 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-07-2013 09:41 | Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | Oni tak na poważnie?
 2 na 2 | "Oda do radości" Friedricha Schillera do muzyki Ludwiga van Beethovena z IX Symfonii uważana bywa za jedno ze szczytowych osiągnięć zachodniej kultury i między innymi ze względu na humanistyczne i wzniosłe przesłanie została wybrana na oficjalny hymn Unii Europejskiej. Czy słusznie? Okazuje się, że było wielu takich, którzy widzieliby w tym raczej wielką pomyłkę niż słuszny wybór. Zacznijmy od tego, że sam Friedrich Schiller, o czym wiadomo z dobrze udokumentowanych przekazów, uważał "Odę do radości" za tekst o miernym znaczeniu i wartościach literackich, a jego przesłanie - jak przyznawał - miało niewiele wspólnego z rzeczywistością. Wtórowali mu w tym zresztą późniejsi krytycy, którzy nie wahali się twierdzić, że tekst "Ody do radości" jest skrajnie infantylny, a towarzysząca mu muzyka - wulgarna i pozbawiona smaku: en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._9_(Beethoven)#Reception Giuseppe Verdi twierdził na przykład, że czwarta część IX Symfonii jest napisana niezgodnie z wymogami sztuki wokalnej. Przypomnijmy też dobrze znany fakt, że w momencie premiery IX Symfonii Beethoven był już głuchy jak pień. Być może stąd podnosiły się głosy, że jego dzieło przypomina raczej "prosię obwieszone błyskotkami" lub dzieło "napisane na Wielki Wtorek przez pijanego". pl.wikipedia.org/wiki/IX_symfonia_BeethovenaCzy piejąc "Odę do radości" w ogóle mamy pojęcie, co opiewamy?  A tak w zasadzie, to co właściwie opiewamy w hymnie UE?  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | kuba1313 (170 punktów) | Wulgarna? kuku Co do tekstu zgoda, jest wiele lepszych. Co do głuchoty, jest bez znaczenia przy komponowaniu (pod warunkiem że nie występuje od urodzenia), co innego jeśli chodzi o wykonanie. Dlatego ostatni publiczny występ Beethovena miał miejsce w 1811 roku (bardzo nieudany). Pozdrawiam. 
"Samotności, jakaś ty przeludniona!" - S. J. Lec
|
|
 | Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | >Wulgarna? kuku
Ram-pam-pam-pam
Ram-pam-pam-pam
Ram-pam-pam-pam
Ram-pam-pam!
Do młockarni z tym!
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| | Legion (587 punktów) | >Wulgarna? kuku
Wulgarna w innym sensie, niż rozumiemy to dzisiaj. Chodziło o to, że nie wpasowywała się w ówczesną modę.
|
|
7 na 7 | rysiek (4593 punktów) | Jeśli już cytat z Wikipedii, to w kolejnym akapicie: Dopiero nowe, nadchodzące pokolenie muzyków doceniło wartość i przełomową rolę ostatniego dzieła Beethovena. Hektor Berlioz stwierdził, że IX symfonia dała początek nowoczesnej muzyce. Nowych aranżacji dzieła na fortepian dokonali Ferenc Liszt i Richard Wagner. Pod wpływem monumentalnego brzmienia symfonii całe życie pozostawali Anton Bruckner i Gustav Mahler. Bedřich Smetana uznał IX symfonię za "boskie objawienie", a Marcel Quinet nazwał ją "Marsylianką ludzkości".
|
|
| 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) |
>Dopiero nowe, nadchodzące pokolenie muzyków doceniło wartość i przełomową rolę ostatniego dzieła Beethovena.
Taka była też historia innych dzieł kompozytorskich, które nie znajdywały uznania u współcześnie żyjących. Niekiedy dopiero patyna czasu pozwalała odkrywać głębsze i nowatorskie wartości muzyczne.
|
|
| | 1 na 1 Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | > Niekiedy dopiero patyna czasu pozwalała odkrywać głębsze i nowatorskie wartości muzyczne.Dlatego muzyka dawna cieszy się taką popularnością - bo jest głęboka i nowatorska. Natomiast całe te rewolucyjne wynalazki robione na siłę brzmią często jak błyskotki pobrzękujące na prosięciu.
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | > Natomiast całe te rewolucyjne wynalazki robione na siłę brzmią często jak błyskotki pobrzękujące na prosięciu.Nie przejmuj się, Twój prawnuk je doceni 
|
|
| 6 na 6 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > Jeśli już cytat z Wikipedii, to w kolejnym akapicie:> Dopiero nowe, nadchodzące pokolenie muzyków doceniło wartość i przełomową rolę ostatniego dzieła Beethovena. Hektor Berlioz stwierdził, że IX symfonia dała początek nowoczesnej muzyce. Nowych aranżacji dzieła na fortepian dokonali Ferenc Liszt i Richard Wagner. Pod wpływem monumentalnego brzmienia symfonii całe życie pozostawali Anton Bruckner i Gustav Mahler. Bedřich Smetana uznał IX symfonię za "boskie objawienie", a Marcel Quinet nazwał ją "Marsylianką ludzkości".Współcześni kompozytorowi w ocenie dzieła mogli kierować się nie tylko walorami artystycznymi dzieła. Często w grę wchodzą kryteria pozamerytoryczne: sympatie czy antypatie, chęć zdyskredytowania konkurenta, zawiść itp. Dopiero osoby nie zainteresowane bezpośrednio w takiej czy innej ocenie dzieła, mogą wypowiedzieć się w miarę obiektywnie, dlatego bardziej ufam opinii późniejszych twórców. Sama melodia bardzo dobra dla hymnu. Wesoła, "energeryczna", rytmiczna, szybko wpadająca w ucho, łatwa do zaśpiewania. Co do słów, to, rzeczywiście trochę bez sensu, ale też rozumiem dlaczego tak jest. Ponieważ Unia jest nadal w trakcie tworzenia, skupia kraje o bardzo odmiennej historii, doświadczeniach, często w przeszłości sobie wrogich, dlatego opracowanie tekstu możliwego do zaakceptowania przez wszystkich członków (w perspektywie także przyszłych członków), byłoby dosyć trudne i mogłoby wzbudzić niepotrzebne emocje. A radość jest równie dobrze rozumiana i akceptowana przez wszystkich. Np. taka Hiszpania, też nie ma słów w swoim hymnie, właśnie dlatego, że ze względu na swoją trudną historię, nie ma w społeczeństwie kompromisu co do jego treści. Tak na marginesie, Hiszpania jako kraj nie jest właścicielem praw autorskich do melodii własnego hymnu. Prawa autorskie posiadają osoby prywatne i otrzymują one tantiemy od każdego wykonania.
|
|
| | 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | >(...) Co do słów, to, rzeczywiście trochę bez sensu...
Może, ale w omawianym tu kontekście nie ma to specjalnego znaczenia, ponieważ hymnem Unii Europejskiej jest wersja instrumentalna.
|
|
| | | | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >>(...) Co do słów, to, rzeczywiście trochę bez sensu...
>Może, ale w omawianym tu kontekście nie ma to specjalnego znaczenia, ponieważ hymnem Unii Europejskiej jest wersja instrumentalna.
>
Nie wiedziałam. Ale swoją drogą, hymn powinno się śpiewać.
|
|
| | | | Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | 1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | |
|
| | | | | | Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) |
No cóż, z pustego to i Salomon nie naleje. Ale dopóty dzban wodę nosił, dopóki mu się ucho nie urwało. Przypominam, że na forum obowiązuje język polski, a nie ajmara.  
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > No cóż, z pustego to i Salomon nie naleje.> Ale dopóty dzban wodę nosił, dopóki mu się ucho nie urwało. Przypominam, że na forum obowiązuje język polski, a nie ajmara. > No cóż, język udało się Panu odszyfrować, ale co do treści, no cóż... Dla mnie to oczywista oczywistość. Ale Panu nawet wujek Google nie pomoże, bo nie jest Pan taki wszechwiedzący, za jakiego pragnąłby się uważać. Poza tym nie rozumiem, dlaczego powszechnie używa się na tym forum angielskiego, a jaqi aru miałby nie obowiązywać? Może jeszcze odmówi mi Pan prawa przelotu przez swoją przestrzeń powietrzną? 
|
|
| | | | | | | | Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) |
>No cóż, język udało się Panu odszyfrować, ale co do treści, no cóż...
Cóż to za zagadka...
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | > >No cóż, język udało się Panu odszyfrować, ale co do treści, no cóż...> Cóż to za zagadka...To właśnie jest taka bardzo popularna zagadka: "Co to jest, żyje chociaż zamiast głowy ma dziurawy (albo rozbity) garnek." I zwykle jest to zagadka retoryczna. 
|
|
| | | | 9 na 9 | sinapis (1725 punktów) | > Nie wiedziałam. Ale swoją drogą, hymn powinno się śpiewać.Też tak uważałem - do chwili, gdy usłyszałem, jak robi to taki jeden Kaczyński. Odtąd jestem zdania, że lepiej jednak nie. 
|
|
| | | | | 3 na 3 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > > Nie wiedziałam. Ale swoją drogą, hymn powinno się śpiewać. Też tak uważałem - do chwili, gdy usłyszałem, jak robi to taki jeden Kaczyński. Odtąd jestem zdania, że lepiej jednak nie. <<Pomijając już problem, czy maszerujemy z ziemi włoskiej, czy wolskiej na Żoliborz, też nie lubię śpiewanych hymnów, w szczególności bez podkładu muzycznego. Diabli wiedzą, kto wprowadził tę głupią modę, ale nagle wszyscy to małpują; mniej lub bardziej nieudolnie. I wychodzi to fatalnie, podczas gdy wersję instrumentalną zawsze da się tak wyaranżować, że przyjemnie się tego słucha.
|
|
| Selanos (12869 punktów) | > Czy piejąc "Odę do radości" w ogóle mamy pojęcie, co opiewamy? > A tak w zasadzie, to co właściwie opiewamy w hymnie UE? Nigdy nie śpiewałem, nigdy nie zaśpiewam. Tej granicy nie przekroczę. Nie jestem krytykiem, nie mam wykształcenia nawet powierzchownie związanego z muzyką, mnie się IX symfonia po prostu nie podoba. Uważam, że są dużo lepsze dzieła Beethovena.
|
|
| Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | >Uważam, że są dużo lepsze dzieła Beethovena.
A które?
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| | 1 na 1 | Kuba K. (3909 punktów) | >>Uważam, że są dużo lepsze dzieła Beethovena.
>A które?
A choćby V Symfonia, żeby daleko nie szukać, albo IV koncert fortepianowy G-dur.
|
|
| | | 1 na 1 Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) |
>A choćby V Symfonia, żeby daleko nie szukać, albo IV koncert fortepianowy G-dur.
Lubię koncert potrójny op. 56, być może ze względu na brzmiące bardzo znajomo rytmy i klimaty. Utwór stosunkowo mało grany, ale uroczy.
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
3 na 3 | Kuba K. (3909 punktów) | Wydaje mi się, że przy wyborze zaważyły nie tylko kryteria czysto muzyczne, ale też fakt, iż jest to utwór powszechnie znany w Europie. Myślę, że akurat wspomniany fragment "dziewiątki" jest jednym z bardziej identyfikowalnych w naszej kulturze, nawet wśród osób, które o muzyce klasycznej mają bardzo nikłe pojęcie. Oczywiście, jest rzeczą dyskusyjną, czy nie znalazłoby się co najmniej kilkadziesiąt dzieł o większych walorach artystycznych i równie wiele nieco bardziej "ambitnych" tekstów. Ale w tym wypadku chyba nie o to chodzi. A już tak na marginesie - nasz hymn narodowy też do arcydzieł muzycznych nie należy, a jednak uznawany jest za utwór bardzo dobrze spełniający swoją rolę (choć słyszałem opinie, że oficjalne zalecenia dotyczące wykonywania skutecznie uniemożliwiają większości domorosłych śpiewaków jego poprawne zaśpiewanie)
|
|
| | delfinek1 (-3 punktów) | > Wydaje mi się, że przy wyborze zaważyły nie tylko kryteria czysto muzyczne, ale też fakt, iż jest to utwór powszechnie znany w Europie. Myślę, że akurat wspomniany fragment "dziewiątki" jest jednym z bardziej identyfikowalnych w naszej kulturze, nawet wśród osób, które o muzyce klasycznej mają bardzo nikłe pojęcie. Oczywiście, jest rzeczą dyskusyjną, czy nie znalazłoby się co najmniej kilkadziesiąt dzieł o większych walorach artystycznych i równie wiele nieco bardziej "ambitnych" tekstów. Ale w tym wypadku chyba nie o to chodzi. A już tak na marginesie - nasz hymn narodowy też do arcydzieł muzycznych nie należy, a jednak uznawany jest za utwór bardzo dobrze spełniający swoją rolę (choć słyszałem opinie, że oficjalne zalecenia dotyczące wykonywania skutecznie uniemożliwiają większości domorosłych śpiewaków jego poprawne zaśpiewanie) > Hymn Unii Europejskiej jest OK, nie musi byc lepszy i teraz juz zadne panstwo nie powinno miec swojego hymnu, powinien byc tylko jeden ten Unii Europejskiej.
|
|
4 na 4 | Kowalski4 (762 punktów) | > Okazuje się, że było wielu takich, którzy widzieliby w tym raczej wielką pomyłkę niż słuszny wybór.Obaj przywołani (Schiller i Verdi), żyli przed powstaniem UE. Nie wiadomo, czy mieliby lepsze kandydatury na hymn A same krytyki... Znasz jakieś wybitne dzieło ich pozbawione? Bo ja nie -- ukochanego mojego Bacha niektórzy określają 'boską maszyną do szycia', Mozart jest wiecznie posądzany o tworzenie błahostek, o Verdim lepiej nie wspominać (jak i o Wagnerze); Vivaldiego rzadko traktuje się serio; Haydn wielu nudzi... A jak widzisz, nawet nie doszedłem do popu
|
|
| Adrian Trybek (339 punktów) | Eh, gdyby tylko ten Schiller swoimi mało pochlebnymi opiniami o swoim "infantylnym" dziele zachęcał dziś ludzi do odsłuchiwania swojej twórczości pod muzykę Beethovena... o ile lepszy byłby nasz świat "Jak się tak muzyka miele, jak na żarnach, hula, dzwończy, niech se huka, stuka, puka, pląsa, bije, przybasuje, piska skrzypiec struną cienką, tak podskocznie, tak mileńko" Też brzmi mało wzniośle prawda, a mimo wszystko, te parę wersów z "Wesela" w wykonaniu Marka Grechuty mogą się podobać. Ponoć Beethoven latami szukał najlepszej muzyki do utworu Schillera, więc pewnie i w czasach gdy nie był "głuchy jak pień". No i Verdi w ocenie całości chyba nie może być wiarygodny skoro wcześniej Panie Unulfo zawyrokował Pan, że u Włocha tekst i muzyka rozjeżdżają się w przeciwnych kierunkach
|
|
| Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) | > No i Verdi w ocenie całości chyba nie może być wiarygodny skoro wcześniej Panie Unulfo zawyrokował Pan, że u Włocha tekst i muzyka rozjeżdżają się w przeciwnych kierunkach Ten, kto twierdzi, że u Verdiego muzyczne klimaty rozjeżdżają się z wymową libretta, ten chyba nigdy nie widział oper Meyerbeera. Za to koloratury zabójcze. I tego się trzymajmy!
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
| schlawiner (400 punktów) | >"Oda do radości" Friedricha Schillera do muzyki Ludwiga van Beethovena z IX Symfonii uważana bywa
>za jedno ze szczytowych osiągnięć zachodniej kultury i między innymi ze względu na humanistyczne i
>wzniosłe przesłanie została wybrana na oficjalny hymn Unii Europejskiej.
>Czy słusznie?
>Okazuje się, że było wielu takich, którzy widzieliby w tym raczej wielką pomyłkę niż słuszny wybór.
Ty chyba też, facet, należysz do tych, którzy "słuchają" angielskich wykrztusin & grzechotek.
>Giuseppe Verdi twierdził na przykład, że czwarta część IX Symfonii jest napisana niezgodnie z
>wymogami sztuki wokalnej.
Chopin wyrażał się swym brzydkim zwyczajem o Ludwigu van Beethovenie, lecz przynajmniej dwa razy zacytował go w swoich utworach
>Przypomnijmy też dobrze znany fakt, że w momencie premiery IX Symfonii Beethoven był już głuchy jak
>pień.
Nie, nic poważnego nie da się przeciw niemu wytoczyć. Na braci Haydn znalazłaby się teczka.
>Czy piejąc "Odę do radości" w ogóle mamy pojęcie, co opiewamy?
Produkt nie jest oparty, jak np. hymn polski, na tata - mama harmonii, lecz moduluje sprytnie (jak hymn USA!) do VI i V stopni.
|
|
| Unulfo (3273 punktów)
(zablokowany) |
> Ty chyba też, facet, należysz do tych, którzy "słuchają" angielskich wykrztusin & grzechotek.Jak najbardziej. Przynajmniej wiadomo, o co w tym chodzi i o czym się śpiewa. www.youtube.com/watch?v=cYmI66uARMQ> Chopin wyrażał się swym brzydkim zwyczajem o Ludwigu van Beethovenie, lecz przynajmniej dwa razy zacytował go w swoich utworachZa to Mozarta uwielbiał, więc gust miał chyba dobry. > Nie, nic poważnego nie da się przeciw niemu wytoczyć. Na braci Haydn znalazłaby się teczka.Na klan Couperinów i Bachów również. > Produkt nie jest oparty, jak np. hymn polski, na tata - mama harmonii, lecz moduluje sprytnie (jak hymn USA!) do VI i V stopni.Przecież nikt nie twierdził, że "Odę do radości" da się śpiewać.
"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
