Ja Twój Jedyny Przyjaciel i uczeń nadal twierdzę że jajko było i musiało być pierwsze
odnajdż mą pracę na ten temat.Zamieść ją.

Tymczasem koledzy profesora z Uniwersytetów Sheffield i Warwick dowiedli właśnie, że pierwsza była kura.

Więcej... wyborcza.p(*)o_pierwsze_.html#ixzz1ATlyFe4z

Jeśli mówiąc "jajko" powiemy "jajko z materiałem genetycznym kury" a "kura" - "zwierzę z żyjące z materiałem genetyczny kury" (a nie - zwierzę, którego jaja niosą materiał genetyczny kury) to, jak wspomniano w artykule, krytycznym pytaniem jest to, czy materiał genetyczny organizmu może ulec zmianie podczas jego życia?

Innymi słowy, czy może zaistnieć taka mutacja (bo o krzyżowaniu nie ma w tym momencie mowy), która byłaby w stanie rozprzestrzenić się na cały organizm i przekształcić go z "nie kury" w "kurę".

Wedle mojej skromnej wiedzy możliwość takiej mutacji nie została dotychczas odkryta.

Pozostaje więc mutacja bądź krzyżówka materiału genetycznego przekazywanego do jaja lub zmienionego w jaju już istniejącym. Co wydaje się bardziej prawdopodobne.

Nadal jednak mówimy tu o raptownym skoku - przejściu ze zwierzęcia które kurą wyraźnie nie jest do takiego, którego kurowatość wątpliwości poddać nie sposób. Pojawienie się kury akurat w wyniku takiego skoku nie wydaje mi się prawdopodobnym. Bardziej możliwym jest płynne przejście od czegoś, co od kury prawie niczym się nie różni do czegoś... czego od kury odróżnić nie potrafimy. Poproszę tu jednak o opinię tych, którzy zajmują się historią gatunków.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Nadal jednak mówimy tu o raptownym skoku ...

Otóż nie. Nie ma czegoś takiego jak gwałtowne skoki w ewolucji. Zamiast tego zdobywamy górę nieprawdopodobieństwa , podchodząc łagodnym stokiem. Zwróć uwagę na zdanie , na jedno zdanie : "Pierwsza kura była wynikiem ewolucji - wykluła się z jaja innego gatunku. Pozostaje nam jeszcze rozwikłać zagadkę, skąd wzięło się pierwsze jajo? I tak oto wróciliśmy do pytania o początek życia na ziemi." z wyborcza.p(*)o_pierwsze_.html#ixzz1ATlyFe4z

A to jest kilka miliardów lat !

Szmat czasu sięgający daleko , eony w przeszłość...

>>Nadal jednak mówimy tu o raptownym skoku ...
>Otóż nie.

Otóż tak. Przykład, który podaję (mutacja w jajku) byłby takim skokiem. Dalej piszę co sądzę o jego prawdopodobieństwie.

>(...)Nie ma czegoś takiego jak gwałtowne skoki w ewolucji.(...)

W praktyce zdaje się rzeczywiście nie obserwowano. Z punktu widzenia teoretycznego jednak nie ma ku temu przeciwwskazań. Aby możliwy był raptowny skok ewolucyjny wystarczy by zapis genetyczny (jak zwał tak zwał, z punktu widzenia informacji nie ma to znaczenia) spełniał warunki:
- nie każda sekwencja znaków dawała się poddać ekspresji, czyli by istniała pewna nietrywialna składnia;
- miał możliwość wyłączania ekspresji fragmentów;
- istniał mechanizm promujący te zapisy, który są bardziej składniowo poprawne w całości, a nie tylko we fragmentach poddawanych ekspresji.

W takim układzie istnieje potencjał ewolucji od zdań pozbawionych sensu (nie dających się wypowiedzieć) do zdań dających się wyrazić także w tych fragmentach zapisu, które nie są normalnie wykorzystywane. Im bardziej skomplikowana składnia, tym większą sensowność zapisu w tych nieczynnych fragmentach można wyewoluować. Potem wystarcza jedna drobna mutacja - włączenie ekspresji fragmentu - by otrzymać rozwiązanie (organizm) o obserwowanych cechach nie występujących wcześniej. W takim mechanizmie ewolucja fragmentu zapisu obywa się bez konfrontacji ze środowiskiem, a więc istnieje możliwość wyskoczenia z niekorzystnych nisz ewolucyjnych z których nie ma wyjścia drogą drobnych zmian.

Na podstawie mojej skromnej wiedzy na temat genetyki wnioskuję, że taki mechanizm rzeczywiście istnieje w biologii. Jego istnienie sugeruje występowanie sekwencji startowych (możliwość wyłączenia ekspresji przez uszkodzenie sekwencji startu) oraz fakt, że łańcuchy DNA cięte "na zakładkę" sklejają się same zaś te cięte "na płasko" wymagają ingerencji 'narzędzia' by je skleić (a więc istnieje konkretna promowana składnia ułatwiająca budowanie zdań). A także istnienie cech recesywnych wskazujące na możliwość przekazywania pewnych zapisów w formie nieaktywnej z pokolenia na pokolenie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...)Nie ma czegoś takiego jak gwałtowne skoki w ewolucji.(...)
>W praktyce zdaje się rzeczywiście nie obserwowano. Z punktu widzenia teoretycznego jednak nie ma ku temu przeciwwskazań.

Pozwolę sobie jednak pozostać przy swoim zdaniu , nie wchodząc głębiej w teoretyczne rozważania.

Uważam , że szukając odpowiedzi na pytanie z tematu , trzeba poznać sposób rozmnażania pierwszych organizmów wielokomórkowych. To co znamy jako jajko ptasie jest ulepszoną wersją inkubatora powstałego ponad 2 miliardy lat temu.

>>>Nadal jednak mówimy tu o raptownym skoku ...
>>Otóż nie.
>Otóż tak. Przykład, który podaję (mutacja w jajku) byłby takim skokiem. Dalej piszę co sądzę o jego prawdopodobieństwie.

Otóż nie - ze skokiem byśmy mieli do czynienia, gdyby dog nagle zniósł jajko, a z jajka wyklułaby się kura.

>Tymczasem koledzy profesora z Uniwersytetów Sheffield i Warwick dowiedli właśnie, że pierwsza była kura.

Z artykułu wynika tylko, że jajko musiało przejść przez jajowód.Nic nie wskazuje, że koniecznie kurzy.
A więc jednak jajko.
Tak naprawdę nie ewoluuje pojedynczy osobnik, czy też para ale duża populacja i nie ma takiego momentu, że z protokury powstaje kura.
Nie ma a nie "nie da się wskazać".

Ponieważ oglądałem 3 części "Jurassic Park", więc wiem, że pierwsze było jajko.

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

Zależy też co dla ciebie jest "kurą", upraszczając: w długiej historii gatunku wybierasz sobie osobnika, którego już "kurą" można nazwać. A skąd się on wziął? z jaja, które zniosła "nie-kura". Więc pierwsze było jajko, zniesione przez "nie-kurę", z którego wykluła się wspomniana "kura".

A to, że gatunki ewoluują płynnie i takiego osobnika można ustalić jedynie teoretycznie to już inna sprawa, która nie podlega mądrościom ludowym

>Zależy też co dla ciebie jest "kurą", upraszczając: w długiej historii gatunku wybierasz sobie osobnika, którego już "kurą" można nazwać. A skąd się on wziął? z jaja, które zniosła "nie-kura". Więc pierwsze było jajko, zniesione przez "nie-kurę", z którego wykluła się wspomniana "kura".

wyborcza.p(*)emy_juz_co_bylo_pierwsze_.html

Tak więc amerykańscy naukowcy są zgodni, pierwsza była kura albo jajko.

Edycja: W sumie to angielscy ale nie pasuje do memu

>W sumie to angielscy ale nie pasuje do memu
Radzieccy naukowcy i tak byli pierwsi.

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

Czyli wszystko jasne. Pierwsza była kura, ale zaraz przed nią było jajko, a jeszcze wcześniej radzieccy naukowcy.

Zacznijmy od tego, że kura to pojęcie rozmyte. Zmiany ewolucyjne, jak wiadomo, zachodzą bardzo powoli, płynnie a nie skokowo. Różnice między jedną zmianą a drugą są z naszego punktu widzenia niemal niezauważalne, co za tym idzie - kur jest wiele. Dopiero porównując dwie odległe od siebie kury można dojść do wniosku, że gdzieś tutaj była jakaś zmiana, aczkolwiek nie można jej dokładnie umiejscowić w czasie i powiedzieć - "o! W tym pokoleniu to była pra-kura, a od tego to już nasza swojska kura".

Aczkolwiek jajka nie są "wynalazkiem" kurzym, to nie było tak, że do pewnego momentu prakury rozmnażały się przez pączkowanie... nie było jakiejś diametralnej zmiany.
To, że nie można umiejscowić ewolucji gatunku co do sekundy nie oznacza, że kura musiała być pierwsza.

> Co było pierwsze? Jajko czy kura?

Przodkami kur były dinozaury. Dinozaury składały jajka. A więc jajko było pierwsze.

>> Co było pierwsze? Jajko czy kura?
>Przodkami kur były dinozaury. Dinozaury składały jajka. A więc jajko było pierwsze.
   A przodkami dinozaurów były zapewne jakieś płazy, które składały jaja zwane skrzekiem, a jeszcze wcześniej ryby i jaja zwane ikrą...
   Kurze jajo i kura to to samo zwierzę, tyle że w innej fazie rozwoju osobniczego. Genotyp mają ten sam i nic nie powstało wcześniej, ani później.

> przodkami dinozaurów były zapewne jakieś płazy, które składały jaja zwane skrzekiem
W takim razie co było pierwsze Silesian Blues Band czy Józef Skrzek.

Trochę nie na temat, ale muszę zauważyć, ze jaja konsumpcyjne są niezapłodnione- po co trzymać koguty na fermie niosek?
Wszyscy dyskutanci używają terminu "jajko" mając na myśli jajo zapłodnione.

>Wszyscy dyskutanci używają terminu "jajko" mając na myśli jajo zapłodnione.

I tu nasuwa się pytanie - co było pierwsze? Jajko, czy omlet?

Eeee tam, pierwsze było jajko bo dinozaury też jajka składały
Ale dopóki wierzymy w ewolucję, to pierwsza musiała być kura. W wielkim skrócie. Zanim organizmy zaczęły składać jaja rozmnażały się przez replikacje, w końcu w wyniku ewolucji rozwinęły się tak bardzo, że nie było to możliwe i zaczęły składać zarodki z których dopiero rozwijał się dorosły osobnik.

> Ale dopóki wierzymy w ewolucję, to pierwsza musiała być kura.

W ewolucję nie trzeba wierzyć z powodu dowodów popierających ją juz dawno stała się
wiedzą.

Jeśli mamy podjąć się określenia co jest kurą bierzemy np:100 kur z gatunku kury domowej.Badamy ich genom i ustalamy reprezentatywny dla ich gatunku garnitur genowy.

Wiemy co jest kurą.

Aby powstała takowa kura musiała nastąpić mutacja przy łączeniu się genów samicy i samca z gatunku zbliżonego do kury domowej ale odróżnialnego na podstawie przyjętych wcześniej kryteriów.

Ta mutacja dała nową jakość czyli kurę gatunku którą nazwaliśmy domową.

Kura ta wykluła się z domku dlą mutacji kurzych czyli z jajka.

Jajko musiało być pierwsze inaczej niestety być nie może.

Na udzielenie tej odpowiedzi trzeba było czekać na rozwój nauk zajmujących sie ewolucją życia i poznania mechanizmów genetyki.Wcześniej mogli ludzie tracić tylko
czas na próżne rozważania.

> bierzemy np:100 kur z gatunku kury domowej
Ale dlaczego zaraz kury domowej(Gallus gallus domesticus). A kurka wodna (Gallinula chloropus)? Albo pieprznik jadalny (Cantharellus cibarius Fr.), grzyb zwany kurką.
> Kura ta wykluła się z domku dla mutacji kurzych czyli z jajka.
Lecz czy to co się wykluło było na pewno kurą?
Np. w Rosemary's Baby Polańskiego to co urodziła Rosemary Woodhouse nie było z pewnością człowiekiem tylko pomiotem szatana!!! Tak więc nie jest to wszystko takie proste jak się wydaje.

Bez szarlatanerii i gry słowami to proste pytanie dla fachowca a Pani psor,bez sensu
je komplikuje.To całe filozofowanie Pani w obecnych czasch tak jak i teologia jest jedynie nauką o smokach i roztrząsaniem biografii Myszki Miki.
Oraz tego co myślała gdy kręciła swoje pierwsze filmy.