Oni mają grupową agresję fizyczną (także ich religia ma charakter bardziej grupowy niż prywatny i intymny, modlitwa, kontakt z sacrum itd. odbywają się na płaszczyźnie grupy i społeczności, a nie na płaszczyźnie prywatnej jednostki, posłuszeństwo względem społeczności jest ważniejsze od jednostki), a my mamy mniej agresywne, ale również skuteczne, prawa i ich egzekwowanie przez organy państwa (np. ochrona uczuć religijnych osób).

Przykład:
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,6363

Mnie jakoś nie dziwi wiele głosów potępiających karykatury wśród Polaków - katolików. Polska ma w końcu instytucję ochrony uczuć religijnych.
Gdyby to była karykatura JP II lub Jezusa Chrystusa, to gdyby pojawiła się w Polsce, to autor trafiłby do sądu, a jeśli za granicą, to przynajmniej wzburzenie byłoby równie wielkie jak w krajach Islamu, tyle, że prawdopodobnie bez agresji fizycznej (palenia ambasad raczej by nie było - najwyżej pokojowe przed nią protesty, manifestacje, może jakieś obrzucenie ambasady jajkami).

Co do wolności, to w większości Europy standardy są znacznie lepsze niż w państwach islamskich.

W Polsce są tylko nieco lepsze i obecnie chyba w złym kierunku zmierzają.
Jedynie agresji fizycznej brak.
Z powodów religijnych ludzie zwykle działają bez aktów fizycznej agresji i w bardziej cywilizowany sposób (wychodząc na drogę prawną lub korzystając z dobrodziejstwa mediów lub stosując agresję czysto słowną).

>Cywilizacja Islamu jest z punktu widzenia naszej ułomna.
>Nie doszło do rozwinięcia się w niej pewnych mechanizmów,
>co powoduje, że ludzie w niej żyjący mają tylko jeden
>sposób manifestowania swoich poglądów: AGRESJĘ!
Nie wydaje mi sie, zeby tu chodzilo o agresje
Raczej o pewien etap rozwoju wspolnoty religijnej - czy moze szerzej: spolecznosci religijnej.
W kontekscie chocby wojen krzyzowych obecna postawa muzulmanow nie dziwi, mnie przynajmniej.
Religia chrzescijanska w okresie wojen krzyzowych liczyla sobie jakies 1200-1300 lat, prawda?
Tylez, zdaje sie, ma obecnie islam.

---

<b>Anima vilis</b>

>Religia chrzescijanska w okresie wojen krzyzowych liczyla sobie jakies 1200-1300 lat, prawda?
>Tylez, zdaje sie, ma obecnie islam.

Bardzo słuszne spostrzezenie. To nie kultura arabska stoi na niższym poziomie, dorobek wcale nie jest mniejszy, ani muzłumanie nie są bardziej prymitywni od europejczyków. Po prostu religia, a za nią powszechne normy etyczne, moralne są mniej 'dotarte' do wspólczesności. Powstawanie religii to proces bardzo złozony, nie ma co wierzyć ze muzłumanie za dotkinięciem czarodziejskiej (made in USA) rózdżki przeszkoczą 800 lat "ewolucji religii" w kilka lat. Kiedy pojawia się religia o tak silnym przekazie jak islam czy chrześciajństwo , wszelkie wcześniejsze dokonania kulturalne muszą zostać siłą rzeczy zakwestionwane, wystarczy popatrzeć jak chrześcijaństwo wykośclawiło dziedzictwo rzymskie. Wspóczesne problemy z islamem lezą w mentalności ludzi, kształtowaniej przez relgię na agresywnym, ekspansywnym stopniu rozwoju.

>Nie wydaje mi sie, zeby tu chodzilo o agresje
>Raczej o pewien etap rozwoju wspolnoty religijnej - czy moze szerzej: spolecznosci religijnej.

Trudno do końca powiedzieć co jest skutkiem a co przyczyną. Ja bym się raczej skłaniał do tego że jednak agresja u muzułmanów jest przeciętnie wyższa, oczywiście nie na skutek odwiecznego zrządzenia losu tylko takiego a nie innego wychowania, norm społecznych, itp. Mieszkam w Holandii i chcąc nie chcąc obserwuje takie zachowania na co dzień - a dotyczą one nie tylko kwestii religijnych (jak zamordowanie Theo van Gogha, reżysera który kręcił "dokumenty" o muzułmanach - swoją drogą tuż po jego egzekucji przejeżdżałem obok niczego nieświadomy i dziwiłem się czemu w miejscu gdzie od lat nie było korków teraz trudno się przecisnąć) ale po prostu podejścia do życia. I to do tak prostych rzeczy jak wytłumaczenie sąsiadowi że nie chce słuchac jego muzyki o czwartej nad ranem. Nie skutkuje powiedzenie o tym i ewentualnie przypomnienie norm współżycia sąsiedzkiego, bo są to dla niego jakieś abstrakty - za to dużo lepiej trafi do niego argument że jesteś 10x bardziej wkurzony niż on i wygląda na to że wyłączysz mu fonię za wszelką cenę bo stało się to dla ciebie taką prywatną świętą wojną

Oczywiście nie omawiam w ten sposób 100% tutejszych muzułmanów, większość jet naprawdę OK, a problem dotyczy jedynie "wybrańców" Allaha - coś jak u nas moherowe berety (które jednak nie odstrzeliwują tych których o. biznesmen uzna za nieprawowiernych). Niestety, dodatkowym problemem jest to że u nas mohery to zwykle babcie i dzadkowie w wieku zaawansowanym, które niedużo (i niedługo) już cokolwiek mogą robić, a tutaj sytuacja wygląda odwrotnie.

Muzułmanie inaczej widzą
>'wolność'. To inna cywilizacja.
Dania zbiera dzisaj owoce nienawisci za sprawä swojej tolerancji.I czeka to kazdy demokratyczny kraj ktöry nietolerancje wysmieje.Tam gdzie rzädzi religia nie moze byc mowy o tolerancji.Religia ktöra jest najslabszä formä informacji nie moze stac sie prawem!!!Kazdego dnia jestesmy swiadkami tego ze religia jest czyms zlym,ze ludzie dla swojego boga sä zdolni do wszystkiego.Z bogiem jest jak z komunizmem - do niego ludzie nie dorosli.

Jeśli można spytać o coś więcej, to chciałbym się dowiedzieć, jak postępować w takiej sytuacji.
Z jednaj strony należy brać pod uwagę, że nastąpiła globalizacja- ekonomia nie zna granic, a jej więzy są silniejsze niż polityka (nie dotyczy Rosji i Chin, tu sprawa jest bardziej złożona), a więc od cywilizacji Islamu nie można się odciąć, a z drugiej istnieje pewien dysonans między nami a nimi i to na poziomie wartości takich jak wolność czy tolerancja.
Jesteśmy uwięzieni w klatce z nieprzewidywalną i łatwo wpadającą w szał osobowością. Jak z nią postępować? Mamy stwarzać podwójne kryteria dla niej i dla nas? Specjalne traktowanie samo się narzuca, ale gdzie są granice takiego traktowania?
W postach powyżej przewija się stwierdzenie, że etap, na jakim jest tamta cywilizacja, jest po prostu wcześniejszym (etapem rozwoju cywilizacji). Rzecz w tym, że żyjemy na jednym świecie, więc do jakiejś stabilizacji między nami a nimi dojść musi. Zdaje się, że albo oni trochę przeskoczą do przodu, albo my do tyłu.
I tu pojawia się główne pytanie, jak zrobić, by wymusić skok cywilizacyjny. Czyżby trzeba było najechać jeszcze kilka krajów z pomoca USA i na siłę wprowadzać tam demokrację? Został tylko Iran (Syria?), resztę (potencjalnie problematycznych krajów) USA najechało zanim pojawił się problem. A może są inne sposoby?
Lub też Islam jest na etapie przeskakiwania tych kilkuset lat i stąd chaos, nad którym kontrolę chwilowo przejmują populiści zbierający kapitał na zniechęceniu, niedostosowaniu do przemian, zmęczemiu i rozczarowaniu (zwykle towarzyszącym przeskokom).
PS. Muzułmanie w Polsce (o ile mi wiadomo) potrafili zachować się znakomicie. W ramach systemu walczyli o swoje i ich głos został usłyszany publicznie.
Stąd też (auto)korekta, że jeśli piszę o pewnym średnim stanie cywilizacji Islamu, nie znaczy to, że nie rozróżniam spektrum zachowań w niej zawierających się.

>Jeśli można spytać o coś więcej, to chciałbym się dowiedzieć, jak postępować w takiej sytuacji.

Mysle ze nie mamy wielkiego wyboru jak czekac na rozwöj wypadköw.Majäc nadzieje ze i w tamtym srodowisku sä ludzie ktörzy myslä racionalistycznie.W czasie globalizacji gdy internet i telewizia sä w miare dostepne skoki cywilizacyjne mogä nastäpic znacznie szybciej.Napewno najgorszym rozwäzaniem jest sposöb amerykanski.Wojna to ostatecznosc!!!Amerykanie wrecz spieprzyli sprawe.Ich niezrozumiala polityka na Bliskim wschodzie zaowocowala wieloma konfliktami i w koncowym efekcie wizerunek ´´wolnego czlowieka´´ ulegl znieksztalceniu.Trzeba przede wszystkim ludziom dac prace.W biedocie najlepiej jest ekstremistom znalezc poklask.Dlatego najwieksze rozboje sä dzisaj w biednych krajach jak Afganistan,Iran,Irak.Ludzkosc musi zrozumiec potrzeby drugiego czlowieka.Niestety jak dlugo bedzie nacionalizm i religia odgrywaly tak duzä role, o dialogu nie moze byc mowy.Pozdrawiam

>Nie są one złe.
Dla "Nas". Dla muzułman pewnie są złe.
>Ano stąd, że muzułmanie się do tych reguł nie stosują.
Tak samo My (tu osobnicy wywodzące się z kultury "europejskiej", "zachodniej", "chrześcijańskiej") nie stosujemy się do reguł uznawanych przez muzułman!!
>Cywilizacja Islamu jest z punktu widzenia naszej ułomna.
I odwrotnie. Cywilizacja "nasza" jest z punktu widzenia Islamu ułomna.
>Nie doszło do rozwinięcia się w niej pewnych mechanizmów, co powoduje, że ludzie w niej żyjący mają tylko jeden sposób manifestowania swoich poglądów: AGRESJĘ!
Po pierwsze - w "naszej" też nie doszło do rozwinięcia się w niej pewnych mechanizmów. Kochany napisz o jakich mechanizmach mówisz!!
Po drugie - skąd sobie wykombinowałeś, że muzułmanie mają tylko taki sposób manifestowania??
Po trzecie - jak zareagowaliby chrześcijanie, gdyby najwyższe kościelne władze zaczęły nawoływać do powszechnych protestów przeciwko szarganiu symboli chrześcijańskich? Np. postaci Chrystusa.
>Jak kontrolować masy ludzi, które z pewnego punktu widzenia są w połowie drogi między barbarzyństwem a nami.
A "nami" też barbarzyńcami. Z punktu widzenia isłamu.
"Barbarzyństwo" tkwi w każdej kulturze, gdyż wywodzi się z ułomności ludzkich. Mieszczą się w nim zbrodnie, kradzieże, oszustwa, NIETOLERANCJA itp. itd.
>Jest to ostra opinia, ale nie wydaje mi się nieuzasadniona.
Masz rację, wydaje Ci się.
Z twojej wypowiedzi wynika, że "MY" jesteśmy "cacy" i "wporzo" w przeciwieństwie do "NICH".
>Zapraszam do dyskusji.
Jakoś tak mi wyłazi, że nie bardzo jest do czego.
Postaraj się o trochę więcej obiektywizmu. Chłopski "rozum" i "prawdy" obiegowe to trochę za mało aby dyskutować racjonalnie.

Tyle ode mnie, zadeklarowanego "niemuzułmanina" i "nieislamisty".

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>>Nie są one złe.
>Dla "Nas". Dla muzułman pewnie są złe.
Tylko rzecz w tym, że te reguły obowiązują nas nie ich.
>>Ano stąd, że muzułmanie się do tych reguł nie stosują.
>Tak samo My (tu osobnicy wywodzące się z kultury "europejskiej", "zachodniej", "chrześcijańskiej") nie stosujemy się do reguł uznawanych przez muzułman!!
No jasne. To raczej nie argument.
>>Cywilizacja Islamu jest z punktu widzenia naszej ułomna.
>I odwrotnie. Cywilizacja "nasza" jest z punktu widzenia Islamu ułomna.
Stąd wniosek...że?
>>Nie doszło do rozwinięcia się w niej pewnych mechanizmów, co powoduje, że ludzie w niej żyjący mają tylko jeden sposób manifestowania swoich poglądów: AGRESJĘ!
>Po pierwsze - w "naszej" też nie doszło do rozwinięcia się w niej pewnych mechanizmów. Kochany napisz o jakich mechanizmach mówisz!!
Ano słyszałeś o sądach, listach otwartych, protestacjach pokojowych...
>Po drugie - skąd sobie wykombinowałeś, że muzułmanie mają tylko taki sposób manifestowania??
Pisząc 'uśredniałem' brzydko mówiąc. Jasne, że są i inne drogi, tyle że zmarginalizowane.
Palenie placówek dyplomatycznych, straszenie zamachami, akty przemocy (w tym zamachy), wszelaki szantaż- ująłem to jednym słowem: agresja. To jest zwykła reakcja tam na pewne sprawy. Fe.
>Po trzecie - jak zareagowaliby chrześcijanie, gdyby najwyższe kościelne władze zaczęły nawoływać do powszechnych protestów przeciwko szarganiu symboli chrześcijańskich? Np. postaci Chrystusa.
Chyba żartujesz przytaczając ten argument. Czas wojen krzyżowych minął parę wieków temu.
Poza tym Chrystus (też inne symbole) był już obiektem karykatur i jak się okazało reakcja ludzi żyjących w naszej kulturze nie była tak gwałtowna. Czyżby to według Ciebie miała być słabość albo zachowanie barbarzyńskie?
>>Jak kontrolować masy ludzi, które z pewnego punktu widzenia są w połowie drogi między barbarzyństwem a nami.
>A "nami" też barbarzyńcami. Z punktu widzenia isłamu.
Chcesz powiedzieć, że to jest argument, by te ambasady palić? Brawo. Zabijmy szatana Amerykę. Przyłączmy się do radykałów muzułmańskich! Wybijmy redaktorów, którzy przedrukowali karykatury. Jakież to proste rozwiązanie. I zgodne z ich prawem!
>"Barbarzyństwo" tkwi w każdej kulturze, gdyż wywodzi się z ułomności ludzkich. Mieszczą się w nim zbrodnie, kradzieże, oszustwa, NIETOLERANCJA itp. itd.
Ale nie jest rozwiązaniem systemowym. Nie wpisuje się w nasze prawa i zwyczaje jako powinność (mogę to rozwinąć w razie kłopotu z interpretacją).
>>Jest to ostra opinia, ale nie wydaje mi się nieuzasadniona.
>Masz rację, wydaje Ci się.
Napisałem 'nie wydaje mi się', gdybyś był tak miły i zechciał doczytać...
>Z twojej wypowiedzi wynika, że "MY" jesteśmy "cacy" i "wporzo" w przeciwieństwie do "NICH".
Jesteśmy bardziej cacy niż oni. Dużo bardziej.
>>Zapraszam do dyskusji.
>Jakoś tak mi wyłazi, że nie bardzo jest do czego.
Znaczy zgadzasz się ze mną. Tak myślałem.
>Postaraj się o trochę więcej obiektywizmu. Chłopski "rozum" i "prawdy" obiegowe to trochę za mało aby dyskutować racjonalnie.
Jak to? Skoro u Ciebie jest więcej obiektywizmu powinieneś mnie zmiażdżyć w dyskusji. Z łatwością.

>Tyle ode mnie, zadeklarowanego "niemuzułmanina" i "nieislamisty".
Dzięki za odmienny punkt widzenia. Sorki jeśli byłem momentami uszczypliwy.

tylko czy to my mamy rację czy oni ? bo jeżli oni to to że trzymamy się naszych reguł wcale nie znaczy że dobrze robimy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

No właśnie !! ??

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>Tylko rzecz w tym, że te reguły obowiązują nas nie ich.
Wśród "nas" też żyją muzułmanie, prawosławni, świadkowie Jechowy, krisznaici itd. Czy chcesz narzucać im reguły uznawane przez Ciebie za "dobre". I kto, w takim przypadku daje Ci do tego prawo? Każda społeczność ma (ustala) swoje własne reguły. Które z nich są "dobre"? Podaj uniwersalny sposób na określenie tego.
Poza tym dobrze by było abyś określił o jakich regułach rozprawiasz.
>No jasne. To raczej nie argument.
Oczywiście. To tylko uwaga.
>Stąd wniosek...że?
Twoje wywody wcale nie muszą być jedynie słuszne.
>Ano słyszałeś o sądach, listach otwartych, protestacjach pokojowych...
To trzeba się na nie powołać.
>Pisząc 'uśredniałem' brzydko mówiąc. Jasne, że są i inne drogi, tyle że zmarginalizowane. Palenie placówek dyplomatycznych, straszenie zamachami, akty przemocy (w tym zamachy), wszelaki szantaż- ująłem to jednym słowem: agresja. To jest zwykła reakcja tam na pewne sprawy. Fe.
Tak na dobrą sprawę społeczeństwa (kraje) muzułmańskie na nowo się kształtują. Nie zapominajmy o tym, że jeszcze w XX wieku były przez "nas" zniewolone. W dodatku w wielu przypadkach próbowano im narzucać "jedynie słuszną" wiarę chrześcijańską. Nie tak dawno były ekonomicznie przez "nas" wykorzystywane. Ciągle jeszcze przechodzą one fazę sprzeciwu wobec niedawnych niesprawiedliwości. Taki czas zawsze skutkuje gwałtownymi reakcjami.
>Jesteśmy bardziej cacy niż oni. Dużo bardziej.
Jestem pełen podziwu dla Twojego zachwytu nad "nami". To tak w ogólności.
>Jak to? Skoro u Ciebie jest więcej obiektywizmu powinieneś mnie zmiażdżyć w dyskusji. Z łatwością.
Nie zawsze jest to możliwe, zwłaszcza w przypadku potyczki z zaprawionym w bojach przeciwnikiem.
>Dzięki za odmienny punkt widzenia. Sorki jeśli byłem momentami uszczypliwy.
Nie szkodzi, wal śmiało. Uszczypliwości ubarwiają dyskusję. Ważne tylko aby nie zeszły na tematy osobiste, ale myślę, że nam to nie grozi.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

>>Tylko rzecz w tym, że te reguły obowiązują nas nie ich.
>Wśród "nas" też żyją muzułmanie, prawosławni, świadkowie Jechowy, krisznaici itd. Czy chcesz narzucać im reguły uznawane przez Ciebie za "dobre". I kto, w takim przypadku daje Ci do tego prawo? Każda społeczność ma (ustala) swoje własne reguły. Które z nich są "dobre"? Podaj uniwersalny sposób na określenie tego.
Reguły= prawo + obyczaje.
Chcesz powiedzieć, że ludzie żyjący w jednym państwie będą nierówni wobec prawa (jedni według tego prawa, inny drugiego). Akurat te kwestie są uregulowane.
Patrząc na przykład na kwestie karykatur, jest to niesmaczne, ale prawnie dozwolone. Przepraszanie było kwestią poziomu przyzwoitości, a nie wymuszone normami prawno-społecznymi (raczej na zasadzie mądrzejszy głupiemu ustąpi).

>Poza tym dobrze by było abyś określił o jakich regułach rozprawiasz.
To pytanie o to, co odróżnia jedną cywilizację od drugiej. W tym przypadku Islam od Europejskiej. Dość szeroki temat (ogólnie różnica jest w tolerancji religijnej i oddzieleniu państwa od kościoła, trójpodziale władzy, niezależności rodzajów władzy wobec siebie [+ czwarta władza]).

>>Stąd wniosek...że?
>Twoje wywody wcale nie muszą być jedynie słuszne.
Nie potrafię wyprowadzić takiego wniosku z tego stwierdzenia.
Ale tak bardziej poważnie. Jasnym jest, że każdy broni swoich racji, ale jakaś miarka do porównania (przynajmniej w pewnych dziedzinach) istnieje. I nie zależy ona od punktu siedzenia.

>>Ano słyszałeś o sądach, listach otwartych, protestacjach pokojowych...
>To trzeba się na nie powołać.
Dobre. Ja tylko zauważyłem, że Islam tego nie ma. Nie mogłem się powołać, na coś czego nie ma. Powołałem się na to, co jest- agresję.

>>Pisząc 'uśredniałem' brzydko mówiąc. Jasne, że są i inne drogi, tyle że zmarginalizowane. Palenie placówek dyplomatycznych, straszenie zamachami, akty przemocy (w tym zamachy), wszelaki szantaż- ująłem to jednym słowem: agresja. To jest zwykła reakcja tam na pewne sprawy. Fe.
>Tak na dobrą sprawę społeczeństwa (kraje) muzułmańskie na nowo się kształtują. Nie zapominajmy o tym, że jeszcze w XX wieku były przez "nas" zniewolone. W dodatku w wielu przypadkach próbowano im narzucać "jedynie słuszną" wiarę chrześcijańską. Nie tak dawno były ekonomicznie przez "nas" wykorzystywane. Ciągle jeszcze przechodzą one fazę sprzeciwu wobec niedawnych niesprawiedliwości. Taki czas zawsze skutkuje gwałtownymi reakcjami.
To argument na poparcie moich tez.

>>Jesteśmy bardziej cacy niż oni. Dużo bardziej.
>Jestem pełen podziwu dla Twojego zachwytu nad "nami". To tak w ogólności.
Zachwycam się porównując nas do krajów muzułmańskich (prócz Turcji). Dostrzegam wtedy tyle zalet...

>>Jak to? Skoro u Ciebie jest więcej obiektywizmu powinieneś mnie zmiażdżyć w dyskusji. Z łatwością.
>Nie zawsze jest to możliwe, zwłaszcza w przypadku potyczki z zaprawionym w bojach przeciwnikiem.
To była odpowiedź na Twój przytyk. W sumie nic ważnego.
Teraz dziekuję za komplement.

Na koniec ciekawy argument, który przyszedł mi do głowy. Otóż my mozemy spierać się, czy nasza cywilizacja jest dobra, gdzie jest ułomna, czy czasem jej czegoś nie brakuje itp. Za podobne dywagacje o cywilizacji Islamu zostaje się skazanym (Salman Rushdie [chyba tak się pisze]), są one nie do pomyślenia. Przypomina to czasy panowania autorytaryzmu (rzeknij coś przeciw władzy). Brak im wielu podstawowych wolności (z naszego punktu widzenia) i w tym upatruję ich ułomność. Według mnie są to bariery rozwoju.
Jesteśmy uzależnieni od ich ropy. Będziemy musieli ich zmienić. Może wprowadzić podatek 5% od ceny baryłki na koszty zmian demokratycznych w cywilizacji Islamu.
Pozdrawiam.

>>Nie są one złe.
>Dla "Nas". Dla muzułman pewnie są złe.

Trzeba by wskazać o jakie konkretnie reguły chodzi. W przeciwnym wypadku wasza dyskusja będzie ogólnikowa i niezrozumiała.

>Tak samo My (tu osobnicy wywodzące się z kultury "europejskiej", "zachodniej", "chrześcijańskiej") nie stosujemy się do reguł uznawanych przez muzułman!!

Proszę napisać o jakich regułach dyskutujecie: wolność jest słowem wieloznacznym. Czy chodzi o wolność pisania, czy myślenia, czy też ekspresji artystycznej? Jeśli chodzi chodzi o brak tej pierwszej, to jest zjawisko obecne wszędzie, a świadczy o tym fenomen autocenzury. Czy reporter Gazety Wyborczej lub New York Timesa może napisać wszystko co pomyśli, wbrew linii pisma i opinii naczelnego?

Nie oszukujmy się.

>Trzeba by wskazać o jakie konkretnie reguły chodzi. W przeciwnym wypadku wasza dyskusja będzie ogólnikowa i niezrozumiała.
Zgadzam się, właśnie o to mi chodzi. Ale to temat Zimy.