 |
Do człowieka jednej księgi
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-01-2006 19:03 | Andrzej Bonifacy | Do człowieka jednej księgi | Są tacy, którzy wierzą tylko Jezusowi albo Mahometowi.
To dwie różne księgi.
Są tacy, którzy wierzą tylko Mojżeszowi albo Zaratustrze.
To cztery różne księgi.
Są tacy, którzy wierzą tylko Krisznie albo Nanakowi.
To sześć różnych ksiąg.
Są tacy, którzy wierzą tylko Buddzie albo Konfucjuszowi.
To osiem różnych ksiąg.
Są tacy, którzy wierzą tylko Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi.
To bardzo wiele bardzo różnych ksiąg!
Jeżeli uważasz, że tylko twoja księga jest jedyną prawdziwą,
jeżeli nie rozumiesz tych którzy myślą inaczej niż ty
i gardzisz nimi lub nienawidzisz,
to znaczy, że nie rozumiesz samego siebie.
I to właśnie Ty wtedy, gdy poczujesz się bezkarny
lub gdy gorycz przepełni twoją duszę,
możesz sięgnąć po broń. By zabić!
Czytaj różne księgi! Może wtedy ocalisz siebie.
I pozwolisz żyć innym.
----------------------------------------------------------------
Pozostaje mi wierzyć, że forma wierszowana jest tu dopuszczalna. |
| Teresa | > Czytaj różne księgi! Może wtedy ocalisz siebie.Raczej czytaj różne księgi i wybierz tę, która zawiera w sobie wszystkie inne! > I pozwolisz żyć innymA nieprawda, bo załóżmy, że wierzę tylko Jezusowi, a raczej Bogu, i coś innego z tego wnika. Dzięki wierze w JCh nie muszę wierzyć: - Mahometowi, bo islam jest tylko herezją chrześcijaństwa (zawiera męskie szowinistyczne zafałszowania), - Nanakowi - patrz Mahomet, Kryszna - Konfucjuszowi - konfucjanizm to jest zdaje się, taki system etyczny dla arystokratów, ale dla mnie problem stanowią kwestie praktyczne, - Krysznie plus całemu panteonowi bogów- tak, hinduizm to jest jedyny poważny system filozoficzny, ale z wyłączeniem reinkarnacji, bo jest sprzeczna logicznie, a poza tym rasizm (kasty) mi nie odpowiada. - Buddzie, bo buddyzm jest tylko herezją hinduizmu  Poza tym mogę śmiało wierzyć nauce, ponieważ nauka zakłada racjonalność wszechświata, a racjonalność wszechświata wynika z Rozumu Boga (który jest poza wszechświatem). A więc mogę wierzyć: Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi. Sądzę, że Mojżeszowi też mogę wierzyć w ramach chrz.. Pozdrawiam P.S. Niestety nie wiem, co głosił Zaratustra? P.S. 2. Jeszcze o buddyzmie, oświecenie buddy sprowadza się do wyzwolenia się z cierpienia, czyli od zła, które pochodzi od złego świata, (tzn. "oświecenie negatywne") poprzez zerwanie ze światem. Taki etap oczyszczenia, oderwania się od świata też jest obecny w chrz., ale nie jest celem samym w sobie. Tym celem jest zjednoczenie z Bogiem. Uderzające są podobieństwa przeżyć mistyków chrz. a buddyzmem, ale jest zasadnicza rozbieżność:"Mistyka karmelitańska zaczyna się miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy." JPII
|
|
 | | Gosia | Myślę,że niewiele zrozumiałaś z przesłania Andrzeja Bonifacego.
Jego wiersz przepełniony jest humanizmem i TOLERANCJĄ,nie wypowiada ani słowa o wartości żadnej z wymienionych ksiąg, nie narzuca żadnych rozwiązań,przestrzega przed fanatyzmem każdego rodzaju(również naukowym),wyboru każdy i tak musi dokonać sam w swoim sumieniu.
Twoją odpowiedź odebrałam jako nieco histeryczną,przecież to tylko wiersz, a Ty wytaczasz armaty manifestu katolickiego.Nie lekka przesada?
Pozdrawiam.
|
|
| | | Drobner | >Myślę,że niewiele zrozumiałaś z przesłania Andrzeja Bonifacego.
.
Krócej i dosadniej nie da się opisać postu Tereski. Brawo Gosia
|
|
| | | Teresa | > Twoją odpowiedź odebrałam jako nieco histeryczną,przecież to tylko wiersz, a Ty wytaczasz armaty manifestu katolickiego.Nie lekka przesada?Przepraszam za to i chylę czoła 
|
|
| | zima (560 punktów) | > >Czytaj różne księgi! Może wtedy ocalisz siebie.> Raczej czytaj różne księgi i wybierz tę, która zawiera w sobie wszystkie inne!Najprościej wybrać alfabet- w nim potencjalnie mieszczą się wszystkie księgi świata. Nawet te jeszcze nienapisane. > >I pozwolisz żyć innym> A nieprawda, bo załóżmy, że wierzę tylko Jezusowi, a raczej Bogu, i coś innego z tego wnika.Stos dla heretyków? Wieczne męki dla dobrych ludzi wierzących w co innego (przyzwolenie na nie zapisane w prawdach wiary)? > Dzięki wierze w JCh nie muszę wierzyć: (...)> - Buddzie, bo buddyzm jest tylko herezją hinduizmuAkurat to to nie. > Poza tym mogę śmiało wierzyć nauce, ponieważ nauka zakłada racjonalność wszechświata, a racjonalność wszechświata wynika z Rozumu Boga (który jest poza wszechświatem).> A więc mogę wierzyć: Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi.Ja tam jak mam czas to ich sprawdzam, czy nie kłamią. > Sądzę, że Mojżeszowi też mogę wierzyć w ramach chrz..A nie gryzie się z Ewangelią? Chyba sensem tematu jest to by nie zostać fanatykiem. I tyle. PS. Sorki, że podogryzałem. Taka natura.
|
|
| | | Teresa | > Najprościej wybrać alfabet- w nim potencjalnie mieszczą się wszystkie księgi świata. Nawet te jeszcze nienapisane.Żartujesz? Wg mnie alfabet i jego znaki służą tylko do zakodowania treści myśli, która jest niematerialna. Kiedy Ty mówisz alfabet, to ja widzę kartkę z zabrudzeniami od farby drukarskiej, które my dopiero odcyfrujemy jako litery. Dla kogoś innego np. dla krowy mogą być one bez znaczenia i nie zawierać żadnych ksiąg . > Stos dla heretyków? Wieczne męki dla dobrych ludzi wierzących w co innego (przyzwolenie na nie zapisane w prawdach wiary)?W poniższym fragmencie (skoro juz mowa o księgach) dot. Sądu ostatecznego nie ma ani słowa o wierze w Boga. Nawet ci ludzie się dziwią: "Wówczas zapytają sprawiedliwi: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" (Ew. Mateusza 25:37-39, BT) A Bóg im odpowiada, że był tym albo tamtym człowiekiem. > >A więc mogę wierzyć: Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi.> Ja tam jak mam czas to ich sprawdzam, czy nie kłamią.Ciekawe kiedy ostatnio sprawdzałeś czy składasz się z atomów? Ale pewnie mi nie powiesz. > PS. Sorki, że podogryzałem. Taka natura.Trzymaj się
|
|
| | | | zima (560 punktów) | > >Najprościej wybrać alfabet- w nim potencjalnie mieszczą się wszystkie księgi świata. Nawet te jeszcze nienapisane.> Żartujesz? Wg mnie alfabet i jego znaki służą tylko do zakodowania treści myśli, która jest niematerialna. Kiedy Ty mówisz alfabet, to ja widzę kartkę z zabrudzeniami od farby drukarskiej, które my dopiero odcyfrujemy jako litery. Dla kogoś innego np. dla krowy mogą być one bez znaczenia i nie zawierać żadnych ksiąg.To była reakcja, na zdanie, że jest księga zawierająca wszystkie inne. Pomyślałem, a niech mnie, mając do niej prawa autorskie ma się do wszystkich innych. Ale jak szukałem, co to za księga, to jedyną odpowiedzią, jaką znalazłem jest alfabet (że nie znalazłem innych odpowiedzi- moje ograniczenie). Masz do niego prawa autorskie- wszyscy pisarze płacą Ci tantiemy. Ach ten materializm. > >Stos dla heretyków? Wieczne męki dla dobrych ludzi wierzących w co innego (przyzwolenie na nie zapisane w prawdach wiary)?> W poniższym fragmencie (skoro już mowa o księgach) dot. Sądu ostatecznego nie ma ani słowa o wierze w Boga. Nawet ci ludzie się dziwią:(...) > A Bóg im odpowiada, że był tym albo tamtym człowiekiem.Jeśli ktoś nie wierzy w spowiedź, to mając mniej grzechów niż niektórzy katolicy (wystarczy, że ma jeden ciężki) znajduje się w gorszej od nich sytuacji (Piekło czeka). > >>A więc mogę wierzyć: Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi.> >Ja tam jak mam czas to ich sprawdzam, czy nie kłamią.> Ciekawe kiedy ostatnio sprawdzałeś czy składasz się z atomów? Ale pewnie mi nie powiesz.Sprytny sposób wymyślono w starożytności, opisano w 'O naturze rzeczy'(jesli ktoś chciałby zajrzeć niech szuka pod łacińską nazwą). Wnioskuje się tam o atomach z obserwacji zużycia. W uproszczeniu wygląda to tak- jeśli otwiera się drzwi dotyka się klamki. Sam dotyk wystarcza, by po jakimś czasie dało się zaobserwować drobne ślady zużycia. Mimo że, nie było ognia, uderzenia, czegoś co byśmy dostrzegli rzecz rozpada się. Musi się składać z malutkich cząstek, które temu podlegają. Najmniejsze z każdego rodzaju (jest założenie, że może być wiele rodzajów tych cząstek) są nazywane atomami. Ten sam efekt dotyczy także ciała ludzkiego. Daje się zaobserwować, mimo, że ciało się odnawia. Jego spostrzeżenie jest w jakimś stopniu potwierdzeniem tezy o atomowej budowie. Jestem pewien, że znalazłabyś fakty naukowe, których nie jestem w stanie sprawdzić. Ale z tym mi się upiekło. Trzymaj się również.
|
|
| | | JATO (2644 punktów) | Zima - rzeczywiście! Móżg zamarzł. Otóż do tworzenia ksiąg nie służy alfabet lecz język. Ten zaś jest znacznie bardziej skomplikowany niż mieszanie liter w wyrazy. Istnieje odwzorowanie mniej lub bardziej złożone tworzące nad alfabetem słownik a dalej kolejne tworzące nad słownikiem język. Powodzenia...
Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.
|
|
| | Drobner | > P.S. Niestety nie wiem, co głosił Zaratustra?. WIESZ BARDZO DOBRZE!!!!! Żydzi od Zaratustrianizmu przejęli ideę boga duchowego i etycznego, PORZUCAJĄC (nie bez oporów) własne, semickie, wcześniejsze pojmowane bóstwa. Twój Jahwe - Ojciec: to właśne Bóg Zaratustry. Przed VI w. p.n.e. go nie było w Izraelu. Poczytaj..........
|
|
| | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | A ja wolę dłuższe riposty. > A nieprawda, bo załóżmy, że wierzę tylko Jezusowi, a raczej Bogu, i coś innego z tego wnika.Najprędzej ociężałość umysłowa. Nieumiejętność zadawania pytań i ucieczka przed trudnymi odpowiedziami. > Dzięki wierze w JCh nie muszę wierzyć:> - Mahometowi, bo islam jest tylko herezją chrześcijaństwa (zawiera męskie szowinistyczne zafałszowania),Herezją, czyli czym? Przekształceniem? Ewolucją? Poligamia, bo zapewne o to Ci chodzi, jest biologicznie i społecznie uzasadniona. Kobiet było w owych czasach znacznie więcej niż mężczyzn. Znaczny odsetek z nich stanowiłyby samotne wdowy, gdyby nie możliwość uzyskania opieki bogatego mężczyzny w zamian za potomstwo? Przypominam, że do dziś dnia rodziny terrorystów islamskich (Azja) oraz katolickich (Sycylia, Włochy, Stany Zjednoczone, Irlandia) i innych mają zapewniony dostatni byt w razie śmierci w akcji. Gdyby były co do tego wątpliwości, nie byłoby terroryzmu, zapewniam cię. Opieka nad żoną (żonami) zmarłego żołnierza (asasyna) była obowiązkiem przekazywanym w spadku swemu chlebodawcy. > - Nanakowi - patrz Mahomet, Krysznahm, muszę przeczytać... > - Konfucjuszowi - konfucjanizm to jest zdaje się, taki system etyczny dla arystokratów, ale dla mnie problem stanowią kwestie praktyczne,> - Krysznie plus całemu panteonowi bogówOj, nie, to postaci tego samego jedynego Boga, tak jak Duch Święty i Syn Boży w Trójcy. KRSNA to po prostu Najwyższa Osoba Boga - Wszechatrakcyjny. > [...] hinduizm to jest jedyny poważny system filozoficzny, ale z wyłączeniem reinkarnacji, bo jest sprzeczna logicznieo rany, dlaczego? moim zdaniem bardziej trzyma się kupy, niż dogmaty katolickie. Wiesz, że w Wedach jest mowa o innych planetach? I to tych poza układem słonecznym. Są planetki przyjemniejsze (niebo) i mniej przyjemne (piekło) niż Ziemia. Reinkarnacja, czyli wędrówka dusz jest ujęta jako spełnienie pragnień istoty ludzkiej (lub innej świadomej). Np. jeśli ktoś lubił kobiety, w następnym życiu może być kobietą. A jeśli w chwili śmierci myśli o Bogu, to idzie do raju. Itd... Poczytaj... > a poza tym rasizm (kasty) mi nie odpowiada.mnie też, ale nie ma obiektywnej skali dobroci systemów wartości > - Buddzie, bo buddyzm jest tylko herezją hinduizmuUch... bez komentarza. Zostawię na później. Ja wiem, że JP2 bardzo krytykował buddyzm za nieobecność tam Boga, ale buddyzm jest w pełni samodzielną filozofią. > Poza tym mogę śmiało wierzyć nauce, ponieważ nauka zakłada racjonalność wszechświata, a racjonalność wszechświata wynika z Rozumu Boga (który jest poza wszechświatem).Och tutaj jesteś heretyczką. W każdym razie X wieków wstecz skwierczałabyś na stosie. O mały włos nie spotkało to Kopernika. I to nie dlatego, że mylił się co do epicykli, i poprawił go dopiero Johannes Kepler. Galileusz również miał ciężkie przejścia, gdyż został zmuszony do kłamstwa... z woli Boga (może podyskutujmy o wolnej woli i podejściu Watykanu do tego, ale gdzie indziej). > A więc mogę wierzyć: Newtonowi i Darwinowi, Einsteinowi i Dirakowi.Nie, nie, nie, bo odpada właściwie cała Genesis, parę innych ksiąg, gdzie liczba PI wynosi 3.000000, gdzie Ziemia jest płaska, na statku z drewna mniejszym niż lotniskowiec mieszczą się wszystkie gatunki zwierząt, przy czym liczba osobników każdego gatunku jest zespoloną (2i, 7). > Sądzę, że Mojżeszowi też mogę wierzyć w ramach chrz..Możesz. Owszem. W ramach "chrz.." (jakiż to szacunek, u zakonnicy). Ale nie w ramach racjonalnego myślenia. Chyba, że jesteś w stanie racjonalnie pogodzić wszystkie sprzeczności. > Pozdrawiam> P.S. Niestety nie wiem, co głosił Zaratustra?Pierwsza i najstarsza religia monoteistyczna. Polecam (tym razem) WIKIpedię lub jakąś książkę o źródłach chrześcijaństwa. > P.S. 2. Jeszcze o buddyzmie, oświecenie buddy sprowadza się do wyzwolenia się z cierpienia, czyli od zła, które pochodzi od złego świata, (tzn. "oświecenie negatywne") poprzez zerwanie ze światem.Hihi. Zerwaniem ze złem tego świata. Oświecony nie odnosi żadnych korzyści ze swego oświecenia i to jest jego kwintesencją. Oświecony nadal współczuje wszystkim istotom. > Taki etap oczyszczenia, oderwania się od świata też jest obecny w chrz., ale nie jest celem samym w sobie.Legenda o świętym Aleksym... którą wszyscy znamy... > Tym celem jest zjednoczenie z Bogiem.A więc ucieczka od życia doczesnego w ascezę, za to bez obowiązków i odpowiedzialności. Dziękuję, ja pójdę naokoło. > Uderzające są podobieństwa przeżyć mistyków chrz. a buddyzmem,Serio? nie słyszałem... by mistycy buddyjscy widzieli osoby, raczej czują się jakby ich samych nie było, jakby materia nie miała znaczenia. Natomiast mistycy chrześcijańscy ( e.g. św. Teresa, och, jej doznania, pozazdrościć ) mają bardzo spersonifikowane halucynacje, zwykle PRZYPADKOWE, PATOLOGICZNE, a nie osiągane przez medytację. > ale jest zasadnicza rozbieżność:"Mistyka karmelitańska zaczyna się miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy." JPIIto ja doczytam (może)
Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.
|
|
| | | Teresa | > Są planetki przyjemniejsze (niebo) i mniej przyjemne (piekło) niż Ziemia. Reinkarnacja, czyli wędrówka dusz jest ujęta jako spełnienie pragnień istoty ludzkiej (lub innej świadomej). Np. jeśli ktoś lubił kobiety, w następnym życiu może być kobietą. A jeśli w chwili śmierci myśli o Bogu, to idzie do raju. Itd... Poczytaj...Mogę tylko dodać, że Platon mówił coś takiego, że jak ktoś lubi pieniądze, to w następnym życiu zostaje świnią. A ja już myślałam, że on tak żartował . Mówiąc poważnie proszę: "REINKARNACJA. Zawleczony z Indii zabobon, według którego dusza* człowieka po jego śmierci wciela się w różne zwierzęta, w innych ludzi itd. To wierzenie zakłada, że dusza ludzka jest rzeczą, jakimś kawałkiem, podobnym do kawałka drewna, które może przechodzić z jednego ludzkiego ciała do innego. Naprawdę jest tak, że dusza nie jest rzeczą, nie jest kawałkiem, ale po prostu jedną z treści danego ciała, a więc będąc tą duszą, należy do tego ciała i do żadnego innego. Można sobie wprawdzie pomyśleć, że dusza istnieje nadal po śmierci człowieka (patrz nieśmiertelność*), bo nie ma w tym sprzeczności, natomiast pojęcie duszy przechodzącej z jednego ciała do drugiego jest sprzeczne i zatem zabobonne. Jest rzeczą doprawdy kompromitującą, że tylu Europejczyków i Amerykanów pada ofiarą tego zabobonu. Według niedawnej ankiety La Croix 29% Francuzów wierzy w reinkarnację. Patrz: dusza, nieśmiertelność." ( www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm) > >a poza tym rasizm (kasty) mi nie odpowiada.> mnie też, ale nie ma obiektywnej skali dobroci systemów wartościAle dlaczego nie? Nic nie wskazuje na to, żeby nie było jednego systemu wartości. > Galileusz również miał ciężkie przejścia, gdyż został zmuszony do kłamstwa... z woli Boga (może podyskutujmy o wolnej woli i podejściu Watykanu do tego, ale gdzie indziej).Galileusz nie tyle był zmuszony do kłamstwa, co zachował się mało godnie. > Nie, nie, nie, bo odpada właściwie cała Genesis, parę innych ksiąg, gdzie liczba PI wynosi 3.000000, gdzie Ziemia jest płaska, na statku z drewna mniejszym niż lotniskowiec mieszczą się wszystkie gatunki zwierząt, przy czym liczba osobników każdego gatunku jest zespoloną (2i, 7).W kontekście czytania ksiąg to ja nie rozumiem, skąd przekonanie, że ktoś, kto konstruuje spójna myśl religijną musi ignorować wyniki nauki? Jest zupełnie przeciwnie on musi je uwzględniać. Światopogląd nie zawiera tylko wyników nauk, ale także: - zdania filozoficzne - religijne - zdania wartościujące w których nauka nie jest wcale kompetentna. Może być wierzący i naukowiec w jednej osobie. > Możesz. Owszem. W ramach "chrz.." (jakiż to szacunek, u zakonnicy). Ale nie w ramach racjonalnego myślenia. Chyba, że jesteś w stanie racjonalnie pogodzić wszystkie sprzeczności.Najpierw trzeba wykazać, że takie sprzeczności rzeczywiście są. > Hihi. Zerwaniem ze złem tego świata. Oświecony nie odnosi żadnych korzyści ze swego oświecenia i to jest jego kwintesencją. Oświecony nadal współczuje wszystkim istotom.Wątpię. Oświecony już nic nie czuje, bo także współczucia musi się wyzbyć (musi zostawić za sobą wszystko), następuje wygaszenie i wejście w NIRWANĘ (definitywna śmierć). > Natomiast mistycy chrześcijańscy (e.g. św. Teresa, och, jej doznania, pozazdrościć ) mają bardzo spersonifikowane halucynacje, zwykle PRZYPADKOWE, PATOLOGICZNE, a nie osiągane przez medytację.Trzeba niewiele wiedzieć o mistykach, żeby tak myśleć, że są to przypadkowe halucynacje (św. Jan od Krzyża, Ignacy Loyola, mistrz Eckhart). Np. o św. Jan od Krzyża: "Owo narodzenie z Ducha św. Jan dzieli na trzy drogi: drogę oczyszczającą, drogę oświecającą i drogę jednoczącą. Właśnie droga oczyszczająca jest procesem zapierania się samego siebie, czyli uwalniania się od swej natury cielesnej i od spraw doczesnych, aby móc wejść na drogę oświecającą. Droga oświecająca jest to stan wyciszonej duszy i mogącej otrzymywać od Boga oświecenie, czyli mądrość konieczną do zrozumienia woli Bożej, aby być w stanie wytrwać w samozaparciu. Droga oświecająca otwiera duszę nie tylko na mądrość Bożą, ale co jeszcze ważniejsze, na przyjęcie woli Bożej jako zasady życia." www.geocit(*)_i_wiara/sw.Jan_od_krzyza.html> >ale jest zasadnicza rozbieżność:"Mistyka karmelitańska zaczyna się miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy." JPII> to ja doczytam (może)To bardzo pięknie. Ta dyskusja już się zbyt rozmyła, a poza tym cięzko mi się rozmawia, bo to tak, jakbyś Ty rozmawiał z kimś, kto mówi tak, jak by coś wiedział, a był ignorantem. Miłej nocy
|
|
| | | | Andrzej Bonifacy | >Naprawdę jest tak, że dusza nie jest rzeczą, nie jest kawałkiem, ale po prostu jedną z treści danego ciała, a więc będąc tą duszą, należy do tego ciała i do żadnego innego. Można sobie wprawdzie pomyśleć, że dusza istnieje nadal po śmierci człowieka (patrz nieśmiertelność*), bo nie ma w tym sprzeczności, natomiast pojęcie duszy przechodzącej z jednego ciała do drugiego jest sprzeczne i zatem zabobonne. Jest rzeczą doprawdy kompromitującą, że tylu Europejczyków i Amerykanów pada ofiarą tego zabobonu.
Jeśli uważasz się za racjonalistę powinnaś dopuścić też potencjalną prawdziwość następującego zdania:
'Jest rzeczą doprawdy kompromitującą, że tylu Europejczyków i Amerykanów pada ofiarą zabobonnej wiary w istnienie duszy i boga, wszak nie ma ku temu żadnych racjonalnych przesłanek.'
>Światopogląd nie zawiera tylko wyników nauk, ale także:
>- zdania filozoficzne
>- religijne
>- zdania wartościujące
>w których nauka nie jest wcale kompetentna.
Nauka podaje narzędzia dla analizy powyższych. Tu najważniejsze: logika, memetyka i filozofia właśnie. A także narzędzia służące do analizy organu generującego owe zdania np.: genetyka, neurologia, informatyka. Nigdy nie odważyłbym się nazwać tego niekompetencją.
>Ta dyskusja już się zbyt rozmyła, a poza tym cięzko mi się rozmawia, bo to tak, jakbyś Ty rozmawiał z kimś, kto mówi tak, jak by coś wiedział, a był ignorantem.
Twoje ostatnie słowo to o jedno za dużo. Ta dyskusja już się zbyt rozmyła (dzięki Tobie), a poza tym ciężko mi się rozmawia z kimś, kto jest zaślepiony swoją wiarą.
im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego
|
|
| | | | | zima (560 punktów) |
>>Światopogląd nie zawiera tylko wyników nauk, ale także:
>>- zdania filozoficzne
>>- religijne
>>- zdania wartościujące
>>w których nauka nie jest wcale kompetentna.
>Nauka podaje narzędzia dla analizy powyższych. Tu najważniejsze: logika, memetyka i filozofia właśnie. A także narzędzia służące do analizy organu generującego owe zdania np.: genetyka, neurologia, informatyka. Nigdy nie odważyłbym się nazwać tego niekompetencją.
A jednak, co do zdań wartościujących ma troche racji. Nie istnieje jeden uniwersalny, udowodniony system zdań wartościujących. Być może kiedyś powstanie, ale na razie nauka go nie wypracowała.
Twój punkt widzenia też ma swoją prawdę. Nauka już dziś pozwala obalić wiele zdań wartościujących będących tak naprawdę przesądami. Więc jakieś zasługi ma.
Natomiast podłoże filozoficzne i religijne nie jest dla światopogladu konieczne.
|
|
| | | | | Teresa | >Jeśli uważasz się za racjonalistę powinnaś dopuścić też potencjalną prawdziwość następującego zdania:
>'Jest rzeczą doprawdy kompromitującą, że tylu Europejczyków i Amerykanów pada ofiarą zabobonnej wiary w istnienie duszy i boga, wszak niema ku temu żadnych racjonalnych przesłanek.'
Potrafisz to uzasadnić, czy tylko piszesz coś, czego sam nie rozumiesz?
>>Światopogląd nie zawiera tylko wyników nauk, ale także:
>>- zdania filozoficzne
>>- religijne
>>- zdania wartościujące
>>w których nauka nie jest wcale kompetentna.
>Nauka podaje narzędzia dla analizy powyższych. Tu najważniejsze: logika, memetyka i filozofia właśnie. A także narzędzia służące do analizy organu generującego owe zdania np.: genetyka, neurologia, informatyka. Nigdy nie odważyłbym się nazwać tego niekompetencją.
Właśnie do analizy. Czym innym jest nauka o podróżowaniu a czym innym samo podróżowanie. Tak samo istnieje logika religii, ale to nie jest religia.
Na przykład takie zagadnienia jak:
- dlaczego zachodzą prawa przyrody i
- dlaczego grawitacja zawsze przyciąga a nigdy nie odpycha
nie zostały objęte zakresem żadnej z nauk.
I o ile znamy strukturę metodyczną tych nauk, nauki nigdy nie będą mogły podjąć się rozwiązania takich problemów.
Tak samo żadna nauka nie odpowie czy zjawiska fizyczne są inną formą zjawisk fizjologicznych czy ich epifenomenem.
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Tak samo żadna nauka nie odpowie czy zjawiska fizyczne są inną formą zjawisk fizjologicznych czy ich epifenomenem. Brzmi to niezwykle uczenie. Spróbuję jednak rzecz nieco strywializować. Zapytam więc : za formę jakiego zjawiska fizjologicznego skłonna byłabyś uznać grzmot (efekt dźwiękowy towarzyszący wyładowaniu atmosferycznemu)? Bądź też jakiemu zjawisku fizjologicznemu towarzyszą grzmoty (jak wyżej!) jako zjawisko wtórne, nie mające wpływu na przebieg zjawiska głównego? Zgadzam się z Tobą, że żadna nauka na to nie odpowie, ale mimo wszystko liczę na Ciebie. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Teresa | > >Tak samo żadna nauka nie odpowie czy zjawiska fizyczne są inną formą zjawisk fizjologicznych czy ich epifenomenem.> Brzmi to niezwykle uczenie. Spróbuję jednak rzecz nieco strywializować. Zapytam więc : za formę jakiego zjawiska fizjologicznego skłonna byłabyś uznać grzmot (efekt dźwiękowy towarzyszący wyładowaniu atmosferycznemu)? Bądź też jakiemu zjawisku fizjologicznemu towarzyszą grzmoty (jak wyżej!) jako zjawisko wtórne, nie mające wpływu na przebieg zjawiska głównego? Zgadzam się z Tobą, że żadna nauka na to nie odpowie, ale mimo wszystko liczę na Ciebie. Możesz się cieszyć, udało Ci się wytknąć mi błąd, chodzi oczywiście o zjawiska psychiczne.
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Możesz się cieszyć, udało Ci się wytknąć mi błąd
Nie było to moim zamiarem. Chciałem Cię tylko zrozumieć, co czasami przychodzi mi z trudem. Twoje wyjaśnienie niewiele jednak mi pomogło.
Aby pozostać przy wyładowaniu atmosferycznym. Czy dobrze Cię rozumiem, że zakładasz możliwość aby błyskawica (zjawisko fizyczne) mogła być inną formą obrazu błyskawicy powstałego w świadomości obserwatora (zjawisko psychiczne)? Albo, co brzmi dla mnie jeszcze bardziej absurdalnie, że błyskawica jest zjawiskiem wtórnym, nie mającym wpływu na przebieg zjawiska głównego, czyli wytworzenia obrazu błyskawicy w świadomości obserwatora?
A może przykład jest nieszczęśliwie dobrany? W takim razie proszę o inny.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Teresa | Załóżmy, że widzę błyskawicę (zjawisko fizyczne), odczuwam lęk i w mojej głowie powstaje wyobrażenie, ze zaraz strzeli we mnie piorun (zjawisko psychiczne). Czy to uczucie jest tylko ubocznym dodatkiem do procesów fizjologicznych (materialnych)? Albo na przykład "wolna wola": - czy jest ubocznym dodatkiem do zjawiska materialnego, tzw. "uświadomioną koniecznością" (tak Patuszkin często mówił), a więc epifenomenem, - czy też jest innym rodzajem procesów fizjologicznych? A więc organizm jest maszyną, - czy też czymś niematerialnym, co wpływa na procesy fizjologiczne? Człowiek jest maszyna kierowaną przez anioła ? itd.
|
|
| | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Wątpię. Oświecony już nic nie czuje, bo także współczucia musi się wyzbyć (musi zostawić za sobą wszystko), następuje wygaszenie i wejście w NIRWANĘ (definitywna śmierć).Ignoranckie brednie Tereso, i to nie tylko w ramach paradygmatu psychologii buddyjskiej ale i naszej zachodniej. Zresztą, Twoimi słowami, trzeba niewiele wiedzieć o buddyzmie tym razem żeby tak pisać. Zdajesz się niewiele wiedzieć tak o buddyjskim współczuciu jak i buddyjskim rozumieniu dobra i zła jak i nirwanie... i co tu dużo gadać ... o buddyzmie w ogóle.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran 
|
|
| | | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > "REINKARNACJA. Zawleczony z Indii zabobon [...]> Patrz: dusza, nieśmiertelność."Skoro o zabobonach mowa, to dla mnie wiara w zmarwychwstanie ciciała jest zabobonem. Dlatego tutaj pasuje: "przyganiał kocioł garnkowi." > (www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm)Zapomniałaś doodać "ojciec" (tfuj!) Bocheński. > Galileusz nie tyle był zmuszony do kłamstwa, co zachował się mało godnie.Poszedł za przykładem, jaki do dziś daje zarząd Twojej firmy. > W kontekście czytania ksiąg to ja nie rozumiem, skąd przekonanie, że ktoś, kto konstruuje spójna myśl religijną musi ignorować wyniki nauki? Jest zupełnie przeciwnie on musi je uwzględniać.a) Jeszcze nie widziałem SPÓJNEJ "myśli" religijnej. b) Wróć do sprawy Kopernika. Nukowiec jest wrogiem religii, bo odbiera bogu panowanie nad prawami natury. Kropka. > Może być wierzący i naukowiec w jednej osobie.Nie. Karol Darwin nie mógł wierzyć w "Genesis." > Najpierw trzeba wykazać, że takie sprzeczności rzeczywiście są.Nie czytasz Pisma? > Wątpię. Oświecony już nic nie czuje, bo także współczucia musi się wyzbyć (musi zostawić za sobą wszystko), następuje wygaszenie i wejście w NIRWANĘ (definitywna śmierć).Tako Rzekł Wojtyła. Ale nie Budda. > Trzeba niewiele wiedzieć o mistykach, żeby tak myśleć, że są to przypadkowe halucynacje (św. Jan od Krzyża, Ignacy Loyola, mistrz Eckhart).Popisałaś się podobną niewiedzą, siostro. > "Owo narodzenie z Ducha św. Jan dzieli na trzy drogi: drogę oczyszczającą, drogę oświecającą i drogę jednoczącą. Właśnie droga oczyszczająca jest procesem zapierania się samego siebie, czyli uwalniania się od swej natury cielesnej i od spraw doczesnych, aby móc wejść na drogę oświecającą. Droga oświecająca jest to stan wyciszonej duszy i mogącej otrzymywać od Boga oświecenie, czyli mądrość konieczną do zrozumienia woli Bożej, aby być w stanie wytrwać w samozaparciu. Droga oświecająca otwiera duszę nie tylko na mądrość Bożą, ale co jeszcze ważniejsze, na przyjęcie woli Bożej jako zasady życia."Bla bla bla. A Budda mówił, że można to osiągnąć bez ingerencji boga. I datego jest zły! > Ta dyskusja już się zbyt rozmyła, a poza tym cięzko mi się rozmawia, bo to tak, jakbyś Ty rozmawiał z kimś, kto mówi tak, jak by coś wiedział, a był ignorantem.Piszesz po łebkach, olewasz wybrane niewygodne argumenty, traktujesz temat nierzetelnie, trzymając się kurczowo dogmatów. > Miłej nocy
Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.
|
|
| | | | | Teresa | > Skoro o zabobonach mowa, to dla mnie wiara w zmarwychwstanie ciciała jest zabobonem. Dlatego tutaj pasuje: "przyganiał kocioł garnkowi."Zmartwychwstanie nie polega na przejściu do innego ciała, tylko połączeniu ze swoim ciałem odnowionym. Dusza po śmierci nie jest osobą, lecz tylko częścią osoby. > a) Jeszcze nie widziałem SPÓJNEJ "myśli" religijnej.Ja też "nie widziałam" myśli  Św. Tomasz z Akwinu rozwiązał problem stosunku teologii do filozofii (nauki): Przyroda jak i objawienie są dziełem tego samego i wszechwiedzącego Boga. Badanie naukowe powinno się, więc rozwijać jak najśmielej i niezależnie od teologii. > b) Wróć do sprawy Kopernika. Nukowiec jest wrogiem religii, bo odbiera bogu panowanie nad prawami natury. Kropka.Zaiste Kopernik wstrzymał Słońce i ruszył Ziemię ... tym samym Stwórca stracił nad nimi kontrolę... > >Może być wierzący i naukowiec w jednej osobie.> Nie. Karol Darwin nie mógł wierzyć w "Genesis."No i co z tego? A prekursorem genetyki był czeski zakonnik, augustianin Grzegorz Mendel. > >Trzeba niewiele wiedzieć o mistykach, żeby tak myśleć, że są to przypadkowe halucynacje (św. Jan od Krzyża, Ignacy Loyola, mistrz Eckhart).> Popisałaś się podobną niewiedzą, siostro.Jeśli ma Ci to poprawić humor to możesz sobie tak myśleć. > Bla bla bla. A Budda mówił, że można to osiągnąć bez ingerencji boga. I datego jest zły!Wątpię zwłaszcza, że w buddyzmie nie ma czegoś takiego jak "dusza". Wpierw należałoby sprawdzić czy aby mówili o tym samym. > Piszesz po łebkach, olewasz wybrane niewygodne argumenty, traktujesz temat nierzetelnie, trzymając się kurczowo dogmatów.Nie mam czasu na rzucanie się z Tobą piaskiem jak w piaskownicy. 
|
|
| | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Św. Tomasz z Akwinu rozwiązał problem stosunku teologii do filozofii (nauki): Przyroda jak i objawienie są dziełem tego samego i wszechwiedzącego Boga. Badanie naukowe powinno się, więc rozwijać jak najśmielej i niezależnie od teologii.Tutaj nie rozumiem. Bo Tomasz rozwiązał ten problem pod wpływem wspomianych tu już przeze mnnie heretyzujących awerroistów i w opozycji do nich ... a ostatnie Twoje zdanie trąci myślą właśnie awerroistów.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | Teresa | > >Św. Tomasz z Akwinu rozwiązał problem stosunku teologii do filozofii (nauki): Przyroda jak i objawienie są dziełem tego samego i wszechwiedzącego Boga. Badanie naukowe powinno się, więc rozwijać jak najśmielej i niezależnie od teologii.> Tutaj nie rozumiem. Bo Tomasz rozwiązał ten problem pod wpływem wspomianych tu już przeze mnnie heretyzujących awerroistów i w opozycji do nich ... a ostatnie Twoje zdanie trąci myślą właśnie awerroistów.Tak to prawda, że Arabowie wyprzedzili Zachód w podejmowaniu prób rozwiązania problemu stosunku religii do filozofii. Awerroes głosił, że rozum należy godzić z religią przez alegoryczny wykład Koranu w sposób zgodny z filozofią. Ale awwerroizm, czyli arystotelizm w ujęciu arabskim, który się rozwijał w XIII w. obok augustianizmu, głosił między innymi, że: - bóg emanuje z siebie tylko jeden byt, ten byt emanuje inne byty, - nie ma wolności woli, co więcej człowiek nie odpowiada za swoje czyny, -dusza duchowa człowieka jest jedna u wszystkich; dusza indywidualna umiera wraz z człowiekiem - istnieją dwie prawdy równocześnie: to, co jest prawdziwe w teologii, jest fałszywe w filozofii i na odwrót. W "Zarysie historii filozofii" JM Bocheńskiego jest napisane, że ten ostatni szczegół jest mylnie przypisywany Awerroesowi i jest oryginalnym pomysłem średniowiecznym na rozwiązanie problem stosunku wiary do rozumu. Awwerroizm spotkał się z ostrą reakcją ze strony chrz. (na gruncie treści ideowych i negacji odpowiedzialności). Uważa się, ze wpływy awwerroizmu zniszczył geniusz św. Tomasza. Szereg potępień kościelnych nie był w stanie powstrzymać jego prężnego rozwoju. Św. Tomasz wprowadził rewolucyjną zmianę: dwa systemy aksjomatyczne zamiast jednego arystotelowskiego.
|
|
| | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Tak to prawda, że Arabowie wyprzedzili Zachód w podejmowaniu prób rozwiązania problemu stosunku religii do filozofii. Awerroes głosił, że rozum należy godzić z religią przez alegoryczny wykład Koranu w sposób zgodny z filozofią.Jeśli dobrze pamiętam, to zaczął to głosić po tym, jak zagrozili mu śmiercią za koncepcję podwójnej prawdy  > Ale awwerroizm, czyli arystotelizm w ujęciu arabskim, który się rozwijał w XIII w. obok augustianizmu, głosił między innymi, że:> - bóg emanuje z siebie tylko jeden byt, ten byt emanuje inne byty,> - nie ma wolności woli, co więcej człowiek nie odpowiada za swoje czyny,> -dusza duchowa człowieka jest jedna u wszystkich; dusza indywidualna umiera wraz z człowiekiem> - istnieją dwie prawdy równocześnie: to, co jest prawdziwe w teologii, jest fałszywe w filozofii i na odwrót.A no właśnie, to ostatnie to islamska herezja i za nią to zmuszono Awerroesa do zmiany poglądu na ten wyżej przez Ciebie przytoczony. > W "Zarysie historii filozofii" JM Bocheńskiego jest napisane, że ten ostatni szczegół jest mylnie przypisywany Awerroesowi i jest oryginalnym pomysłem średniowiecznym na rozwiązanie problem stosunku wiary do rozumu.Intersujące ... odważę się tutaj powołać na autorytet prof. Jerzego Ochmanna, który jeśli dobrze pamiętam prowadzone przez niego zajęcia z filozofi religii, o niczym takim nie wspominał. > Awwerroizm spotkał się z ostrą reakcją ze strony chrz. (na gruncie treści ideowych i negacji odpowiedzialności). Uważa się, ze wpływy awwerroizmu zniszczył geniusz św. Tomasza. Szereg potępień kościelnych nie był w stanie powstrzymać jego prężnego rozwoju. Św. Tomasz wprowadził rewolucyjną zmianę: dwa systemy aksjomatyczne zamiast jednego arystotelowskiego.Taaak, byle by były ze sobą jednak jakoś zgodne, tym samym nie ma w chrześciajństwie koncepcji dwóch prawd i badania naukowe trzeba uzgadniać z objawieniem ... eo ipso ... badania prowadzone swobodnie istotnie być mogą ... byle by nie doprowadziły do zbyt swobodnych wniosków, za którymi ociężała teologia nie mogłaby nadążyć Czy gdzieś się pomyliłem?
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | To ja też!!! Ja też chcę Teresie dołożyć!!! ``````````````````````````````````````````````````````````````````````` > > Dzięki wierze w JCh nie muszę wierzyć:> - Mahometowi, bo islam jest tylko herezją chrześcijaństwa (zawiera męskie szowinistyczne zafałszowania), Byłbym z ów "tylko" bardziej ostrożny, chyba że twierdząc, że chrześcijaństwo to tylko herezja judaizmu ;| Z drugą częścią wypowiedzi nie jestem w stanie polemizować, zwłaszcza w sposób kulturalny i nieszowinistyczny > - Krysznie plus całemu panteonowi bogów- tak, hinduizm to jest jedyny poważny system filozoficzny, ale z wyłączeniem reinkarnacji, bo jest sprzeczna logicznie, a poza tym rasizm (kasty) mi nie odpowiada.A rasizm religijny? Kasty to nie rasizm > - Buddzie, bo buddyzm jest tylko herezją hinduizmu;| > P.S. 2. Jeszcze o buddyzmie, oświecenie buddy sprowadza się do wyzwolenia się z cierpienia, czyli od zła, które pochodzi od złego świata, (tzn. "oświecenie negatywne") poprzez zerwanie ze światem.Śmiesz żartować ;| a najgorsze jest to, że poważnie. > Taki etap oczyszczenia, oderwania się od świata też jest obecny w chrz., ale nie jest celem samym w sobie. Tym celem jest zjednoczenie z Bogiem. Uderzające są podobieństwa przeżyć mistyków chrz. a buddyzmem, ale jest zasadnicza rozbieżność:"Mistyka karmelitańska zaczyna się miejscu, w którym kończą się rozważania Buddy." JPIINie czytałem i nie zamierzam, bo mam nieodparte i uzasadnione wrażenie, że z wiedzą JPII na temat buddyzmu, a przynajmniej jego perspektywą można śmiało polemizować, podobnież jak z paradygmatem, w ramach którego się na jego temat wypowiada ... no ale to drugie robi już to forum I nie miejsce tu na szersze religioznawcze wykłady tyczące się kwestii fundamentalnych.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | Teresa | > To ja też!!! Ja też chcę Teresie dołożyć!!! > ````````````````````````````````````````````````````````````````````> ```Jakoś słabowicie > Byłbym z ów "tylko" bardziej ostrożny, chyba że twierdząc, że chrześcijaństwo to tylko herezja judaizmu ;|Mówiąc o herezji miałam tutaj na myśli redukcję objawienia czy tez filozofii. > Z drugą częścią wypowiedzi nie jestem w stanie polemizować, zwłaszcza w sposób kulturalnyBardzo dobrze, bo byłbyś bez szans. > A rasizm religijny? Kasty to nie rasizm Niestety na racjonaliście (należy, więc to traktować na ostrożnie) piszą tak, że kasty miały podłoże rasowe ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,18). > I nie miejsce tu na szersze religioznawcze wykłady tyczące się kwestii fundamentalnych.Tak, zauważyłam, że nie można ładować treści religijnych, ale można treści o treściach religijnych . Nie można komuś powiedzieć, że popełnia błąd, ale można dyskutować czy trzeba mówić o tym, że popełnił błąd. Np. szeroko się mówi, że Kościół o czymś, nie powiedział, że to było złe, i że to właśnie było złe, a przy tym co ciekawe mówi się, że nie ma obiektywnych zasad moralnych.
|
|
| | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć To brnięcie w ślepy zaułek. > >A rasizm religijny? Kasty to nie rasizm> Niestety na racjonaliście (należy, więc to traktować na ostrożnie) piszą tak, że kasty >miały podłoże rasowe ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,18).Kasty były tym samym, jak niewolnictwo chłopów pańszczyźnianych w chrześcijaństwie. Czy to będzie system kastowy, czy praca pańszczyźniana, podziały były te same! Bramini--->najwyższa warstwa rządząca (błękitna krew), Kszatriowie--->rycerstwo Wajśjowie----> "mieszczaństwo" Śudrowie---->robotnicy, służący i chłopi Kto urodził się chłopem, chłopem umierał, kto kupcem, umierał kupcem. Małżeństwo rycerza z chłopką, było nie do pomyślenia, mogła być najwyżej jego nałożnicą. Pojęcie mezaliansu znamy do DZIŚ, prawda? , choć rasizm ciągle istnieje, to NIE JEST ZASŁUGĄ RELIGII, że powoli zanika. Wszystko wskazuje na to, że podziały te wywodzą się z czasów prehistorycznych i wyewoluowały kulturowo.
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > >To ja też!!! Ja też chcę Teresie dołożyć!!! > >````````````````````````````````````````````````````````````````````> > > > >```> Jakoś słabowicieNo przecież brutalem nie jestem > >Byłbym z ów "tylko" bardziej ostrożny, chyba że twierdząc, że chrześcijaństwo to tylko herezja judaizmu ;|> Mówiąc o herezji miałam tutaj na myśli redukcję objawienia czy tez filozofii.Redukcję? Znów żartujesz? To prawda, że filozofia islamu nie jet zbyt wyszukana i urwała się na średniowieczu, ale to przecież i tak z niej korzystali chrześcijanie w okresie średniowiecza właśnie (vide awerroizm łaciński) > >Z drugą częścią wypowiedzi nie jestem w stanie polemizować, zwłaszcza w sposób kulturalny> Bardzo dobrze, bo byłbyś bez szans. no cóż, tutaj dalej nie jestem w stanie polemizować > >A rasizm religijny? Kasty to nie rasizm> Niestety na racjonaliście (należy, więc to traktować na ostrożnie)I to bardzo > piszą tak, że kasty miały podłoże rasowe ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,18).> >I nie miejsce tu na szersze religioznawcze wykłady tyczące się kwestii fundamentalnych.> Tak, zauważyłam, że nie można ładować treści religijnych, ale można treści o treściach religijnych.Taki już urok strony aspirującej do miana religioznawczej > Nie można komuś powiedzieć, że popełnia błąd,??? > ale można dyskutować czy trzeba mówić o tym, że popełnił błąd. Np. szeroko się mówi, że Kościół o czymś, nie powiedział, że to było złe, i że to właśnie było złe, a przy tym co ciekawe mówi się, że nie ma obiektywnych zasad moralnych. Fajnie zakręciłaś Jeszcze a propos tych karmelitan i Buddy. Tereso, dojście do ów oświecenia negatywnego (co ja piszę idąc Ci na rękę  )zajęło Buddzie lat 6, zaś dzielenie się z istotami jego efektami lat 40 czy 45. Pozdrawiam
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | Teresa | >Redukcję? Znów żartujesz? To prawda, że filozofia islamu nie jet zbyt wyszukana i urwała się na średniowieczu, ale to przecież i tak z niej korzystali chrześcijanie w okresie średniowiecza właśnie (vide awerroizm łaciński)
Owszem korzystali, ale żeby rozwijać swoją filozofię. To tylko potwierdza moją tezę, że chrz. spojrzenie na świat jest bardzo pojemne. Weź proszę pod uwagę samą treść a nie, kto i z czego korzystał.
>Jeszcze a propos tych karmelitan i Buddy. Tereso, dojście do ów oświecenia negatywnego (co ja piszę idąc Ci na rękę )zajęło Buddzie lat 6, zaś dzielenie się z istotami jego efektami lat 40 czy 45.
No proszę Cię bardzo ... aparatura pojęciowa w Indiach jest odmienna niż nasza. "Nie byt" nie oznacza nihilizmu. Miłość w buddyzmie ma pozytywną wartość, jako altruizm, bo to jest sposobność do przeżywania "nie -ja", a nie pozytywnego "ja".
U Hindusów - o ile dobrze rozumiem:
- Droga do zbawienia wiąże się z zanikaniem współczynnika realności.
- Byt jest "realny" w takiej mierze, w jakiej go gwałtownie pożądamy.
- My tak naprawdę jesteśmy tylko ciałem i żądzą, nie jesteśmy autonomicznymi duchami.
- Iluzja mojego indywidualnego "ja" trwa dopóki jestem uwikłana w pożądanie tego świata, gdy świat stawia opór to współczynnik realności wrasta.
- Istnieje tylko jeden i identyczny duchowy podmiot poznający (ponadindywidualny), właściwe "ja" (a ono jest puste, jako że jest bez skazy).
- Śmierć fizyczna jest tylko wędrówką "indywiduum" rozumianego jako twór jedności żądz i czynów do nowego ciała. Dopóki ten twór nie wygaśnie w bycie ponadindywidualnym, będąc uwikłanym w żądze, dopóty będzie się odnawiał w kolejnych ciałach (jak fala na oceanie).
Poza tym moim zdaniem nie wolno rozumować a priori z treści jakiejś doktryny nt. zachowań jej wyznawców.
W takim wypadku islam powinien pozbawiać swoich wyznawców całkowicie ich bojowości, bo zgodnie z treścią ich doktryny kismet: i tak nikt nie zmieni przeznaczenia, losu danego człowiekowi od Boga.
|
|
| | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Owszem korzystali, ale żeby rozwijać swoją filozofię. To tylko potwierdza moją tezę, że chrz. spojrzenie na świat jest bardzo pojemne. Weź proszę pod uwagę samą treść a nie, kto i z czego korzystał.No tak, równie dobrze mogę wziąć pod uwagę to że tak muzułmanie jak chrześcijanie, rozwijali swoją filozofię korzystając z platonizmu i arystotelizmu, z czego Ci drudzy dzięki tłumaczeniom tych pierwszych ... równie dobrze wziąć pod uwagę to, że każde spojrzenie na świat jest bardzo pojemne, religijne zwłaszcza ... lecz Twoich tez i ich treści pod uwagę brać nie zamierzam. > No proszę Cię bardzo ... aparatura pojęciowa w Indiach jest odmienna niż nasza.Jeśli nie powiedziałaś tego z ironią to w rzeczy samej i tutaj mamy Twą xiańską za przeproszeniem ignorancję w pełnej krasie ... kochana Buddyzm jest kilka wieków od xiaństwa starszy i tak się zastanawiam czy bardziej czy mniej od niego doktrynalnie zdywersyfikowany ... to raz. Dwa ... nie utożsamiaj myśli indyjskiej całkowicie z buddyzmem ... zwłaszcza że buddyzmu w Indiach po średniowiecznych najazdach muzułmańskich do wieku XXego nie ma i to nie myśl indyjska nadawała buddyzmowi współczesny kształt i formy ... dziś mamy w Indiach tylko nieliczne grupki buddystów w okolicach "odrestaurowywanych" zabytków tej religii. > "Nie byt" nie oznacza nihilizmu. Miłość w buddyzmie ma pozytywną wartość, jako altruizm, bo to jest sposobność do przeżywania "nie -ja", a nie pozytywnego "ja".Taaak ... w paradygmacie chrześciajńskim to to może i brzmi ładnie, ale do buddyzmu ma się niemal nijak > U Hindusów - o ile dobrze rozumiem:Ja też nie rozumiem za dobrze, ale mam nieodparte wrażenie że Ty rozumiesz gorzej, i dlatego ośmielę się tutaj powiedzieć z całą mocą i stanowczością : rozumiesz źle> Poza tym moim zdaniem nie wolno rozumować a priori z treści jakiejś doktryny nt. zachowań jej wyznawców.Brawo Chylę czoła przed tak śmiałym spostrzeżeniem trzymając się krzesła, żeby z niego przypadkiem pod wrażeniem nie spaść > W takim wypadku islam powinien pozbawiać swoich wyznawców całkowicie ich bojowości, bo zgodnie z treścią ich doktryny kismet: i tak nikt nie zmieni przeznaczenia, losu danego człowiekowi od Boga.Taaa ... a buddyzm powienien pozbawić praktykujących go bojowości intelektualnej ... ale jak widać, wychodzi mu równie kiepsko co chrześcijaństwu jego podboje w okresie krucjat. [sorka za ten wyświechtany argument, ale ta metofora mi pasuje do Twojej osoby]
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | Teresa | > No tak, równie dobrze mogę wziąć pod uwagę to że tak muzułmanie jak chrześcijanie, rozwijali swoją filozofię korzystając z platonizmu i arystotelizmu, z czego Ci drudzy dzięki tłumaczeniom tych pierwszych ... równie dobrze wziąć pod uwagę to, że każde spojrzenie na świat jest bardzo pojemne, religijne zwłaszcza ... lecz Twoich tez i ich treści pod uwagę brać nie zamierzam.Niestety najwidoczniej spojrzenie islamu nie jest na tyle pojemne, aby kobieta mogła w nim mieć duszę. Chodzi, więc tu, że tak powiem o kwestię nie tyle ideologiczną ale i życiową. Z przyjemnością przytoczę Ci tu pewien śmiały fragment: "KOBIETA. Wokół kobiet powstały dwa zabobony. Jeden z nich polega na tym, że uważa się ją za człowieka niższego rodzaju, czasem nawet (tak podobno w Koranie) za istotę pozbawioną duszy*. Drugi zabobon, przeciwny pierwszemu, uważa kobietę po prostu za mężczyznę i chciałby ją jak najbardziej do niego upodobnić. Pierwszy z tych zabobonów jest tak dalece sprzeczny z całym naszym doświadczeniem, że nie warto z nim nawet dyskutować. Kobieta jest całkiem oczywiście w pełni człowiekiem, obdarzonym w zasadzie tymi samymi władzami i możliwościami co mężczyzna. Co więcej, wydaje się, że natura ludzka osiąga swój szczyt właśnie w kobiecie, a mianowicie w tzw. matronie, tj. w kobiecie po klimakterium. Wówczas dzieje się coś, co wygląda na chęć wynagrodzenia kobiety za wszystko, co uczyniła dla gatunku w młodości: matrona jest rodzajem nadmężczyzny. Trzeba zupełnie nie znać historii i być ślepym na to, co się wokół nas dzieje, aby móc temu zaprzeczyć. Jedynym problemem, jaki się tu nasuwa, jest, jak było możliwe, by ludzie rozsądni przeczyli w ciągu długich wieków tej oczywistości i odmawiali kobiecie pełni człowieczeństwa. Drugi zabobon, to sprowadzanie kobiety do mężczyzny. Kobieta jest człowiekiem, ale nie jest mężczyzną - stanowi "drugą stronę" człowieczeństwa. Jej rola w życiu jest inna niż rola mężczyzny. Stąd domaganie się, by kobieta pełniła w społeczeństwie te same funkcje co mężczyzna jest zabobonem. Wypada stwierdzić, że kobieta jest / natury (wystarczy zwrócić uwagę na budowę jej ciała) przyporządkowana do dzieci, które są jej pierwszym i podstawowym powołaniem. Mniemanie, że młoda kobieta powinna się zajmować sprawami, które z natury rzeczy leżą poza jej głównym zadaniem, jest więc zabobonem. Społeczeństwa, które zmuszają kobiety np. do stałej pracy /arobkowej poza domem są prawdopodobnie skazane na zagładę. Ale sytuacja matrony jest zupełnie odmienna. Wydaje się, że jasne odróżnienie zadań młodej i starszej kobiety jest warunkiem przezwyciężenia tych zabobonów." www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm> Dwa ... nie utożsamiaj myśli indyjskiej całkowicie z buddyzmem ... zwłaszcza że buddyzmu w Indiach po średniowiecznych najazdach muzułmańskich do wieku XXego nie ma i to nie myśl indyjska nadawała buddyzmowi współczesny kształt i formy ... dziś mamy w Indiach tylko nieliczne grupki buddystów w okolicach "odrestaurowywanych" zabytków tej religii.Nie utożsamiam. "Buddyzm wiele zawdzięcza starodawnej i godnej szacunku tradycji hinduistycznej. W wielu kwestiach obie te religie są duchowymi bliźniętami - powiedział do Hindusów mieszkających w RPA Dalaj Lama. Lider buddyzmu tybetańskiego w przemówieniu do wyznawców hinduizmu w RPA dziękował im za zachowanie tradycji religijnych, kulturowych i duchowych tej treligii. - Jestem bardzo szczęśliwy, że zachowaliście tyle elementów tradycji mojej drugiej ojczyzny - Indii - mówił Dalaj Lama." www.ekumen(*)y=buddyzm&type=all&mode=search> >"Nie byt" nie oznacza nihilizmu. Miłość w buddyzmie ma pozytywną wartość, jako altruizm, bo to jest sposobność do przeżywania "nie -ja", a nie pozytywnego "ja".> Taaak ... w paradygmacie chrześciajńskim to to może i brzmi ładnie, ale do buddyzmu ma się niemal nijakHmm ? > >U Hindusów - o ile dobrze rozumiem:> Ja też nie rozumiem za dobrze, ale mam nieodparte wrażenie że Ty rozumiesz gorzej, i dlatego ośmielę się tutaj powiedzieć z całą mocą i stanowczością : rozumiesz źlePozostałe kwestie pominę, bo nie da się polemizować z "wrażeniami" . Nie potrafię znaleźć argumentu . Trzymaj się
|
|
| | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > >Dwa ... nie utożsamiaj myśli indyjskiej całkowicie z buddyzmem ... zwłaszcza że buddyzmu w Indiach po średniowiecznych najazdach muzułmańskich do wieku XXego nie ma i to nie myśl indyjska nadawała buddyzmowi współczesny kształt i formy ... dziś mamy w Indiach tylko nieliczne grupki buddystów w okolicach "odrestaurowywanych" zabytków tej religii.> Nie utożsamiam. To dobrze, następnym razem zaznacz proszę ironię, bo z Tobą to nigdy nie wiadomo ... > "Buddyzm wiele zawdzięcza starodawnej i godnej szacunku tradycji hinduistycznej. W wielu kwestiach obie te religie są duchowymi bliźniętami - powiedział do Hindusów mieszkających w RPA Dalaj Lama.> Lider buddyzmu tybetańskiego w przemówieniu do wyznawców hinduizmu w RPA dziękował im za zachowanie tradycji religijnych, kulturowych i duchowych tej treligii. - Jestem bardzo szczęśliwy, że zachowaliście tyle elementów tradycji mojej drugiej ojczyzny - Indii - mówił Dalaj Lama."Wszystko pięknie i ładnie ... ale Dalai Lama reprezentujący buddyzm tybetański to nie cały buddyzm. Buddystom chińskim i japońskim ... płd-wsch azjatyckim też chyba ... takie słowa winny mym zdaniem przyjść trudniej. Zbyt często i silnie utożsamia się w kręgach laickich Dalai Lamę z całością buddyzmu. Jego autorytet spada zresztą ostatnimi czasy na skutek kontrowersji ze strażnikiem Szugdenem nawet w ramach jego własnej szkoły Geluk, której już ponoć tylko 1/3 uznaje jego autorytet bez wątpliwości i sprzeciwów ... polityka jaką prowadzi również nie wszytskim się podoba. Naród tybetanski na uchodztwie nie jest już dziś tym samym narodem co przed latami 50tymi, brak mu już tamtejszej jedności i zgodności ... > www.ekumen(*)y=buddyzm&type=all&mode=search> >>"Nie byt" nie oznacza nihilizmu. Miłość w buddyzmie ma pozytywną wartość, jako altruizm, bo to jest sposobność do przeżywania "nie -ja", a nie pozytywnego "ja".> >Taaak ... w paradygmacie chrześciajńskim to to może i brzmi ładnie, ale do buddyzmu ma się niemal nijakPrzeżywanie nie-ja, to jak napisała Ci już Dolkar nie jest tożsame z jego (ja) morderstwem Tereso, pomyśl logicznie, wszyscy oświeceni trzech czasów i dziesięciu kierunków ;P ... a tak poważniej ... np.: ten Dalajlama wypowiadając się używa przecież najzwyczajniej w świecie zaimka osobowego pierwszej osoby liczby pojedynczej ... czy to już wystarczy? Zbyt literalnie i dosłownie odbierasz wyrafinowaną i bardziej od chrześciajńskiej subtelną filozofię buddyzmu i jego nauki, będące niejednokrotnie tylko próbą mówienia ... opowiedzienia o buddysjkich przeżyciach religijnych ... swoistą propozycją dla innych istot, zaprezentowaną z nadzieją, iż będzie ona w stanie je przybliżyć do stanu buddy, pomóc im na drodze do niego ... tak przynajmiej ja tę filozofię odbieram czym samym jawi mi się ona jako mająca mniejszy ciężar dogmatyczny od chrześcijańskiej I stąd też sprzeczności. W wadżrajanie mówi się o 84000 nauk dla takiej samej liczby typów ludzi ... nie wszystko jest dla wszystkich Tereso ... nawet sam buddyzm Co Ty na to Dolkar? Ładnie napisałem? ;P [powiedz, że tak  ]
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Z przyjemnością przytoczę Ci tu pewien śmiały fragment:Fragment rzeczywiście dosyć śmiały ... z którym ja, jako sztywny i skostaniały akademik religioznawstwa nie jestem w stanie podjąć polemiki  ... zastanawiając się równoczesnie, jak to tam w tych krajach islamskich wygląda w praktyce ... bo mawiają, że tak naprawdę to różnie Prawda?
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | Piotrek Patucha (2279 punktów) | A może zaprosisz Teresę i przyjedziecie na spotkanie w Katowicach? Stworzymy dla was intymny klimat, który umożliwi wam prowadzenie fascynujących rozmów na żywo. Jak się na to zapatrujesz Łuki?
|
|
| | | | | | | | | | | Piotrek Patucha (2279 punktów) | Wiem, że chcesz, ale się wstydzisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Wiesz Miast ku chlaniu na Teatralnej [ ] wyglądam ostatnio bardziej w stronę konferecji naukowych i wygłaszenia na nich jakiś referacików, za które miałbym punkty na konkursie na studia doktoranckie, gdybym się na nie kiedyś zdecydował Nie uważasz tego za bardziej konsktruktywne spędzanie czasu? I zdaje się przecież iz zdajesz osbie doskonale sprawę z tego, iż wolałbym już, byś zorganizował mi spotkanie nie z Teresą lecz z Dolkar Pozdrawiam
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | | Piotrek Patucha (2279 punktów) | > Wiesz Miast ku chlaniu na Teatralnej [ ] wyglądam ostatnio bardziej w stronę konferecji naukowych i wygłaszenia na nich jakiś referacików, za które miałbym punkty na konkursie na studia doktoranckie, gdybym się na nie kiedyś zdecydował Nie uważasz tego za bardziej konsktruktywne spędzanie czasu?Wielkoduszny Łukaszu, Gdybyś zagłębił się w temat, gdybyś choć raz wziął udział w spotkaniu, gdybyś nie dał ponieść się emocjom, to byś wiedział, że spotkania PSR są prowadzone NIE w celach libacyjnych, lecz w celu Tworzenia Szans dla studentów, ludzi głodnych sukcesu, ambitnych i przedsiębiorczych osób. Wiedziałbyś także, że mamy coraz więcej REALNYCH możliwości, aby ten cel realizować. Jeśli przyjmiesz taktykę skakania z kwiatka na kwiatek, choć wiem, że tego nie zrobisz, bo jesteś inteligentny, wtedy będziesz tylko człowieczkiem zbierajacym punkciki, który jest owszem zdolny, ale nie potrafi zagrzać sobie miejsca, znaleźć grupy, która mogłaby go wspierać, którą mógłbyś współtworzyć i rozwijać. Współcześnie, jednostka ludzka izolowana, niestowarzyszona, osamotniona jest niczym. Zdana tylko na siebie poniesie klęskę, ponieważ inni będę aktywnie wspierani przez środowisko, które tworzyli. My dajemy szansę rozwoju, kreatywych działań i realizacji konkretnych pomysłów Na spotkaniach Stwarzyszenia nie pijemy alkoholu, ponieważ większość osób przyjeżdża samochodami. Ja jako prowadzący muszę być przytomny od początku do końca. Po drugie nie wypada, żeby organizator traktował spotkania jako środek do zabawy. Zresztą znowy przyjadę autem, więc nawet gdybyś przyszedł i chciał mi postawić obiecane piwo musiałbym ci odmówić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Do Patuszkina | Przecież nie mówiłem do końca poważnie Ehhh ... winniśmy porozmawiać o tym Piotrze prywatnie ... ale to już przecież czyniliśmy, porozmawiajmy zatem tutaj, najwyżej mnie wytną ... > Wielkoduszny Łukaszu,> Gdybyś zagłębił się w temat, gdybyś choć raz wziął udział w spotkaniu, gdybyś nie dał ponieść się emocjom,Emocyjność to składowa mej wielkoduszności I wiesz Piotrze doskonale, iż nie biorę udziału w spotkaniach ze względów finansowych i kilku innych losowych niedogodności. Bardzo Ci Piotrze za Twą pamięć o mnie dziękuję i winienem Ci za nią wdzięczność, podobnież jak za informowanie mnie o spotkaniach [zmieniłem adres mail'owy!] ... kiedy tylko będę mógł sobie na wizytę na teatralnej pozwolić, zacznę o niej myśleć bardziej realnie ... po niej zaś, bardziej realistycznie > to byś wiedział, że spotkania PSR są prowadzone NIE w celach libacyjnych, lecz w celu Tworzenia Szans dla studentów, ludzi głodnych sukcesu, ambitnych i przedsiębiorczych osób.Yyyyy ... a to o mnie piszesz? > Wiedziałbyś także, że mamy coraz więcej REALNYCH możliwości, aby ten cel realizować.> Jeśli przyjmiesz taktykę skakania z kwiatka na kwiatek, choć wiem, że tego nie zrobisz, bo jesteś inteligentny, wtedy będziesz tylko człowieczkiem zbierajacym punkciki, który jest owszem zdolny, ale nie potrafi zagrzać sobie miejsca, znaleźć grupy, która mogłaby go wspierać, którą mógłbyś współtworzyć i rozwijać.Straszne ... przerażające ... ach ... i jakież c i o r a n o w s k i e ! > Współcześnie, jednostka ludzka izolowana, niestowarzyszona, osamotniona jest niczym. Zdana tylko na siebie poniesie klęskę, ponieważ inni będę aktywnie wspierani przez środowisko, które tworzyli.Interesujące ... chyba każdy klasyk socjologii uczepiłby się owego "współcześnie" ... bo to co piszesz bardziej jednak pasuje do społeczeństw tradycyjnych ;P > My dajemy szansę rozwoju, kreatywych działań i realizacji konkretnych pomysłów> Na spotkaniach Stwarzyszenia nie pijemy alkoholu, ponieważ większość osób przyjeżdża samochodami.A odwiezie mnie ktoś pod Czechy? > Ja jako prowadzący muszę być przytomny od początku do końca.Buuuu ... > Po drugie nie wypada, żeby organizator traktował spotkania jako środek do zabawy.Wielkoduszny Piotrze ... > Zresztą znowy przyjadę autem, więc nawet gdybyś przyszedł i chciał mi postawić obiecane piwo musiałbym ci odmówić.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Odp: Do człowieka jednej księgi |
> U Hindusów - o ile dobrze rozumiem:> - Droga do zbawienia wiąże się z zanikaniem współczynnika realności.> - Byt jest "realny" w takiej mierze, w jakiej go gwałtownie pożądamy.> - My tak naprawdę jesteśmy tylko ciałem i żądzą, nie jesteśmy autonomicznymi duchami.> - Iluzja mojego indywidualnego "ja" trwa dopóki jestem uwikłana w pożądanie tego świata, gdy świat stawia opór to współczynnik realności wrasta.> - Istnieje tylko jeden i identyczny duchowy podmiot poznający (ponadindywidualny), właściwe "ja" (a ono jest puste, jako że jest bez skazy).> - Śmierć fizyczna jest tylko wędrówką "indywiduum" rozumianego jako twór jedności żądz i czynów do nowego ciała. Dopóki ten twór nie wygaśnie w bycie ponadindywidualnym, będąc uwikłanym w żądze, dopóty będzie się odnawiał w kolejnych ciałach (jak fala na oceanie).Kilka spraw: 1) Jaki okres? 2) Jaka szkoła? Coś mi mówi że próbujesz pisać o myśli upaniszadowej ... w oparciu po raz kolejny o źródła chrześciajńskie ... tym samym znów i stałym, typowym dla Ciebie sposobem bredzisz ...
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | ssseba (2 punktów) | jedno slowo...
|
|
| | Andrzej Bonifacy | >Raczej czytaj różne księgi i wybierz tę, która zawiera w sobie wszystkie inne!
Genialne !! Wskaż mi taką !!
im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego
|
|
| | dolkar |
>P.S. 2. Jeszcze o buddyzmie, oświecenie buddy sprowadza się do wyzwolenia się z cierpienia, czyli od zła, które pochodzi od złego świata, (tzn. "oświecenie negatywne") poprzez zerwanie ze światem.
oświecenie Buddy nie jest tym, o czym piszesz.
oświecenie nie jest ograniczone do uwolnienia od cierpienia.
nie jest negacją świata ani wyrzeczeniem czy porzuceniem.
jeśli to, co piszesz o oświeceniu Buddy byłoby prawdą,
zamiast nauczać istoty przez ponad 40 lat Budda wypiąłby się na świat i tyle.
oświecenie jest oczyszczeniem wszystkiego, co negatywne, i rozwinięciem wszystkiego, co pozytywne.
Dhammapada
126.
Niektórzy rodzą się z łona; źli rodzą się w piekle; pobożni idą do nieba; nieskazitelni przechodzą w Nibbanę.
mangalam, u
|
|
| | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > mangalam, uE ma ho!
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | zima (560 punktów) | Co jest pozytywne? Budda był hedonistą. Dobrze wiedzieć.
|
|
| | | | dolkar | > Co jest pozytywne? Budda był hedonistą. Dobrze wiedzieć.hm? Lankavatara Sutra: "/.../Wówczas Pan Lanki natychmiast został przebudzony, poczuł zmianę w swoim umyśle i urzeczywistnił, że świat jest niczym innym tylko jego własnym umysłem. Przebywał w stanie nierozróżniania, zainspirowany swoimi przeszłymi dobrymi czynami, zdobył jasność zrozumienia wszystkich tekstów, posiadł zdolność widzenia rzeczy takimi jakimi są, nie był więcej zależny od innych, wspaniale postrzegał rzeczy swoją własną mądrością, posiadł wgląd nie będący różnicującym rozumowaniem, nie był więcej zależny od innych, stał się wielkim joginem dyscypliny, mógł ukazywać się we wszystkich wspaniałych formach, posiadł całkowicie wszystkie upaja, posiadł wiedzę wszystkich stopni rozwoju, dzięki czemu opanował je zręcznie, był szczęśliwy posiadając wgląd w naturę Citta, Manas, i Manowidżniany, osiągnął pogląd, dzięki któremu uwolnił się od potrójnej kontynuacji. Posiadł wiedzę jak rozprawić się z argumentem filozofów dotyczącym przyczynowości, całkowicie zrozumiał Tathagatagabhę, Stan Buddhy, najgłębszą jaźń i przebywał w stanie mądrości Buddhy. Wówczas usłyszał głos z nieba: "To wszystko należy poznać samemu". "Dobrze zrobione, dobrze zrobione królu Lanki!"" mahajana.net/teksty/lankawatara_sutra.htmlmangalam!
|
|
| | | | | dolkar | przepraszam za ten nieadekwatny emotikon- wypadek przy pracy
|
|
| | | | | | Volrath (3440 punktów) | > przepraszam za ten nieadekwatny emotikon- wypadek przy pracy Nieadekwatny emotkion został usunięty.
|
|
| | | | | | | dolkar | > >przepraszam za ten nieadekwatny emotikon- wypadek przy pracy > Nieadekwatny emotkion został usunięty. wielkie dzięki! )))
|
|
| | | | | zima (560 punktów) | Jakież to prozaiczne- tyle pracy by osiągnąć szczęście.
Niektórym starcza pół litra i zagrycha. A jak jeszcze któremu starczy by tak codzinnie...
Nie pochwalam, ale widzę analogię między nimi a buddystami.
|
|
| | | | | | dolkar | >Jakież to prozaiczne- tyle pracy by osiągnąć szczęście.
>Niektórym starcza pół litra i zagrycha.
pół litra i zagrycha dają tylko tymczasową satysfakcję, więc trudno je uznać za szczęście.
>A jak jeszcze któremu starczy by tak codzinnie...
>Nie pochwalam, ale widzę analogię między nimi a buddystami.
>
a na czym polega ta analogia?
pozdrawiam, u
|
|
| | | | | | | zima (560 punktów) | >>Jakież to prozaiczne- tyle pracy by osiągnąć szczęście.
>>Niektórym starcza pół litra i zagrycha.
>pół litra i zagrycha dają tylko tymczasową satysfakcję, więc trudno je uznać za szczęście.
A jeśli wódki byłoby tyle, że satysfakcja nie byłaby chwilowa, ale trwałaby... odróżniłbys ją jakoś od szczęścia 'buddyjskiego'?
>>A jak jeszcze któremu starczy by tak codzinnie...
>>Nie pochwalam, ale widzę analogię między nimi a buddystami.
>>a na czym polega ta analogia?
Cel nie jest ten sam? Środki tylko inne.
|
|
| | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> A jeśli wódki byłoby tyle, że satysfakcja nie byłaby chwilowa, ale trwałaby... odróżniłbys ją jakoś od szczęścia 'buddyjskiego'?( Powinno być odróżniłabyś Dolkar to kobieta Biała Tara ... wpisz w google ... ) Neurofizjologicznie niemożliwe Zimo, wiesz, i ja sie czasem zastanawiam jak to możliwe, ale ... no nie uwierzysz ... psychologia religii do dziś dzień nie doszła jeszcze do utożsamienia upojenia alkoholowego z doświadczeniem religijnym czy mistycznym Owszem, to pierwsze czasem pomagało (vide bachanalia) ale nawet wyznawcy Dionizosa nie utożsamiali upojenia alkoholowego z jednością z ich bogiem co w tekstach źródłowych jest podkreślane [polecam np.: Mistycy i bezbożnicy K. Banka, zdaje się iż mamy to tutaj w księgarni nawet dlatego też wspominam] > Cel nie jest ten sam?Nie Serdecznie pozdrawiam
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | zima (560 punktów) | > >A jeśli wódki byłoby tyle, że satysfakcja nie byłaby chwilowa, ale trwałaby... odróżniłbys ją jakoś od szczęścia 'buddyjskiego'?> > (Powinno być odróżniłabyś Dolkar to kobieta Biała Tara ... wpisz w google ... Nie wiedziałem użytkownik/użytkowniczka nie ma konta, które mógłbym sprawdzić, a w trakcie rozmowy nie zauważyłem. Jeśli jest jak mówisz, to przepraszam!) > Neurofizjologicznie niemożliwe Zimo, wiesz, i ja sie czasem zastanawiam jak to możliwe, ale ... no nie uwierzysz ... psychologia religii do dziś dzień nie doszła jeszcze do utożsamienia upojenia alkoholowego z doświadczeniem religijnym czy mistycznym Owszem, to pierwsze czasem pomagało (vide bachanalia) ale nawet wyznawcy Dionizosa nie utożsamiali upojenia alkoholowego z jednością z ich bogiem co w tekstach źródłowych jest podkreślane [polecam np.: Mistycy i bezbożnicy K. Banka, zdaje się iż mamy to tutaj w księgarni nawet dlatego też wspominam]Oj, drażnie się. Wydało mi się, że użycie pojęcia szczęścia w odniesieniu do buddyzmu było błędem.
|
|
| | | Teresa | >oświecenie jest oczyszczeniem wszystkiego, co negatywne, i rozwinięciem wszystkiego, co pozytywne.
To napisz proszę co w buddyzmie ma wartość pozytywną a co negatywną i podaj uzsadnienie.
|
|
| | | | dolkar | > >oświecenie jest oczyszczeniem wszystkiego, co negatywne, i rozwinięciem wszystkiego, co pozytywne.> To napisz proszę co w buddyzmie ma wartość pozytywną a co negatywną i podaj uzsadnienie.oczyszczanie negatywności i rozwijanie wszystkiego, co pozytywne odnosi się do właściwości umysłu. krótki opis urzeczywistnienia z Lankavatara Sutra zamieściłam powyżej. mahajana.n(*)dhammapada/dhammapada.html#toclink do tekstu Dhammapady. jeśli zaś chodzi o zabobon reinkarnacji w ujęciu buddyjskim, polecam lekturę Sutry- objaśnienie świadomości mahajana.n(*)a_objasnienie_swiadomosci.html"/.../Gdzie świadomość odchodzi po opuszczeniu ciała? Jaka jest jej własna natura? Jaką formę przyjmuje? Jak opuszcza stare ciało i otrzymuje nowe? Jak może porzucić jedno ciało tutaj, i, zabierając ze sobą wszystkie pola zmysłów2, rodzić się raz za razem w różnych innych ciałach, by cierpieć karmiczne rezultaty? Czczony Przez Świat, jak czujące istoty mogą ponownie tworzyć organy zmysłów, po tym jak ich ciała zgniły i rozpadły się? Jak możemy w przyszłych żywotach zostać wynagrodzeni za prawe czyny dokonane w tym życiu? Jak przyszłe ciało może cieszyć się nagrodami za prawe działania dokonane przez obecne ciało? Jak świadomość może być żywiona i wzrastać w ciele? Jak świadomość może zmieniać i przekształcać się w zgodzie z ciałem?3 /.../Budda rzekł do Mądrego Opiekuna: - Świadomość porusza się i zmienia, transmigruje4 i ustaje, przychodzi i odchodzi jak wiatr. Wiatr nie ma koloru ani kształtu i jest niewidzialny, a mimo to może [tworzyć] rzeczy, poruszać nimi i nadawać im różne kształty. Może trząść drzewami tak gwałtownie, że się łamią lub rozłupują z głośnym trzaskiem. Może dotykać ciał czujących istot zimnem lub gorącem i przynosić im uczucie bólu lub przyjemności. Wiatr nie ma rąk, nóg, twarzy, oczu ani kształtu; nie jest czarny, biały, żółty ani czerwony. Mądry Opiekunie, to samo odnosi się do świadomości. Świadomość nie ma koloru, kształtu ani światła5, i nie może zostać ukazana. Jedynie wtedy, gdy zejdą się [odpowiednie] przyczyny i warunki, ukazuje swe różne funkcje. To samo odnosi się do elementów uczucia, przytomności (awareness) i dharm6. Te elementy, również, pozbawione są koloru i kształtu a zamanifestowanie ich funkcji zależy od [odpowiednich] przyczyn i warunków. Mądry Opiekunie, kiedy czująca istota umiera, elementy uczucia, przytomności i dharm, razem ze świadomością, opuszczają [stare] ciało. Zabierając ze sobą elementy uczucia, przytomności i dharm, świadomość rodzi się ponownie w nowym ciele. " polecam. a co mam uzasadnić konkretnie?
|
|
| | | Teresa | > oświecenie Buddy nie jest tym, o czym piszesz.> oświecenie nie jest ograniczone do uwolnienia od cierpienia.> nie jest negacją świata ani wyrzeczeniem czy porzuceniem.> jeśli to, co piszesz o oświeceniu Buddy byłoby prawdą,"Budda powiedział: " Nauczam tylko dwóch rzeczy: cierpienia i końca cierpienia". Co jest przyczyną cierpienia? Wyrasta ono z przywiązania. Jeśli umysł mówi "Jestem", następuje cierpienie. Kiedy umysł mówi "Nie ma mnie", cierpienie istnieje dalej. Dopóty dopóki umysł jest do czegoś przywiązany, cierpi. Kiedy umysł cichnie, staje się spokojny i wolny. Przywiązanie ma 108 imion. Może być zwane chciwością, gniewem, zawiścią, żądzą. Przywiązanie jest jak wąż, który zrzuca skórę. Pod jedną twardą skórą zawsze kryje się następna. Jak można uwolnić się od cierpienia? Po prostu należy pozwolić mu odejść. "W bólu je podtrzymujemy, szczęśliwi, gdy odejdzie". " "Pozwolić odejść cierpieniu" budda.medy(*)ejść_cierpieniu.html
|
|
| | | | dolkar |
>"Budda powiedział: "Nauczam tylko dwóch rzeczy: cierpienia i końca cierpienia".
owszem, ale koniec cierpienia nie jest stanem duchowej inercji i obojętności na cierpienie innych. pełnego oświecenia nie da się osiągnąć bez altruistycznej motywacji pomagania innym istotom -bodhicitty. Bodhicitta /dosłownie umysł oświecenia, tyb Dziang cziub sempa/ ma dwa aspekty. Wstępując na ścieżkę działamy z czystą motywacją pomagania innym- bodhicittą aspiracji, ponieważ niewielkie mamy możliwości żeby pomagać istotom. Z chwilą, kiedy osiągniemy oświecenie, mamy bodhicittę zastosowania, możemy pomagać innym osiagnąć wyzwolenie z cierpienia, a dzieje się tak, ponieważ nasze możliwości stają się nieograniczone /możemy na przykład emanować tysiące ciał na raz, mamy kompletną wiedzę co do przeszłości, przyszłosci, teraźniejszości, plus wiele innych pozytywnych/!/ właściwosci. istnieje wiele traktatów, które opisują pozytywne właściwości Stanu Buddy/.
nirwana jest więc stanem, w którym wszystko postrzegamy w czysty sposób- a nie trwaniem w jakimś smutnym stanie zawieszenia. to kompletne bzdury i nieznajomość tematu.
|
|
| | | | | Teresa | > nirwana jest więc stanem, w którym wszystko postrzegamy w czysty sposób- a nie trwaniem w jakimś smutnym stanie zawieszenia. to kompletne bzdury i nieznajomość tematu."Pierwsza sutra (nauka) Buddy koncentrowała się na Czterech Szlachetnych Prawdach: 1.Prawda o bólu ból - dubkha Życie jest przepełnione bólem i cierpieniem. Rodzimy się, starzejemy, chorujemy i umieramy. Ból stwarza zjednoczenie się z tym, czego się nie kocha, oddzielenie od tego co się kocha. Ból jest stanem emocjonalnego poruszenia, konfliktu, niepokoju, braku harmonii. 2.Prawda o przyczynie cierpienia Źródłem cierpienia jest niewiedza, ułuda, przywiązanie do siebie i rzeczy, jak gdyby miały one trwać wiecznie. Z tej niewiedzy wyłania się: - Pożądanie trsna Pożądanie jest pragnieniem namiętności, istnienia lub nieistnienia, które więzi człowieka w cyklu niekończących się reinkarnacji. Każda zaspokojona potrzeba rodzi nową potrzebę. Ponieważ nie możemy zaspokoić wszystkich naszych potrzeb, wyłania się cierpienie. W ten sposób radość zamienia się w gorycz. - Przywiązanie do siebie, egoistyczne wyodrębnienie z otoczenia, które powoduje poczucie osamotnienia i zagrożenia. Taka postawa rodzi konflikty społeczne, wojny, niszczenie środowiska, a w konsekwencji cierpienie ludzi i egocentryczną filozofię przetrwania kosztem wszystkiego i wszystkich. 3.Prawda o ustaniu cierpienia nirvana Istnieje sposób na ograniczenie cierpienia. Należy usnąć jego przyczyny, czyli wyzbyć się egoistycznych potrzeb poprzez osiągnięcie stanu Nirwany, zwanego przebudzeniem lub oświeceniem. Stan Nirwany osiągamy poprzez oderwanie się od wszystkiego, wygaszenie pragnienia, zabicie żądz. Droga do Nirwany jest stopniowa i prowadzi poprzez unicestwienie w sobie miłości, nienawiści, winy... . Nirwana jest stanem Umysłu Buddy, w którym istnieje jedność pomiędzy jednostką i Wszechświatem. Pełne wygaszenie emocji następuje w momencie śmierci. 4.Prawda o ośmiorakiej drodze marga Wszyscy mamy Naturę Buddy. Uświadomienie sobie tego czyni kres cierpieniu. Do osiągnięcia Nirwany, stanu przebudzenia, służą techniki medytacyjne, zależne od psychiki poszukującego i dostarczane przez szkoły buddyjskie. Chcąc osiągnąć stan Nirwany należy iść Ośmioraką Ścieżką. Droga ta obejmuje życie moralne, koncentrację umysłu, by pozostać w stanie czuwania oraz mądrość prajna, która jest owocem nauki, refleksji i kontemplacji. Dokładniejszy opis w rozdziale o Karmie." www.astrolog.exporter.pl/buddyzm.html
|
|
| | | | | | Teresa | Max Scheler, klasyk XX aksjologii w dziele "Miłość i poznanie" napisał, że w buddyzmie altruizm ma pozytywną wartość, ponieważ daje sposobność do zaprzeczenia swojemu "ja", chodzi tutaj o wypadanie żądz z centrum "ja". Miłość to nie jest więc przeżycie, którego punktem wyjścia i punktem docelowym jest realna osoba oraz chęć jej poznania i afirmacji, ponieważ i tak w ludziach jest jeden i identyczny poznający podmiot duchowy. Miłośc to jest tylko terminus a quo tj, punkt wyjścia, start podróży a jaka jest terminus ad quem tj., cel, meta działania, ruchu??? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | |
| | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Na Twoim miejscu zrozumiałbym jedno Tereniu, filozoficznych koncepcji miłości znajdziesz wiele i w ramach naszej kultury ... w tym samego chrześcijaństwa jeśli się nie mylę ... a nawet w ramach katolicyzmu. Chcesz szukać jedynej słusznej ... cóż, masz prawo, ja jednak na tym boleję i wolę się inspirować wieloma, szukając własnej, mojej. Miałbym też na Twoim miejscu więcej dystansu wobec klasyków ... zwłaszcza tych zachodnich piszących o wschodzie. Uśmiejesz się może, ale ja o Maxie Scheler'ze pierwsze słyszę.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | Teresa | >Na Twoim miejscu zrozumiałbym jedno Tereniu, filozoficznych koncepcji miłości znajdziesz wiele i w ramach naszej kultury ... w tym samego chrześcijaństwa jeśli się nie mylę ... a nawet w ramach katolicyzmu.
>Chcesz szukać jedynej słusznej ... cóż, masz prawo, ja jednak na tym boleję i wolę się inspirować wieloma, szukając własnej, mojej.
Nie pytam o miłość przypadkowo. Pytam o miłość akurat w buddyzmie a konkretnie o relację pomiędzy miłością a poznaniem. To jest istotne w kontekście buddyjskiej drogi do "zbawienia", gdyż właściwe poznanie odrywa zasadniczą rolę.
>Miałbym też na Twoim miejscu więcej dystansu wobec klasyków ... zwłaszcza tych zachodnich piszących o wschodzie. Uśmiejesz się może, ale ja o Maxie Scheler'ze pierwsze słyszę.
Niestety Scheler jest praktycznie nieznany a szkoda.
|
|
| | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Nie pytam o miłość przypadkowo. Pytam o miłość akurat w buddyzmie a konkretnie o relację pomiędzy miłością a poznaniem.Tak się zastanawiam czy jest ona jakaś szczególna i znacząca ... i tak się jeszcze zastanawiam o jakim rodzaju miłości Ty piszesz, bo widzisz, w buddyzmie mamy coś takiego jak cnota majtrja [zdaje się że źle stransliterowałem ale dawno już o tym nie czytałem], uczucie miłości do wszystkich czujących istot, ale miłości podobnie jak współczucie dosyć zdynsansowanej, pełnej życzenia tym istotom wyzwolenia z ich cierpienia, mającą niewiele (a może nawet i nic) wspólnego z miłością erotyczną. Jej korelacja z tym co nazywasz poznaniem byłaby moim skromnym zdaniem dodatnia ... wprost proporcjonalna ... > To jest istotne w kontekście buddyjskiej drogi do "zbawienia", gdyż właściwe poznanie odrywa zasadniczą rolę.Tylko że nie kładzie się w mym odczuciu w buddyzmie tak dużego nacisku na miłość, zwłaszcza taką jaką wydajesz się mieć na myśli. Jawisz mi [i nie tylko mi zapewne] się Tereso jako osoba zwyczajnie zbyt ograniczona przez paradygmat chrześcijański i na siłę naginającą wszystko to jego ram ... oczywiście bardzo pojemnych, ale zrozum słońce, że buddyzmu to on już jednak mimo całej swej wspaniałości nie pomieści Na Twoim miejscu przestałbym mieć do buddyzmu pretensje o jego rzeczone w ramach chrześcijaństwa wady, które jego może i ani gryzą ani szczypią, bo ma inne sprawy na głowie i Twoje chrześcijańskie nim zainteresowanie, niekoniecznie musi sprawić iż zechce on pójść Ci kiedykolwiek na rękę, choćbyś niewiadomo jakimi kalumniami na niego napierała. Zwyczajnie się odwróci i poszuka sobie innej dziewczyny ... łatwiejszej > >Miałbym też na Twoim miejscu więcej dystansu wobec klasyków ... zwłaszcza tych zachodnich piszących o wschodzie. Uśmiejesz się może, ale ja o Maxie Scheler'ze pierwsze słyszę.> Niestety Scheler jest praktycznie nieznany a szkoda.Nie popadajmy w sentymentalizm, szczęśliwie [ ] jego nieszczęśliwy los dzieli ogromna liczba chrześcijańskich (i nie tylko) i jakże szanownych myślicieli
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | dolkar | a propos strony > www.astrolog.exporter.pl/buddyzm.html"2500 lat temu, w północno-zachodnich Indiach, obok aktualnego Nepalu, spisał Budda swoje nauki w księdze zwanej Kandziur, składającej się ze stu ośmiu tomów." Budda nie spisał swoich nauk. spisali je po Jego śmierci Jego uczniowie, pod dyktando Anandy. dlatego każda Sutra zaczyna się od słów 'tak słyszałem'. Kangyur to tybetański kanon nauk Buddy, i rzeczywiście zawiera 108 tomów. Tengyur to komentarze późniejszych uczonych. ta strona zawiera wiele przekłamań, niestety. 
|
|
| | | | | | | zima (560 punktów) | Budda zaprzecza samego siebie. Do czego to prowadzi?
Czy to nie rodzaj mentalnego samobójstwa?
Nietzsche powiedziałby: Na pohybel samobójcom!
|
|
| | | | | | | | dolkar | > Budda zaprzecza samego siebie. Do czego to prowadzi?> Czy to nie rodzaj mentalnego samobójstwa?i tu wkraczamy na grunt nauk o pustej naturze wszystkich zjawisk, prawdzie relatywnej i absolutnej... kto chce o tym poczytać, musi sam poszukać. powodzenia! > Nietzsche powiedziałby: Na pohybel samobójcom!
|
|
| | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Budda zaprzecza samego siebie.Zdaje się, że wszyscy tak robimy, nieprawdaż? > Do czego to prowadzi?Chaosu, smierci i zniszczenia > Czy to nie rodzaj mentalnego samobójstwa?I późniejszego odrodzenia Po to by znów się zabić i odrodzić ... ot reinkaranacja na mniejszą skalę w ramach fraktalizmu rzeczywistości Słyszałeś może o koncepcji dekonstrukcji pozytywnej Dąbrowskiego? Ciekawa ... pasująca tu nawet. Aaaa ... i jeszcze w ramach buddyzmu zen czesto patrzy się na reinkarnację w wyżej przedstawiony przeze mnie sposób, jako umieranie i rodzenie się z każdą chwilą ... to tak arefleksja i dla Teresy, że buddyzm buddyzmowi nierówny i lepiej na jego temat zbyt wiele nie mówić gdy się tego nie rozumie. > Nietzsche powiedziałby: Na pohybel samobójcom!A ja mu odpowiem: Na pohybel ze starymi wariatami! [nie przepadam za nim przyznam Ci szczerze ]
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | zima (560 punktów) | > >Budda zaprzecza samego siebie.> Zdaje się, że wszyscy tak robimy, nieprawdaż? Chyba nie. > >Do czego to prowadzi?> Chaosu, smierci i zniszczenia Z tym się zgodzę. > >Czy to nie rodzaj mentalnego samobójstwa?> I późniejszego odrodzenia Po to by znów się zabić i odrodzić ... ot reinkaranacja na mniejszą skalę w ramach fraktalizmu rzeczywistości Słyszałeś może o koncepcji dekonstrukcji pozytywnej Dąbrowskiego? Ciekawa ... pasująca tu nawet. Aaaa ... i jeszcze w ramach buddyzmu zen czesto patrzy się na reinkarnację w wyżej przedstawiony przeze mnie sposób, jako umieranie i rodzenie się z każdą chwilą ... to tak arefleksja i dla Teresy, że buddyzm buddyzmowi nierówny i lepiej na jego temat zbyt wiele nie mówić gdy się tego nie rozumie.Zabawne, co ma się odrodzić po mentalnej śmierci? Z tego, co rozumiem Buddę, to nie ma żadnych powrotów, odrodzeń. Nie ma żadnej dekonstrukcji pozytywnej. Jest tylko dekonstrukcja. > >Nietzsche powiedziałby: Na pohybel samobójcom!> A ja mu odpowiem: Na pohybel ze starymi wariatami! [nie przepadam za nim przyznam Ci szczerze ]O ile pamiętam, to nie zawsze był stary, ani szalony. Poza tym chyba umknął Ci cynizm stwierdzenia.
|
|
| | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> >Zdaje się, że wszyscy tak robimy, nieprawdaż? > Chyba nie.Chyba Tak To psychologicznie niemożliwe nie posiadać w sobie sądów wzajemnie sprzecznych Kiedyś nawet otarłem się w "Wiedza i życie" bodajże o anegdotkę mówiącą o pewnym matematyku, który udowodnił iż każdy system logiczny musi u swych podstaw zawierać twierdzenie sprzeczne z samym sobą ... niech mnie proszę ktoś kompetentny wyprowadzi z błędu, jeśli te osobliwości o któych piszę (zwłaszcza ta druga) są nieprawdą. > >Chaosu, smierci i zniszczenia > Z tym się zgodzę.> Zabawne, co ma się odrodzić po mentalnej śmierci?A co umarło? Nie wiem To Twoja koncepcja ... > Z tego, co rozumiem Buddę, to nie ma żadnych powrotów, odrodzeń. Nie ma żadnej dekonstrukcji pozytywnej. Jest tylko dekonstrukcja.Ehhh ... o tej koncepcji Dąbrowskiego wspomniałem tak sobie, na zasadzie dygresji i bliższej koncepcjom Twoim (mentalnej śmierci) niż buddyjskim ... bo ją też zwyczajnie lubię ... uczy ona iż niszczenie może być tworzeniem, i to towrzeniem czegoś doskonalszego, "wyższego", lepszej jakości. A jeśli rozumiesz Buddę tak jak rozumiesz ... cóż ... buddystą byłbyś kiepskim > O ile pamiętam, to nie zawsze był stary, ani szalony.Przypomniał mi się poczatek postu ... www.racjonalista.pl/forum.php/s,30654#w30857 . Przyznam Ci szczerze, nawet myśli Nietzschego za bardzo nie znam bo trąci dla mnie szaleństwem właśnie ... jak i wszystkie rozważania dotyczące wolnej woli ... przyprawiające mnie tak po prawdzie o ból głowy > Poza tym chyba umknął Ci cynizm stwierdzenia.Tobie chyba też Zimo Oboje pisaliśmy cynicznie Pozdrawiam
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | > >>Zdaje się, że wszyscy tak robimy, nieprawdaż? > >Chyba nie.> Chyba Tak To psychologicznie niemożliwe nie posiadać w sobie sądów wzajemnie sprzecznych Kiedyś nawet otarłem się w "Wiedza i życie" bodajże o anegdotkę mówiącą o pewnym matematyku, który udowodnił iż każdy system logiczny musi u swych podstaw zawierać twierdzenie sprzeczne z samym sobą ... niech mnie proszę ktoś kompetentny wyprowadzi z błędu, jeśli te osobliwości o któych piszę (zwłaszcza ta druga) są nieprawdą.Ale buddyzm nie mówi o sadach wzajemnie sprzecznych. On mówi zniszcz swój umysł, zniszcz swoje ja. A to już nie to samo, co te sądy. To coś bardzo konkretnego. > >Zabawne, co ma się odrodzić po mentalnej śmierci?> A co umarło? Nie wiem To Twoja koncepcja ... Jaźń. > >Z tego, co rozumiem Buddę, to nie ma żadnych powrotów, odrodzeń. Nie ma żadnej dekonstrukcji pozytywnej. Jest tylko dekonstrukcja.> Ehhh ... o tej koncepcji Dąbrowskiego wspomniałem tak sobie, na zasadzie dygresji i bliższej koncepcjom Twoim (mentalnej śmierci) niż buddyjskim ... bo ją też zwyczajnie lubię ... uczy ona iż niszczenie może być tworzeniem, i to towrzeniem czegoś doskonalszego, "wyższego", lepszej jakości. A jeśli rozumiesz Buddę tak jak rozumiesz ... cóż ... buddystą byłbyś kiepskim Wytknij mi moje błędy, jeśli masz przewagę wyższości zrozumienia. > >Poza tym chyba umknął Ci cynizm stwierdzenia.> Tobie chyba też Zimo Oboje pisaliśmy cynicznie Co jest cynicznego w zabiciu wariata? Ja potrafię powiedzieć, co jest cynicznego w zabiciu samobójcy. PS. Co do Buddyzmu, to chyba nie przeszedłeś jeszcze przez dział reklamy. Dla Buddy ludzkie istnienie jest złem. On wolałby nie istnieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Ale buddyzm nie mówi o sądach wzajemnie sprzecznych.A skąd Ty to wiesz? Poczytałeś tylko coś niecoś jeśli się nie mylę i odnoszę dobre wrażenie. Bo jak na razie to tak Ty jak i Teresa mówicie tylko Budda to Budda tamto ... buddyzm to buddyzm tamto ... bez uszczegółowiania, jakby postaci buddyjskich nie było po Buddzie setki czy tysiące a buddyzm był tylko jeden. To tak jakby całość chrześcijaństwa sprowadzić do przesłania Chrystusa ewangelii Co do sądów wzajemnie sprzecznych to pewności nie mam, ale może ktoś się tym zajmował. Co do sądów sprzecznych wewnętrznie, to operuje nimi zwłaszcza zen, ze swoim zamiłowaniem do paradoksów i absurdów ... bo nie sądzę, byś był mi w stanie wyjaśnić, jaki dźwięk wydaje jedna klaszcząca dłoń albo pokazać mi swą twarz sprzed poczęcia. Nagardżuna zaś (madhjamika) nie operuje tylko i wyłącznie logiką dwuwartościową, co jej "fanom" również może nastręczać pewne trudności. > On mówi zniszcz swój umysł, zniszcz swoje ja.Bzdurzysz, i nie mając już do tego typu argumentów siły ciekawym Twej interpretacji Sutry Serca, co prawda dużo od Buddy późniejszej (jak zresztą wszystkie sutry), napisanej w myśl madhjamiki, lecz szanowanej tak w zenie jak wadżrajanie: Jeżeli syn lub córka chce praktykować głęboką Doskonałość Mądrości powinien najpierw uwolnić się od wszystkich idei jaźni i zastanowić się czym jest osobowość, czy jest ona trwała, czy nietrwała.
Osobowość składa się z (...) elementów (...), które są z natury puste, bez jakiejkolwiek własnej substancji. Forma jest pustką, pustka nie jest różna od formy, ani forma nie jest różna od pustki, w istocie pustka jest formą. Również uczucie jest pustką, pustka nie jest różna od uczucia, ani uczucie nie jest różne od pustki, w istocie pustka jest uczuciem.
Myśl też jest pustką, pustka nie jest różna od myśli, ani myśl nie jest różna od pustki, w istocie pustka jest myślą. Także wola jest pustką, pustka nie jest różna od woli, ani wola nie jest różna od pustki, w istocie pustka jest wolą. Świadomość jest pustką, pustka nie jest różna od świadomości, ani świadomość nie jest różna od pustki, w istocie pustka jest świadomością.
Dlatego też wszystkie rzeczy posiadające naturę pustki nie mają żadnego początku, ani żadnego końca. Nie są ani błędne, ani wolne od błędów, nie są ani doskonałe, ani niedoskonałe.
Stąd w pustce nie ma formy, uczucia, myśli, woli i świadomości. Nie ma oka, ucha, nosa, języka, ciała, umysłu. Nie ma widoku, dźwięku, zapachu, smaku, dotyku, myśli. Nie ma świadomości wzroku, świadomości słuchu, świadomości węchu, świadomości smaku, świadomości ciała, świadomości umysłu. Nie ma dwunastu ogniw współzależnego powstawania: nie ma niewiedzy, działania, świadomości, nazwy i formy, sześciu organów zmysłów, kontaktu, odczucia, pragnienia, przywiązania, stawania się, narodzin, starości śmierci; ani nie ma zaniku ich wszystkich. Nie ma czterech szlachetnych prawd: nie ma cierpienia, przyczyny cierpienia, wygaśnięcia cierpienia, ani szlachetnej ścieżki wyprowadzającej z cierpienia. Nie ma mądrości, nie ma osiągania, ponieważ nie ma nic do osiągania.Podtrzymujesz swą opinię? Zresztą ... powiedz mi co/kto miałbym niby zabijać ów "ja"? Jaźń może o której porozmawiamy niżej? Hmmm ... a nie jawi Ci się ona jako już zbyt nieosobowa i bierna? A może ów morderstwa miałoby dokonywać drugie "ja" hę? Ale w takim razie mówię Ci już na starcie, że buddyzm dla schizofreników nie jest i nie jest też przez nich tworzony. Być może myślałeś o ja zabijającym same siebie, autoagresywnym, z samym sobą się ścigającym i połykającym się niezręcznie jak Urobors... ten pomysł miałby może jeszcze i sens największy ale poniżej sobie tę możliwość i tak niejako zablokowałeś pisząc "jaźń" ... co więcej, opcja ta została roztrząśnięta na terenie Chin w czasie, gdy przybywający buddyzm zderzył się na ich terytorium z rodzimym taozimem. Pisał o tym ładnie i przystępnie Allan Watts w "Droga zen", polecam. A może miałeś na myśli pisząc "mentalne samobójstwo" ego zabijające jaźń ... to by zaś był pomysł śmiały, w który niżej się niejako w ramach paradygmatu jungowskiego wpiszę ... ale czy jaźń nie jawiłaby Ci się jako tło, ottowskie numinosum [ www.racjonalista.pl/forum.php/s,27317#w28533 , www.racjonalista.pl/forum.php/s,27317#w28532 ] ocean w którym ego może sobie pływać ale zniszczyć czy wysuszyć go nigdy? Co najwyżej się w nim błogo rozpuścić? Zaś co do umysłu ... buddyzm to nauka o pełnym rozwoju umysłu i jego właściwości, taki jest jego cel ... o zabiciu swego umysłu to się chyba nawet metaforycznie w buddyzmie nie mówi i takie twierdzenie trąciłoby już mym zdaniem o buddyjskie bluźnierstwo. Tam "swój" to jeszcze ujdzie ... ale żeby umysł? Zresztą sam się zastanów, stosowanie zaimków dzierżawczych wymaga istnienia podmiotu posiadającego. I co by Twoim miało ów umysł posiadać? Ego? Które Twoim zdaniem nie ma w buddyzmie racji bytu tak samo jak umysł? A może to umysł posiada ego? Może i tak, ale nie umysł w rozumieniu buddyjskim ... bo on taki raczej mało władczy jest wiesz. Tutaj zresztą moglibyśmy przeprowadzić rozważania analogiczne do powyższych, bo oświecony umysł/stan buddy można śmiało utożsamiać z jaźnią ... zaś absurdalność twierdzeń byłaby jeszcze bardziej groteskowa, zwłaszcza dla buddystów ... bo żeby ego zabijało (przyćmiewać to jeszcze) buddę ... dziw nad dziwy nieprawdaż Dolkar? To cud by był może i jaki ale do siddhi to ja bym go kurcze nie zaliczył Chyba że tych z gatunku naj-najniezwyklejszych c.d.n.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > A to już nie to samo, co te sądy. To coś bardzo konkretnego.Dalej bzdurzysz. To nic konkretnego, zdaje Ci się, choćby i dlatego że jak pisała już Dolkar (i radziłbym lepiej czytać wątki na których się zabiera choćby i tak lakoniczny głos), "ja" to w buddyzmie nic konkretnego w Twoim rozumieniu tego słowa. Budda zaś uczył tylko o jego nietrwałości i dynamizmie, ta nauka daleka jest od egzekucyjnych nakazów o jakich mówisz i jakich się w naukach Buddy dopatrujesz ulegając słownym/literalnym pozorom. > >>Zabawne, co ma się odrodzić po mentalnej śmierci?> >A co umarło? Nie wiem To Twoja koncepcja ... > Jaźń.Tutaj toś też pięknie dołożył. Nie utożsamiaj bardzo Cię proszę jaźni z mentalnością ... i nie utożsamiaj jej też z ego, bo nie wiem jak inni, ale Jung by Ci po uszach dał Owszem, można by mówić o "współsubstancjancji" ego i jaźni, czego chrześcijańską projekcją/realizacją miałaby być zdaniem Junga dogmatyczna współistotność Ojca i Syna, ale mimo wszystko radziłbym rozgraniczać. I skoro już o tym Ojcu i Synu wspomniałem, zważ sobie tak Ty i Teresa, że Syn, będący tutaj odpowiednikiem mniej lub bardziej buddyjskiego ego, poniósł śmierć na krzyżu z woli Ojca=jaźni, "by się wypełniło" ... ot taka moja jungowska propozycja z gruntu porównawczego religioznawstwa a nie religiologicznych bajań Teresy, która się tu rzuca nie wiedzieć po co i o co ... Często spotykanym atrybutem tybetańskich form medytacyjnych jest kielich ze sklepienia czaszki (tzw. kapala) wypełniony krwią ego ... czy pozostając w paradygmacie jungowskim, byłby to chrystusowy "kielich krwi mojej" Tereso? Innym zaś razem kapala wypełniona jest pięcioma rodzajami mięsa i pięcioma rodzajami nektaru, reprezentującymi zmysły i ich doświadczenia, cóż innego jeśli nie chrystusowe "ciało moje" Tereso? Pytania potraktuj jako retoryczne, zdaję sobie sprawę z doktrynalnej swobodności mych rozważań może i lepiej od Ciebie niewiele wiedzącej o buddyzmie i nie będącej osobą powołaną ku odpowiadaniu na nie bo nie wykazałaś się jak do tej pory nigdzie rzetelną wiedzą religioznawczą ... a Jung by mym zapytaniom z uśmiechem przytaknął jak sądzę, bez względu na Twą skromną, konfesyjną opinię ... Zaś co do twierdzeń wzajemnie sprzecznych jeszcze ... skoro jesteśmy przy Jungu. Widzisz Zimo, na zasadzie pewnej analogii ... proces indywiduacji, polegający na integracji kolejnych archetypów, sam będący zresztą archetypicznym (na co zwrócił uwagę Hillman), kończy się na integracji właśnie archetypu jaźni ... poprzedzonej czasem według innych ujęć (jak u bodajże Kereny'ego) etapem integracji archetypu androgyna ... chodzi jednak w tym wszystkim właśnie o jedność przeciwieństw i to przeciwieństw wszelkiego rodzaju, w tym logicznych czy intelektualnych jak każe mi przypuszczać intuicja. Tym samym, jednostka integrująca archetyp jaźni, a archetypowym jej przykładem może być właśnie Budda (oraz Jezus, o czym Jung też pisał), jest jednostką "wewnętrznie pogodzoną" ze wszelkimi sprzecznościami i paradoksami, niejako "wypełnioną wszystkim", chciałoby się nawet po campbellowsku rzec zmartwychwstałą czy oświeconą właśnie. Wspomniane zaś wyżej paradoksalne koany zenu-rinzai byłyby w wyżej zaproponowanym ujęciu moim zdaniem narzędziem służącym kontaktowi z jaźnią i jej integracji. > Wytknij mi moje błędy, jeśli masz przewagę wyższości zrozumienia.Jako praktykujący buddyzm studencik religioznawstwa posiadam niemal obowiązek ją mieć ale darujmy już sobie Zimo cynizmy ... > >>Poza tym chyba umknął Ci cynizm stwierdzenia.> >Tobie chyba też Zimo Oboje pisaliśmy cynicznie > Co jest cynicznego w zabiciu wariata?> Ja potrafię powiedzieć, co jest cynicznego w zabiciu samobójcy.... zwłaszcza, że masz chyba trudności z ich dostrzeżeniem mimo minek " " Chyba że dalej piszesz cynicznie ... ale słowo pohybel desygnuje coś więcej niż szubienicę ... słowo cynizm również ma znaczenie szerokie, mgliste nawet > PS. Co do Buddyzmu, to chyba nie przeszedłeś jeszcze przez dział reklamy.Wiesz ... skromność każe mi przyznać Ci rację, ale tylko w ramach buddyzmu, w ramach religioznawstwa zaś, Ciebie akurat poproszę o bardziej adekwatny na przyszłość dobór słów względem mojej osoby, która ostatnie Twoje zdanie ... > Dla Buddy ludzkie istnienie jest złem. On wolałby nie istnieć.... pozwoli sobie pozostawić już bez komentarza Karmapa Czienno
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | Chyba się nie rozumiemy. Zapytam więc inaczej.
Co jest celem buddysty?
Pewnie byś odpowiedział- nirwana. Ale to nic by nie wyjaśniło.
Bo niby po co osiągać nirwanę?
Czy nie po to by uciec od cierpienia, koła żywotów.
A jak uciec od cierpienia?
Zabijając w sobie to, co cierpienie i przyjemność odczuwać może (jedno z drugim jest związane).
Jeśli się z tym nie zgadzasz, napisz. Przytoczę Ci wtedy słowa Buddy. Na szczęście są ogólnie dostępne.
Pozdrawiam.
Życie to cierpienie nie równa się u Buddy, życie to zło?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Chyba się nie rozumiemy.Na pewno i bardzo. > Zapytam więc inaczej.> Co jest celem buddysty?Jak pisałem, czytaj dokładnie wątki na których się wypowiadasz. Pisałem powyżej o rozwoju umysłu prawda? To by był może i najogólniejszy cel, wspólny wszystkim jego ścieżkom. Pisałem też o tym iż buddyzm nie jest jeden. Sprecyzuj zatem pytanie, jakiego buddysty? > Pewnie byś odpowiedział- nirwana. Ale to nic by nie wyjaśniło.Tobie z pewnością ;/ > Bo niby po co osiągać nirwanę?Zdaje się iż w sutrze serca jest coś o osiąganiu ... o nirwanie też już tutaj Dolkar sporo napisała. Nirwana nie jest czymś co się osiąga. I powiedz mi niby co miałoby ją osiągnąć ... zamordowane ja? > Czy nie po to by uciec od cierpienia, koła żywotów.Tak, ale to o czym piszesz ma najwięszy sens w ramach buddyzmu pierwotnego i może hinajany ... o buddyzm północny wszytskie Twoje argumenty się rozbijają, mają się do niego nijak. > A jak uciec od cierpienia?Ucieka się biegnąć ;/ > Zabijając w sobie to, co cierpienie i przyjemność odczuwać może (jedno z drugim jest związane).Rozróżniaj Cierpienie od cierpienia. Upraszczając, można by bowiem rzecz, że odczuwanie cierpienia i przyjemności to właśnie Cierpienie od którego należałoby się wyzwolić ... ale to tak tylko upraszczając. > Jeśli się z tym nie zgadzasz, napisz. Przytoczę Ci wtedy słowa Buddy.Szantażujesz? Może się zdziwisz, ale słowa Buddy i wielu innych buddyjskich postaci nie robią na mnie takiego wrażenia jak na Tobie. Polecam Ci kalama sutrę, przypisywaną właśnie Buddzie www.dharma(*)ndex-b/budda--kalama-sutra.php i w której tak jak pisałeś, zaprzecza on nawet samemu sobie ... choć lepiej byłoby napisać, iż podważa swój autorytet ... i tym to właśnie zdobywa sobie moje uznanie. > Na szczęście są ogólnie dostępne.Tak samo jak odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania. > Życie to cierpienie nie równa się u Buddy, życie to zło?Brawo Złem jest w buddyzmie niewiedza, jest on w tym sensie spadkobiercą braministycznej koncepcji awidji. Podobnie jak Tersa, masz problemy z wyjściem poza paradygmat chrześcijański ... bądź mówiąc "łagodniej" ... naszego kręgu kulturowego.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | Zanim odnajdę cytaty u Gautamy, to zaprezentuje Ci sutrę, na którą się powołujesz.
KALAMA SUTRA
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
Przecież Ty zachowujesz się na przekór tej sutrze. Ja podważam wiarę w niesprawdzone rzeczy, a Ty ją umacniasz. To miłe, że wynajdujesz argumenty na moją korzyść.
Czy jakikolwiek człowiek osiągnąwszy nirwanę przyniósł powodzenie sobie lub innym?
To tak na gorąco. Ale bedzie też dalsza część odpowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dolkar | "Budda Siakjamuni trzykrotnie obrócił Kołem Dharmy, czyli przekazał trzy cykle nauk. Pierwszy raz nauczał w Sarnath. Ukazał wówczas metody prowadzące do osiągnięcia wyzwolenia od cierpienia. Skoro cierpienie jest skutkiem negatywnych czynów, to w pierwszym rzędzie należy zaniechać złych działań. Dlatego właśnie etyczna samodyscyplina jest tak istotna dla osiągnięcia Wyzwolenia. Nie potrafimy jednak całkowicie porzucić złych czynów, jak długo pozostajemy pod wpływem emocjonalnych splamień. Tych zaś nie wykorzenimy, jak długo tkwimy w nawykowym lgnięciu do poczucia "ja" jako realnego, samoistnego bytu. Zawsze bowiem wiąże się z tym przywiązanie do obiektów, które wydają się temu "ja" służyć, i niechęć wobec tych, które mu szkodzą. Na tej podstawie rozwija się żądzę i nienawiść. Porzucenie złych czynów i urzeczywistnienie pustki własnego "ja", to kluczowe punkty pierwszego obrotu Kołem Dharmy.
Drugi cykl nauk rozpoczął się w Radżgir, na "Szczycie Sępa". Nauczając Pradżniaparamity Budda ukazał, że nie tylko postrzegający umysł pozbawiony jest samoistnego bytu, ale także postrzegane zjawiska są puste w swej istocie. A zatem dwa rodzaje pustki - pustka własnego "ja" oraz pustka postrzeganych zjawisk - to jeden z kluczowych punktów tego cyklu nauk. Drugim nieodłącznym elementem jest uświadomienie sobie, że nie tylko my sami cierpimy w samsarze. Wszystkie niezliczone istoty doświadczają niewyobrażalnej udręki w kręgu egzystencji. Nie rozumiejąc pustki lgną do zjawisk jako realnych i wierzą, że osiągną szczęście chwytając jedne obiekty, a odrzucając inne. Z urzeczywistnieniem pustki nieoddzielnie łączy się urzeczywistnienie nieograniczonego współczucia. Jeśli ktoś myśli, że zrozumiał pustkę, a nie idzie w ślad za tym płynące z głębi serca bezstronne współczucie i miłość wobec wszystkich bez wyjątku istot, znaczy to, że jego "zrozumienie" pustki jest tylko intelektualną konstrukcją. Prawdziwa pustka i współczucie są nierozdzielne. Ta jedność stanowi samą esencję ścieżki Bodhisattwy.
W trzecim obrocie Kołem Dharmy Budda podkreśla, że pustka nie jest nihilistyczną nicością. To prawda, że umysł pozbawiony jest jakichkolwiek cech. Nie można go zobaczyć, posłyszeć, powąchać, posmakować ani dotknąć. Prawdziwa natura umysłu nie może być poznana nawet przez myślenie. Leży ona poza wszelkimi pojęciami. Dlatego mówimy, że umysł jest pusty. Nie oznacza to jednak, że nie istnieje. To właśnie umysł będący pod wpływem niewiedzy i nawykowych skłonności doświadcza cierpienia. Nazywamy to samsarą. Ten sam umysł uwolniony od niewiedzy przejawia wszystkie właściwości Stanu Buddy: wszechwiedzę czy oświecone aktywności przynoszące pożytek czującym istotom. Nazywamy to nirwaną. Samsara i nirwana nie istnieją poza umysłem. Właściwości Buddy, jakie przejawia się po Oświeceniu nie są czymś wytworzonym na ścieżce. Są one w naturalny sposób wrodzone każdej czującej istocie. Ktokolwiek ma umysł, ma wrodzoną naturę Buddy. Obecnie jest ona zakryta zaciemnieniami i dlatego nie manifestuje się. Podążając ścieżką Dharmy nie stwarzamy właściwości Oświecenia. Usuwamy jedynie zaciemnienia, które te właściwości ukrywają. W sanskrycie wrodzona natura Buddy określana jest mianem tathagatagarbha. Nauki o niej stanowią istotę trzeciego Obrotu Kołem Dharmy. Nie zostały one przekazane w jednym, konkretnym miejscu, ale były udostępniane sukcesywnie, w miarę jak uczniowie do nich dojrzewali."
Lama Rinczen, ze wstępu do Sutry Wimalakirtiego.
to, co uważacie za esencję nauk Buddy, stanowi zaledwie część pierwszego obrotu Kołem Dharmy.
mangalam!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | Być może wzajemne niezrozumienie wynika stąd, że ja nie uważam by cierpienie i przyjemność były tym samym. Nie uważam też, że życie jest cierpieniem.
Nie widzę powodu, by odrzucać przyjemność czy cierpienie, w sensie jakiejś manipulacji na sobie by go nie odczuwać.
Co więcej nie rozumiem dlaczego ścieżka Buddy ma być rozwojem. Uważam, że przyjemność i cierpienie tworzą pewien system motywacyjny. Zresztą chyba najprostszy. (Bardziej skomplikowane systemy motywacyjne to na przykład system powinności i obowiązków w odniesieniu do konkretnego miejsca zajmowanego w społeczeństwie)
Budda mówi o paleniu przywiązań. Lecz co bez nich pozostaje?
Buddyzm wydaje mi się religią wysoce aspołeczną. Choć skoro wspomniane jest, że jest jego wiele odmian, to pewnie taka generalizacja nie obejmuje ich wszystkich.
Zdanie swoje wyrobiłem po przeczytaniu Dharmapady (chyba tak się to dzieło nazywało [jeśli przekręciłem tytuł przepraszam]), zresztą kilkukrotnemu.
O ile nauki moralne były teoretycznie bez zarzuty (można im czynić zarzuty natury praktycznej- to znaczy niemożność wcielenia w życie), o tyle droga do oświecenia wydała mi się składać z kroków prowadzących do anihilacji człowieka jako istoty społecznej. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Nie jestem człowiekiem jednej księgi to pewne. Jeśli jesteś buddystką, to nią bądź. Nie mam nic przeciw. Wyrażać jednak będę swoje przeciwne zdanie, jeśli ktoś powie, że buddyzm, chrześcijaństwo czy cokolwiek innego jest rzeczą idealną. Jeśli ktoś będzie chciał w jedną księgę wtłaczać wszystko.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dolkar | > Być może wzajemne niezrozumienie wynika stąd, że ja nie uważam by cierpienie i przyjemność były tym samym. Nie uważam też, że życie jest cierpieniem.ani ja tak nie uważam! > Nie widzę powodu, by odrzucać przyjemność czy cierpienie, w sensie jakiejś manipulacji na sobie by go nie odczuwać.rany, spróbuj więc odrzucić cierpienie- uważasz, że to da się zrobić tylko dlatego, że po prostu chcesz? > Co więcej nie rozumiem dlaczego ścieżka Buddy ma być rozwojem. Uważam, że przyjemność i cierpienie tworzą pewien system motywacyjny. Zresztą chyba najprostszy. (Bardziej skomplikowane systemy motywacyjne to na przykład system powinności i obowiązków w odniesieniu do konkretnego miejsca zajmowanego w społeczeństwie)? system motywacyjny do czego? nasuwa mi się skojarzenie z osiołkiem w kieracie- przed nim marchewka na sznurku, z tyłu podąża właściciel z kijem w ręku. jeśli chcesz, i uważasz, że fajnie jest być takim osiołkiem, nic mi to tego. ja chcę się uwolnić z tego kieratu, bo szczerze powiedziawszy, nie widzę w nim nic zabawnego > Budda mówi o paleniu przywiązań. Lecz co bez nich pozostaje?czy naprawdę człowiek składa się tylko z sumy swoich przywiązań? jestem pewna, że od czasów niemowlęcych porzuciłeś ich setki? > Buddyzm wydaje mi się religią wysoce aspołeczną. Choć skoro wspomniane jest, że jest jego wiele odmian, to pewnie taka generalizacja nie obejmuje ich wszystkich.no jeśli uważasz, że nastawienie na współpracę i cenienie sobie dobra innych nad własne jest aspołeczne- to ja już nie wiem, co mam myśleć? > Zdanie swoje wyrobiłem po przeczytaniu Dharmapady (chyba tak się to dzieło nazywało [jeśli przekręciłem tytuł przepraszam]), zresztą kilkukrotnemu.brawo! spróbuj poczytać coś jeszcze! > O ile nauki moralne były teoretycznie bez zarzuty (można im czynić zarzuty natury praktycznej- to znaczy niemożność wcielenia w życie):D > , o tyle droga do oświecenia wydała mi się składać z kroków prowadzących do anihilacji człowieka jako istoty społecznej. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.:DDDD tak, buddyzm anihilacją, zniszczeniem, destrukcją jest. zamiast robić coś pożytecznego- zakupy- bardzo społeczne zachowanie- albo oglądać telewizję, o! programy publicystyczne, baaardzo społecznie! siedzi taki buddysta i mamrocze- na co to komu! potem- tfu tfu- weźmie i się oświeci- puf! i się anihiluje. co za bezczelność...:DDD pomijając, że oświecenie nie jest anihilacją, co już staram się tłumaczyć od dłuższego czasu- to przecież i tak wcześniej czy później wymiecie nas z tej rzeczywistości- wszyscy w końcu pomrzemy. a śmierć jest zachowaniem bardzo aspołecznym; taki umierający przestaje być częścią społeczeństwa. ;DDDDD > Nie jestem człowiekiem jednej księgi to pewne. Jeśli jesteś buddystką, to nią bądź. Nie mam nic przeciw. Wyrażać jednak będę swoje przeciwne zdanie, jeśli ktoś powie, że buddyzm, chrześcijaństwo czy cokolwiek innego jest rzeczą idealną. Jeśli ktoś będzie chciał w jedną księgę wtłaczać wszystko.każdy ma prawo do swoich opinii, dobrze byłoby, żeby oparł się na rzetelnej wiedzy, a nie stereotypach. pamiętając o tym, zagłębię się na powrót w studia o szyitach, bardzo ciekawy temat, szczególnie że jest miesiąc Muharram. pozdrawiam wszystkich, u.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | Fajne.
Każdy ma prawo do własnych wyborów.
Co do stereotypowego traktowania z mojej strony, to jest mi przykro, ale prócz stereotypów nie znam żadnego innego wzorca buddysty. Nie wiem, po co jest buddysta, ani co na co dzień robi. Jeśli kogoś uraziłem, to przepraszam. Z drugiej strony byłem szczery do bólu, więc wiesz, co mogą myśleć osoby zaznajomione z buddyzmem od strony teoretycznej (które przeczytały słowa Buddy).
Jeśli zaś chodzi o inne źródła, to dowiedziałem się co nieco o życiu mnichów buddyjskich w klasztorach. Być może zaboli to, co napiszę. Wydali mi się strasznymi pasożytami w ogólności. Rozumiem, że kilkaset lat temu (a czasami nawet teraz) była to droga do wyrwania się z plebsu. Podwyższenia statusu. Im bardziej świat się cywilizuje, tym argument ten mniej waży.
Cywilizacja zachodnia niszczy powody praktyczne istnienia religii.
Jednak przyznaję, że nigdy nie byłem buddystą i mogę się bardzo mylić. Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania i nie uwierzę na słowo, że ktoś inny je zna.
Pozdrawiam.
PS. Śmierć jest aspołeczna! Ładne hasło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Fajne.> Każdy ma prawo do własnych wyborów.> Co do stereotypowego traktowania z mojej strony, to jest mi przykro, ale prócz stereotypów nie znam żadnego innego wzorca buddysty. Nie wiem, po co jest buddysta, ani co na co dzień robi. Jeśli kogoś uraziłem, to przepraszam. Z drugiej strony byłem szczery do bólu, więc wiesz, co mogą myśleć osoby zaznajomione z buddyzmem od strony teoretycznej (które przeczytały słowa Buddy).No i nie dało się tak grzecznie od razu? > Jeśli zaś chodzi o inne źródła, to dowiedziałem się co nieco o życiu mnichów buddyjskich w klasztorach.Tybetańskich jak mniemam. > Być może zaboli to, co napiszę. Wydali mi się strasznymi pasożytami w ogólności.Mnie nawet też > Rozumiem, że kilkaset lat temu (a czasami nawet teraz) była to droga do wyrwania się z plebsu. Podwyższenia statusu. Im bardziej świat się cywilizuje, tym argument ten mniej waży.I mniejszy nacisk kładziony w buddyzmie na życie klasztorne > Cywilizacja zachodnia niszczy powody praktyczne istnienia religii.  > Jednak przyznaję, że nigdy nie byłem buddystą i mogę się bardzo mylić. > Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania i nie uwierzę na słowo, że ktoś inny je zna.No i patrz jakiego buddystę z Ciebie zrobiliśmy Jakbym Kalama Sutrę czytał
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> ? system motywacyjny do czego?Do osiągnięcia oświecenia i wyrwania się z cierpienia > nasuwa mi się skojarzenie z osiołkiem w kieracie- przed nim marchewka na sznurku, z tyłu podąża właściciel z kijem w ręku. No i uśmiejesz się U nas mówi się o dwóch pierwszych podstawowych jako o baciku a o czwartym jako o marchewce. Co do trzeciego to nie wiem, ale jak już tu pisałem i wiesz, z wiarą w karmę to u mnie różnie No ale my też nie mamy na co dzień tłumaczenia z oryginału, ale wersję "olową" > jeśli chcesz, i uważasz, że fajnie jest być takim osiołkiem, nic mi to tego.No mnie się też te rozmyślania czasem bardzo nie podobają ... dlatego, że czytając je czuję się właśnie jak osiołek  > ja chcę się uwolnić z tego kieratu, bo szczerze powiedziawszy, nie widzę w nim nic zabawnego
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Przecież Ty zachowujesz się na przekór tej sutrze. Bo zwyczajnie podważam i ją w myśl jej samej Niczym budda, którym w rozumieniu buddyzmu północnego zresztą jestem ... Ty też zresztą > Ja podważam wiarę w niesprawdzone rzeczy, a Ty ją umacniasz.Podważam przede wszystkim niesprawdzonego Ciebie a i to dla sportu Buddysta ze mnie tak po prawdzie kiepski i żaden autorytet Zaś o integracji przeciwności też już Ci pisałem ... wybacz, lecz jawisz mi się zimo jako osoba zwyczajnie mało intelektualnie lotna i zaczynasz wyczerpywać tak moją cierpliwość jak i kompetencje > To miłe, że wynajdujesz argumenty na moją korzyść.Ot taka już moja natura bodhisattwy > Czy jakikolwiek człowiek osiągnąwszy nirwanę przyniósł powodzenie sobie lub innym?Twierdzisz inaczej? To możliwe choćby tylko na zasadzie przypadku > To tak na gorąco. Ale bedzie też dalsza część odpowiedzi.Miej litość bardzo Cie proszę, i tak się już za bardzo zapędziłem w intelektualne gierki z Tobą i żarty, których zrozumienie nie przychodzi Ci jako niebuddyście łatwo i które mogą tutaj tak właściwie tylko szkodzić. I pełen szacunek tutaj dla Dolkar, która tego niezwykle mądrze unika dając po prostu linki do odpowiednich miejsc w sieci, gdzie można się zapoznać z bardziej rzetelnymi treściami. Postaraj się zatem i Ty poszukać odpowiedzi już może nie tutaj, ale na necie ... albo jakimś forum buddyjskim, jeśli Cię to w ogóle tak napradę interesuje. Nasza dalsza rozmowa nie powinna mieć miejsca z kilku tak właściwie powodów. Pierwszym z nich jest miejsce w którym się znajdujemy tj. Forum Racjonalisty. Z tego zaś wynikają dwa dalsze powody ... właściwie trzy ... 1a) wiesz o buddyzmie zbyt mało by się na jego temat racjonalnie wypowiadać, zwłaszcza, że 1b) zdajesz się do tego permanentnie ignorować treści zamieszczone na tym wątku bądź to przez innych, bądź w miejscach innych od tego, w którym zabierasz aktualnie głos. Powód drugi/trzeci (tj. 2 )jest taki, że "poprowadziłem Cię" w swej nadgorliwości już zbyt daleko, by nasza rozmowa była z mej strony czymś innym niż przedstawianiem Ci faktów z mojego prywatnego życia intelektualnego jako buddysty, które jak istotnie podejrzewasz, może mieć chwilami z racjonalizmem niewiele wspólnego ... wolałbym ją już zatem kontynuować bądź to prywatnie bądź na forum o profilu buddyjskim. Chyba że masz ochotę na dalsze żarty i drobne docinki z mej strony ... bo i ja mam naturę podobną do Twojej ... i zgaduj sobie, czy piszę tylko o naturze buddy czy nie Pozdrawiam
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | Zatem będę rozmawiał z Dolkar.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dolkar | > Chyba się nie rozumiemy. Zapytam więc inaczej.> Co jest celem buddysty?buddysty mahajany- pomagać innym. > Pewnie byś odpowiedział- nirwana. Ale to nic by nie wyjaśniło.> Bo niby po co osiągać nirwanę?przepraszam, że się wtrącam, ale znalazłam dzisiaj bardzo ciekawy tekst, który być może wyjaśni coś więcej. w buddyzmie mahajany nirwana nie jest celem samym w sobie. pełne oświecenie wykorzystuje się do pomocy innym istotom, ponieważ właściwosci, jakie się wtedy pojawiają, są niewyobrażalne. "Osiągnięcie ostatecznego oświecenia - stanu buddy - oznacza urzeczywistnienie tak zwanych trzech kai: dharmakai, sambhogakai i nirmanakai. " więcej o sambhogakai tu: www.benchen.org.pl/t_traleg.htm
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > >Chyba się nie rozumiemy. Zapytam więc inaczej.> >Co jest celem buddysty?> buddysty mahajany- pomagać innym.Czyli ideał bodhisattwy Zimo. Buddysta hinajany zaś, mówiąc po krótce dąży do stanu arhanta. Na necie już więcej powinieneś o tym znaleźć.
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | zima (560 punktów) | > >Chyba się nie rozumiemy. Zapytam więc inaczej.> >Co jest celem buddysty?> buddysty mahajany- pomagać innym.> >Pewnie byś odpowiedział- nirwana. Ale to nic by nie wyjaśniło.> >Bo niby po co osiągać nirwanę?> przepraszam, że się wtrącam, ale znalazłam dzisiaj bardzo ciekawy tekst, który być może wyjaśni coś więcej.> w buddyzmie mahajany nirwana nie jest celem samym w sobie. pełne oświecenie wykorzystuje się do pomocy innym istotom, ponieważ właściwosci, jakie się wtedy pojawiają, są niewyobrażalne.> "Osiągnięcie ostatecznego oświecenia - stanu buddy - oznacza urzeczywistnienie tak zwanych trzech kai: dharmakai, sambhogakai i nirmanakai. " więcej o sambhogakai tu:> www.benchen.org.pl/t_traleg.htmGdybym jeszcze wiedział, jak ową pomoc się realizuje. Jakoś nie widzę wcielanych w życie niewyobrażalnych właściwości. Być może teoria rozmija się z praktyką. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Gdybym jeszcze wiedział, jak ową pomoc się realizuje. Jakoś nie widzę wcielanych w życie niewyobrażalnych właściwości. Być może teoria rozmija się z praktyką.> PozdrawiamNie widzę, nie widzę. A co zrobiłeś żeby zobaczyć? Takie rzeczy się dzieją tylko Ty nie możesz tego widzieć, bo widzisz tylko "siebie", Twoje "ego" przesłania Ci cały świat a Twój umysł Cię okłamuje. Wystarczy jeśli uświadomisz sobie, ze jesteś jedno z Wszechświatem i problem sam się rozwiąże . "Cierpisz z własnego powodu - gdybyś był pozbawiony «ja»,
dolegliwości istnienia nie znalazłyby obiektu".
|
|
| | | | | | | | | Teresa | > I późniejszego odrodzenia Po to by znów się zabić i odrodzić ... ot reinkaranacja na mniejszą skalę w ramach fraktalizmu rzeczywistości Słyszałeś może o koncepcji dekonstrukcji pozytywnej Dąbrowskiego? Ciekawa ... pasująca tu nawet. Aaaa ... i jeszcze w ramach buddyzmu zen czesto patrzy się na reinkarnację w wyżej przedstawiony przeze mnie sposób, jako umieranie i rodzenie się z każdą chwilą ... to tak arefleksja i dla Teresy, że buddyzm buddyzmowi nierówny i lepiej na jego temat zbyt wiele nie mówić gdy się tego nie rozumie.A co Ty wiesz o filozofii buddyzmu, drogi Łukaszu Szamanie? Jakoś do tej pory nie dałeś nam okazji, żebyśmy się mogli o tym przekonać. Jak wiec możesz pisać takie rzeczy?
|
|
| | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> A co Ty wiesz o filozofii buddyzmu, drogi Łukaszu Szamanie?Przez wzgląd na rozłegłość i trudność tematu nie zawaham się ani trochę i chwili przed przyznaniem że: niewiele. Zwyczajnej pokory Tereso doradzam, pokory ... > Jakoś do tej pory nie dałeś nam okazji, żebyśmy się mogli o tym przekonać.Bardzo amotorską, chaotyczną i niesystematyczną próbę "buddyjskiego" pofilozofowania podjąłem na www.racjonalista.pl/forum.php/s,30654#w30771 próbując wyczarować cokolwiek sensownego z wypowiedzi Arnolda ... polecam zresztą cały tamten wątek. Wykonałem już na nim sporo pracy intelektualnej. > Jak wiec możesz pisać takie rzeczy?Jakie? Nie rozumiem do czego bijesz i dlaczego twierdzisz iż tak pisać ni mogę. Uważam, iż pisać takie rzeczy mogę najzwyczajniej w świecie, jakom Łukasz "Szaman" właśnie i z nadzieją na merytoryczną polemikę będącą czymś więcej niż rzucaniem w siebie cytatami, na które jeśli tylko dobrze gdzieśkolwiek poszukać można odpowiadać w ten sposób, i to cytatami nawet z Biblii czy dzieł katolickich by się dało gdyby ktoś bardzo chciał się z Tobą spierać ... tylko komu się chce tak tutaj przerzucać ... nie na to forum to za bardzo jak mi się zdaje ... i w ogóle szukać Pisać mogę sobie również między innymi dlatego, że buddyzm praktykuję ... nie jest mi obcy ani zen ani szkoła Kagyu wadżrajany i pewnych swoistości związanych z jego filozofią doświadczam osobiście, sobą ... nie jest to więc dla mnie tylko kwestia tylko lektur i zrozumienia intelektualnego, które co ważne, buddyzm spycha często na dalszy plan. Na chwilę obecną to tyle z mej strony. Gdy znajdę więcej czasu odpowiem na resztę Twych postów w bardziej merytoryczny sposób, bo widzę, iż zaszła taka potrzeba Doigrałaś się w końcu
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | Teresa | > Kangyur to tybetański kanon nauk Buddy, i rzeczywiście zawiera 108 tomów. Tengyur to komentarze późniejszych uczonych.> ta strona zawiera wiele przekłamań, niestety. Dolkar, tak się obawiałam, że mi tego nie wyjaśnisz, dlatego powodowana ciekawością znalazłam takie artykuły buddyzm.com.pl. John Powers, w wykładzie pt. "Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego" pisze, że: "Ośmioraka ścieżka wyznacza program praktyki, której celem jest pokonanie cierpienia. Korzeniem cierpienia jest pragnienie oparte na niewiedzy, w więc głównym celem jest przezwyciężenie tej podstawowej przyczyny cyklicznej egzystencji." buddyzm.com.pl/?k=&e=&s=&app=1&menu=all&pos=46Dalej pisze,o ośmiorakiej ścieżce: " .... dzieli się ona na: 1) właściwy pogląd, 2) właściwą intencję, 3) właściwa mowę, 4) właściwe działanie, 5) właściwy sposób życia, 6) właściwy wysiłek, 7) właściwą uważność, 8) właściwe medytacyjne wchłonięcie." A w szczególności o właściwym poglądzie: "Właściwy pogląd to także pozbycie się błędnych poglądów, z których najważniejszym, a zarazem najbardziej niebezpiecznym jest "pogląd o realnym istnieniu ego", w którym utrzymuje się, że elementy psychofizycznej osobowości tworzą naprawdę istniejącą osobę." Czy to nie jest śmierć "indywiduum", osobowego "ja", przeciwnie niż w chrz., w którym istnieje "ja", dusza? W chrz. my jesteśmy autonomicznymi duchami. "Błędnych poglądów należy unikać nie tylko dlatego, że nie dają się one utrzymać z punktu widzenia filozofii czy logiki, ale także z tego powodu, że są konceptualnymi przejawami niewiedzy, pożądania i nienawiści. Utrzymywanie ich prowadzi do kolejnych stanów nacechowanych pożądaniem, nienawiścią i niewiedzą, a co za tym idzie do dalszych cierpień." Namkhai Norbu Rinpocze w "Czym jest buddyzm" pisze, że: "MAHAJANA Z punktu widzenia mahajany, szukanie w ten sposób tylko własnego wyzwolenia i wyjścia z cierpienia, podczas gdy inni nadal cierpią, jest czymś dalekim od ideału. W mahajanie uważa się, że trzeba poświęcić się dla wyższego dobra, pobudzając w sobie życzenie oświecenia dla wszystkich innych istot przed osiągnięciem własnego urzeczywistnienia i przez to nieustannie powracać do cyklu cierpienia, aby pomagać innym w wydostaniu się z niego. Ten, kto praktykuje w ten sposób, nazywany jest bodhisattwą. Zarówno mahajana ("większy pojazd"), jak i hinajana ("mniejszy pojazd") są ścieżkami wyrzeczenia, ale różnią się właściwymi sobie podejściami. Ponieważ odcięcie wszystkich korzeni drzewa, jednego po drugim, wymaga wiele czasu, mahajana skupia się głównie na ucięciu głównego korzenia, pozwalając, aby drugorzędne korzenie uschły same przez się. Uważa się, że sposobem na odcięcie głównego korzenia jest odkrycie zasadniczej pustki zarówno podmiotu, jak i wszystkich przedmiotów oraz rozwinięcie najwyższego współczucia." A więc miłość (rozumiana jako najwyższe współczucie) jest sposobem na odcięcie głównego korzenia a nie celem. Świat jest zły, i że trzeba wydostać się z tego przeklętego cyklu cierpienia. Mamy tutaj zasady moralne, ale niewątpliwie ich uzasadnienie jest inne niż w chrz. Wychodzi na to, że JPII miał rację?
|
|
| | | | | | | | dolkar |
> Dolkar, tak się obawiałam, że mi tego nie wyjaśnisz,a tak się starałam > Czy to nie jest śmierć "indywiduum", osobowego "ja", >przeciwnie niż w chrz., w którym istnieje "ja", dusza? W >chrz. my jesteśmy autonomicznymi duchami.nie chodzi tu o unicestwienie 'ja' tylko o urzeczywistnienie, że 'ja' nigdy nie istniało. coś, co nie istnieje nie może być zniszczone. pięknie opisał ten pogląd III Karmapa w "Modlitwie Mahamudry ostatecznego znaczenia" "/.../ wszelkie zjawiska są projekcjami umysłu, lecz umysł nie istnieje, gdyż w esencji jest pusty. będąc pustym, nie ma ograniczeń- wszystko może się w nim przejawić. obym, rozumiejąc to, odciął korzeń pomieszania. projekcje umysłu nia mają realnego bytu, jednak błędnie brane są za przedmioty. z powodu niewiedzy samoświadomość błędnie brana jest za 'ja'. na skutek lgnięcia do dualizmu 'przedmiot-podmiot' wędruję zagubiony w samsarze. obym odciął niewiedzę- korzeń pomieszania. /.../" > A więc miłość (rozumiana jako najwyższe współczucie) jest sposobem na odcięcie głównego korzenia a nie celem.chyba już wyżej pisałam o bodhicitcie aspiracji i zastosowania? współczucie jest zarówno sposobem, jak i celem. > Świat jest zły,świat nie jest ani 'zły', ani 'dobry'. to nasze własne reakcje na świat, nasze emocje i odczucia powodują, że czasem nawet to samo zjawisko odbieramy jako przyjemne, a innym razem, jako nieprzyjemne. > i że trzeba wydostać się z tego przeklętego cyklu cierpienia.no a to już chyba jasne? kto nie chciałby się wyzwolić z cierpienia, ręka do góry. a na poważnie- czy chrześcijanie odbierają ten nasz tutaj świat jako doskonały? >Mamy tutaj zasady moralne, ale niewątpliwie ich uzasadnienie jest inne niż w chrz. uzasadnienie można sprowadzić do jednego- poniesiesz skutki swoich czynów. > Wychodzi na to, że JPII miał rację? <???? pomyśl jeszcze raz.
|
|
| | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > To tak jak byś pytała ilu mamy tutaj na sali bodhisattwów Czy Jezusa można nazwać bodhisattwą? Pytam poważnie i będę wdzięczny za odpowiedź. (również w sensie czy bardzo przypomina czy dalece odstaje)
|
|
| | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |
> Czy Jezusa można nazwać bodhisattwą?Uhhh ... rzeczywiście czasem sie o tym w buddyzmie mówi, co dla mnie osobiście za bardzo pachnie new agem. ... ale całkiem niedawno Dolkar pisała mi o tym, iż jest on już niemal oficjalnie uznany za emanację bodhisattwy Awalokiteśwary (tybet. Czenrezig) tak samo jak uznaje się za nią Dalajlamę. Nic więcej jednak nie jestem w stanie Ci na ten temat napisać, zwłaszcza iż sam prosiłem Dolkar by napisała mi na ten temat coś więcej Dolkar ... wiem iż czasu niewiele ... ale czy można Cię tutaj przywołać droga przyjaciółko do tablicy? Bardzo proszę > Pytam poważnie i będę wdzięczny za odpowiedź.> (również w sensie czy bardzo przypomina czy dalece odstaje)Ehhh ... za esencję bodhisattwy należy uznać chęć wyzwolenia innych istot z cierpienia, wstrzymywanie się przed wejściem w nirwanę i pozostawanie w samsarze dla dobra tych istot, by prowadzić je ku oświeceniu. Osobnym problemem jest filozoficzna jedność samsary i nirwany i to, jak oświecony może działać w samsarze ... i nie mnie to tutaj rozstrząsać. Mam jednak nadzieję, iż wystarczy, kiedy napiszę, że Jezus może być bodhisattwą o tyle, o ile jego nauki służą wyzwoleniu z cierpienia i bez wątpienia, dla wielu osób są one w stanie czynić to skuteczniej niż buddyzm i jego nauki ... i dla takich osób właśnie lepsze jest zdaniem buddyzmu chrześcijaństwo. Równie dobrze, możnaby za bodhisattwę uznać na takiej zasadzie na przykład Muhammada a za narzędzie wyzwalania z cierpienia odpowiedniego typu ludzi byłby Islam. Sporo zależy też zdaniem buddyzmu tybetańskiego od karmy, trzeba mieć ponoć odpowiednio dobrą karmę by urodzić się w tak zwanym "kraju centralnym" tj. takim, w którym dharma jest dostępna. Mówi się tez w buddyzmie o tym, iż bodhisattwa może przybierać dla dobra istot jakąkolwiek formę, nawet mordercy, nie ma zatem większego sensu pytanie o to czy postać Jezusa bodhisattwę przypomina czy od niej odstaje, kryterium jest tutaj "samsaryczna pragmatyczność/utylitaryzm" postaci w ramach wyzwalania od cierpienia. Bodhisattwą możesz być Ty [a dla mnie to zresztą jesteś czy chcesz czy nie ]... mogę nim być ja ... może nim być Teresa ... może nim być Patuszkin ... i Dolkar też Zresztą my z Dolkar składamy śluby bodhisattwy w czasie praktyki, więc w pewnym tam sensie to nimi jesteśmy Wychodzi nam tylko różnie ``````` Co nie Dolkar? Boshhh ... ale myśmy ich tu biednych znów w ramach współczucia zmasakrowali
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | | | | | Totus (1201 punktów) | > Osobnym problemem jest filozoficzna jedność samsary i nirwany i to, jak oświecony może działać w samsarze ... i nie mnie to tutaj rozstrząsać.Ale akurat ten temat od jakiegoś czasu jawi mi się jako jeden z ciekawszych. Czy można zrozumieć Zbawiciela "Buddę Przyszłości" i jego tajemnicę. Czy potrzeba być oświeconym? Być może tak, by w ogóle chcieć podjąć temat. Czuć taką potrzebę. Być zsynchronizowanym czemu i nie " boothisattwistycznie". (zwał jak zwał - byle prościej, bliżej i współcześniej) by ostatecznie współuczestniczyć w budowie stanowiska wobec kwestii: "Stąd też [część buddystów] w postaci Jezusa Chrystusa, w Jego nauce o miłości i miłosierdziu, którą głosił w Kazaniu na Górze (Mt 5-7), dostrzegają, zgodnie ze swoją nauką, szczególny przejaw działania bodhisattwy, który poświęca swoje życie dla zbawienia wszystkich ludzi. Z tego też względu otaczają Jezusa Chrystusa prawdziwą czcią i miłością. Poszukują zrozumienia Jego tajemnicy oraz nauki, którą głosił, dla ubogacenia swojej własnej duchowości." Co stoi na przeszkodzie by się nią ubogacić? Może brak przenikliwości i dostrzegalności spisku jako narzędzia walki? Może nie zrozumienie natury zła? A może jakieś inne ograniczenia wygenerowane utratą kontaktu z rzeczywistością? Czyż to nie ciekawe? Pozdrawiam.
Świadomość nie uchodzi przez gardło ani żaden inny otwór.
Nikt nie wie, dokąd odchodzi ani jak wychodzi.(Budda)
|
|
| | | | | | | | | | | | Teresa | Odpowiem zbiorczo > jest taki, że "poprowadziłem Cię" w swej nadgorliwości już zbyt daleko, by nasza rozmowa była z mej strony czymś innym niż przedstawianiem Ci faktów z mojego prywatnego życia intelektualnego jako buddysty, które jak istotnie podejrzewasz, może mieć chwilami z racjonalizmem niewiele wspólnego ...Tak, lepiej o tym nie pisz. Dziękuję za oddane na mnie głosy. Czy to taka buddyjska "postawa naukowa": podchodzić do tematu z zabarwieniem uczuciowym i bez dystansu? Właśnie to, co nas (Zachód) odróżnia od cywilizacji Wschodu, to jest obiektywność: "Ale istotna istotną - powiedziałbym - podstawowa cecha naszej cywilizacji jest, że chcemy świat zrozumieć obiektywnie, przedmiotowo, to jest bez wartościowania. To jest, o ile wiem, coś, co wyrosło tylko u nas - dokładniej mówiąc w starożytnej Grecji. Może następujące porównanie między "analitykami" Arystotelesa a indyjską "Samkya-Sutrą", która jest podręcznikiem metody poznania, nota bene materialistycznym. Zaczyna się od pytania: kiedy nauka byłaby niepotrzebna? Odpowiedź brzmi: (1) gdyby nie było cierpienia, (2) gdyby człowiek nie chciał się uwolnić od niego, (3) gdyby nauka nie była lekarstwem na cierpienie i (4) gdyby istniała łatwiejsze środki przezwyciężania go. Otóż czegoś podobnego nie można sobie wyobrazić u Arystotelesa. Jego "Pierwsze analityki zaczyną się tak: "Najpierw trzeba powiedzieć, czego dotyczy niniejsze badanie i do jakiej należy dziedziny, a więc to, że zajmuje się dowodem i wiedzą dedukcyjną" NIe można sobie wyobrazić Arystotelesa prawiącegow w nauce o cierpieniu i tym podobnych przedmiootach obarczonych wartościami".("Miedzy logiką a wiarą" Rozmowa Jana Parysa z JM Bocheńskim) > tym samym nie ma w chrześciajństwie koncepcji dwóch prawd i badania naukowe trzeba uzgadniać z objawieniem ... eo ipso ... badania prowadzone swobodnie istotnie być mogą ... byle by nie doprowadziły do zbyt swobodnych wniosków, za którymi ociężała teologia nie mogłaby nadążyć Czy gdzieś się pomyliłem?Tak? A ciekawe ile buddyzm zrobił dla nauki? Skoro chrześcijańskie opinie to brednie, to może w takim razie opinia niechrześcijańska - o buddyzmie i hinduizmie oraz następstwach: " Skrajna konsekwencja poglądu, że myśl może ujmować rzeczywistość jedynie w sprzecznościach, znalazła jeszcze bardziej drastyczne przedłużenie w filozofii, Wedanty, która zakłada, że myśl, we wszystkich jej delikatnych odcieniach jest "jedynie podstępnym zakresem niewiedzy, w rzeczywistości najbardziej podstępnym spośród wszystkich zwodniczych konceptów maji (...) Prowadziło to w konsekwencji do rezygnacji z poszukiwań odpowiedzi na drodze myślowej." (Erich Fromm "O Sztuce miłości") " Główny nur filozofii zachodniej wynika z wręcz przeciwnego stanowiska. (...)Idea, że prawdę można odnaleźć w myśli prowadziła nie tylko do dogmatu, ale i do na nauki." (Erich Fromm "O Sztuce miłości") "Krótko mówiąc (na Wschodzie) logika paradoksalna prowadziła do tolerancji i wysiłku zmierzającego do przekształcenia samego siebie. Natomiast (na Zachodzie) arystotelesowski punkt widzenia prowadził do dogmatu i nauki, do Kościoła katolickiego i odkrycia energii atomowej" (Erich Fromm "O Sztuce miłości") Mogłabym tutaj wdać się w spór argumentując, że Wschód utonął w morzu własnej metafizyki, i że podważanie możliwości znalezienia prawdy na drodze rozumowej uniemożliwiło tam rozwój nauki, ale widzisz jakoś tego nie robię. > Zbyt literalnie i dosłownie odbierasz wyrafinowaną i bardziej od chrześciajńskiej subtelną filozofię buddyzmu i jego nauki, będące niejednokrotnie tylko próbą mówienia ... opowiedzienia o buddysjkich przeżyciach religijnych ... swoistą propozycją dla innych istot, zaprezentowaną z nadzieją, iż będzie ona w stanie je przybliżyć do stanu buddy, pomóc im na drodze do niego ...Czyż drogi do zbawienia (Hinayana, Mahayana, Vasrayana) nie da się ująć w jednym zdaniu: "Pość, umartwiaj się, a w końcu osiągniesz Nirwanę" ?? Być może właśnie człowiek religii lepiej zrozumie człowieka innej religii. Poza tym buddyzm to nie są tylko najdziksze pogańskie fantazje i gąszcz wymyślonej mitologii, o ile ma on cechy autentycznej religii...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Teresa | c. d. > A skąd Ty to wiesz? Poczytałeś tylko coś niecoś jeśli się nie mylę i odnoszę dobre wrażenie. Bo jak na razie to tak Ty jak i Teresa mówicie tylko Budda to Budda tamto ... buddyzm to buddyzm tamto ... bez uszczegółowiania, jakby postaci buddyjskich nie było po Buddzie setki czy tysiące a buddyzm był tylko jeden. To tak jakby całość chrześcijaństwa sprowadzić do przesłania Chrystusa ewangeliiProponuję podejśc do buddyzmu tak, jak do innej wielkiej religii. Może wiesz, że jedną ze wspólnych cech wielkich religii jest to, że każda z nich posiada pewne credo. To są założenia i zawartość wiary, na przykład, że wszystko dzieje się zgodnie z prawem karmanu, że jest reinkarnacja, że Bóg istnieje, itd. Jest to na tyle istotne dla religii, że wierny może by zdefiniowany jako osobnik, który zaakceptował wszystkie elementy credo. W kazdym badz razie w katolicyzmie jest to bardzo precyzyjnie okreslone. O ile wiem buddyzm, przynajmniej hunajana ma zresztą własną naukę "buddologię". Już samo buddyjskie przekonanie, że wszystko się dzieje zgodnie z karmanem wskazuje na to, że logika jest generalnie czymś pozytywnym . Przynajmniej nie ma w buddyzmie przekonania, że karman jest nieprzewidywalny i irracjonalny. Także w buddyzmie w Indiach od wieku VI do VIII był taki okres, w którym pieczołowicie stosowano logikę do religii (nie tylko w islamie i chrz.). Inna sprawa, że praktyka religii logiki nie potrzebuje. Jedną z warstw religii jest więc niewątpliwie pewien pogląd na świat (światopogląd), czyli wyjaśnianie świata. Jeśli chodzi o strukturę logiczną treści światopoglądu religijnego zawiera: - zawartość wiary (dogmaty, tzw. wiara obiektywna), np. że reinkarnacja istnieje, - metareguły (zasady heurystyczne), które decydują o tym, które twierdzenia należą do wiary obiektywnej np. cokolwiek znajduje się w świętych pismach należy do obiektywnej wiary. - metadogmat: podstawowa reguła (podstawowe założenie), która mówi, że zdania desygnowane przez regułę herustyczną muszą być prawdziwe, że np. dla muzułmanina, że wszystko, co powiedział Mahomet musi być prawdziwe, dla katolika wszystko, co Bóg objawił a Kościół potwierdził musi być prawdziwe, a dla Buddysty - wszystko, co powiedział Budda musi być prawdą(??). - reguły, w jaki sposób wyprowadzać kolejne zdania z dogmatów. Itp. Cała treść wiary wynika z metadogmatu. Wcześniej gdy sam zaprzeczasz słowom Buddy dzieje się to na mocy tegoż metadogmatu. Ponieważ wszystko, co powiedział Budda jest prawdziwe (metadogmat), można podważać prawdy, gdyż Budda sam tak powiedział (dogmat), co jest zdaniem prawomocnym gdyż zapisane w świętych księgach (metareguła). Z tego właśnie względu wszystko zasadza się na tym, co mówił Budda. > ... i tak się jeszcze zastanawiam o jakim rodzaju miłości Ty piszesz, bo widzisz, w buddyzmie mamy coś takiego jak cnota majtrja [zdaje się że źle stransliterowałem ale dawno już o tym nie czytałem], uczucie miłości do wszystkich czujących istot, ale miłości podobnie jak współczucie dosyć zdynsansowanej, pełnej życzenia tym istotom wyzwolenia z ich cierpienia, mającą niewiele (a może nawet i nic) wspólnego z miłością erotyczną.> Jej korelacja z tym co nazywasz poznaniem byłaby moim skromnym zdaniem dodatnia ... wprost proporcjonalna ...Problem w tym, że miłość jest tylko intuicyjnym przejrzeniem jedności bytu a raczej jego faktycznej pozorności, jaka cechuje rozdzielenie, indywidualność, dualizm podmiot-przedmiot. "Działanie toczy się niezależnie od właściwego bytu człowieka w nim, a mądrość polega na tym, by działanie postrzegać jako toczące się tylko w naturze, właściwe "ja" zaś jako całkowicie oddzielone od niego." Tak, więc energia buddysty koncentruje się na przezywaniu "nie-ja", że to co się dzieje, dzieje się w jego naturze a nie w jego "ja"(bo właściwe "ja" jest puste) . Czy nie jest to autoerotyzm jak to określił Ratzinger? W ludziach jest, bowiem jeden i identyczny Umysł (tzw. właściwe "ja"). Nie ma żadnych realnych osób indywidualnych, które mogą być celem czy punktem wyjścia miłości. A natura Buddy jest już w ludziach. Nie rozumiem, kogo więc można wielbić/kochać i poznawać- własną (pustą) świadomość? Wydaje się więc, że miłość nie ma sensu poznawczego. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) |     > Odpowiem zbiorczoA miałem już nadzieję, że sobie odpuściłaś i udałaś się do biblioteki > >jest taki, że "poprowadziłem Cię" w swej nadgorliwości już zbyt daleko, by nasza rozmowa była z mej strony czymś innym niż przedstawianiem Ci faktów z mojego prywatnego życia intelektualnego jako buddysty, które jak istotnie podejrzewasz, może mieć chwilami z racjonalizmem niewiele wspólnego ...> Tak, lepiej o tym nie pisz.A dlaczego? Jak powiedział mi kiedyś Placownik www.racjonalista.pl/forum.php/s,26541#w28262 ... nieświadomości mi zarzucić nie można ... to wynik buddyjskiej praktyki bardzo racjonalistyczny uważam > Dziękuję za oddane na mnie głosy.A bardzo Cię proszę, dziękuję za Twoje, z przyjemnością oddam ich więcej i nie ukrywam, że trudno mi uwierzyć w Twój punktowy dorobek tutaj, na którego obniżenie będę już zwracał podczas wizyt na tym forum swą uwagę częściej > Czy to taka buddyjska "postawa naukowa": podchodzić do tematu z zabarwieniem uczuciowym i bez dystansu?Nie. Po pierwsze: to postawa religioznawcy sympatyzującego z buddyzmem, każdy z religioznawców z jakimś obiektem badawczym sympatyzuje i dlatego się na nim zna lepiej niż na czym innym. Po drugie: Jest taka piosenka w której parafrazuje się słowa Chrystusa i brzmią one: "Judge for you'll be judged" [sądź bo będziesz osądzony] Po trzecie: jest też taki utworek: Fight fire with fire [ogień zwalczaj ogniem] Po czwarte: nie mam nic przeciwko podchodzeniu do nauki w sposób uczuciowy i bez dystansu, bo to daje naukowcowi serce ... duszę (ale spokojnie, spokojnie, w rozumieniu metaforycznym) ... byleby to była nauka ... Twoja zaś "postawa naukowa" zaś w mym odczuciu naukową zwyczajnie nie jest, postawą ona jeno, stąd niemiłosierne punktowanie Cię na minus niemal za każdą ... hmmm ... no wybacz ale odzywkę, bo trudno mi inaczej traktować twe wypowiedzi. Zwyczajnie mnie tu Twoje za przeproszeniem niepotrzebne posty drażnią i irytują. > Właśnie to, co nas (Zachód) odróżnia od cywilizacji Wschodu, to jest obiektywność: Taaak, i może jeszcze mnie utożsamiasz ze Wschodem a siebie z Zachodem co? Wiesz, no nie dasz wiary, ale urodziłem się w Polsce i tutaj wychowałem Polecam Ci "Metafory w naszym życiu", książka która nie pozostała bez echa, całkiem zgrabnie rozprawiająca się z mitami subiektywizmu i obiektywizmu, proponując opcję kompromisową ... intersubiektywizm. Słowo obiektywizm wychodzi już dziś zresztą w szanujących się kręgach intelektualnych (przynajmniej tych z rodzaju kulturo/religioznawczych) i nie mnie tutaj rozprawiać o tego przyczynach ... poradzić bym sobie może i jakoś poradził, zwłaszcza z Tobą jak podejrzewam, ale nie chce mi się już wysilać i produkować, zwyczajnie zmęczonym, a nawet znudzonym. > "Ale istotna istotną - powiedziałbym - podstawowa cecha naszej cywilizacji jest, że chcemy świat zrozumieć obiektywnie, przedmiotowo, to jest bez wartościowania.Pozwolę to sobie odebrać jako żart. Podobnież jak to, że znów mnie tu raczysz cytatami z xiańskich publikacji. > To jest, o ile wiem, coś, co wyrosło tylko u nasTo też brzmi dla mnie jak żart ... ale dobrze, że doda "o ile wiem" ... a może i źle, że to dodał ... jabym takiego rodzaju potrzeby widział jednak na bardziej indywidualnym poziomie, nawet u przedstawicieli społeczeństw tradycyjnych. Zwyczajnie koleś gada żeby gadać jak przy herbacie ... > dokładniej mówiąc w starożytnej Grecji.Ciekawym co Patuszkin na to wszystko ...on tu jest dobry w te greckie klocki > Może następujące porównanie między "analitykami" Arystotelesa a indyjską "Samkya-Sutrą", która jest podręcznikiem metody poznania, nota bene materialistycznym. Zaczyna się od pytania: kiedy nauka byłaby niepotrzebna? Odpowiedź brzmi: (1) gdyby nie było cierpienia, (2) gdyby człowiek nie chciał się uwolnić od niego, (3) gdyby nauka nie była lekarstwem na cierpienie i (4) gdyby istniała łatwiejsze środki przezwyciężania go. Otóż czegoś podobnego nie można sobie wyobrazić u Arystotelesa. Jego "Pierwsze analityki zaczyną się tak: "Najpierw trzeba powiedzieć, czego dotyczy niniejsze badanie i do jakiej należy dziedziny, a więc to, że zajmuje się dowodem i wiedzą dedukcyjną" NIe można sobie wyobrazić Arystotelesa prawiącego w w nauce o cierpieniu i tym podobnych przedmiotach obarczonych wartościami".> ("Miedzy logiką a wiarą" Rozmowa Jana Parysa z JM Bocheńskim)Super, świetnie, padłem pod wrażeniem, rozwaliłaś mnie argumentami z gatunku "pogadajmy przy śniadanku"... A teraz mi słońce powiedz, z jakiego wieku jest ta samkhya-sutra, jakiej religii, jaki był jej odbiór i znajomość, jaki wywarła ona wpływ na elity intelektualne oraz jakość prowadzonych przez nich intelektualnych poszukiwań, w tym naukowych. A może znajdziesz mi i jakiś tekst polemiczny? Albo jakiś podobny temu hę? A może mi jeszcze uzasadnisz, czym że to w ramach ów "chcenia zrozumienia świata obiektywnie, przedmiotowo, to jest bez wartościowania", miałaby polegać wyższość metody Arystotelesa hę? Co więcej, ta hinduska odpowiedź jawi mi się w swej logiczności jako całkiem arystotelesowska. > >tym samym nie ma w chrześciajństwie koncepcji dwóch prawd i badania naukowe trzeba uzgadniać z objawieniem ... eo ipso ... badania prowadzone swobodnie istotnie być mogą ... byle by nie doprowadziły do zbyt swobodnych wniosków, za którymi ociężała teologia nie mogłaby nadążyć Czy gdzieś się pomyliłem?> Tak?Nie migaj się. Nie zmieniaj tematu, odpowiadaj na to, o czym rozmawiamy.
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > A ciekawe ile buddyzm zrobił dla nauki?A ciekawe, ciekawe ... Rozbijasz wątek, po co? Nie o tym się tutaj dyskutuje. O wpływach religii na naukę dyskutowano już tutaj gdzie indziej [nawet na "Rozprawmy się z buddyzmem"], i załóż sobie może nowy wątek, ten już jest wystarczająco rozbity przez jeden tylko Twój "PS2" ... nawet jego nazwę by należało jakoś zmienić. Odpowiadając zaś mimo wszystko na Twoje pytanie ... Ci Chińczycy to tacy dosyć sprytni byli nie? Jeśli zaś tak bardzo chcesz podkreślać rolę chrześcijaństwa w rozwoju nauki, to korzeni takiego stanu rzeczy upatrywałbym już nawet w Genesis [o czym pisał Berger], ale o tym też mi się z Tobą nie chce gadać. Podobnież jak o podobieństwach jakie dostrzega współcześnie między buddyzmem a wynikami swoich badań fizyka kwantowa. Stosunek buddyzmu do nauki też jest bardzo swoisty bo niezwykle uległy i submisyjny, co warte tutaj odnotowania, nauka buddyzmowi nie szkodzi, skłonny jest on zmienić się, jeśli nauka wykaże mu iż nie ma on racji. > Skoro chrześcijańskie opinie to brednie,Jakież urażenie ... > to może w takim razie opinia niechrześcijańska - o buddyzmie i hinduizmie oraz następstwach:> " Skrajna konsekwencja poglądu, że myśl może ujmować rzeczywistość jedynie w sprzecznościach, znalazła jeszcze bardziej drastyczne przedłużenie w filozofii, Wedanty, która zakłada, że myśl, we wszystkich jej delikatnych odcieniach jest "jedynie podstępnym zakresem niewiedzy, w rzeczywistości najbardziej podstępnym spośród wszystkich zwodniczych konceptów maji (...) Prowadziło to w konsekwencji do rezygnacji z poszukiwań odpowiedzi na drodze myślowej." > (Erich Fromm "O Sztuce miłości")Wedanta to jedna z sześciu ortodoksyjnych szkół hinduizmu Z buddyzmem to ona tak nie bardzo się kuma wiesz? No a gdyby jeszcze Fromm był tak dobrym filozofem jak neopsychoanalitykiem, to też bym może jeszcze na ten argument jakoś inaczej spojrzał ... a tak to lipa i bieda Teresko. > " Główny nurt filozofii zachodniej wynika z wręcz przeciwnego stanowiska. (...)Idea, że prawdę można odnaleźć w myśli prowadziła nie tylko do dogmatu, ale i do na nauki."> (Erich Fromm "O Sztuce miłości")No i prawda, że on tak jednak troszku upraszcza? Przynajmniej po Twoich wycinkach ... może to wina tytułu, z którego korzystasz? > "Krótko mówiąc (na Wschodzie) logika paradoksalna prowadziła do tolerancji i wysiłku zmierzającego do przekształcenia samego siebie. Natomiast (na Zachodzie) arystotelesowski punkt widzenia prowadził do dogmatu i nauki, do Kościoła katolickiego i odkrycia energii atomowej"> (Erich Fromm "O Sztuce miłości") Dobre No tak ... tylko że jak tak sobie obserwuję wzajemne stanowisko Kościoła Katolickiego wobec już nie tyle co nauki w ogóle, ale na przykład prób jądrowych właśnie czy jakiejkolwiek broni masowego rażenia, to mam nieodparte wrażenie, że ten "arystotelesowski punkt widzenia" doprowadził również do stanu, w którym jedynie logika paradoksalna jest w stanie prowadzić do wzajemnej tolerancji równie arystotelesowskich jak widzi je Fromm nauki i religii oraz do wysiłku zmierzającego do przekształcenia samych siebie Słuchaj, jak tak lubisz Fromma [bo nie pierwszy raz nim tu na to forum rzucasz], to miast uzupełniania wątku o jeszcze jeden temat w oparciu o "O sztuce miłości", byłabyś tak uprzejma i przytoczyła tutaj z innych dzieł jego fragmenty dotyczące rodzajów religii, oraz wyższości religii humanistycznych (takich jak buddyzm) nad religiami autorytarnymi (takimi jak xiaństwo) ... podjęłabyś przynajmniej polemikę z treścią wątku ... bo jak na razie to rozbiły go niepotrzebnie Twoje wtrącenia a propos buddyzmu. Problem polega na tym, że nie znasz ani buddyzmu ani buddystów, z których część mieszka w Polsce i zna z kolei tak chrześcijaństwo (przynajmniej jako tako) jak i chrześcijan w praktyce ... i tak samo jak Ci ostatni drugiego policzka nie nadstawiają ... i to by zaś była może i kolejna wyższość przynajmniej polskiego buddyzmu nad polskim chrześcijaństwem. Pokory Tereso, pokory, my tu z Dolkar jesteśmy tylko dlatego że Ty podczas swojego misjonowania sobie napisałaś o buddyzmie bzdury, gdyby nie to, miałabyś luz bo buddyzm chrześcijaństwu niczego nie zabrania i specjalnych pretensji do niego nie ma ... może to i kolejna jego wyższość, może ... > Mogłabym tutaj wdać się w spórA pewnie ... wszyscy możemy się wdawać w spory, tylko widzisz, jak dobrze poszukasz, to znajdziesz tutaj na portalu następujące słowa, których Ci tutaj właśnie, na tym wątku a może i na forum trudno nie zadedykować: "Gdy w starożytnych Chinach kobietą targały gniew bądź rozpacz, wstępowała ona na niewysokie podium, specjalnie w tym celu ustawione na ulicy, i dawała upust swej wściekłości bądź rozżaleniu. Tego rodzaju konfesjonały należałoby odkurzyć i właściwie wszędzie wprowadzić do użytku, choćby po to, żeby zastąpić konfesjonał kościelny, już przestarzały, oraz ten stosowany przez rozmaitych terapeutów, już nieskuteczny.(E. Cioran, "O niedogodności narodzin") > argumentując, że Wschód utonął w morzu własnej metafizyki, i że podważanie możliwości znalezienia prawdy na drodze rozumowej??? Na jaką drogę zatem stawiał? > uniemożliwiło tam rozwój nauki, ale widzisz jakoś tego nie robię.Widzę, iż zaczynasz operować logiką paradoksu oraz absurdami Czyżby ukłon w stronę Wschodu? Zapewne, i to pewno jeszcze bardziej nieświadomy od powyższego małego kłamstewka zawartego w ostatnim zdaniu Słuchaj, Ty już wystarczająco niepotrzebnego szumu robisz > Czyż drogi do zbawienia (Hinayana, Mahayana, VasrayanaTo "s" mi się w tym ostatnim wyrazie jakoś nie podoba. > ) nie da się ująć w jednym zdaniu:> "Pość, umartwiaj się, a w końcu osiągniesz Nirwanę" ??Miast zawracać mi głowę, przeczytaj raz jeszcze posty moje czy Dolkar.
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Być może właśnie człowiek religii lepiej zrozumie człowieka innej religii.Jeśli znajdziesz w naukach buddyjskich jakiś fragment podobny to mojego nowego podpisu, to chętnie się z Tobą zrozumiem > Poza tym buddyzm to nie są tylko najdziksze pogańskie fantazje i gąszcz wymyślonej mitologii, o ile ma on cechy autentycznej religii...... co Ty tam wiesz. > Proponuję podejść do buddyzmu tak, jak do innej wielkiej religii. Może wiesz, że jedną ze wspólnych cech wielkich religii jest to, że każda z nich posiada pewne credo. To są założenia i zawartość wiary, na przykład, że wszystko dzieje się zgodnie z prawem karmanu, że jest reinkarnacja, że Bóg istnieje, itd. Jest to na tyle istotne dla religii, że wierny może by zdefiniowany jako osobnik, który zaakceptował wszystkie elementy credo.Podkreśliłbym to może> W każdym bądź razie w katolicyzmie jest to bardzo precyzyjnie określone.I to dlatego Berger pisał też o imperatywie heretyckim? I to dlatego większość polskich katolików to nieświadomi heretycy a kościół mimo wszystko pyszni się mianem uprzywilejowanego oraz dominującej w państwie religii? Ale może darujmy sobie na tym wątku ten temat, zdaje się że był on na tym forum poruszany nie raz. > O ile wiem> buddyzm, przynajmniej hunajanachciałaś chyba napisać hinajana. > ma zresztą własną naukę "buddologię".??? > Już samo buddyjskie przekonanie, że wszystko się dzieje zgodnie z karmanem wskazuje na to, że logika jest generalnie czymś pozytywnym . Przynajmniej nie ma w buddyzmie przekonania, że karman jest nieprzewidywalny i irracjonalny.No nie jestem Ci tu w stanie wyjaśnić różnic pomiędzy hinduistyczną a buddyjską koncepcją karmana (tak po prawdzie to mi się też nie chce, poszukaj sama)... dlatego niech Ci będzie, co do hinajany to to może rzeczywiście ma jakiś sens. Ale czy w buddyzmie północnym ... poważnie wątpię, bo do nieprzewidywalnego czasem i irracjonalnego mnie to się jakoś nie stosuje ... buddyzm wprowadził bowiem w karmana element intencji, moment dla decyzji ... osobiście to to dla mnie i tak bez sensu i o moich trudnościach w uznaniu koncepcji karmy pisałem już zresztą Itachi-sanowi na "Krytyce buddyzmu" ... z buddystami też sobie o tym czasem gadam ... zwyczajnie tego pomysłu karmy za bardzo nie łapię i nie przemawia do mnie w całej swej wymowie, udaje mu się to tylko częściowo, drażni on mój wymykający się mu intelekt. Co więcej, nie przeszkadza mi to wierzyć w reinkarnację. Tylko że Ty tu jednak bzdury o tym karmanie piszesz i nie ma znaczenia, czy ja go uznaję lub nie. Pisałem zresztą już Itachiemu, że karman i karma to kwestia poziomu samsary, nie nirwany i oświecenia i żartowałem z nim sobie nawet, że skoro oboje tej karmy nie kumamy, to pewnie oświeceni już i w nirwanie siedzimy tylko o tym nie wiemy ... jak to zresztą mahajana naszą ontologiczną sytuację określa > Także w buddyzmie w Indiach od wieku VI do VIII był taki okres, w którym pieczołowicie stosowano logikę do religii (nie tylko w islamie i chrz.).No i co? Nie rozumiem zwyczajnie po co mi to wszystko piszesz. Logika była w filozofii buddyzmu obecna zawsze, nieraz jest ona przez wzgląd na swą logiczność chwalona i wyróżniania ... i serio nie wiem po co się tu znów produkujesz. > Inna sprawa, że praktyka religii logiki nie potrzebuje.Bez komentarza. Ale się zastanawiam, na ile rzeczywiście "inna". > Słuchaj,No > Jedną z warstw religii jest więc niewątpliwie pewien pogląd na świat (światopogląd), czyli wyjaśnianie świata.> Jeśli chodzi o strukturę logiczną treści światopoglądu religijnego zawiera:> - zawartość wiary (dogmaty, tzw. wiara obiektywna), np. że reinkarnacja istnieje,> - metareguły (zasady heurystyczne), które decydują o tym, które twierdzenia należą do wiary obiektywnej np. cokolwiek znajduje się w świętych pismach należy do obiektywnej wiary.> - metadogmat: podstawowa reguła (podstawowe założenie), która mówi, że zdania desygnowane przez regułę herustyczną muszą być prawdziwe, że np. dla muzułmanina, że wszystko, co powiedział >Mahomet musi być prawdziwe, dla katolika wszystko, co Bóg objawił a Kościół potwierdził musi być prawdziwe, a dla Buddysty - wszystko, co powiedział Budda musi być prawdą(??).No właśnie ... (??)> - reguły, w jaki sposób wyprowadzać kolejne zdania z dogmatów. Itp.> Cała treść wiary wynika z metadogmatu.No wiesz, ja kapuję o czym Ty piszesz, ale czy można Cię prosić o autora tych koncepcji religii? > Wcześniej gdy sam zaprzeczasz słowom Buddy dzieje się to na mocy tegoż metadogmatu.No > Ponieważ wszystko, co powiedział Budda jest prawdziwe (metadogmat), można podważać prawdy, gdyż Budda sam tak powiedział (dogmat), co jest zdaniem prawomocnym gdyż zapisane w świętych księgach (metareguła).No > Z tego właśnie względu wszystko zasadza się na tym, co mówił Budda.No. I teraz mi napisz coś czego nie wiem tj. po co to pisałaś? > Problem w tym, że miłość jest tylko intuicyjnym przejrzeniem jedności bytu a raczej jego faktycznej pozorności, jaka cechuje rozdzielenie, indywidualność, dualizm podmiot-przedmiot.Uhhh ... problem w tym, że miłość jest też czymś więcej. > "Działanie toczy się niezależnie od właściwego bytu człowieka w nim, a mądrość polega na tym, by działanie postrzegać jako toczące się tylko w naturze, właściwe "ja" zaś jako całkowicie oddzielone od niego."To Ci dopiero ... z jednej strony to kapuję, ale wiedząc jak może to być rozumiane, zapytam, kto to wyprodukował? Bo jeśli chrześcijanin, to mam sprawkę taką, że to już nie to samo co nazywałaś przeżywaniem nie-ja i bez sensu już są te nasze gadki. A może mi powiesz gdzie to całkowicie oddzielone ja w "międzyczasie" przebywa hę? Na wakacjach może?
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | > Tak, więc energia buddysty koncentruje się na przezywaniu "nie-ja", że to co się dzieje, dzieje się w jego naturze a nie w jego "ja"(bo właściwe "ja" jest puste) .Bez komentarza ... poczytaj czym jest buddyjska pustka, później tu pode mną pisz OK.? Nawet nie spróbuję wyprowadzić Cię z błędu bo mi ręce opadły poniżej klawiatury ... skąd Ty tę terminologię wzięłaś? Buduje ona tak psychologicznie masakryczne metafory że już wymiękam, i z Tobą już sobie tak jak z zimą o ego i jaźni nie pogadam... chociaż ... czekaj ... może spróbuję ... zatem jeszcze raz ... > Tak, więc energia buddysty koncentruje się na przezywaniu "nie-ja"A kto/co te "nie-ja" przeżywa? Ja? Co więcej, twierdzisz, że podtrzymywanie tego stanu wymaga stałego nakładu energii tak? Aha ... a skąd ona? To energia "ja" może? Generatorkiem ono małym czy jak? I kto/co tą energią kieruje ... "ja" buddysty? Ty się weź stuknij Tereso To już nie jest nawet kwestia ograniczenia przez chrześcijaństwo, Ty zwyczajnie nie wyrabiasz z filozofią buddyzmu i najwyraźniej nie Tobie się z nią mierzyć. Nie czas wreszcie zamilknąć Teresko a z pokornymi pytaniami wylądować na forum buddyjskim? > ,że to co się dzieje, dzieje się w jego naturzeAha, kolejny piękny zaimek dzierżawczy ... > a nie w jego "ja"No tutaj to przyznam, że mi wyobraźnię poruszyłaś tą metaforą ""ja" to pojemnik" ... ale nie ma to nic do rzeczy i tematu ... ja po prostu postrzegałem zawsze swoje jako bardziej punktowo, ewentualnie jak pełnię i jedno ze wszystkim, ale to w czasie doświadczeń mistycznych ... tak sobie jeszcze tylko myślę, czy nie dałoby się w tym pojemniku znaleźć jeszcze jakiegoś innego ja, jak w tych szkatułkach ... to by taka ciekawa schizofrenia nawet była ... > (bo właściwe "ja" jest puste).Śunja tj. Buddyjska pustka to nie pustka w rozumieniu nicości czy pustki i tę elementarną wiedzę winien mieć każdy kto zaczyna o niej mówić ... więc zmykaj czytać o śunji Sio! > Czy nie jest to autoerotyzm jak to określił Ratzinger?Nie będąc w stanie zrozumieć tego porównania, powiem tylko, że to problem (?) Twój i Ratzingera, że nie lubicie masturbacji > W ludziach jest, bowiem jeden i identyczny Umysł (tzw. właściwe "ja").??? Gdzie tam w ludziach ... Umysł=budda to po prostu przestrzeń, tyle, a i to w mahajanie dopiero jak mi się zdaje. > Nie ma żadnych realnych osób indywidualnych,??? Słuchaj, upraszczając tak jak robili to Ci kolesie których cytowałaś, nie ma na Wschodzie tak sztywnego podziału na realność i nierealności jak u nas. W ramach studiów o buddyzmie, poczytaj już nie tylko o madhjamice ale i jogaćarze, to fundamenty filozofii mahajany, których zwyczajnie nie znasz a próbujesz dyskutować. > które mogą być celem czy punktem wyjścia miłości.??? Miłość jest równie pusta co "ja".> A natura Buddy jest już w ludziach. Nie rozumiem, kogo więc można wielbić/kochać i poznawać- własną (pustą) świadomość?I po raz kolejny ... czytaj o pustce, choćby i sutrę serca której fragment tu już Chryste Twój Panie zamieściłem ... Dobrze wiem, że tego właśnie nie rozumiesz ... i może i nie zrozumiesz Proponuję Ci też zatem w związku z powyższym zacząć od wielbienia siebie, co zapewniam, znacząca część buddystów z całą pewnością praktykuje Wszak lepsze to od zabijania siebie, którego z kolei dopatrywał się w buddyzmie zima... Oj Tereso, Tereso ... jak tu jeszcze z Tobą rozmawiać ... ~~~~~~~~~~~~~~ Jak widać Dolkar, pełna skala doznań Od śmierci do orgazmu A my tu się jeszcze bronimy i opieramy i nie chcemy im przyznać racji ... a pokusy coraz większe i bardziej wyrafinowane Normalnie wychodzimy na twardszych od Buddy walczącego pod drzewem z Marą, jego wojskiem i pięknem jego córek Tak sobie jeszcze żartobliwie myślę ... czy możnaby wobec masturbujących się oświeconych stosować to jakże niezgrabne określenie samogwałt? Bo przecież gdzie jak gdzie, ale to właśnie na gruncie buddyzmu ma ono sens najmniejszy ~~~~~~~~~~~~~~ > Wydaje się więc, że miłość nie ma sensu poznawczego.I jej samej też nie da się poznać, no chyba, że samemu Niech Ci się wydaje, dla mnie to Twoje "wydawanie się" zaczyna być szczęśliwie tak samo puste jak i Twoje ja czy cała Twoja osoba > PozdrawiamJeśli nie zmienisz stylu i jakości swych odpowiedzi, mogą się już one więcej z moim odzewem nie spotkać. Mam poważniejszych ludzi i sprawy na głowie. Wyczerpałaś moją cierpliwość, swą intelektualną ignorancją i jako wyjątkowo beznadziejny przypadek, budzisz tak właściwie tylko przykrą złość i bezsilność, niech Ci więc samsara lekką będzie
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | | | | | | dolkar | > >To tak jak byś pytała ilu mamy tutaj na sali bodhisattwów > Czy Jezusa można nazwać bodhisattwą?w moim prywatnym odczuciu- postać Jezusa jest jedną z najjaśniejszych postaci w historii, a jego gotowość oddania życia dla dobra innych istot godna jest najwyższego podziwu. opis cech, jakimi charakteryzuje siębodhisattwa zająłby naprawdę wiele czasu, napisano o tym całe tomy, pozwolę więc sobie /zamiast produkować własne koncepcje/ na podanie linków do nauk o ścieżce bodhisattwy. 1. Szantidewa, 'Bodhiczaria-awatara' czyli Ścieżka Bodhisattwy mahajana.net/teksty/szantidewa_bodhisattwa_1.htmlpodstawowe dzieło. 2. 'Jak czyni Bodhisattwa. Trzydzieści siedem praktyk', przepiękny tekst Ngulchu Thogme mahajana.net/teksty/37_praktyk_bodhisattwy.html3.Pięć ścieżek i Dziesięć stopni Gesze Rabtena Rinpocze mahajana.net/teksty/rabten_5sciezek_10stopni.htmlopis etapów ścieżki bodhisattwy i każdy sam może orzec
|
|
| | | | | | | | | Teresa | > nie chodzi tu o unicestwienie 'ja' tylko o urzeczywistnienie, że 'ja' nigdy nie istniało. coś, co nie istnieje nie może być zniszczone. pięknie opisałSzkoda, że trzeba to urzeczywistnić, bo przecież "ja" może mieć pragnienia nie tylko samolubne, ale i bardzo wielkoduszne. Czy możesz mi to wyjaśnić? > >A więc miłość (rozumiana jako najwyższe współczucie) jest sposobem na odcięcie głównego korzenia a nie celem.> chyba już wyżej pisałam o bodhicitcie aspiracji i zastosowania? współczucie jest zarówno sposobem, jak i celem.Jak to? Mogłabym się tutaj z Tobą przekomarzać, że przecież bodhicitcie to ktoś, kto tylko ociąga się z własnym zbawieniem (parinirwana), żeby pomagać innym ludziom. > >Świat jest zły,> świat nie jest ani 'zły', ani 'dobry'. to nasze własne reakcje na świat, nasze emocje i odczucia powodują, że czasem nawet to samo zjawisko odbieramy jako przyjemne, a innym razem, jako nieprzyjemne.A miłośc bodhicitcie ma być obojętna jak "słońce", prawda? Czytałam kiedyś książkę napisaną przez buddystę zen i znanego psychoterapeutę (!!), zachwalającego prostytucję sakralną. Uzasadnienie było takie, że młode kobiety powinny przeżywać inicjację seksual. w świątyni oddając się starym mężczyznom ze względu na sposobność przeżycia przez nie najwyższego altruizmu i okazania współczucia. Co o tym sądzisz? Jednak nasze "emocje i odczucia" nie są zawsze 'błędne", a altruizm też nie jest zawsze szlachetny? > >i że trzeba wydostać się z tego przeklętego cyklu cierpienia.> no a to już chyba jasne? kto nie chciałby się wyzwolić z cierpienia, ręka do góry. a na poważnie- czy chrześcijanie odbierają ten nasz tutaj świat jako doskonały?Nie, ponieważ obecny świat nie jest taki sam, jaki był, bezpośrednio po stworzeniu przez Stwórcę. Świat był doskonały po stworzeniu. W chrz. jest grzech pierworodny - grzech pojęty jako wynik ryzyka Boga, ponieważ Bóg chciał wolności dla człowieka. Grzech pierworodny jest powodem cierpienia, spowodował też zmiany w świecie, obecnie "całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia". Rozwiązaniem jest przyjęcie cierpienia Boga, tzn. że akt stworzenia był aktem miłości i zdecydowania się Boga na cierpienie, zgodą na ukrzyżowanie Boga. W buddyzmie też jest odpowiednik "grzechu pierwotnego" jest nim "niewiedza", ale niestety nie wiadomo co jest jej przyczyną, prawda?
|
|
| | | | | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Cóż ... Dolkar milczy ... pewno ma dużo na głowie albo zwątpiła pozwolę się zatem wtrącić ... może ja trochę tymaczasem pomogę. Mam nadzieję, iż nie weźmiesz mi Dolkar za złe > Szkoda, że trzeba to urzeczywistnić, bo przecież "ja" może mieć pragnienia nie tylko samolubne, ale i bardzo wielkoduszne. Czy możesz mi to wyjaśnić?Zdaniem buddyzmu, "ja" nie jest potrzebne do tego, by powstawały wielkoduszne pragnienia > >>A więc miłość (rozumiana jako najwyższe współczucie) jest sposobem na odcięcie głównego korzenia a nie celem.> >chyba już wyżej pisałam o bodhicitcie aspiracji i zastosowania? współczucie jest zarówno sposobem, jak i celem.> Jak to?Tak to > Mogłabym się tutaj z Tobą przekomarzać, że przecież bodhicitcie to ktoś, kto tylko ociąga się z własnym zbawieniem (parinirwana), żeby pomagać innym ludziom.A zatem ... poprzekomarzajmy się Nie o to chodzi Tereso by króliczka złapać ale by go gonic Tym samym mamy sztukę dla sztuki, trwającą do czasu wyzwolenia wszytskich istot. Przyznam Ci Tereso, że ja sam Cię czasem zastanawiam, co to będzie za Armageddon jak zostaną w samsarze sami bodhisattwowie i będą próbowali się na siłę wzajemnie "zbawiać", wypychać się z szeregów do nirwany Prawo dżungli będzie miało uzywanie jak nic Wygra najsilniejszy I zostanie sam I będzie mógł z oświeconą dumą stwierdzić, że jest the best I nie mając niczego lepszego do roboty, wejdzie sobie w nirwanę jak do nieba ... o ile go Ci słabsi od niego zazdrośnicy tam będą chcieli w ogóle wpuścić A co jak się tam znajdą w tej nirwanie wszyscy? Hmmm może powstanie z nudów dharma mówiąca o powrocie do samsary No nie wiem ... nie wiem ******* Wybacz mi Dolkar te żartobliwe herezje!!! Nie mogłem się powstrzymać ******* > A miłośc bodhicitcie ma być obojętna jak "słońce", prawda?O czym Ty tu piszesz? Nie masz Ty na myśli bodhisattwy? > Czytałam kiedyś książkę napisaną przez buddystę zen i znanego psychoterapeutę (!!),Imię i nazwisko proszę > zachwalającego prostytucję sakralną. Uzasadnienie było takie, że młode kobiety powinny przeżywać inicjację seksual. w świątyni oddając się starym mężczyznom ze względu na sposobność przeżycia przez nie najwyższego altruizmu i okazania współczucia. Co o tym sądzisz? A zdziwisz się jak Ci napiszę, że ja z całym moim szacunkiem do zenu mam zdanie tego odosobnionego przypadku w niewielkim poważaniu? Różni ludzie różnych religii zawsze pisali rzeczy różne ... chwytasz sie już naprawdę kiepskich pomysłów na polemikę. Ciekawym też na czym miałby polegać altruizm tych starców ... bo wzajemna ta "buddyjska" relacja to by nie była > Jednak nasze "emocje i odczucia" nie są zawsze 'błędne", a altruizm też nie jest zawsze szlachetny? Słuchaj, to co sobie jakiś koleś wykombinował naczytawszy się o buddyzmie i prostytucji sakralnej (gdzie by ona miała mieć miejsce?) a później to jeszcze wydał, niekoniecznie czyni jego pozycję mówiącą o buddyzmie Przynajmniej nie dla mnie > > a na poważnie- czy chrześcijanie odbierają ten nasz tutaj świat jako doskonały?> Nie, ponieważ obecny świat nie jest taki sam, jaki był, bezpośrednio po stworzeniu przez Stwórcę.Świat był doskonały po stworzeniu.No i widzisz już, że nie było się co rzucać bo jedziemy na tym samym wózku? > W chrz. jest grzech pierworodny - grzech pojęty jako wynik ryzyka Boga, ponieważ Bóg chciał wolności dla człowieka. Grzech pierworodny jest powodem cierpienia, spowodował też zmiany w świecie, obecnie "całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia". Rozwiązaniem jest przyjęcie cierpienia Boga, tzn. że akt stworzenia był aktem miłości i zdecydowania się Boga na cierpienie, zgodą na ukrzyżowanie Boga.Eeee ... ładnie napisane Z taką interpretacją stworzenia w chrześciajństwie, którym zajmuję sie bądź to okazjonalnie bądź pod przymusem, to się jeszcze nie spotkałem Niejaki Girard, rozwijający koncepcję "pierwotnej przemocy" jako źródle i fundamencie religii, przemocy, która miałaby znajdować swoje potwierdzenie w mitach kosmogonicznych uważnie, jako i ja, by się nad nią pochylił Wszelkich zaintersowanych takowąż tematyką odsyłam do jego "Sacrum i przemoc" oraz "Kozioł ofiarny" > W buddyzmie też jest odpowiednik "grzechu pierwotnego" jest nim "niewiedza", ale niestety nie wiadomo co jest jej przyczyną, prawda?Prawda, bo buddyzmem zajmują się "poważniejsi" ludzie i nikomu nie chciało się wymyślać i podawac ludziom do wierzenia takich bajek jakie można znaleźć w Genesis A jak czyimś zdaniem buddyzm racji nie ma ... to nic mu z jego (buddyzmu) strony nie grozi Droga wolna ... czy i Ty Tereso zechcesz takowąż drogę uczynić dla buddyzmu, Dolkar i mnie?
Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię, nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. (Mt 10, 34)
|
|
| | | | | | Totus (1201 punktów) | Witam, wybiórczo porównajmy:
>2.Prawda o przyczynie cierpienia
>Źródłem cierpienia jest niewiedza, ułuda, przywiązanie do siebie i rzeczy, jak gdyby miały one trwać wiecznie.
Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemii, gdzie mól i rdza niszczą (...) (Mt 6,19)
Znaczy nie przywiązujcie się do "Mamony" i nie służcie jej wartościom jako priorytetowym i nie wartościujcie rzeczywistości ludzkiej poprzez dobra fizyczne bo będziecie cierpieć i wcześniej czy później takie czy inne "piekło" (=cierpienie) was dopadnie.
Nie koncentrujcie się zbytnio na pożywieniu (=życiu Mt 6,25), ubraniach, gdyż to zuboży wasze relacje duchowe (=umysłowe) (prymitywizm + konsumpcjonizm).
Ten "buddyjski" cytat jakże ważny jest gdy chodzi o niewiedzę (kto nie ma temu zabiorą i to co ma), ułudę (kto wierzy w bożka kapłańskiego =faryzejskiego zamiast w siebie czyli Syna Bożego współistotnego Ojcu duchem =Umysłem Świętym wartościującego rzeczywistość z Jezusem po Nirwanie (a w niej i unicestwieniu wpływu cielesności na umysł i jego decyzje) osiągniętej nawet i szkołą buddyjską).
>Z tej niewiedzy wyłania się:
ZŁO a w tym cierpienie i niedostatek.
Słowem różne drogi prowadzą do oświecenia, wyzwolenia, wolności duchowej i "nicości".
Czy zgodzisz się Tereso, że trzeba zrobić krok dalej po osiagnięciu tego stanu zwanego wolnością negatywną (ale konieczną) i zapytać czym jest miłość?
Skoro zostałem oczyszczony (a) to mogę doświadczyć w "nicości" duchowej woli miłości do Siebie i czy zgodzisz się, że Jezus pełni tu rolę chleba?
Duchowego pokarmu dla oczyszczonego, który pyta:
Kto mnie nauczy prawdy o mnie i odpowie czym jest dobro?
Czyli, kto mnie nauczy prawdy o Bogu-Człowieku?
Kto mnie nauczy sposobu wartościowania?
Jest tylko jeden mistrz - Jezus.
Jest tylko jeden pierwszy, reszta to kolejni po Nim, z Nim i przez Niego.
Dołączysz, czy wolisz pozostać przy ciemnej stronie mocy Jego imienia?
>Wszyscy mamy naturę Buddy. Uświadomienie sobie tego czyni kres cierpieniu.
Co nie znaczy, że Budda zawsze ma rację.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | Teresa | > Jest tylko jeden mistrz - Jezus.TAK. > Jest tylko jeden pierwszy, reszta to kolejni po Nim, z Nim i przez Niego.> Dołączysz, czy wolisz pozostać przy ciemnej stronie mocy Jego imienia?Pierwsze słyszę o ciemnej stronie mocy Jego imienia?
|
|
| | | | | | | Ł."Szaman" M. (563 punktów) | Cześć Toti > Co nie znaczy, że Budda zawsze ma rację.Miło słyszeć od Ciebie tak wyważony i właściwie buddyjski pogląd > Pozdrawiam.Ja również, serdecznie Łuki PS: Jak tam odbijanie się od dna?
Są dusze, których sam Bóg nie mógłby zbawić, nawet gdyby ukląkł i modlił się za nie - - E. Cioran
|
|
| | | | | | | | Totus (1201 punktów) | No witam. > Miło słyszeć od Ciebie tak wyważony i właściwie buddyjski pogląd Przepraszam, że go nie rozwinąłem. > PS: Jak tam odbijanie się od dna? Strasznie wieloznaczne pytanie. Jak tam główkowanie? Pozdrawiam.
|
|
| | | dawid (191 punktów) | >>P.S. 2. Jeszcze o buddyzmie, oświecenie buddy sprowadza się do wyzwolenia się z cierpienia, czyli od zła, które pochodzi od złego świata, (tzn. "oświecenie negatywne") poprzez zerwanie ze światem.
>oświecenie Buddy nie jest tym, o czym piszesz.
>oświecenie nie jest ograniczone do uwolnienia od cierpienia.
>nie jest negacją świata ani wyrzeczeniem czy porzuceniem.
>jeśli to, co piszesz o oświeceniu Buddy byłoby prawdą,
>zamiast nauczać istoty przez ponad 40 lat Budda wypiąłby się na świat i tyle.
>oświecenie jest oczyszczeniem wszystkiego, co negatywne, i rozwinięciem wszystkiego, co pozytywne.
>Dhammapada
>126.
>Niektórzy rodzą się z łona; źli rodzą się w piekle; pobożni idą do nieba; nieskazitelni przechodzą w Nibbanę.
>mangalam, u
>
Kiedyś byłem buddystą. Jedną z pierwszych nauk, jakie odebrałem, było to, żeby nie dyskutować na temat oświecenia, przed jego doświadczeniem. Mistrzowie zgodnie mówią, że nie sposób powiedzieć coś mądrego o oświeceniu, jeśli się go nie doświadczyło. Czy aby praktyka buddyjska nie polega także na tym, żeby oszczędzać energię i nie pleść bzdur?
|
|
| sabishi (246 punktów) | Bardzo ładne.
"Nie buduj zamków na piasku, ni szczęścia na sercu kobiety" Seneka Młodszy
|
|
| Volrath (3440 punktów) | Dobrze powiedziane.
Przy czym przeczytanie czegoś nie równa się uwierzeniu.
Sceptycyzm też jest potrzebny.
Najlepiej konstruktywny i jednocześnie nie mówiący "na pewno nie" w sytuacjach w których pewności nie ma, przy czym nie dowierzający i traktujący wymysły jako bardzo mało prawdopodobne.
|
|
| | Drobner | Heja!
.
A Ty znowu tak na poważnie......
PZDR
|
|
| | Teresa | >przy czym nie dowierzający i traktujący wymysły jako bardzo mało prawdopodobne.
Hmm, jakie jest prawdopodobieństwo, że małpa waląc w klawisze maszyny do pisania napisze powieść? A miliardy małp na miliardach maszyn? Dokładnie takie samo jak prawdopodobieństwo powstania życia na drodze ewolucji.
|
|
| | | plodzien (7378 punktów) | > >przy czym nie dowierzający i traktujący wymysły jako bardzo mało prawdopodobne.> Hmm, jakie jest prawdopodobieństwo, że małpa waląc w klawisze maszyny do pisania napisze powieść? A miliardy małp na miliardach maszyn? Dokładnie takie samo jak prawdopodobieństwo powstania życia na drodze ewolucji.>> Pomyślmy. Pięć milionów lat temu ląduje na Ziemi statek obcej cywilizacji. Obserwują owłosione, chodzące kaczym krokiem dwunożne stwory. Mogliby zapewne napisać raport, że te prymitywy dobrze radzą sobie z szukaniem padliny i wzajemnym iskaniem się, ale gdyby ich wszystkich spędzić w jedno miejsce i dać maszyny do pisania - powieści nie napiszą! Pozdrawiam
|
|
| | | lipschitz (1674 punktów) | Nie jest to dobry przykład, gdyż "elementy" składające się na wszechświat nie zachowują się "obojętnie". Nie są to więc literki porozrzucane w bezładzie, które nie wiadomo z jakiego powodu miałyby się kiedyś połączyć w logiczną całość, lecz raczej literki, które są zdeterminowane na jakiś ruch lub są pod wpływem działania siły z zewnątrz, np. innych literek. Jeżeli podrzucimy literki do góry, to nie spadną gdziekolwiek, ale na ziemię, jeżeli jakaś cząstka zderzy się z inną, wtedy zostanie wyznaczony nowy kierunek poruszania się, cząstka naładowana ujemnie połączy się z naładowaną dodatnio (fakt zderzeń może wpływać na naładowanie cząstek), będą powstawać większe skupiska różnych elementów i silniej oddziaływać na otoczenie warunkując jeszcze mocniej zachowanie się elementów znajdujących się w pobliżu. Nie przypadkiem mówi się, że świat jest zdeterminowany; jeżeli elementy puzzle nie mogą się połączyć w jakąś logiczną całość, to datego, że działa na nie siła, która im to uniemożliwia, w tym wypadku grawitacja ziemi lub jeśli ktoś w nią nie wierzy niech to będzie po prostu przyciąganie ziemskie . Logiczne jest natomiast to, że spadną na ziemię zawsze, że będą przesunięte pod wpływem większej siły niż siła grawitacji, natomiast ich pozorona obojętność wynika właśnie z faktu oddziaływania na nie czegoś większego (czyli jest złudna). Inaczej mówiąc - mała cząsteczka wcześniej czy później wejdzie w jakieś relacje z inną, "osadzi" się w czymś większym, ewentualnie będzie "twórcą" energii, pod wpływem której znajdą się inne obiekty. Tylko w niezdeterminowanym, obojętnym, martwym świecie moglibyśmy się zadziwiać "jak to możliwe, że to wszystko tak się poukładało", a tu raczej mamy sytuację przeciwną - byłoby czymś niezwykłym gdyby coś, co oddziaływuje na otoczenie, co porusza się, nie weszło w relacje z czymś innym i nie zaczęło oddziaływać potem większą siłą, z większą determinacją, warunkując silniej otoczenie. Małpa nie napisze powieści, gdyż po prostu nie musi jej napisać, okoliczności w jakich żyje nie zmuszają tego organizmu do pisania powieści, przynajmniej na razie Jest ona uwarunkowana przez coś innego, stawia czoło innym wyzwaniom niż człowiek i jeżeli już się komuś marzy wpłynąć na ewolucję małpy, to musi stworzyć jej nową okoliczność, której to zwierze nie będzie mogło ignorować, np. klatka tworzy taką okoliczność i wpływa na odmienne zachowanie się niż małp żyjących na wolności. Jednak czy jest to droga do nauki pisania i czytania? No kto wie... Odtworzenie procesu ewolucyjnego, który doprowadził do sytuacji, w której człowiek zaczął czytać jest niemożliwe, ale być może więcej dróg prowadzi do tego samego punktu. Podsumowując: nie pytamy kto układa to wszystko w logiczną całość, gdyż natura "elementów" wszechświata musi doprowadzić do jego kształtowania się w logiczne, nowe, złożone twory, a raczej pytamy skąd pochodzi ta energia, która uwarunkuje cały wszechświat, dlaczego pojedyńczy element wszechświata nie zachowuje się w sposób obojętny? W tym miejscu możemy wymyślić sobie Boga, który jednak po stworzeniu wszystkiego nie musi już pracować 7 dni nad kształtowaniem wszechświata, bo ten ukształtuje się i bez niego - na dobrą sprawę taki Bóg mógłby nawet umrzeć by wszechświat poszedł dalej drogą jaką poszedł. Poza tym fakt niejasności co do stworzenia, nie jest argumentem na rzecz jakiejś religii, te w tym wypadku niczym nie różnią się od różnych wysuwanych na ten temat hipotez i teorii, a ich słabość względem innych pomysłów polega na tym, że po opisaniu przyczyny stworzenia fatalnie wyjaśniają lub wyjaśniały powstałą rzeczywistość - ich głębia urywa się zaraz po akcie narodzin, co raczej zniechęcą niż zachęca do postawionych hipotez. Powiedziałbym, że jeżeli Bóg, to na pewno nie ten sam, który pochodzi z opisów ksiąg religijnych.
|
|
| | | | Teresa | > Nie jest to dobry przykład, gdyż "elementy" składające się na wszechświat nie zachowują się "obojętnie". Nie są to więc literki porozrzucane w bezładzie, które nie wiadomo z jakiego powodu miałyby się kiedyś połączyć w logiczną całość, lecz raczej literki, które są zdeterminowane na jakiś ruch lub są pod wpływem działania siły z zewnątrz, np. innych literek.Możesz liczyć na moją polemikę. "Elementy" zachowują się zgodnie z prawem grawitacji, tzn. ich ruch da się opisać za pomocą wzorów matematycznych. Innymi słowy, jeśli "element" uderzy w inny element to jest tak, jakby podstawił ten drugi "element" to wzoru matematycznego (tzw. prawo natury). Ale organizm żywy ma akurat takie cechy (funkcje): oddychanie, odżywanie, rozmnażanie się, itd., których nie ma materia martwa. Nie jest tak, ze dowolny układ "elementów" jest żywy. W przypadku organizmu żywego - jego poszczególne martwe "elementy" zachowują się zgodnie ze prawem grawitacji - ale dopiero on jako całość może nosić miano "żywego" . Wg mnie bycie "organizmem żywym" jest wynikiem posiadania (spełnienia) nowego wzoru na wyższym poziomie. Wątpie czy powstanie takiego organizmu to jest proces ciągły , bo organizm: albo oddycha, albo nie oddycha, funkcja (wiele funkcji) działa albo nie działa (każdy atom musi być na swym miejscu). Z tego wynika, że "elementy" a raczej całe ich grupy, musiały się "podstawić" do tych nowych (nadrzędnych) wzorów nie mając zresztą o tych wzorach najmniejszego pojęcia . Te "nowe wzory" np. dla prakomórki są jak powieść do napisania przez małpę. Trzeba na nie trafić. Ale aby do tego mogło dojśc musiały zajść ściśle ze sobą skoordynowane zdarzenia - wszystkie jednocześnie. Wątpie czy mogło do tego dojść na drodze powolnych, nieustannych, nieskończenie małym ulepszeń? Czy fragmenty organizmu mogły funkcjonować oddzielnie (tzw. argument nieredukowalnej złożoności)? Czy tez organizm przyrastał po jednym atomie?? Chyba nie. Co za tmy idzie prawdopodobieństwo powstania takiej całości jest niezwykle małe, co nie znaczy, że nie możliwe. Z tego wynika, że ewolucja odbywała się gwałtownymi skokami, że jest twórcza i na każdym jej szczeblu pojawia się coś zasadniczo różnego. > Podsumowując: nie pytamy kto układa to wszystko w logiczną całość, gdyż natura "elementów" wszechświata musi doprowadzić do jego kształtowania się w logiczne, nowe, złożone twory, a raczej pytamy skąd pochodzi ta energia, która uwarunkuje cały wszechświat, dlaczego pojedyńczy element wszechświata nie zachowuje się w sposób obojętny?> W tym miejscu możemy wymyślić sobie Boga, który jednak po stworzeniu wszystkiego nie musi już pracowaćAle jeśli cały czas działa ta "energia" to czy można powiedzieć, że Bóg nie musi pracować? Chyba, że Bóg stworzył tę "boską" energię (wyemanował ją z siebie )?
|
|
| | | Andrzej Bonifacy | >Hmm, jakie jest prawdopodobieństwo, że małpa waląc w klawisze maszyny do pisania napisze powieść? A miliardy małp na miliardach maszyn?
Jeśli ktoś chce, to wystarczy, że sięgnie do podstaw rachunku prawdopodobieństwa i policzy. Wynik będzie bardzo mocno zależny od przyjętej maksymalnej długości "dzieła". Równie ambitne i równie sensowne jest dla mnie liczenie ile aniołów zmieści się na końcu szpilki.
>Dokładnie takie samo jak prawdopodobieństwo powstania życia na drodze ewolucji.
Diametralnie różne !! Jakie? Jeszcze nie ma dokładnej odpowiedzi na to pytanie. Wszystko jednak wskazuje, że takie samo jak prawdopodobieństwo powstania co najmniej jednej planety podobnej do Ziemi, utrzymania na niej podobnych warunków przez kilkadziesiąt milionów lat, oraz uniknięcia w tym czasie katastrof "dezynfekujących".
Ze wszystkich dotychczasowych doświadczeń wynika, że w takich warunkach życie musi powstać jako struktura samoorganizująca. Polega to na tym, że każde nowe rozwiązanie sprzyjające życiu, szybko się rozprzestrzenia i dodatkowo staje się nową bazą dla powstania kolejnych. Ewolucja nie ma nic wspólnego z przypadkowym waleniem w klawisze czy potrząsaniem pudełkiem z luźnymi częściami np. zegarka.
im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego
|
|
| | | Volrath (3440 punktów) | Na laboratorium podstaw optymalizacji udało mi się ostatnio napisać algorytm ewolucyjny (zadanie było zaimplementowanie w Matlabie algorytmu minimalizacji funkcji nieliniowej 3 zmiennych z ograniczeniami przy pomocy metody zewnętrznej kary i porównanie go z dowolnym innym - ja wybrałem sobie wymyślony ewolycyjny) i mój algorytm wypadł wcale nie najgorzej.
W porównaniu z skryptem w Matlabie (dla zadanej mi funkcji) choć działał 300 razy dłużej, co jest wynikiem kiepskim (matlab około 0.1s, mój po jego ukończeniu i dopracowaniu 28s), to dał wynik o 1 rząd wielkości lepszy (choć możliwe, że to dlatego, że zadanie było źle uwarunkowane numerycznie, bo matlab osiągnął dokładność tylko 10^-8 względem rozwiązania dokładnego, obliczonego matematycznie "ręcznie", a mój program w C 10^-9).
Ewolucja - zarówno normalna jak i symulowana na różne sposoby w programowaniu ewolucyjnym - to bynajmniej nie losowe stukanie w klawisze.
Metodą losowego stukania znalezienie rozwiązania z dokładnością do 10^-9 zajęłoby mi przy powiedzmy 10^7 iteracjach na sekundę (chyba zawyżyłem liczbę) nie pół minuty, ale średnio jakieś 4 biliardy lat (przy ograniczeniu się do zadanego przedziału od 0 do 3).
Oczywiście ewolucja w programowaniu i symulacji to nie to samo, co zwykła, ale pewne podstawowe cechy działania są zachowane, a wszelkie dodatki zwiększają precyzję i szybkość, ale nie tak gwałtownie jak między stukaniem losowym a ewolucją.
Mój program na standardowym algorytmie ewolucyjnym bez modyfikacji - takim przypominającym bardziej naturalną ewolucję - działał kilkadziesiąt minut i dawał dokładność około od 10^4 do 10^-5 (stukanie trwałoby dla takich dokładności średnio coś koło od pół miesiąca do 40 lat).
Jednak wraz z wzrostem ilości zmiennych przewaga algorytmu genetycznego nad stukaniem rośnie lawinowo.
Poza tym takie algorytmy w najprostszej postaci opierają się o tak proste zasady, że podobne zależności mogą w łatwy sposób się pojawiać w różnych systemach dynamicznych - szczególnie tam, gdzie entropia na początku jest spora (siłą porządkującą jest grawitacja) i zarówno energia jak i entropia przepływa między różnymi obiektami.
Nie trzeba tak dużo by z materii nieożywionej zrobić ewoluujące RNA. Oczywiście do pierwszego kroku być może jest potrzebny tabun "małp stukajacych w klawisze", ale nie tak duży, jak się wydaje.
Na początku nie potrzebna jest duża złożoność, nie trzeba "wylosować" komórki czy czegoś równie złożonego, więc szanse nie są małe - ogromne też nie, ale mając do dyspozycji setki milionów lat na tak ogromnym globie jak kula Ziemska do powstania życia po prostu musiało w końcu dojść.
Te wielkie obszary o podobnych i sprzyjających warunkach (wtedy, współczesnemu życiu sprzyjające by nie były - najwyżej pewnym jego odmianom) do tworzenia się pewnych związków chemicznych, w tym RNA, które może samo katalizować swoje powielanie, niemal gwarantowały, że pierwotne życie powstanie. Oczywiście tak mogło się stać jeśli się trafi na odpowiednią sekwencję - ale ta na pewno nie jest długa jak książka Shaekspeara, raczej krótka jak fraszka czy wiersz. A jak już powstanie, to dalej się już samo rozwija, rozmnaża i toczy (oczywiście jeśli dostarczana z zewnątrz jest entropia i energia - np. początkowo z reakcji chemicznych i z źródeł termicznych, a później także ze Słońca).
|
|
| | | | Teresa | >Na początku nie potrzebna jest duża złożoność, nie trzeba "wylosować" komórki czy czegoś równie złożonego, więc szanse nie są małe - ogromne też nie, ale mając do dyspozycji setki milionów lat na tak ogromnym globie jak kula Ziemska do powstania życia po prostu musiało w końcu dojść.
Niesamowite, a wiec przypadkowe powstanie życia- jest tak wysoce nieprawdopodobne, że prawie niemożliwe? Rozumiem, że dzieje się tak dzięki "niewidzialnym" siłom porządkującym - grawitacji, co której niewiadomo wcale dlaczego w ogóle zachodzi i dlaczego zawsze przyciąga a nie odpycha? Ciekawe że to Cię nie zastanawia ????!!!!
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć > Niesamowite, a wiec przypadkowe powstanie życia- jest tak wysoce nieprawdopodobne, >że prawie niemożliwe? Rozumiem, że dzieje się tak dzięki "niewidzialnym" siłom >porządkującym - grawitacji, co której niewiadomo wcale dlaczego w ogóle zachodzi i >dlaczego zawsze przyciąga a nie odpycha? Ciekawe że to Cię nie zastanawia ????!!!!Szansa wylosowania szóstki w Totolotku jest jak 14 mln do jednego. Czy "jedna czternastomilionowa" to duża liczba? Kowalski tymczasem wygrywa! Czy Kowalski może pomyśleć DLACZEGO JA? Oczywiście myśli, różnie ludzie do tego podchodzą. Większość myśli, że ich wygrana miała jakiś cel. Prawda jest jednak taka, że TOTALNE prawdopodobieństwo wygranej wynosi 1, zwykle ponad 1, ponieważ liczba zakładów wynosi z reguły znacznie więcej niż 14 mln. Musiało na kogoś paść, a strzał był ŚLEPY Na naszej planecie powstało życie, ale skąd wiemy, że nie braliśmy udziału w losowaniu? Mówisz prawdopodobieństwo jest małe, ale skąd wiesz, czy nie było miliarda losowań? Życie jest FAKTEM (tym samym jest możliwe), lecz zastanawianie się dlaczego TU jest dokładnie jak rozważania Kowalskiego, dlaczego ja. TYM BARDZIEJ Tereso, że dopiero w dzisiejszych czasach NAPRAWDĘ poznajemy ogrom wszechświata. Można jeszcze dzisiaj myśleć "antropocentrycznie"?
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) | Witam! Gdybyś w podobny sposób chciał wytłumaczyć cud jak próbujesz tłumaczyć przypadek z Kowalskim, koledzy uznaliby Cię za oszołoma. Założenie, że prawa przyrody powstały przypadkiem, porządek powstał przypadkiem, że struktury DNA, RNA i wiele innych, brzmi jak mitologia tylko, że tu mitem jest własnie przypadek. Jeśli wracając z targu spostrzeżesz brak portfela, to jesteś przekonany, że w jego posiadanie wszedł kieszonkowiec. Za mniej prawdopodobne uznasz, że wypadł z kieszeni, albo gdzieś zostawiłeś. Raczej nie weźmiesz pod uwagę innej możliwości. Te proste wnioski są zwykle trafne. Podobnie jest w tym przypadku. Skoro na podstawie wielu obliczeń i prostej obserwacji wynika niezbicie, że niezwykle skomplikowana struktura genów, która sprawia wrażenie wysoce zaawansowanej technologii, nie mogła powstać sama z siebie, to wnioski są dwa. Pierwszym wnioskiem intuicyjnym jest założenie, że ktoś stworzył tę technologię, przy której współczesna technika dotycząca nanotechnologii jest ledwie namiastką. Drugim wnioskiem jest założenie, że istnieją jakieś wewnętrzne prawa warunkujące przemiany w określonym kierunku. Drugi wniosek prowadzi do pierwszego, bo skoro są jakieś prawa, to te prawa zostały nadane. Odwieczność materii nie wyjaśnia ruchu i przemian. Kto wierzy w ewolucję musi przyjąć cykliczną lub liniową wizję świata. Skracając ten wywód mogę powiedzieć, że zakładanie istnienia przypadku, to jak wiara, że Kowalski na miliardy losowań w Totka za każdym razem trafi szóstkę. Wolę wierzyć w bardziej realną wersję, choć nie da się tego udowodnić. Podobnie jak nie da się potwierdzić wersji, że portfel jest w posiadaniu kieszonkowca, choć jest to oczywiste. Pozdrawiam!
Bóg jest miłością
|
|
| | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć, witam po przerwie!
>Gdybyś w podobny sposób chciał wytłumaczyć cud jak próbujesz tłumaczyć >przypadek z Kowalskim, koledzy uznaliby Cię za oszołoma.
Nie rozumiem, naprawdę. Możesz rozwinąć myśl?
>Założenie, że prawa przyrody powstały przypadkiem, porządek powstał >przypadkiem, że struktury DNA, RNA i wiele innych, brzmi jak mitologia
>tylko, że tu mitem jest właśnie przypadek.
Temat jest fascynujący i rozbudowany. Może się zdziwisz, ale poruszyłeś w swoim poście kilka wątkówJ Wszystkich od razu nie obgadamy. Uporządkujmy.
Myślenie magiczne
Pamiętasz nasze wcześniejsze rozmowy? Ciągle trułem o magicznym myśleniu...To kluczowa sprawa.
Myślenie magiczne wyróżnia się:
1. Przeświadczeniem, że świat jest tajemnicą, a zdarzenia mają charakter celowy, wiesz wszystko ma JAKIŚ cel (działa jakaś siła sprawcza).
2. Swoistym egocentryzmem, gdzie ciąg przyczynowo skutkowy dopasowuje się do własnej osoby. Na przykład: Jozue naprawiał dach w szabat, więc sądzi, że na pewno dlatego spaliła mu się stodoła.
(Aha przy okazji: W sobotę przechadza się rabin ze swoim "dworem" i nagle widzi, że Icek naprawia dach.
-Co? W sobotę? A niech się ten dom zawali!
Zaczęto więc go błagać o łaskę, używając różnych argumentów, a że rabin miał dobre serce klątwę w końcu wycofał.
...I stał się CUD, dom się nie zawalił...
Myślenie zdroworozsądkowe
Zdrowy rozsądek płynie z międzymózgowia (instynkty) oraz z bieżącego doświadczenia. Ja na przykład nigdy nie zostałem okradziony przez kieszonkowca. Zapewne dlatego pomyślę w takiej kolejności:
1. Portfel zostawiłem w sklepie (zdarzyło się, ale oczywiście wróciłem się od razu, więc nie było problemu)
2. Zgubiłem
3. Okradli mnie
Dochodzimy teraz do myślenia opartego na subiektywnych związkach między pojęciami.
Prezentujesz myślenie oparte na SUBIEKTYWNYCH związkach między pojęciami.
Ja natomiast mówię o myśleniu RACJONALNYM.
Najwłaściwsze jest poznanie oparte na nauce. W nauce, którą tu rozumiem jako wiedzę obiektywną i intersubiektywną, poznanie nie może się opierać na zdrowym rozsądku, intuicji, ego (antropo)centryzmie czy objawieniu.
Wnioski:
Człowiekowi umykają duże liczby. Nasz zdrowy rozsądek i intuicja nie potrafią "objąć" takiego przypadku jak 1 do 14 mln, ponieważ w żaden sposób nie jesteśmy w stanie "doświadczyć" czegoś tak abstrakcyjnego. Jednak dzięki ROZUMOWI powinniśmy wiedzieć, ze jeżeli przydarzy nam się zdarzenie występujące raz na 20mln to nie oznacza ono od razu jakieś CELOWOŚCI.
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | arte bordal | Prawdopodobieństwo jakiegokolwiek zdarzenia jest niewielkie, np. prawdopodobieństwo naszej śmierci o określonej dacie i sekundzie. Jednak w końcu coś staje się faktem pomimo niewielkiego prawdopodobieństwa - to norma dla naszego wszechświata i nie ma co się tu zadziwiać, że coś było tak mało prawdopodobne
|
|
| Zbyszek??? | Andrzeju - postulat tolerancji to za mało, by świat (i ludzie), zmienili się.
Jak dotychczas potrzeba tolerancji nie jest odczuwana przez ludzi na równi z potrzebą bezpieczeństwa, i jeśli nawet jakimś cudem ludzie zrozumieją zależność między tolerancją, a swym bezpieczeństwem, to zniweczyć może ten pozytyw wiele innych problemów np. zgoda na poddawanie się manipulacji.
A wprawny manipulant najbardziej tolerancyjnego człowieka zamieni w dzikie zwierze, jeśli przekona go, że jego obiekt tolerancji ma niecne zamiary.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
