardzo sceptyczne podejście do wszelkiego rodzaju "cudów", ponieważ w/g niego one właśnie stoją w sprzeczności z zasadą nieingerencji w życie ludzi. Ja mam nieco inne zdanie ( może dlatego, że moja córka, jak już tu pisałem, bezpośrednio po mszy na gliwickim lotnisku, z Janem Pawłem II, wyzdrowiała z poważnej alergii { od razu powtarzam to, co też już pisałem, że nie jest wykluczone, że stało się to przypadkiem, dzieci czasem zdrowieją z alergii same...}).
Mnie się zdaje, że kluczowe znaczenie ma zasada nieingerencji w Wolną Wolę człowieka. Ale zwróć proszę uwagę, że tak jak rezygnacja z bezpośredniego wpływu Boga na człowieka nie zmienia faktu boskiej wszechmocy, tak i moje dobrowolne poddanie się pod wolę Boga, nie zmienia faktu, że mam Wolną Wolę! Bóg mógł samoograniczyć swą wszechmoc, by dać mi prawo do decydowania o moim życiu, a ja mogę znów poddać się jego Woli, jeśli taka będzie moja autonomiczna decyzja! Czyli, być może jest tak, że jeśli ja poproszę Boga w modlitwie o coś, co nie ogranicza Wolnej Woli nikogo innego, względnie ten ktoś też jest skłonny poddać się pod wolę Boga, to On, jeśli chce, może takie coś mi dać (np. zdrowie, siłę do pracy itp.) Jeśli poproszę go o zdrowie dla mojej żony, to on może jej to zdrowie dać, pod warunkiem że i ona tego chce, tzn, np. nie szkodzi sobie sama paląc papierosy, albo wręcz pod warunkiem, że ona sama wyrazi taką wolę również w rozmowie z Bogiem ( zwanej też modlitwą ).
Coyne jest zdania, o ile go dobrze zrozumiałem, że Bóg stworzył i ciągle stwarza świat, ale ten świat jest stworzony tak, że obecnie żadna ingerencja Boga nie jest niezbędna i nie ma miejsca, a ja ( gdzie mi tam, do takiego kogoś jak Coyne ) prywatnie uważam, że on jednak - przestrzegając nadrzędnej zasady nieingerencji w wolę człowieka, może być obecny i jakoś tam działać, wszędzie tam, gdzie zostanie wezwany.
Uff.

Jeszcze krótka uwaga a'propos tego:
>>Czy jeśli wszechmocna istota, nie robi czegoś, bo nie chce, albo obiecała, że nie będzie, albo uważa, że "nierobienie tego czy tamtego" jest z jakichś jej znanych powodów korzystne, to czy to odbiera jej wszechmoc?
>   Pisałem to w odpowiedzi na Twoje słowa: Witold Losek:

nie jest w stanie powstrzymać perswazją...

, z których wynika, że nie jest w stanie, a nie, że nie chce. Jak dla mnie narzucanie sobie takich ograniczeń, lub tłumaczenie takimi ograniczeniami braku czyjejś reakcji jest wybiegiem, próbą usprawiedliwienia.

Bardzo źle tu dobrałem słowo "perswazja"! On nie może nic nikomu perswadować, bo jego "perswazja" jest ostateczna. Jakby On np. Tobie spróbował coś jasno powiedzieć, gdyby, że tak powiem, wyłożył kawę na ławę, dał Ci w sposób nie budzący wątpliwości do zrozumienia, że chce od Ciebie czegoś, tego, lub tamtego, to ani Ty, ani zapewne nikt na ziemi, nie odważyłby się z Nim dyskutować. Byłaby to więc, ingerencja w Twoją Wolną Wolę, a tego Bóg nie robi ( bo nie chce, choć może!). On nie może dać żadnego, nawet najmniejszego, pośredniego dowodu na swe istnienie, bo wtedy też wpłynąłby na nasze wybory. W związku z tym, wszelkie boskie interwencje, poza tymi które są na wyraźną prośbę ludzi i nie gwałcą wolnej woli innych ludzi, a także nie dają najmniejszych poszlak, ani dowodów na Jego istnienie, są wykluczone. Stąd zapewne ten "brak reakcji".

Jeszcze raz przepraszam za przekręcenie Twego nicka, na drugi raz będę bardziej uważał, szkoda, że moderator się nie odzywa.
Hej.

>Decyzja Boga, o ograniczaniu swego wpływu na ludzi, jest efektem negocjacji między pierwszymi ludźmi a Stwórcą. Nie ogranicza w żadnym wypadku jego wszechmocy.
   W takim rozumieniu, ok. Możemy założyć wszechmoc, która po prostu nie jest wykorzystywana.

>Mnie się zdaje, że kluczowe znaczenie ma zasada nieingerencji w Wolną Wolę człowieka. (...)
   Troszkę to tłumaczenie zagmatwane, ale jeśli na prawdę w to wierzysz, Twoja wola.
>Coyne jest zdania, o ile go dobrze zrozumiałem, że Bóg stworzył i ciągle stwarza świat, ale ten świat jest stworzony tak, że obecnie żadna ingerencja Boga nie jest niezbędna i nie ma miejsca, a ja ( gdzie mi tam, do takiego kogoś jak Coyne ) prywatnie uważam, że on jednak - przestrzegając nadrzędnej zasady nieingerencji w wolę człowieka, może być obecny i jakoś tam działać, wszędzie tam, gdzie zostanie wezwany.
   Wg mnie, jeśli Bóg stwarza ten świat, to robi to jak programista. Zajmuje mu trochę czasu napisanie programu, uruchamia go i później już tylko przegląda logi

>Bardzo źle tu dobrałem słowo "perswazja"! On nie może nic nikomu perswadować, bo jego "perswazja" jest ostateczna (...)
   W zasadzie mogłaby to być propozycja z kategorii tych, których się nie odrzuca. Przykładowo: "jeśli nie, to po wieczność będziesz się smażył w piekle, ale masz wolną wolę i rób jak chcesz" Będzie wpływ, pośrednio, i formalnie nie zakłóci wolnej woli. A znając ludzi, w obliczu takiego ultimatum, pewnie by się znalazło wielu, którzy by powiedzieli nie. W zasadzie w dzisiejszych czasach, gdyby ktoś usłyszał głos z nieba, ba nawet spotkał się z Bogiem twarzą w twarz to by nie uwierzył. Bardzo prawdopodobne, że skończyłby w przytulnym fartuszku w pokoju bez klamek.

>W związku z tym, wszelkie boskie interwencje, poza tymi które są na wyraźną prośbę ludzi i nie gwałcą wolnej woli innych ludzi, a także nie dają najmniejszych poszlak, ani dowodów na Jego istnienie, są wykluczone. Stąd zapewne ten "brak reakcji".
   Czyli idąc tym tropem, jedyna szansa na jakikolwiek wpływ, to w sprawach czysto osobistych, wręcz intymnych. Niby ok, jednak zawsze w takich sytuacjach przychodzi mi na myśl efekt motyla...

>Jeszcze raz przepraszam za przekręcenie Twego nicka, na drugi raz będę bardziej uważał, szkoda, że moderator się nie odzywa.
   Nic się nie stało, po prostu nie wiedziałem, czy mam się w tym doszukiwać ukrytej treści, czy to po prostu pomyłka. Na prawdę nie szkodzi.

   Pozdrawiam

---

"Never assume anything" - A. Milne

czytałam.ale wkurza mnie twoje podejście.nie trzeba byc super inteligentnym,omnibusem i wiedzieć wszystko na kazdy temat ,zeby miec odrobine zdrowego rozsadku i zeby być ateistą.

---

nati

Czy ja gdzieś napisałem, że: "trzeba byc super inteligentnym,omnibusem i wiedzieć wszystko na każdy temat"?
Uważam wręcz, że nie można wiedzieć wszystkiego na każdy temat. A już na pewno nie uważam, żebym to ja wiedział wszystko na każdy temat!
Ale staram się widzieć cokolwiek, na temat na który piszę.
Dlatego też zaproponowałem Ci przeczytanie mojego postu i zawartych w nich tez, oraz cytatu z książki, która mówi o roli religii w społeczeństwie i jest dziełem naukowca, a poza tym, jest wydana pod patronatem racjonalisty, a ty zamiast wypowiedzieć się jakoś na ten temat, piszesz jakieś androny o księżach na misjach. Ech..., a podobno racjonaliści są rozsądni...

Wiedziałem ze znajde tu gdzieś Sylasa

>Wiedziałem ze znajde tu gdzieś Sylasa

Jam ci on.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Wiedziałem ze znajde tu gdzieś Sylasa
ciekawe gdzie podział się nauczyciel

---

nati

>>Nie przejmuj sie tu to normalne ze jak ktos powie cos zlego o bogu albo o religii to cie zaraz ukrzyzuja za liternictwo czy inne bzdury.Czasami sie zastanawiam czy to forum to racjonalisci czy raczej odlam katolikow ktorzy chca zobaczyc co ateisci mowia na ich temat i temat ich reigii
>Tu nas masz! Faktycznie, robimy tu za piątą kolumnę Opus Dei.

Bystrzacha z gościa. Napisał kilka postów i w trakcie rozszyfrował forum. Niektórzy przez lata nie mogą dojść, o co tutaj chodzi. Też ma chyba rękę w gipsie, albo dwie. Może co jeszcze?

A ja, żeby się nie powtarzać, zapraszam Ciebie do przeczytania TEGO mojego komentarza, który jak ulał psuje jako odpowiedź na Twój.
Pozdrawiam i życzę szybkiego powrotu do zdrowia.

dziękuje.przyznam szczerze że od czasu przystapienia do tego portalu stwierdzam:ateiści to rodzynki na tej stronie.reszta swoimi technikami dialogu,pisania kojarzą mi się z bandą katolickich księży na misji:sprowadzmy te czarne owce na dobra strone".ha ha

---

nati

>reszta swoimi technikami dialogu,pisania kojarzą mi się z bandą katolickich księży na misji:sprowadzmy te czarne owce na dobra strone".ha ha
A mnie się raczej kojarzą z osobami zrównoważonymi, nieagresywnymi, nienawiedzonymi, szukającymi porozumienia, używającymi w dyskusji argumentów zamiast uderzeń pięścią w stół. Ateista niekoniecznie musi być wojującym ateistą.
Pozdrawiam
PS. Używaj, proszę, spacji. To można zrobić jedną ręką, w przeciwieństwie do wielkich liter, a tekst bez spacji jest słabo czytelny.

a mi się wydaje ze chodzi o treść wypowiedzi a nie o spacje.ktoś kto potrafi czytać nie znajduje problemu.natomiast jeśli szukasz problemów to je sobie sam znajdujesz.

---

nati

>a mi się wydaje ze chodzi o treść wypowiedzi a nie o spacje.ktoś kto potrafi czytać nie znajduje problemu.natomiast jeśli szukasz problemów to je sobie sam znajdujesz.
>

---

nati
Jakoś mi się tak wydaje, że jesteś agresywna. Nie odnosisz się do meritum, tylko do uprzejmej prośby o spacje. Umiem czytać ze zrozumieniem, skarbie, ale mam swoje lata i słaby wzrok, dlatego proszę o ułatwienie mi czytania. Tak od strony technicznej. No, ale skoro to dla Ciebie za trudne, to przepraszam, wycofuję prośbę.

ja też prosiłam o zrozumienie z powodu mojego gipsu.ciężko jest pisać lewą ręką.

---

nati

>ja też prosiłam o zrozumienie z powodu mojego gipsu.ciężko jest pisać lewą ręką.
   Wybacz wtrącenie, ale jakoś udaje Ci się z gipsem, lewą ręką pisać z polskimi znakami (co jest moim zdaniem o wiele trudniejsze). Spacja jest największym klawiszem, to ją nawet tym gipsem możesz traktować
Poza tym spację pomiędzy wyrazami też potrafisz wstawić, to czemu się tak upierasz o jej brak po kropce? Tego nie rozumiem...

---

"Never assume anything" - A. Milne

>i mam to gdzies co biblia czy tam koran ma do powiedzenia o czymkolwiek.

Na moje oko, facet jest raczej dupek niż geniusz.

>goraco polecam jego przemyślenia.miłego czytania i oglądania.

Dziękuję, ale na forum Racjonalisty bywają jeszcze bardziej zawzięte typki. Kto potrzebuje trochę żółci, nie musi daleko sięgać.
-

>>i mam to gdzies co biblia czy tam koran ma do powiedzenia o czymkolwiek.
>Na moje oko, facet jest raczej dupek niż geniusz.
>>goraco polecam jego przemyślenia.miłego czytania i oglądania.
>Dziękuję, ale na forum Racjonalisty bywają jeszcze bardziej zawzięte typki. Kto potrzebuje trochę żółci, nie musi daleko sięgać.
>-
No i muszę nagrodzić Cię plusem...

a ja mam swoje zdanie i mi to pasuje.wolno mi,prawda
dobranoc

www.youtube.com/watch?v=HPZgROpfNDU

---

nati

W ostatnim video "Dzieci głupiego boga" Pat Condell przeszedł sam siebie - nie tylko pod względem ilości epitetów przyklejonych bogu, ale także głębszej wymowy: w sumie to nie jest o bogu ale o ludziach. Dostępne niestety, chyba tylko w oryginale.

tak,przeszedł samego siebie,w pewnym momencie aż go poniosło.przeprosił.ale facet ma racje.czasami jego wypowiedzi są ostre ale to chyba jedyny sposób aby dotrzeć do ludzi.

---

nati

I znów mamy do czynienia z naszą polskością, temat zaczął się ciekawie, Pat jest genialny w swojej bezkompromisowości, a Wy tu sobie o wielkich literach i obrażaniu dyskutujecie. Od tego jest forum onetu.

A tak dla jasności, nazwanie kogoś katolikiem może być uznane w niektórych kręgach za obraźliwe...

---

www.moherowo.pl

> Pat jest genialny w swojej bezkompromisowości, a Wy tu sobie o wielkich literach i obrażaniu dyskutujecie. Od tego jest forum onetu.
Jasne, Pat to ateistyczny święty, że przy nim o literach nie można.

>A tak dla jasności, nazwanie kogoś katolikiem może być uznane w niektórych kręgach za obraźliwe...
Tego tu nie musisz mówić akurat.

hej,
Pozwalam sobie na dodanie swoich własnych refleksji ( bardzo szanuje pata ! ) :

Biblia i jej wyznawcy

Ludzie , którzy wierzą w biblie lub biblii nie muszą dosłownie potwierdzać swej wiary w duchy , demony , anioły , objawienia , wizje , przepowiednie , ofiary , krew , posłuszeństwo , zbawienie , potępienie , niebo , piekło , wieczność , łaskę cierpienia i bólu , cel , który uświęca środki , cuda , tajemnice i sekrety , boga , który jest władcą i królem i właścicielem , kimś lub czymś co ma w stosunku do ludzi nieograniczone prawo do wszystkiego - podobnie jak człowiek , który twierdzi , że czarnoskórzy ludzie są gorszym gatunkiem człowieka nie musi dopowiadać , że jest rasistą .

Biblia przepełniona jest zbrodniami , ludobójstwem , gwałtem , przemocą , agresją , ten kto się na nią powołuje jako na szlachetny , mądry , wartościowy dokument jest albo cynikiem albo niedoinformowanym , niedojrzałym , lekkomyślnym człowiekiem .

Lekceważenie , obojętność , ignorancja tych archaicznych , brutalnych , bestialskich tekstów zawsze prowadziła i nadal prowadzi do najokrutniejszych zbrodni : kamienowanie , topienie , palenie na stosach , łamanie kołem , wyrywanie paznokci ,ćwiartowanie , tortury psychiczne , akceptacja dla uświęcania środków , akceptacja dla niewolniczego stanu człowieczeństwa , akceptacja dla totalitarnej , dyktatorskiej władzy króla i pana i jedynego właściciela swych niewolniczych stworzeń .
Tylko poważna analiza , poważne potraktowanie biblii jako zbioru niebezpiecznych i groźnych tekstów dla współżycia i współistnienia ludzi w społeczeństwach różnorodnych i pod wieloma względami zróżnicowanych , pozwoli nam wreszcie zdystansować się i uniezależnić od tych zatruwających naszą wrażliwość i rozumność dokumentów .

Jedyne przesłanie Biblii to takie , że bóg stworzył świat po to aby ten świat był mu absolutnie i bezwarunkowo posłuszny . ( Stworzył świat i całkowicie go , wyłącznie od siebie samego uzależnił ) Za posłuszeństwo jest nagroda a za brak posłuszeństwa jest kara !
Reszta to wariacje na temat szczegółów tego posłuszeństwa lub jego braku i konsekwencji z nich wynikających .
Nie ma innego przesłania !!!
Biblia niczego nie tłumaczy ani niczego nie wyjaśnia ani niczego nie uzasadnia .
Biblia wszystko sprowadza do woli boga - stworzyciela , przed którą należy się ze względu na konsekwencje ukorzyć !

Biblia jako obiekt wiary jest czymś niezwykle niebezpiecznym i groźnym .
Wiara ta zmusza człowieka do przyjmowania absurdów i aberracji za rozsądne i mądre jak na przykład wymordowanie noworodków w Egipcie czy grzech pierworodny .
Człowiek akceptujący cały ten ogrom zbrodni przedstawiany w biblii jako wola bóstwa , bierze sam na siebie moralną i intelektualną odpowiedzialność za nie . Podobnie jak ludzie , którzy uważają , że Stalin czy Hitler zrobili tak dużo dobrego , że zbrodnie popełniane w imieniu tych ideologii są raczej nieistotne a już w ogóle nie można nazwać zbrodniczymi idee , które im przyświecały !
Natomiast Biblia jako obiekt zainteresowania badaczy kultury i nauki jest jak najbardziej inspirująca i ciekawa .

Czy Biblia jest jako jedyna odpowiedzialna za całe zło na świecie ?
Oczywiście , że NIE !!!
Natomiast jest jednoznacznie współodpowiedzialna za podsycanie nienawiści , nietolerancji , przemocy uświęconej boską wolą , boskim planem i boskim zamierzeniem . Jest współodpowiedzialna za utrzymywanie człowieczej wrażliwości , empatii , współczucia na poziomie archaicznym i prymitywnym , a ludzkiego intelektu na poziomie jaskiniowca wierzącego w to , że słońce jest duchem o którego przychylność należy zabiegać przez składanie mu ofiar , choćby z własnego lub cudzego cierpienia .

Bez Boga , życie ludzkie nie miałoby i nie ma sensu ... to zdanie jest mentalną zbrodnią na ludzkości .
Oznacza ono kompletną niezdolność ludzi wierzących do samodzielności .
Ludzie wierzący chcą tą swoją niezdolność do podejmowania świadomych , niezależnych , suwerennych przemyśleń , refleksji i decyzji narzucić całemu światu a tym samym spętać go wiecznymi kajdanami uzależnienia od absurdalnych wiar w istnienie duchów w jakichś zaświatach czy podświatach czy nadświatach .
Duchów , które permanentnie kierują naszym życiem poprzez nieustanną reinterpretacje świętych tekstów a nawet poprzez bezczelne wpływanie na to kogo i w jakich sytuacjach spotkamy a kogo nie lub kiedy spróchnieją nam zęby lub swędzieć nas będą hemoroidy .

Przyznaje , że definitywną inspiracją do napisania tego tekstu jest lektura książeczki Hansa Kunga ( czyli jednego z najbardziej liberalnych i modernistycznie nastawionych ludzi kościoła - więc moje przerażenie sięga zenitu !!! ) Bóg a cierpienie .

" Jeżeli bowiem żyjemy , żyjemy dla Pana ; jeżeli zaś umieramy , umieramy dla Pana . I w życiu więc , i w śmierci należymy do Pana " ( Rz 14, 8 )
!!! PRZYPOMINAM : W Biblii nie chodzi o nic innego !!!
Tak więc bezwarunkowe zwycięstwo Boga nad życiem i śmiercią
( Jak można wypisywać takie brednie ??? Czy Bóg jest przez cokolwiek zagrożony aby musiał bezwarunkowo zwyciężać ??? Tym bardziej , że to tylko on stworzył tak śmierć jak i życie - czyli odniósł bezwarunkowe zwycięstwo nad tym co stworzył ??? nad sobą samym ??? )
zwycięstwo zapowiedziane w śmierci i nowym życiu Chrystusa i przyznane nam na pewno - ziszczane już w teraźniejszości - realizuje się w człowieku wierzącym .
Śmierć straciła dla niego swój oścień , a cierpienie stało się narzędziem łaski
( ohyda , obrzydliwość , perwersja i degeneracja )
Oczywiście , cierpienie pozostaje złem ale nie jest już złem bezwarunkowym , które należałoby - jak w buddyzmie - usunąć przez zaprzeczenie woli życia ( ??? )
Bezwarunkowym złem jest jedynie oddzielenie od Boga i Jego miłości .
( Za które odpowiedzialny jest tylko i wyłącznie sam Bóg poprzez realizowanie swej woli i swego planu !!! ) ( Poza tym , jaka pycha i próżność może podsuwać człowiekowi takie pomysły ? )

pozdrawiam serdecznie
makuś

Wiara wraz z nadzieją i miłością weszły do kanonu cnót dopiero w chrześcijaństwie.
Wcześniejszy kanon cnót był bardziej zdroworozsądkowy i obejmował siłę fizyczną, odwagę, spryt i przyjaźn. Cztery cnoty główne Tomasz z Akwinu zapożyczył wprost od Seneki.
Sądzę, że dla osoby, która prowadzi stale aktywny dialog z kulturą tzw. odkrycia Pata Condella nie niosą w sobie nic oryginalnego.
Od czasów Feuerbacha istnieje w myśli zachodu ujęcie wiary religijnej rozumianej jako rodzaj fałszywej świadomości. Znana jest krytyka wiary ze strony psychoanalizy czy egzystencjalistów, zwłaszcza Sartre'a, przedstawiona w formie bardziej przemyślanej i konsekwentnej.