>Wyprowadzam logiczne wnioski z tezy, że "człowiek jest od poczęcia". Nadążaj gościu, przecież to Twój pogląd.
Wyrażasz się moim zdaniem nieprecyzyjnie to dopytuje. Może więc nie frustruj się tak?

>Jeśli ktoś uważa, tak jak Ty, że człowiek jest od poczęcia to implikuje, że w okresie prenatalnym ginie co najmniej 9 ludzi, co już wykazałem i sam potwierdziłeś. Do tej zbrodni przyczyniają się spółkujący ze sobą ludzie bo ich czynności prowadzą do zapłodnienia.
Rozumiem, wnioskuję więc, że zgodnie z Twoją logiką ludzie doprowadzający do zapłodnienia zabijają co najmniej 9 ludzi w brzuchu matki i co najmniej jednego człowieka poza brzuchem (każdy kiedyś umrze).

>Rozumiem, wnioskuję więc, że zgodnie z Twoją logiką ludzie doprowadzający do zapłodnienia zabijają co najmniej 9 ludzi w brzuchu matki i co najmniej jednego człowieka poza brzuchem (każdy kiedyś umrze).

Zgadza sie. Jesli glosisz teze, ze czlowiekiem jest sie od poczecia i z tego powodu ochrona powinna zaczynac sie od chwili poczecia to niestety ale logicznym nastepstwem tej idiotycznej tezy sa nastepne idiotyzmy.

A co z alkoholem i innymi legalnymi narkotykami? Kobieta w ciazy moze przeciez ich naduzywac i tym samym doprowadzic do poronienia lub narodzin uposledzonego dziecka. Przeciez wedlug Twojej tezy juz w chwili poczecia czlowiek powinien byc prawnie chroniony. A wiec takze przed swiadomym dzialanien na jego szkode. Wiec co? Zabraniamy wodki i papierosow ogolnie czy kontrolujemy ciezarne kobiety? A skoro czlowiek jest od poczecia to wypadaloby wszystkie kobiety monitorowac 24 na dobe bo poczecie to kwestia sekund.

A co z poronieniami? Przeciez czlowiek jest od poczecia i trzeba bedzie sprawdzac czy poronienie nie jest czasami morderstwem.

Jak widziaz idiotyczne tezy implikuja idiotyczne nastepstwa.

No chyba, ze traktujesz Twoja teze bardziej jak religijny dogmat : walisz teza, ktora jest wedlug Ciebie aksjomatem a wszystkie logiczne wnioski z niej wynikajace oglaszasz jako idiotyczne, nielogiczne i glupie.

>Zgadza sie. Jesli glosisz teze, ze czlowiekiem jest sie od poczecia i z tego powodu ochrona powinna zaczynac sie od chwili poczecia to niestety ale logicznym nastepstwem tej idiotycznej tezy sa nastepne idiotyzmy.
Hehe ale przecież Ty się pod tym podpisałeś Stwierdziłeś, że kto zapładnia ten przyczynia się do śmierci człowieka, zatem zgodnie z Twoją logiką kto zapładnia ten przyczynia się do śmierci swojego dziecka, gdy to dziecko np. w wieku 80 lat umrze.

>A co z alkoholem i innymi legalnymi narkotykami? Kobieta w ciazy moze przeciez ich naduzywac i tym samym doprowadzic do poronienia lub narodzin uposledzonego dziecka. Przeciez wedlug Twojej tezy juz w chwili poczecia czlowiek powinien byc prawnie chroniony. A wiec takze przed swiadomym dzialanien na jego szkode. Wiec co?
Więc jestem za tym aby prawnie chronić człowieka przed narodzinami, na tyle na ile pozwala na to zdrowy rozsądek związany z cechami danego stanu. Zauważ, że nikt nie siedzi przy matce 5 latka, sprawdzając co robi, czym go karmi itp. by skazać ją jeśli działa na szkoda swojego dziecka. Powinny być jakieś procedury by chronić dziecko w brzuchu matki, ale nie takie aby monitorować matkę 24h. 5 latka też uważam za człowieka ale nie jestem za tym aby przy każdym 5 latku postawić policjanta by złapać każdego kto może działać na jego szkodę. Chodzi o to by kobieta w ciąży bała się i czuła, że jeśli uśmierci swoje dziecko i uda się to udowodnić, to będzie siedziała za dzieciobójstwo.

>Hehe ale przecież Ty się pod tym podpisałeś Stwierdziłeś, że kto zapładnia ten przyczynia się do śmierci człowieka, zatem zgodnie z Twoją logiką kto zapładnia ten przyczynia się do śmierci swojego dziecka, gdy to dziecko np. w wieku 80 lat umrze.

Po pierwsze... żadna "czyjaś logika". Jest jedna jedyna logika klasyczna której używa sie do wnioskowań. Kolega Zeniu dobrze Ci odpisał, z tym, że do śmierci czlowieka w stanie postnatalnym, w wieku np 80 lat, nie przyczyniają sie już rodzice, BO JEST TO WŁAŚNIE STAN POSTNATALNY. Bezpośrednią przyczyną śmierci w tym okresie jest zazwyczaj szereg przeróżnych czynników, a w przypadku śmierci komórek przyczyną jest proces poczęcia, spowodowany świadomymi decyzjami obu rodziców.

Przypominam wyraźnie, że cały czas operujemy na gruncie Twojego poglądu, że życie człowieka zaczyna sie od poczęcia.

>Kolega Zeniu dobrze Ci odpisał, z tym, że do śmierci czlowieka w stanie postnatalnym, w wieku np 80 lat, nie przyczyniają sie już rodzice, BO JEST TO WŁAŚNIE STAN POSTNATALNY.
Jak najbardziej, w takim razie bezpośrednią przyczyną śmierci dziecka w wieku 5 lat również mogą być działania rodziców. Czy zatem mam nie uznać 5 latka za człowieka?

>a w przypadku śmierci komórek przyczyną jest proces poczęcia, spowodowany świadomymi decyzjami obu rodziców.
Sęk w tym, że rodzice nie działają mając na celu zabicie kogokolwiek.

>Przypominam wyraźnie, że cały czas operujemy na gruncie Twojego poglądu, że życie człowieka zaczyna sie od poczęcia.
Oczywiście, ale w oparciu o Twój pogląd, że powinno się skazywać rodziców za poczęcia dziecka, bo w efekcie tej czynności kiedyś ktoś zginie.

>Jak najbardziej, w takim razie bezpośrednią przyczyną śmierci dziecka w wieku 5 lat również mogą być działania rodziców. Czy zatem mam nie uznać 5 latka za człowieka?

5 letni człowiek składa się z kilkunastu bilionów komórek, a zygota to jedna komórka.

>Sęk w tym, że rodzice nie działają mając na celu zabicie kogokolwiek.

Brak wiedzy i intencji nie zwalnia z odpowiedzialności. Patrz niżej.

>>Przypominam wyraźnie, że cały czas operujemy na gruncie Twojego poglądu, że życie człowieka zaczyna sie od poczęcia.
>Oczywiście, ale w oparciu o Twój pogląd, że powinno się skazywać rodziców za poczęcia dziecka, bo w efekcie tej czynności kiedyś ktoś zginie.

To nie jest mój pogląd... No i jak ja mam sie nie denerwować...
O tym skazywaniu napomknąłem w ramach logicznych konsekwencji Twojej tezy. Ten pogląd jest ściśle i nierozerwalnie związany z poglądem, że człowiek zaczyna sie od poczęcia.
Skoro zabijanie (czyli nieintencjonalne pozbawianie życia) ludzi jest karane, a uważasz zygoty i blastomery za ludzi, to czynność zapładniania powinna być surowo karana.

To nie jest mój pogląd, bo ja nie głosze absurdalnych tez o tym, że zygota jest człowiekiem.

>5 letni człowiek składa się z kilkunastu bilionów komórek, a zygota to jedna komórka.
Zgadza się, człowiek na różnych etapach rozwoju może mieć inną ilość komórek. I co to zmienia?

>Brak wiedzy i intencji nie zwalnia z odpowiedzialności. Patrz niżej.
Według mnie zwalnia, nie widzę sensu karania kogoś za nieumyślnie spowodowanie śmierci, tak jak nie widzę sensu w opier.... swojej dziewczyny bo nieumyślnie zbiła szklankę.

>To nie jest mój pogląd... No i jak ja mam sie nie denerwować...
Twoim poglądem jest to że skoro uważam, iż człowiek zaczyna się od poczęcia to rodzice płodząc dziecko przyczyniają się do przynajmniej 9 śmierci. To nie jest mój pogląd, moim poglądem jest jedynie to, że człowiek zaczyna się od poczęcia.

>Skoro zabijanie (czyli nieintencjonalne pozbawianie życia) ludzi jest karane, a uważasz zygoty i blastomery za ludzi, to czynność zapładniania powinna być surowo karana.
A Ty uważasz, że nieintencjonalne pozbawianie życia powinno być karane? Jeśli tak, to rozumiem, że rodzice z samej swojej natury są mordercami skoro ich dzieci kiedyś umrą?

>>5 letni człowiek składa się z kilkunastu bilionów komórek, a zygota to jedna komórka.
>Zgadza się, człowiek na różnych etapach rozwoju może mieć inną ilość komórek. I co to zmienia?

Dużo. Widzisz, jest takie zjawisko w fizyce jak emergencja, czyli w skrócie: pojawianie się nowych właściwości i cech w zaawansowanych strukturach.
Za powstanie człowieka uważam moment w którym pojawiają owe nowe właściwości, związane głównie z mózgiem.
Zygota nie jest człowiekiem tylko komórką. Dopiero zlepek miliardów (?), bilionów (?) komórek może stać się człowiekiem, tak jak dopiero zlepek 6 neutronów, 6 protonów i 6 elektronów daje nam atom węgla (w innym wypadku nie jest to atom węgla)

>>Brak wiedzy i intencji nie zwalnia z odpowiedzialności. Patrz niżej.
>Według mnie zwalnia, nie widzę sensu karania kogoś za nieumyślnie spowodowanie śmierci, tak jak nie widzę sensu w opier.... swojej dziewczyny bo nieumyślnie zbiła szklankę.

Pierwszy stycznia 2016 rok, noc, Kamień Pomorski. Zachlany typ rozjeżdża sześć osób. Po wytrzeźwieniu jest całkowicie zdruzgotany i przybity. Żałuje. Sześć osób nie żyje.
A ty mówisz dzisiaj: "Według mnie zwalnia, nie widzę sensu karania kogoś za nieumyślnie spowodowanie śmierci". To pozdrawiam.

>>To nie jest mój pogląd... No i jak ja mam sie nie denerwować...
>Twoim poglądem jest to że skoro uważam, iż człowiek zaczyna się od poczęcia to rodzice płodząc dziecko przyczyniają się do przynajmniej 9 śmierci. To nie jest mój pogląd, moim poglądem jest jedynie to, że człowiek zaczyna się od poczęcia.

Kolego. Istnieje coś takiego w pragmatyce jak "treść implikowana", czyli treść niewysłowiona, ale wynikająca logicznie z tej wysłowionej i będąca jej konsekwencją.
Sformalizujmy to:
Pogląd A --> Pogląd B --> Pogląd C
Pogląd A --> Pogląd C
(jeśli A to B, jeśli B to C,
Jeśli A to C)
Ty wypowiedziałeś jedynie Pogląd A, ale jak wykazałem na gruncie pragmatyki i logiki klasycznej, wygłoszenie poglądu A niesie ze sobą konsekwencje w postaci niewysłowionego uznania poglądów B i C.

Nie ma innej opcji.

>>Skoro zabijanie (czyli nieintencjonalne pozbawianie życia) ludzi jest karane, a uważasz zygoty i blastomery za ludzi, to czynność zapładniania powinna być surowo karana.
>A Ty uważasz, że nieintencjonalne pozbawianie życia powinno być karane? Jeśli tak, to rozumiem, że rodzice z samej swojej natury są mordercami skoro ich dzieci kiedyś umrą?

W zależności od powagi sytuacji. Np. pijani kierowcy za zabójstwo powinni być traktowani jak mordercy.
Widzisz kolego. Ja nie uważam, że zygota i blastomery są ludźmi, a więc nie uważam rodziców za winnych zbrodni. Ty uważasz, że zygota i blastomery są ludźmi więc powinieneś byc konsekwentny i uważać rodziców za winnych zabójstw. Jeżeli tak nie uważasz, to Twój światopogląd jest sprzeczny wewnętrznie.

>Dużo. Widzisz, jest takie zjawisko w fizyce jak emergencja, czyli w skrócie: pojawianie się nowych właściwości i cech w zaawansowanych strukturach.
>Za powstanie człowieka uważam moment w którym pojawiają owe nowe właściwości, związane głównie z mózgiem.
I w tym miejscu widać jak bardzo kręcimy się w kółko. Już Ci mówiłem, że Twoje "uważam" mnie nie interesuje, Ty masz prawo mieć swoje zdanie a ja swoje. Ty uważasz swoje zdanie za zgodne z prawdą a ja swoje. Tak trudno Ci zaakceptować fakt, że ktoś się z Tobą śmie nie zgadzać?

>Pierwszy stycznia 2016 rok, noc, Kamień Pomorski. Zachlany typ rozjeżdża sześć osób. Po wytrzeźwieniu jest całkowicie zdruzgotany i przybity. Żałuje. Sześć osób nie żyje.
>A ty mówisz dzisiaj: "Według mnie zwalnia, nie widzę sensu karania kogoś za nieumyślnie spowodowanie śmierci". To pozdrawiam.
Być może według Ciebie wsadzenie go do pierdla na kilkanaście lat spowoduje, że następnym razem nikogo nie rozjedzie, moim zdaniem sam już fakt zabicia kilku osób wygeneruje takie negatywne doświadczenia, że czy pójdzie siedzieć czy nie, to efekt będzie taki sam.
No ale jeśli Ty nie widzisz sensu nieopierdalania swojej dziewczyny (lub stosowania innej formy kary) za to, że nieumyślnie zbija coś w domu, to pozdrawiam. Najlepiej powieś ją jeszcze na krzyżu przed domem to pewnie już nigdy nic nie zbije.

>Kolego. Istnieje coś takiego w pragmatyce jak "treść implikowana", czyli treść niewysłowiona, ale wynikająca logicznie z tej wysłowionej i będąca jej konsekwencją.
Kolego, w takim razie Twoim poglądem A jest to, że człowiek zaczyna się od momentu gdy działa mu mózg, idąc dalej, ta treść implikuje wniosek, że jesteś człowiekiem nie myślącym, a ta treść implikuje wniosek, że skoro nie myślisz, to w zasadzie nie jesteś człowiekiem bo człowiek myśli.
Nie ma innej opcji, twarda logika, Pogląd A --> Pogląd B --> Pogląd C
Poza tym, chciałbym zauważyć, że ja nie napisałem, ze według mnie blastomer to też człowiek, dla mnie człowiekiem jest tylko ten element, z którego w czasie normalnego rozwoju powstanie za x czasu człowiek.

>Ty wypowiedziałeś jedynie Pogląd A, ale jak wykazałem na gruncie pragmatyki i logiki klasycznej
Nie, Ty niczego nie wykazałeś, przedstawiłeś jedynie własne wnioski, które przyszły Ci do głowy na podstawie moich poglądów. A to, ze uznałeś, w moim odczuciu, swoje wnioski za aksjomat matematyczny dopisując do nich trzymanie się zasad logiki to już świadczy, moim zdaniem, o Twoim dość mocnym egocentryzmie. Ja z Twoimi wnioskami mogę się nie zgadzać. Domyślam się, na podstawie naszej rozmowy, że zaraz napiszesz coś w stylu, że mam prawo się nie zgadzać, ale nie zmienię faktów, które wykazałeś w swoich wnioskach. No ale co ja mogę za to, ze uważasz się za osobę nieomylną

>Widzisz kolego. Ja nie uważam, że zygota i blastomery są ludźmi, a więc nie uważam rodziców za winnych zbrodni. Ty uważasz, że zygota i blastomery są ludźmi więc powinieneś byc konsekwentny i uważać rodziców za winnych zabójstw.
Czyli ja uważając zygotę za człowieka powinienem uważać rodziców za winnych zabójstw ale Ty uważając kilkunastotygodniowy płód za człowieka nie powinieneś uważać rodziców za winnych zabójstw :-D Bardzo ciekawa logika Trochę tak jakby powiedzieć, że człowiek uważający niemowlę za człowieka powinien uważać rodziców za winnych zabójstw a człowiek uważający 10 letnie dziecko za człowieka (np. bo ma dużo więcej włosów) nie powinien uważać rodziców za winnych zabójstw

>I w tym miejscu widać jak bardzo kręcimy się w kółko. Już Ci mówiłem, że Twoje "uważam" mnie nie interesuje, Ty masz prawo mieć swoje zdanie a ja swoje. Ty uważasz swoje zdanie za zgodne z prawdą a ja swoje. Tak trudno Ci zaakceptować fakt, że ktoś się z Tobą śmie nie zgadzać?

To nie jest "moje własne zdanie". Internalizowałem je gdyż ludzie ode mnie znacznie mądrzejsi doszli do takich wniosków lata temu. Patrz ¹

>Być może według Ciebie wsadzenie go do pierdla na kilkanaście lat spowoduje, że następnym razem nikogo nie rozjedzie, moim zdaniem sam już fakt zabicia kilku osób wygeneruje takie negatywne doświadczenia, że czy pójdzie siedzieć czy nie, to efekt będzie taki sam.

Idiota który wsiada po pijaku do samochodu i zabija sześć osób powinien siedzieć długie lata i żałować swej głupoty, nieodpowiedzialności i lekkomyślności bardzo długo. Bez kary szybko przejdzie nad tym do porządku dziennego.

>No ale jeśli Ty nie widzisz sensu nieopierdalania swojej dziewczyny (lub stosowania innej formy kary) za to, że nieumyślnie zbija coś w domu, to pozdrawiam. Najlepiej powieś ją jeszcze na krzyżu przed domem to pewnie już nigdy nic nie zbije.

Porównujesz nieumyślne zbijanie jakiegoś przedmiotu w domu do nieumyślnego zabijania ludzi. HMMMMM

>Kolego, w takim razie Twoim poglądem A jest to, że człowiek zaczyna się od momentu gdy działa mu mózg,

No, mniej więcej. Chodzi tu konkretnie o korę mózgową.

>idąc dalej, ta treść implikuje wniosek, że jesteś człowiekiem nie myślącym,
>a ta treść implikuje wniosek, że skoro nie myślisz, to w zasadzie nie jesteś człowiekiem bo człowiek myśli.

Co? xd Wiesz na czym polega wnioskowanie logiczne? Że musi istnieć związek między przesłanką, a wnioskiem. W Twoim go nie ma.

>Nie ma innej opcji, twarda logika, Pogląd A --> Pogląd B --> Pogląd C

W Twoim wnioskowaniu zachodzi błąd w postaci braku związku logicznego między poglądem A, a poglądem B i C. Bo z tego, że człowiek zaczyna się od kiedy mózg funkcjonuje nie wynika, że jestem człowiekiem nie myślącym (xD. Co za pomysł w ogóle.

>Poza tym, chciałbym zauważyć, że ja nie napisałem, ze według mnie blastomer to też człowiek, dla mnie człowiekiem jest tylko ten element, z którego w czasie normalnego rozwoju powstanie za x czasu człowiek.

Nie kłam.


>>Ty wypowiedziałeś jedynie Pogląd A, ale jak wykazałem na gruncie pragmatyki i logiki klasycznej
>Nie, Ty niczego nie wykazałeś, przedstawiłeś jedynie własne wnioski, które przyszły Ci do głowy na podstawie moich poglądów. A to, ze uznałeś, w moim odczuciu, swoje wnioski za aksjomat matematyczny dopisując do nich trzymanie się zasad logiki to już świadczy, moim zdaniem, o Twoim dość mocnym egocentryzmie. Ja z Twoimi wnioskami mogę się nie zgadzać. Domyślam się, na podstawie naszej rozmowy, że zaraz napiszesz coś w stylu, że mam prawo się nie zgadzać, ale nie zmienię faktów, które wykazałeś w swoich wnioskach. No ale co ja mogę za to, ze uważasz się za osobę nieomylną

To zasady logiki klasycznej są nieomylne xd.
¹ To nie są "moje własne wnioski które przyszły mi do głowy" tylko znane stanowisko współczesnej etyki wobec aborcji. Ja je tylko parafrazuje, dodając uzasadnienie formalne w postaci logiki i pragmatyki.

>>Widzisz kolego. Ja nie uważam, że zygota i blastomery są ludźmi, a więc nie uważam rodziców za winnych zbrodni. Ty uważasz, że zygota i blastomery są ludźmi więc powinieneś byc konsekwentny i uważać rodziców za winnych zabójstw.
>Czyli ja uważając zygotę za człowieka powinienem uważać rodziców za winnych zabójstw

Tak, bo zygota przestaje istnieć w 30h po zaistnieniu, a blastomery w ciągu kilku dni. Jeśli uważasz te komórki za ludzi (przyznałeś się do tego, mam screeny) to ci którzy spowodowali proces zapłodnienia są winni śmierci tych ludzi xd. Dostrzegasz absurd założenia, że człowiek jest od poczęcia?

>ale Ty uważając kilkunastotygodniowy płód za człowieka nie powinieneś uważać rodziców za winnych zabójstw :-D Bardzo ciekawa logika

Tak, no bo dlaczego niby miałbym uważać rodziców za winnych zabójstwa skoro w kilkunastotygodniowym płodzie nie dokonują się już podziały zygot i blastomerów, których z resztą nie uważam za ludzi xd.

>Trochę tak jakby powiedzieć, że człowiek uważający niemowlę za człowieka powinien uważać rodziców za winnych zabójstw a człowiek uważający 10 letnie dziecko za człowieka (np. bo ma dużo więcej włosów) nie powinien uważać rodziców za winnych zabójstw

Jakaś nieuprawniona nadinterpretacja. Patrz wyżej.

>To nie jest "moje własne zdanie". Internalizowałem je gdyż ludzie ode mnie znacznie mądrzejsi doszli do takich wniosków lata temu.
A czy gdy ktoś ma swoje własne zdanie, to znaczy, że nikt inny nie może mieć takiego samego? To po prostu Twoje zdanie, zbudowane na słowach ludzi, których uważasz za mądrzejszych od siebie.

>Idiota który wsiada po pijaku do samochodu
Proponuję odłożyć emocje na bok i oceniać na chłodny rozum.

>Bez kary szybko przejdzie nad tym do porządku dziennego.
Rozumiem, że masz wgląd do badań, które to potwierdzają? Czy może u Ciebie jest tak, że tam gdzie Ci pasuje powołujesz się na naukę, a tak gdzie Ci nie pasuje karałbyś ludzi na podstawie swojego widzimisia i uprzedzeń?

>Porównujesz nieumyślne zbijanie jakiegoś przedmiotu w domu do nieumyślnego zabijania ludzi. HMMMMM
Porównywałem działanie a nie ich skutek, ale równie dobrze możesz dodać do mojego przykładu scenariusz, w którym ta rzecz wypada jej na balkonie i nieumyślnie powoduje śmierć dwójki dzieci.

>Co? xd Wiesz na czym polega wnioskowanie logiczne? Że musi istnieć związek między przesłanką, a wnioskiem. W Twoim go nie ma.
Wnioskowanie logiczne w Twoim przypadku polega na tym, że Ty masz rację i kropka. A to, że Ty uważasz, że w moim rozumowaniu, które przedstawiłem nie ma związku między przesłanką a wnioskiem to tylko Twoje zdanie. Poglądy to nie matematyka, kolego.

>W Twoim wnioskowaniu zachodzi błąd w postaci braku związku logicznego między poglądem A, a poglądem B i C. Bo z tego, że człowiek zaczyna się od kiedy mózg funkcjonuje nie wynika, że jestem człowiekiem nie myślącym (xD. Co za pomysł w ogóle.
W Twoim wnioskowaniu zachodzi błąd w postaci braku związku logicznego między poglądem A, a poglądem B i C. Bo z tego, że człowiek zaczyna się od poczęcia nie wynika, że rodzice są winni zabójstwa (xD. Co za pomysł w ogóle.

>Nie kłam.
Napisałem tak ponieważ chciałem sprawdzić do czego prowadzi Twoje rozumowanie przy takim założeniu. Bo widzisz, palec też ma takie DNA jak całe ciało, ale nie oznacza to, że palec jest człowiekiem gdy go odetniesz.

>To nie są "moje własne wnioski które przyszły mi do głowy" tylko znane stanowisko współczesnej etyki wobec aborcji.
No zobacz, nie tak dawno powoływałeś się na medycynę a teraz przechodzisz do etyki :-D

>Ja je tylko parafrazuje, dodając uzasadnienie formalne w postaci logiki i pragmatyki.
Nie, Ty tylko artykułujesz swoje zdanie, i parafrazujesz słowa, z którymi się zgadzasz starając się dodać prawdziwości swojego poglądu Twoim rozumieniem logiki i pragmatyki w odniesieniu do tematu tej rozmowy. Ja robię to samo oprócz stosowania formuł, które Ty używasz, w stylu "ja mam rację bo tak wynika z logiki klasycznej, a jeśli uważasz, że się mylę to znaczy, że Twoje wnioski są sprzeczne logiczne bo nie są zgodne z logiką klasyczną".

>Tak, bo zygota przestaje istnieć w 30h po zaistnieniu, a blastomery w ciągu kilku dni. Jeśli uważasz te komórki za ludzi (przyznałeś się do tego, mam screeny) to ci którzy spowodowali proces zapłodnienia są winni śmierci tych ludzi xd. Dostrzegasz absurd założenia, że człowiek jest od poczęcia?
Jak na razie dostrzegam tylko to, że starasz się na siłę uzasadnić swoją tezę ignorując to co napisałem. Po pierwsze, już stwierdziłem, że dla mnie niecelowe zabójstwo nie jest zabójstwem, które powinno podlegać karze i człowiek za nie nie odpowiada, więc nawet gdybym uważał blastomery za ludzi to i tak nie uważałbym rodziców za morderców. No ale zapewne mój stosunek do nieumyślnego zabójstwa zburzył Twoją tezę i teraz to ignorujesz bo nie masz żadnego innego punktu zaczepienia. Po drugie, zupełnie nie rozumiem co ma do tego zygota, która przestaje istnieć po 30h

>Tak, no bo dlaczego niby miałbym uważać rodziców za winnych zabójstwa skoro w kilkunastotygodniowym płodzie nie dokonują się już podziały zygot i blastomerów, których z resztą nie uważam za ludzi xd.
Bo płód, podobnie jak zygota, również kiedyś umrze śmiercią naturalną.

>Jakaś nieuprawniona nadinterpretacja. Patrz wyżej.
Twoim zdaniem z pewnością

>A czy gdy ktoś ma swoje własne zdanie, to znaczy, że nikt inny nie może mieć takiego samego? To po prostu Twoje zdanie, zbudowane na słowach ludzi, których uważasz za mądrzejszych od siebie.

To nie jest spór o to dlaczego nasza reprezentacja grała słabo by ludzie mieli własne zdania. W poważnych, społecznych/etycznych problemach społeczeństwo internalizuje poglądy wąskich grup ludzi.

>>Idiota który wsiada po pijaku do samochodu
>Proponuję odłożyć emocje na bok i oceniać na chłodny rozum.

To nie jest emocjonalne podejście. Słowo idiota uległo z czasem redefinicji, "uspołeczniło się" i przestało znaczyć li tylko osobę dotkniętą upośledzeniem, ale również wyjątkowo głupią, nieodpowiedzialną i lekkomyślną.

>>Bez kary szybko przejdzie nad tym do porządku dziennego.
>Rozumiem, że masz wgląd do badań, które to potwierdzają? Czy może u Ciebie jest tak, że tam gdzie Ci pasuje powołujesz się na naukę, a tak gdzie Ci nie pasuje karałbyś ludzi na podstawie swojego widzimisia i uprzedzeń?

Nie na wszystko trzeba mieć badania xd. "Czas leczy rany". Im więcej czasu upłynęło od zdarzenia tym mniejszy stosunek emocjonalny. To jest prosta psychologiczna zależność.
Ktoś kto wsiada pijany do samochodu w wyniku czego zabija sześć osób zasługuje na największą z kar. Gość dostał tylko 15 lat.

>Wnioskowanie logiczne w Twoim przypadku polega na tym, że Ty masz rację i kropka. A to, że Ty uważasz, że w moim rozumowaniu, które przedstawiłem nie ma związku między przesłanką a wnioskiem to tylko Twoje zdanie. Poglądy to nie matematyka, kolego.
>W Twoim wnioskowaniu zachodzi błąd w postaci braku związku logicznego między poglądem A, a poglądem B i C. Bo z tego, że człowiek zaczyna się od poczęcia nie wynika, że rodzice są winni zabójstwa (xD. Co za pomysł w ogóle.

Tak jak podejrzewałem. Kolega jest typowym przedstawicielem hume'owskiej, a może nawet posthume'owskiej mentalności w której nie respektuje się uniwersalnych zasad rozsądzania kto ma rację, a kto nie. Jedyne co się robi prowadząc spór to deprecjonowanie przeciwnika, zasad logiki jakimi się posługuje. Sprowadza się wszystko do subiektywności co jest bezpośrednim postulatem głoszonym przez Davida Hume'a w "Traktacie o Naturze Ludzkiej", a co jest przyczyną bałaganu jaki mamy w przestrzeni debaty publicznej.

>>Nie kłam.
>Napisałem tak ponieważ chciałem sprawdzić do czego prowadzi Twoje rozumowanie przy takim założeniu. Bo widzisz, palec też ma takie DNA jak całe ciało, ale nie oznacza to, że palec jest człowiekiem gdy go odetniesz.

Stara i prosta zagrywka. Przyznałeś się do czegoś nie wiedząc jakie płyną z tego konsekwencje, a teraz jak je już znasz to strugasz cwaniaka który chciał mnie sprawdzić xD Dalibóg padnę ze śmiechu.

>>To nie są "moje własne wnioski które przyszły mi do głowy" tylko znane stanowisko współczesnej etyki wobec aborcji.
>No zobacz, nie tak dawno powoływałeś się na medycynę a teraz przechodzisz do etyki :-D

Nie mówiłem tego od dawna, ale... o boże!
Zdradzę Ci pewien sekret. Współczesna etyka... oparta jest na... medycynie i logicznych wnioskach z niej płynących.

>>Ja je tylko parafrazuje, dodając uzasadnienie formalne w postaci logiki i pragmatyki.
>Nie, Ty tylko artykułujesz swoje zdanie, i parafrazujesz słowa, z którymi się zgadzasz starając się dodać prawdziwości swojego poglądu Twoim rozumieniem logiki i pragmatyki w odniesieniu do tematu tej rozmowy. Ja robię to samo oprócz stosowania formuł, które Ty używasz, w stylu "ja mam rację bo tak wynika z logiki klasycznej, a jeśli uważasz, że się mylę to znaczy, że Twoje wnioski są sprzeczne logiczne bo nie są zgodne z logiką klasyczną".
>Jak na razie dostrzegam tylko to, że starasz się na siłę uzasadnić swoją tezę ignorując to co napisałem. Po pierwsze, już stwierdziłem, że dla mnie niecelowe zabójstwo nie jest zabójstwem, które powinno podlegać karze i człowiek za nie nie odpowiada, więc nawet gdybym uważał blastomery za ludzi to i tak nie uważałbym rodziców za morderców. No ale zapewne mój stosunek do nieumyślnego zabójstwa zburzył Twoją tezę i teraz to ignorujesz bo nie masz żadnego innego punktu zaczepienia. Po drugie, zupełnie nie rozumiem co ma do tego zygota, która przestaje istnieć po 30h

To Ty się na siłę bronisz, lawirujesz i kombinujesz. Deprecjonujesz zasady i reguły logicznych wnioskowań sprowadzając je do subiektywności. To typowe dla posthumeowskiej mentalności.

____________

Myślę, że to moment by zakończyć rozmowę. Kolega, jak chce, niech odpisze, ale ja już się nie ustosunkuje, bo za dużo tej gadaniny (może co do jednego będziemy zgodni).

>To nie jest spór o to dlaczego nasza reprezentacja grała słabo by ludzie mieli własne zdania. W poważnych, społecznych/etycznych problemach społeczeństwo internalizuje poglądy wąskich grup ludzi.
No i są to poglądy i nic poza tym. Równie dobrze możesz zinternalizować poglądy Borka, który zęby zjadł na piłce, na temat tego, czy reprezentacja grała słabo.

>To nie jest emocjonalne podejście. Słowo idiota uległo z czasem redefinicji, "uspołeczniło się" i przestało znaczyć li tylko osobę dotkniętą upośledzeniem, ale również wyjątkowo głupią, nieodpowiedzialną i lekkomyślną.
Być może w Twoim środowisku, w moim używanie inwektyw w stosunku do ludzi jest przejawem tego, że kogoś emocje ponoszą.

>Nie na wszystko trzeba mieć badania xd.
:-D Tak jak myślałem, nie mam więcej pytań :-D

>"Czas leczy rany". Im więcej czasu upłynęło od zdarzenia tym mniejszy stosunek emocjonalny. To jest prosta psychologiczna zależność.
Która nie ma potwierdzenia w badaniu rzeczywistości, wiec tą swoją psychologiczną zależność możesz sobie wiesz co zrobić

>Ktoś kto wsiada pijany do samochodu w wyniku czego zabija sześć osób zasługuje na największą z kar. Gość dostał tylko 15 lat.
Dokładnie, a dziewczyna, której wypadła butelka na 30 lat za podwójne morderstwo.

>Tak jak podejrzewałem. Kolega jest typowym przedstawicielem hume'owskiej, a może nawet posthume'owskiej mentalności w której nie respektuje się uniwersalnych zasad rozsądzania kto ma rację, a kto nie. Jedyne co się robi prowadząc spór to deprecjonowanie przeciwnika, zasad logiki jakimi się posługuje. Sprowadza się wszystko do subiektywności
A istnieją jakieś inne elementy w świecie poza subiektywnymi poglądami i faktami?

>co jest bezpośrednim postulatem głoszonym przez Davida Hume'a w "Traktacie o Naturze Ludzkiej", a co jest przyczyną bałaganu jaki mamy w przestrzeni debaty publicznej.
:-D
A ten bałagan w czym się wedle kolegi przejawia?

>Stara i prosta zagrywka. Przyznałeś się do czegoś nie wiedząc jakie płyną z tego konsekwencje, a teraz jak je już znasz to strugasz cwaniaka który chciał mnie sprawdzić xD Dalibóg padnę ze śmiechu.
Nazywaj to jak chcesz, równie dobrze mógłbym napisać wtedy "na potrzeby tej dyskusji przyjmijmy, że się z tym zgadzam, i co dalej", i efekt byłby dokładnie taki jak był.

>Zdradzę Ci pewien sekret. Współczesna etyka... oparta jest na... medycynie i logicznych wnioskach z niej płynących.
Dla mnie to nic nowego, pytanie tylko dlaczego ktoś ma uznać zarodek za nieczłowieka, bo jakiś naukowiec zajmujący się etyką twierdzi, że nie jest człowiekiem, i w jego ocenie moralnej można z nim robić co się chce?

>To Ty się na siłę bronisz, lawirujesz i kombinujesz. Deprecjonujesz zasady i reguły logicznych wnioskowań sprowadzając je do subiektywności. To typowe dla posthumeowskiej mentalności.
No tak, ignorujesz fakt, że napisałem iż nie uważam czegoś takiego jak karanie za nieumyślne spowodowanie śmierci, ale to ja się na siłę bronię :-D Ignorujesz wątki, które nie są Ci na rękę:
"Tak, no bo dlaczego niby miałbym uważać rodziców za winnych zabójstwa skoro w kilkunastotygodniowym płodzie nie dokonują się już podziały zygot i blastomerów, których z resztą nie uważam za ludzi xd.
Bo płód, podobnie jak zygota, również kiedyś umrze śmiercią naturalną."
ale to ja się na siłę bronię :-D
PS. nie deprecjonuje zasad logicznych wniosków. tylko Ty to robisz. Już Ci przedstawiłem do czego prowadzą Twoje poglądy, ale to wyśmiałeś, co pokazuje, że Twoje myślenie jest sprzeczne logicznie jako, że nie uznajesz moich wniosków trzymając się zasady i reguły logicznych wnioskowań sprowadzając je do subiektywności :-D

A jednak odniosę się, bo kolega właśnie sam zniszczył wiarygodność swoich wszystkich postów i chcę to unaocznić:

>A istnieją jakieś inne elementy w świecie poza subiektywnymi poglądami i faktami?

Hmm no nie wiem. Może uniwersalne zasady logiki? Nie przyszło koledze to na myśl?
Dostrzegam jednak pokłosie chaosu jaki wywołał Hume i jego propagatorzy w XVIII wieku.

>>co jest bezpośrednim postulatem głoszonym przez Davida Hume'a w "Traktacie o Naturze Ludzkiej", a co jest przyczyną bałaganu jaki mamy w przestrzeni debaty publicznej.
>:-D
>A ten bałagan w czym się wedle kolegi przejawia?

W niemożności ustalenia kto ma rację, gdzie leży racja. O to chodziło Davidowi Hume'owi - o chaos i prymat subiektywności. W tym traktacie całkowicie zdeprecjonował uniwersalne zasady rozumu jako kryterium "posiadania racji", a na piedestał wypchnął subiektywność. Kolega jest takiej mentalności nośnikiem, co łatwo zauważyć w naszej wymianie zdań.

Na resztę nie odpowiadam, bo jak kolega ma mentalność posthume'owską to rozumowa dyskusja nie ma sensu. Nawet jakbym teraz przedstawił dowód logiczny, ze tak jest, to kolega to zdezawuuje i obróci kota ogonem.

Mimo wszystko pozdrawiam i żegnam w tym temacie.

>Hmm no nie wiem. Może uniwersalne zasady logiki? Nie przyszło koledze to na myśl?
Problem w tym, że dla mnie zasady logiki to elementy nauk ścisłych np. że 2 + 2 to 4, albo, że jeśli nie zapniesz pasów i uderzysz w drzewo z prędkością samochodu równą x, to na x procent wylecisz przez przednią szybę, dla Ciebie natomiast zasady logiki, to wszystkie Twoje poglądy, czasami umotywowane naukowo, a jak Ci to nie pasuje to nie umotywowane naukowo, jak przykład z pijanym kierowcą, który wedle Twoje widzimisia rzekomo zabiłby ponownie jakby nie siedział za kratami x lat.

>W niemożności ustalenia kto ma rację, gdzie leży racja. O to chodziło Davidowi Hume'owi - o chaos i prymat subiektywności. W tym traktacie całkowicie zdeprecjonował uniwersalne zasady rozumu jako kryterium "posiadania racji", a na piedestał wypchnął subiektywność. Kolega jest takiej mentalności nośnikiem, co łatwo zauważyć w naszej wymianie zdań.
Być może, jak się domyślam uważasz Hume'a za głupszego od siebie, a mówiąc wcześniej o ludziach mądrzejszych od Ciebie miałeś na myśli tylko tych, z którymi poglądami się zgadzasz. Jak wolisz, możesz sobie żyć spokojnie przekonany o własnej nieomylności.

>Na resztę nie odpowiadam, bo jak kolega ma mentalność posthume'owską to rozumowa dyskusja nie ma sensu.
Wiadomo, jeszcze musiałbyś się przyznać, że uważasz rodziców za zabójców skoro płód prędzej czy później umiera
Pozdrawiam

> Twoje "uważam" mnie nie interesuje
Pewnie, przecież chodzi o fakty, czyli "jak jest"; Twój rozmówca zamiast "za powstanie człowieka uważam moment, w którym..." powinien napisać "powstaniem człowieka jest moment, w którym...".

Z drugiej strony zwrot "moim zdaniem" można w dyskusji bezkarnie zignorować, wypowiedź interlokutora traktując jako przedstawiającą fakty, bo przecież takiego podejścia nie zdoła on sensownie zanegować.

---

Cza być oszczędnym.

>Za powstanie człowieka uważam moment w którym pojawiają owe nowe właściwości, związane głównie z mózgiem.
Masz rację. Ty uważasz. To Twój pogląd

Uważasz też:
Cytat:

Bez dowodu

Cytat:

Bez dowodu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Za powstanie człowieka uważam moment w którym pojawiają owe nowe właściwości, związane głównie z mózgiem.
>Masz rację. Ty uważasz. To Twój pogląd

A wiesz co to internalizacja poglądów? Nie jestem dość mądry i bogaty by prowadzić własne badania, więc zmuszony jestem do przyjmowania czyjegoś punktu widzenia za własny. Tak jest i tutaj.

>Uważasz też:
> Cytat:

Nie znam dokładnych liczb - ale wnioskuję (może zbyt pochopnie) po wysokiej liczbie samobójstw ludzi z powodów miliardy razy bardziej błahych niż choroby genetyczne, że liczba osób z owymi poważnymi defektami, którzy uważają, że lepiej byłoby dla nich gdyby się w ogóle nie narodzili, jest spora.

>Bez dowodu

Nie chce mi sie szukać dowodów - korzystam z furtki bezpieczenstwa: przyznaję, że wnioskowałem zbyt pochopnie.

> Cytat:

Wg. rejestru UNSCEAR z 1982 roku ludzi z poważnymi obciążeniami genetycznymi rodzi się około 5 na 1000, więc w Polsce jest ich statystycznie ~190 000. Z uwagi na wagę tych defektów to możliwa ilość osób w tej grupie, które wolałyby się nigdy nie narodzić (ale nie mają odwagi się zabić) jest trudna do oszacowania, ale na pewno nie mała.

>Bez dowodu
Jw.

>Chodzi o to by kobieta w ciąży bała się i czuła, że jeśli uśmierci swoje dziecko i uda się to udowodnić, to będzie siedziała za dzieciobójstwo.

Doprecyzujmy: Aby KAZDA kobieta bala sie CALY czas, zeby nie zostala oskarzona o morderstwo.

Bo jak udowodni, ze nie byla w ciazu jak bogobojny ustawodawca ustali, ze byla?

Bo jak udowodni, ze poronienie bylo naturalne?

Bo jak udowodni, ze nie byla w ciazy jesli bogobojni sasiedzi pod przysiega do ich boga zaswiadcza, ze byla?

Idiotyczna teza rodzi idiotyczne nastepstwa

>Doprecyzujmy: Aby KAZDA kobieta bala sie CALY czas, zeby nie zostala oskarzona o morderstwo.
>Bo jak udowodni, ze nie byla w ciazu jak bogobojny ustawodawca ustali, ze byla?
>Bo jak udowodni, ze poronienie bylo naturalne?
>Bo jak udowodni, ze nie byla w ciazy jesli bogobojni sasiedzi pod przysiega do ich boga zaswiadcza, ze byla?
No to będzie miała pecha, podobnie jak kobieta, która nie zabija swojego 5 letniego syna, ale np. zeznania sąsiadów przekonały sąd, ze jest winna choć nikt jej na gorącym uczynku nie złapał.

>No to będzie miała pecha, podobnie jak kobieta, która nie zabija swojego 5 letniego syna, ale np. zeznania sąsiadów przekonały sąd, ze jest winna choć nikt jej na gorącym uczynku nie złapał.

No i git. Tak jak przyznales chodzi Ci o przestrzeganie Twoich dogmatow, tez, przekonan i zalozen przez wszystkich innych (ciezarne kobiety sa tylko elementem w Twoim zbiorze). I do przestrzegania tych dogmatow chcesz uzyc sily najpierw strach a pozniej kara).
Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.

Mozna i tak.
Na szczescie nawet w najwiekszym rezimie, najwiekszym katolicyzmie i najwiekszym bogobojnym rzadzie ignoracja, idiotyzm i chec uszczesliwiania ludzi wedlug wytycznych idiotycznych organizacji maja swoje granice. Takze nie obawiam sie, ze wizja zdewocialych i zidiocialych facetow stanie sie jawa

>No i git. Tak jak przyznales chodzi Ci o przestrzeganie Twoich dogmatow, tez, przekonan i zalozen przez wszystkich innych (ciezarne kobiety sa tylko elementem w Twoim zbiorze). I do przestrzegania tych dogmatow chcesz uzyc sily najpierw strach a pozniej kara).
A na czym innym opiera się prawo?

>Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.
Gdyby nauka mówiła od kiedy człowiek staje się człowiekiem, to możesz być pewien, że byłbym za ochroną życia od tego momentu właśnie.

>>No i git. Tak jak przyznales chodzi Ci o przestrzeganie Twoich dogmatow, tez, przekonan i zalozen przez wszystkich innych (ciezarne kobiety sa tylko elementem w Twoim zbiorze). I do przestrzegania tych dogmatow chcesz uzyc sily najpierw strach a pozniej kara).
>A na czym innym opiera się prawo?

Na zdrowym rozsadku i kompromisach a nie osobistym swiatopogladzie pojedynczych ludzi.

>>Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.
>Gdyby nauka mówiła od kiedy człowiek staje się człowiekiem, to możesz być pewien, że byłbym za ochroną życia od tego momentu właśnie.

Nauka nie twierdzi, ze zygota to czlowiek. Jednym z wyznacznikow akceptowanych w nauce jest posiadanie funkcjonujacego mozgu i ukladu nerwowego. Jednego i drugiego zygota nie posiada. Mozna nie wiedziec lub wzbraniac sie wiedzy kiedy zaczyna sie czlowiek ale biorac pod uwage zdrowy rozsadek nie mozna twierdzic, ze czlowiek to sekundowa zygota.

>>A na czym innym opiera się prawo?
>Na zdrowym rozsadku i kompromisach a nie osobistym swiatopogladzie pojedynczych ludzi.
Rozumiem, że na Twoim zdrowym rozsądku? Rozumiem, że w XIX byłbyś za niewolnictwem skoro obywatele na tym korzystali? A może drogą kompromisu (uwzględniając głos czarnych i społeczeństwa) byłbyś za wolnością dla co drugiego murzyna?

>Nauka nie twierdzi, ze zygota to czlowiek. Jednym z wyznacznikow akceptowanych w nauce jest posiadanie funkcjonujacego mozgu i ukladu nerwowego. Jednego i drugiego zygota nie posiada.
Nauka nie twierdzi niczego na ten temat, nauka jest neutralna i jedynie opisuje właściwości poszczególnych stadiów rozwoju ciała ludzkiego. Nie odpowiada na pytanie kiedy ciało człowieka można nazywać człowiekiem, którego nie wolno pociąć tasakiem i wyrzucić do śmieci.

Widzę, że kolega woli milczeć, bo jeszcze musiałby się przyznać, że faktycznie prawo ma być ułożone wedle jego koncepcji i jego poglądów :-D

>Widzę, że kolega woli milczeć, bo jeszcze musiałby się przyznać, że faktycznie prawo ma być ułożone wedle jego koncepcji i jego poglądów :-D
>

Nie. Po prostu przypomniał mi się cytat Marka Twaina. Ten z poziomem i doświadczeniem.

Raczej zabieg erystyczny czyli jak się nie ma argumentów to należy np. obrazić rozmówcę

>Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje

A co w tej materii głoszą przyrodnicze nauki?
Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje
>A co w tej materii głoszą przyrodnicze nauki?
>Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?

A które masz na myśli? Bo pojęcie nauki przyrodnicze jest dość nieprecyzyjne.

Ale chyba żadna nie twierdzi stanowczym tonem, że jednodniowa zygota jest człowiekiem.

>>>Bo TY jestes zdania, ze czlowiek powstaje w chwili poczecia a wiec prawo powinno wziac tylko Twoje przekonanie pod uwage. Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje
>>A co w tej materii głoszą przyrodnicze nauki?
>>Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?
>A które masz na myśli? Bo pojęcie nauki przyrodnicze jest dość nieprecyzyjne.
Np medycyna, biologia.

>Ale chyba żadna nie twierdzi stanowczym tonem, że jednodniowa zygota jest człowiekiem.
A co twierdzi?
Kiedy wg lekarzy czy biologów zaczyna się Człowiek?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>A co twierdzi?
>Kiedy wg lekarzy czy biologów zaczyna się Człowiek?

A co to ma do rzeczy? Przecież żaden lekarz nie twierdzi, że jednodniowa zygota to człowiek. Przecież to wystarczy żeby uznać, że np tabletka po to żaden mord.

Żadna nauka nie twierdzi, że na 100% wie jak, gdzie i kiedy dokładnie powstal homo sapiens. A pomimo tego nie twierdzi, że musiał zatem być zlepiony z gliny przez Jahwe.

Ja nie wiem od kiedy silnik jest silnikiem ale wiem, że sama pompa oleju bitwę jest silnikiem.

>.
>>A co twierdzi?
>>Kiedy wg lekarzy czy biologów zaczyna się Człowiek?
>A co to ma do rzeczy?

To Twoje słowa
Cytat:
więc nie pytaj teraz co to ma do rzeczy. tylko odpowiedz:
Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?

>Przecież żaden lekarz nie twierdzi, że jednodniowa zygota to człowiek.
To kiedy wg lekarzy zaczyna się Człowiek?

>Żadna nauka nie twierdzi, że na 100% wie jak, gdzie i kiedy dokładnie powstal homo sapiens.
Więc nie wycieraj sobie gęby nauką.

Nauka nie odpowiada na pytanie kiedy zaczyna się człowiek
Po prostu.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Cytat:

Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.

>więc nie pytaj teraz co to ma do rzeczy. tylko odpowiedz:
>Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?

Przecież nikt nie potrzebuje dokładnego momentu tego powstania jeśli wiadomo, że jednodniowa zygota nie jest człowiekiem.

Nie znam żadnego biologa, który by twierdził, że jest inaczej.

Momentu kiedy jesteśmy dorośli też nie można co do minuty zdefiniować. Ale to nie przeszkadza w zdroworozsądkowym ustaleniu, że jest to 18-21 lat. Teza, że dorosłość to 1 rok lub 78 l lat byłaby tak samo idiotyczna jak ta, że zygota to człowiek.

>> Cytat:

Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.

>>więc nie pytaj teraz co to ma do rzeczy. tylko odpowiedz:
>>Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?
>Przecież nikt nie potrzebuje dokładnego momentu tego powstania jeśli wiadomo, że jednodniowa zygota nie jest człowiekiem.

1 Powołujesz się na naukę, więc odpowiedz
2 Nauka nie twierdzi, że jednodniowa zygota nie jest Człowiekiem

>Nie znam żadnego biologa, który by twierdził, że jest inaczej.
1 Ty nie znasz.
2 Biologia nie zajmuje się definiowaniem początku istnienia Człowieka

>Momentu kiedy jesteśmy dorośli też nie można co do minuty zdefiniować.
... i dlatego nauka tego nie definiuje

>Teza, że dorosłość to 1 rok lub 78 l lat byłaby tak samo idiotyczna jak ta, że zygota to człowiek.
Możesz twierdzić co chcesz, ale to twój POGLĄD, a nie naukowe twierdzenie

Powołujesz się na Naukę, ale nie poradzisz odpowiedzieć na pytanie od kiedy wg nauki zaczyna się Człowiek.

Twoja religia mnie nie przekonuje

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>> Cytat:

Biologia czy szerzej pojeta nauka Cie nie przekonuje bo Twoje zdanie ma sie liczyc.

>>>więc nie pytaj teraz co to ma do rzeczy. tylko odpowiedz:
>>>Kiedy wg przyrodniczych nauk powstaje Człowiek?
>>Przecież nikt nie potrzebuje dokładnego momentu tego powstania jeśli wiadomo, że jednodniowa zygota nie jest człowiekiem.
>1 Powołujesz się na naukę, więc odpowiedz
>2 Nauka nie twierdzi, że jednodniowa zygota nie jest Człowiekiem
>>Nie znam żadnego biologa, który by twierdził, że jest inaczej.
>1 Ty nie znasz.
>2 Biologia nie zajmuje się definiowaniem początku istnienia Człowieka
>>Momentu kiedy jesteśmy dorośli też nie można co do minuty zdefiniować.
>... i dlatego nauka tego nie definiuje
>>Teza, że dorosłość to 1 rok lub 78 l lat byłaby tak samo idiotyczna jak ta, że zygota to człowiek.
>Możesz twierdzić co chcesz, ale to twój POGLĄD, a nie naukowe twierdzenie
>Powołujesz się na Naukę, ale nie poradzisz odpowiedzieć na pytanie od kiedy wg nauki zaczyna się Człowiek.
>Twoja religia mnie nie przekonuje
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeb

Poddaję się.
Nie lubię dyskusji z chętnie racjonalistami. Sami używają skrótów myślowych a innych łapią za słówka i z uporem maniaka się powtarzają.

A religii nie uprawiam, bo po pierwsze nikogo nie ewangelizuję. Nie rzucam dogmatami na prawo i lewo.

A poza tym już pisałem, że na szczęście czasy, w których zdewociali faceci decydowali o macicach bezpowrotnie minęły.

>Poddaję się.
I słusznie. Powołujesz się na naukę, nie poradząc przedstawić naukowych argumentów

>A religii nie uprawiam,
i tu się mylisz.

>Nie rzucam dogmatami na prawo i lewo.
skoro nie nauka to... dogmat. Niczego innego nie masz na poparcie swoich tez

>A poza tym już pisałem, że na szczęście czasy, w których zdewociali faceci decydowali o macicach bezpowrotnie minęły.
Zupełnie nie o tym rozmawiam. Nie wypowiadam się na temat praw do aborcji. Protestuję jedynie przeciwko wykorzystywaniu nauki do ideologicznego sporu. I nie ma dla mnie znaczenia, która ze stron sporu czyni z niej ladacznicę.

Powtórzę: Nauka nie odpowiada na pytanie w którym momencie powstaje Człowiek, nie twierdzi też że połączone komórki są lub nie są Człowiekiem. Nauka nie twierdzi od którego momentu Człowiekowi należy się prawna ochrona. Powoływanie się na naukę w takiej dyskusji jest intelektualnym oszustwem i zajedno biskup Hoser jak i Zeniu73 są oszustami. Oszust po którejkolwiek stronie barikady stoi, jest oszustem.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>skoro nie nauka to... dogmat. Niczego innego nie masz na poparcie swoich tez

Czyli jest albo nauka albo dogmat? Zdrowy rozsadek, empiria nie istnieje. Albo czarne albo biale

A jak stwierdze, ze pompa oleju to nie silnik to jest to dogmat czy nauka?

>>skoro nie nauka to... dogmat. Niczego innego nie masz na poparcie swoich tez
>Czyli jest albo nauka albo dogmat? Zdrowy rozsadek, empiria nie istnieje. Albo czarne albo biale
>A jak stwierdze, ze pompa oleju to nie silnik to jest to dogmat czy nauka?

Powołujesz się na naukę, więc ponawiam pytanie: od którego momentu wg NAUKI zaczyna się Człowiek?

Nie widzę różnicy między Tobą a Hoserem w manipulowaniu "nauką" dla potrzeb uzasadniania poglądów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>skoro nie nauka to... dogmat. Niczego innego nie masz na poparcie swoich tez
>>Czyli jest albo nauka albo dogmat? Zdrowy rozsadek, empiria nie istnieje. Albo czarne albo biale
>>A jak stwierdze, ze pompa oleju to nie silnik to jest to dogmat czy nauka?
>Powołujesz się na naukę, więc ponawiam pytanie: od którego momentu wg NAUKI zaczyna się Człowiek?
>Nie widzę różnicy między Tobą a Hoserem w manipulowaniu "nauką" dla potrzeb uzasadniania poglądów
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Nigdzie nie twierdziłem,że nauka mówi kiedy zarodek staje się człowiekie. Twierdzę tylko, że nauka nie jest zdania, że zygota to człowiek.

Nie mogę tego prościej wytłumaczyć niż przykładem dla dziecka. Nie wiem ile jest 665555555*68998655 ale wiem napewno że nie jest to 0.
Chociaż obawiam się, że przykład weźmiesz jak chętny racjonalista dosłownie i odpiszesz "przecież kalkulatorem można"

Prof. Marek Świtoński: - Nie, nie oburza mnie to. Stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Kościół mówi, że moment zapłodnienia jest początkiem życia i początkiem człowieka. Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.

Czytaj więcej: www.gloswi(*)-teologow-w-poznaniu,id,t.html

Czy Ty rozumiesz własne słowa?

>Nigdzie nie twierdziłem,że nauka mówi kiedy zarodek staje się człowiekie. Twierdzę tylko, że nauka nie jest zdania, że zygota to człowiek.
>Prof. Marek Świtoński: - Nie, nie oburza mnie to. Stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Kościół mówi, że moment zapłodnienia jest początkiem życia i początkiem człowieka. Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.

Pogrubienie moje
Nauka nie definiuje chwili w której powstaje nowa osoba, nowy człowiek. Nauka tym nie zajmuje. Nauka opisuje poszczególne etapy rozwoju komórek, organizmu, świadomości, ale określenie początku człowieka nie jest w kompetencji przyrodniczych nauk, co przywołany przez CIEBIE profesor potwierdza.

>nauka nie jest zdania, że zygota to człowiek.
nauka nie odpowiada na pytanie czy zygota to człowiek, to nie leży w kompetencjach przyrodników.
Cytat:
q.e.d.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Czy Ty rozumiesz własne słowa?
>>Nigdzie nie twierdziłem,że nauka mówi kiedy zarodek staje się człowiekie. Twierdzę tylko, że nauka nie jest zdania, że zygota to człowiek.
>>Prof. Marek Świtoński: - Nie, nie oburza mnie to. Stanowisko Kościoła jest jednoznaczne. Kościół mówi, że moment zapłodnienia jest początkiem życia i początkiem człowieka. Jako naukowiec nie powtórzę drugiej części tego zdania, bo nie leży to w mojej kompetencji. Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.
>Pogrubienie moje
>Nauka nie definiuje chwili w której powstaje nowa osoba, nowy człowiek. Nauka tym nie zajmuje. Nauka opisuje poszczególne etapy rozwoju komórek, organizmu, świadomości, ale określenie początku człowieka nie jest w kompetencji przyrodniczych nauk, co przywołany przez CIEBIE profesor potwierdza.
>>nauka nie jest zdania, że zygota to człowiek.
>nauka nie odpowiada na pytanie czy zygota to człowiek, to nie leży w kompetencjach przyrodników.
> Cytat:

Ostatecznie jestem naukowcem, a nie filozofem, czy etykiem.

>q.e.d.
>

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Masz racje.

>Nauka nie definiuje chwili w której powstaje nowa osoba, nowy człowiek. Nauka tym nie zajmuje. Nauka opisuje poszczególne etapy rozwoju komórek, organizmu, świadomości, ale określenie początku człowieka nie jest w kompetencji przyrodniczych nauk, co przywołany przez CIEBIE profesor potwierdza.

Wprawdzie fakty naukowe nigdy same w sobie nie zmuszają do konkretnego wyboru definicji, jednak definicje powinny być tak wybierane, aby maksymalnie uprościć opis.

Myślę, że jest to problem bardzo podobny do problemu homoseksualizm / definicja choroby. Z biologicznego punktu widzenia człowiek jest szczególnym przypadkiem szerszej grupy organizmów (zwierząt), które z kolei stanowią podzbiór jeszcze szerzej grupy organizmów obejmujących w szczególności rośliny rozmnażające się płciowo. Najprostsza definicja musi być związana z jakimiś cechami wspólnymi tych organizmów i to takimi cechami, które dają się obiektywnie mierzyć. Potrafi ktoś podać prostą definicję choroby mającą zastosowanie dla tak szerokiej klasy organizmów, która nie jest związana z funkcją rozrodczą ? Ja takiej nie widziałem. Wszystkie definicje wykluczające homoseksualizm ze zbioru chorób nie mają zastosowania dla szerszej klasy organizmów niż człowiek, co powoduje, że biolog musiałby sztucznie wprowadzać przypadki szczególne i nowe definicje dla pozostałych organizmów. Niszczy to prostote opisu w obrębie ogólnej klasyfikacji wszystkich organizmów żywych.

Analogia problemów homoseksualizm / definicja choroby oraz aborcja / definicja człowieka jest silna z jeszcze jednego powodu. Ludzie manipulują naukowymi definicjami, bo naiwnie myślą, że ma to jakiś związek z oceną etyczną zachowań z nimi związanych. Jednak tak nie jest. Z naukowego punktu widzenia najprościej jest przyjąć, że nowy osobnik powstaje w momencie zapłodnienia. Nie musi to automatycznie oznaczać, że aborcja jest zawsze nieetyczna, ponieważ zabicie człowieka nie zawsze jest nieetyczne. Są wyjątki, kiedy człowieka można zabić, a nawet trzeba, np. obrona konieczna, kara główna itp.

.

>Wprawdzie fakty naukowe nigdy same w sobie nie zmuszają do konkretnego wyboru definicji, jednak definicje powinny być tak wybierane, aby maksymalnie uprościć opis.
Definicje są narzędziami nie celem poznawania świata

>Myślę, że jest to problem bardzo podobny do problemu homoseksualizm / definicja choroby.
Nie jest

>Analogia problemów homoseksualizm / definicja choroby oraz aborcja / definicja człowieka jest silna z jeszcze jednego powodu.
To chyba nie do mnie wpis, nie wypowiadam się ani na temat aborcji ani na temat jej dopuszczalności/niedopuszczalności

>Ludzie manipulują naukowymi definicjami, bo naiwnie myślą, że ma to jakiś związek z oceną etyczną zachowań z nimi związanych.
Zgadzam się

>Jednak tak nie jest. Z naukowego punktu widzenia najprościej jest przyjąć, że nowy osobnik powstaje w momencie zapłodnienia. Nie musi to automatycznie oznaczać, że aborcja jest zawsze nieetyczna, ponieważ zabicie człowieka nie zawsze jest nieetyczne. Są wyjątki, kiedy człowieka można zabić, a nawet trzeba, np. obrona konieczna, kara główna itp.
Przyrodnicze nauki nie zajmują się etyką.
Karę główną uważam za wybitnie nieetyczną, ale jest to mój pogląd niewynikający z przyrodniczej wiedzy. Zaprezentowałem byłem już swoje argumenta w dyskusji z Olsonem. Wymiękł uciekając się do obelg.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Mylisz się w tym, że nauka nie definiuje pojęć, którymi się posługuje. W praktyce naukowej do wyróżnienia organizmu stosuje się kryterium odrębności genetycznej. Nie dotyczy to jedynie zarodków. Przecież bakterie Escherichia coli w układzie pokarmowym również są klasyfikowane jako osobne organizmy. Bez kryterium odrębności genetycznej należałoby uznać tego typu symbiotyczne bakterie jako zwykłe wyspecjalizowane komórki organizmu człowieka.

To kryterium jest zwykle przyjmowane w biologii implicite, natomiast my czytelnicy wiemy ponad wszelką wątpliwość, że musi być spełnione, bo inaczej twierdzenia zapisane w podręcznikach biologii byłyby niespójne. Na przykład w wielu naukowych źródłach można znaleźć informacje, że wszystkie niezmutowane jądrzaste somatyczne komórki danego osobnika posiadają ten sam genom. Jest to bardzo cenna informacja w kontekście sporu czy konsekwentne stosowanie definicji naukowych prowadzi do sklasyfikowania zygoty jako oddzielny organizm. Gdyby zygota była komórką organizmu macierzystego, twierdzenie wcześniej przywołane byłoby trywialnie fałszywe, co dałoby się rozstrzygnąć już na poziomie definicji. W związku z tym zygota nie jest komórką macierzystego organizmu, jeżeli system twierdzeń i pojęć biologii ma być niesprzeczny.

Podam prosty przykład:

Cytat:

www.nature(*)lates-cell-differentiation-931

Można się przy okazji zastanowić czy powyższe stwierdzenie jest rzeczywiście dobrze potwierdzonym prawem empirycznym, czy po prostu częścią definicji organizmu ? Osobiście uważam, że to drugie. Po prostu, jeżeli w organizmie zostaną znalezione wyspecjalizowane komórki z innym genomem, to zostaną automatycznie sklasyfikowane jako oddzielne mikroorganizmy (np. mikroorganizmy symbiotyczne), więc nie ma szans na znalezienie kontrprzykładu (analogicznie jak w fizyce II zasada dynamiki jest de facto definicją siły, więc niemożliwym jest jej empiryczne obalenie). Niemniej jednak nawet jeśli jest to tylko definicja, na pewno jest silnie powiązana z innymi definicjami w systemie pojęć naukowych. Nie dałoby się jej zmienić bez wpływu na przewidywania teorii, nie zmieniając jednocześnie innych definicji.

>Nie lubię dyskusji z chętnie racjonalistami.
Jeśli wolisz te z niechętnymi wobec racjonalizmu, to pomyliłeś portale.

---

Cza być oszczędnym.

>Przecież żaden lekarz nie twierdzi, że jednodniowa zygota to człowiek.
Doktor Chazan tak twierdzi. Choć mając doświadczenie z rozmów z prochoice zapewne zaraz napiszesz, że to nie jest "prawdziwy" lekarz bo to i tamto. Innymi słowy, zdanie tego ginekologa się nie liczy bo nie jest to zdanie zgodne z Twoim zdaniem. Innymi słowy mówiąc "żaden lekarz nie twierdzi", masz na myśli lekarzy, którzy mają takie poglądy jak Ty.

>Rozumiem, wnioskuję więc, że zgodnie z Twoją logiką ludzie doprowadzający do zapłodnienia zabijają co najmniej 9 ludzi w brzuchu matki i co najmniej jednego człowieka poza brzuchem (każdy kiedyś umrze).

Gowno rozumiesz. Albo po prostu jestes cynicznym gnojkiem ktory wie ze bredzi ale sie do tego nie pryzna i odwraca kota ogonem.

To jest twoja logika przelozonana grunt naukowy a nie jego.

Wiec nie pieprz erystrycznie ze to on tak twierdzi jak to sa konsekwencje twojego gownianego rozumowania na temat "powstawania czlowieka".

>Dokładnie, dlatego spór od kiedy istota żywa staje się człowiekiem, którego nie można zabić, to spór czysto ideologiczno-filozoficzny. Dla mnie człowiek to każda istota, która ma swoje unikalne DNA inne niż DNA matki, oraz której komórki się starzeją w taki sposób, że za 20 lat ta istota będzie wyglądała jak 20 latek.

Jak bardzo genetycznie odległa ma być taka istota od obecnego stanu określonego jako człowiek, aby nie uznać jej za człowieka? W okresie długoterminowym jest całkiem prawdopodobne, że z człowieka wyewoluują inne gatunki, zarówno lepsze pod wieloma względami, jak i gorsze. Z populacją 7,5 miliarda mamy bardzo przyśpieszoną ewolucję w stosunku do przeszłości, więc to wcale nie musi być długi okres czasu.

johnhawks.(*)leration/accel_story_2007.html

Mi osobiście wydaje się, że większość tutaj przecenia siłę praw człowieka i ich przyszłość. Tzn. uważam, że prawa człowieka wynikają z cech i osiągnięć ludzi, które przy obecnym stanie populacji są powszechne. Mam na myśli inteligencję, talent, umiejętności techniczne, osiągnięcia typu stworzenie cywilizacji itp. Ci którzy nie mają tego typu zdolności dostali tego typu prawa człowieka niejako skutkiem ubocznym przyznania ich ogółowi.
Teraz jest ich na tyle mało, że przyznanie im praw nie przeszkadza.

Natomiast jak w wyniku degeneracji genetycznej powstanie znacząca liczbowo populacja nie posiadająca cech, talentów i osiągnięć obecnie charakterystycznych dla ludzi, to przesłanki przyznania im praw znikną i prawa zostaną ograniczone tych, którzy mają odpowiednie cechy obecnie charakteryzujące człowieka - do niezdegeneorowanej częsci populacji.

Przykładowo - teraz zwykłym zwierzętom nie przyznaje się praw człowieka. Jeżeli powstanie duża liczbowo podgrupa wywodząca się od ludzi, ale z powodów genetycznych intelektualnie mniej sprawna od zwierząt i fizycznie mniej sprawna od zwierząt, to na jakiej podstawie mieliby mieć prawa człowieka?

Takie podejście oznaczałoby od nas też pewien obowiązek moralny, że skoro nam takie prawa przyznano, to powinniśmy się starać utrzymać jakość populacji ludzkiej na takim poziomie, aby mogła ona z tych praw w nieskrępowany sposób korzystać.

Dodatkowo - wg twojej definicji związanej ze starzeniem się progeria wystarcza, aby kogoś nie uznać za człowieka, bo 20-latek z progerią jest już starcem.

pl.wikipedia.org/wiki/Progeria

>Przykładowo - teraz zwykłym zwierzętom nie przyznaje się praw człowieka. Jeżeli powstanie duża liczbowo podgrupa wywodząca się od ludzi, ale z powodów genetycznych intelektualnie mniej sprawna od zwierząt i fizycznie mniej sprawna od zwierząt, to na jakiej podstawie mieliby mieć prawa człowieka?
Prawo zależy od ideologii, były czasy gdy ograniczano prawa czarnych czy kobiet (w stosunku do praw mężczyzn), więc nie zdziwi mnie gdy w przyszłości ograniczy się prawa innym grupom, z jakiegokolwiek powodu.

>Takie podejście oznaczałoby od nas też pewien obowiązek moralny, że skoro nam takie prawa przyznano, to powinniśmy się starać utrzymać jakość populacji ludzkiej na takim poziomie, aby mogła ona z tych praw w nieskrępowany sposób korzystać.
Hehehe to przypomina mi trochę pomysł rodem z czasów niewolnictwa czyli trzymanie na łańcuchach innych (murzynów) dla dobra ogółu.
Ale jak rozumiem, nie masz problemów by uśmiercać dorosłych niepełnosprawnych po to by zapewnić utrzymania praw większej grupie ludzi w przyszłości?

>Dodatkowo - wg twojej definicji związanej ze starzeniem się progeria wystarcza, aby kogoś nie uznać za człowieka, bo 20-latek z progerią jest już starcem.
Nie, nie wystarczy, są różne choroby, odstępstwa od normy, nie zmienia to jednak natury człowieka.

>Dokładnie, dlatego spór od kiedy istota żywa staje się człowiekiem, którego nie można zabić, to spór czysto ideologiczno-filozoficzny. Dla mnie człowiek to ...

I uważasz, że owo "dla mnie" jest już poza wszelką ideologią i filozofią? A potem piszesz coś, co jest czystym déja dit...czymś co zostało już powiedziane, i przez ideologów, i przez filozofów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie rozumiem o co Ci chodzi. Możesz to ująć inaczej?

>Nie jest to natomiast życie świadomej osoby, a wobec życia tylko biologicznego nie mamy żadnych moralnych powinności, co udowadniamy codziennie niszcząc roślinność, czy zgniatając robale.

Zgadza się.

> Dla porządku: zwierzęta inne niż człowiek również funkcjonują życiem świadomej istoty
>pod warunkiem, że ich mózg osiągnął odpowiednie stadium rozwoju w którym zaczyna "działać" umysł.

Nie, czekaj, nie zgadza się.
Przecież udowadniamy codziennie, że wobec życia uświadomionego również nie mamy żadnych moralnych powinności.

---

lp.2o@1daj

>>To dlaczego nie uśmiercać dorosłych niepełnosprawnych?
>Widzisz, człowiek w stanie postnatalnym i po 20-24 tygodniu ciąży tym się odróżnia od człowieka przed 20-24 tygodniem ciąży, że jego kora mózgowa wykazuje aktywność bioelektryczną, co badamy przy użyciu elektroencefalogramu.
>Gdy obumiera kora mózgowa czyli ośrodek świadomości, ta aktywność ustaje i mamy wtedy do czynienia ze śmiercią człowieka. Płód z mózgiem nieaktywnym elektrycznie, czyli z płaskim elektroencefalogramem nie jest jeszcze osobą ludzką, tzn jego mózg nie jest na tyle rozwinięty by generować umysł i świadomość, a więc nie czuje bólu, niczego nie czuje, bo tu nie ma jeszcze nawet podmiotu który mógłby coś czuć.
>A więc dopóki sprzęt nie wykrywa fal mózgowych (tej aktywności) to aborcja nie jest niczym zdrożnym etycznie. Jednak gdy mózg generuje fale mózgowe, to aborcja jest zawsze morderstwem.

Zwróć uwagę, że nawet zwolennicy aborcji, dopuszczają aborcję do 12 tygodnia ciąży. Mówi się przecież o embrionie - zlepku komórek nie przypominającego w żadnym przypadku człowieka. Płód w takim stanie nie ma jeszcze w pełni wykształconego mózgu, o ile go ma. Po upływie 12 tygodni faktycznie już aborcja jest trudna z tytułu nawet etyki. Nawet ci przebrzydli komuniści tą zasadę szanowali. A ty mówisz o 20-24 tygodniu ciąży. A wiesz jakie są już trudności by wykonać badania prenatalne? Badania pod pretekstem, że płód jeszcze jest nierozwinięty odsuwa się na dalszy termin. Gdy się uzna że już można to się okazuje, iż jest za późno na aborcję legalną. Wot tiechnika w Polszu! Sam diabeł by na taki pomysł nie wpadł!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Zwróć uwagę, że nawet zwolennicy aborcji, dopuszczają aborcję do 12 tygodnia ciąży. Mówi się przecież o embrionie - zlepku komórek nie przypominającego w żadnym przypadku człowieka. Płód w takim stanie nie ma jeszcze w pełni wykształconego mózgu, o ile go ma. Po upływie 12 tygodni faktycznie już aborcja jest trudna z tytułu nawet etyki. Nawet ci przebrzydli komuniści tą zasadę szanowali. A ty mówisz o 20-24 tygodniu ciąży. A wiesz jakie są już trudności by wykonać badania prenatalne? Badania pod pretekstem, że płód jeszcze jest nierozwinięty odsuwa się na dalszy termin. Gdy się uzna że już można to się okazuje, iż jest za późno na aborcję legalną. Wot tiechnika w Polszu! Sam diabeł by na taki pomysł nie wpadł!

"The stereotypical hormonal stress response of adults or older infants, of about 18 months onwards, reporting pain is observable in fetuses at 18 weeks' gestation. Behavioural reactions and brain haemodynamic responses to noxious stimuli, comparable to adults or older infants, occur by 26 weeks' gestation. These and other observations (figure) are taken to suggest that the fetal mind can support an experience of pain from at least 26 weeks' gestation."

Info z US National Library of Medicine. National Institutes of Health.

Czyli pojawienie się bólu jest ściśle związane z pojawieniem się fal mózgowych i następuje około 18. tygodnia (nie jak pisałem 20.).
Natomiast granica 12 tygodni? Ja słyszałem tylko o granicy 20-24.

>Natomiast granica 12 tygodni? Ja słyszałem tylko o granicy 20-24.

12 tygodni:4=3 miesiące. W tym okresie za "komuny" kobieta mogła bezproblemowo dokonać aborcji, jeśli się zdecydowała (życie daje w podarku różne sytuacje, nawet takie które filozofom się nie śniły). Po trzech miesiącach aborcja tylko mocno poparta opiniami lekarza i dokładnymi badaniami.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Ja się nie boję następstw, tylko irytuje mnie widmo kolejnego upokarzającego jednostkę przepisu prawnego. Kolejna kwestia to koszt utrzymywania osób upośledzonych i ich opiekunów. Aborcje i tak będą dokonywane (choćby w Czechach), ale mniej ogarnięci obywatele temu nie podołają (lub będą się bać) i takie dzieci będą się wciąż rodzić. Kwestie moralności pozostawiam na boku, ale jestem za wyborem. Wolna wola (w którą wierzą katolicy) polega na wyborze. Ograniczając (bo przecież zawsze jest wybór) możliwość wyboru jednostce PiS sprzeciwiają się Bogu! (np. obowiązkowa składka na Zakład Utylizacji Szmalu).