Z tego co kojarzę to dowództwo w Londynie było przeciwko rozpoczynaniu PW.
Oraz zgadzam się, że straciliśmy tym ruchem potencjalne podziemie anty-komunistyczne 50tys. żołnierzy (rannych, wziętych do niewoli i zabitych) zostało wyeliminowanych z rozgrywki. Plus cywile, którzy pewnie w części także byliby pomocni przy walce z komunistami.

Jak już się bawić w teorie spiskowe to mam wrażenie, że to upamiętnianie z pompą największych porażek Polskiej historii służy temu, żeby Polacy nie myśleli o żadnych kolejnych powstaniach i widzieli siebie jako nieudaczników, którzy nie powinni nic robić, bo zawsze przegrywają.

Ja się pytam czemu z taką pompą jak tej porażki PW nie obchodzimy "Cudu nad Wisłą"? Bitwy pod Grunwaldem? Bitwy pod Kircholmem? Odsieczy Wiedeńskiej? Czy nawet zdobycia Monte Cassino?

>Jak już się bawić w teorie spiskowe....

To warto zasygnalizować, iż najgorętszym orędownikiem wybuchu PW był gen. Okulicki - podejrzewany przez niektórych historyków o współpracę z NKWD.

"Okulicki był w dowództwie AK jednym z głównych zwolenników walki zbrojnej w Warszawie. Pod wpływem argumentacji Okulickiego zagadnienie podjęcia walki w Warszawie zaczęło dostrzegać dowództwo AK. Główną trudnością były szczupłe zapasy broni. Płk Kazimierz Iranek-Osmecki, szef Oddziału II KG AK, stwierdził: "Na początku czerwca, dwa lub trzy dni przed przybyciem Okulickiego, wysłaliśmy jeszcze wielki transport broni w okolice Białegostoku. Całkowicie pochłonięci operacją "Burza", która miała znaczenie drugorzędne, zapomnieliśmy o Warszawie, o duszy kraju"[36]. 21 lipca 1944 przekonał gen. Bora-Komorowskiego i gen. Pełczyńskiego do konieczności powstania[37]. Tym samym złamał rozkaz Naczelnego Wodza, gen. Sosnkowskiego, który powierzył mu misję zapobieżenia za wszelką cenę wybuchowi powstania w Warszawie."
pl.wikipedia.org/wiki/Leopold_Okulicki

www.fijor.(*)ia-okulickiego-przez-nkwd-c-d/

>Z tego co kojarzę to dowództwo w Londynie było przeciwko rozpoczynaniu PW.
>Oraz zgadzam się, że straciliśmy tym ruchem potencjalne podziemie anty-komunistyczne 50tys. żołnierzy (rannych, wziętych do niewoli i zabitych) zostało wyeliminowanych z rozgrywki. Plus cywile, którzy pewnie w części także byliby pomocni przy walce z komunistami.

Jak walka? Człowieku!

>Należy pamiętać, iż newralgicznym elementem kalkulacji obliczonych na sukces PW było założenie, iż Sowieci udzielą mu pomocy. Jak można było robić takie założenie, po zdradzieckim zajęciu połowy Polski w 1939 r. przez tychże Sowietów, po Katyniu, po "Burzy" na wschodzie (masowe aresztowania i prześladowania AK przez Sowietów), która rozegrała się w przededniu PW??? Oni ( decydenci) mieli to wszystko przed oczyma, to było doświadczenia bardzo świeże i bolesne.
Trochę jako adwokat diabła. Ogólnie powstanie też uważam za przejaw wyjątkowej krótkowzroczności, ale też zgadzam się, że o tę krótkowzroczność było w tym czasie nader łatwo. Trzeba wspomnieć, że podobne w zamierzeniu akcje, czyli współpraca z Sowietami przy wyzwalaniu miasta (Wilno i Kijów) zakończyły się powodzeniem. Nie można też zapominać, że po wypędzeniu Niemców, Sowieci akowców dyskretnie eliminowali, bądź wcielali do oddziałów proradzieckiego wojska polskiego, lub inaczej neutralizowali. Jednakże, wiedza o tym i rozgłos tych ostatnich wydarzeń nie musiały być w tym czasie powszechne w Warszawie.

Cóż, przeważyły chyba zwykłe niskie pobudki - zemścić się za wszelką cenę, kiedy czas wydawał się temu sprzyjać. Zimna kalkulacja poszła w las. O ile takie myślenie można zrozumieć w przypadku szeregowych żołnierzy, o tyle przypadku najwyższego dowództwa to niewybaczalne. Zwolennicy dzisiaj wypowiadają się w tym tonie, że to przeciwnicy powielają niemiecką i sowiecką propagandę z tamtego czasu o bezcelowości i zmanipulowaniu powstania. Wniosek mi się nasuwa taki, że i propaganda nie zawsze musi kłamać.

Jeśli chodzi o Samsona:
Czy słusznym jest zabicie kobiet i dzieci twojego wroga, kiedy przedtem wyniszczył twoje? Nie. Nie są niczemu winne.
Czy zemsta daje satysfakcję? Tak. Ale krótko, i jest ryzyko odwetu bez końca.
Wybaczenie daje satysfakcję? Tak, ale stwarza ryzyko powtórnego wykorzystania.
Jest złoty środek? Nie wiem.

>Trzeba wspomnieć, że podobne w zamierzeniu akcje, czyli współpraca z Sowietami przy >wyzwalaniu miasta (Wilno i Kijów) zakończyły się powodzeniem....

Jak to powodzeniem??? No chyba, iż ma Pan na myśli powodzenie Sowietów. Z punktu wiedzenia strony polskiej była to sromotna klęska. Powodzenie byłoby wówczas, gdyby po zajęciu Wilna i Lwowa ( bo chyba Lwów miał Pan na myśli, nie Kijów) utrzymała się w nich polska administracja i polskie formacje zbrojne - uznawane przez Sowietów. Jak było - sam Pan dobrze wie.

>Jak to powodzeniem??? No chyba, iż ma Pan na myśli powodzenie Sowietów. Z punktu wiedzenia strony polskiej była to sromotna klęska. Powodzenie byłoby wówczas, gdyby po zajęciu Wilna i Lwowa ( bo chyba Lwów miał Pan na myśli, nie Kijów)
(Tak, jasne Lwów) Powodzeniem w znaczeniu wyparcia Niemców.

>utrzymała się w nich polska administracja i polskie formacje zbrojne - uznawane przez Sowietów. Jak było - sam Pan dobrze wie.
Żadnej polskiej administracji nie było, która by mogła się utrzymać i to nie były jeszcze czasy, kiedy Sowieci oficjalnie uznawali wszystkie niekontrolowane przez nich polskie organizacje zbrojne za bandytów. Moskwa wprost zachęcała do powstania.

>Co roku, w rocznicę Powstania Warszawskiego odnawia się spór między jego krytykami i >apologetami.

W uzupełnieniu podnoszę dodatkowo jeszcze jeden wątek. Otóż w wypowiedziach na temat PW - i to niejednokrotnie zawodowych historyków - powtarza się teza (w zasadzie apologetyczna), iż do wybuchu PW musiało dojść "gdyż młodzież akowska rwała się do walki" i zbuntowałaby się (często taki wniosek jest pozostawiony w domyśle) gdyby decyzja była inna. Upowszechniający taką tezę nie zdają sobie sprawy z tego, iż robiąc to wystawiają paskudne i nieprawdziwe świadectwo AK. Bo robią z niej niezdyscyplinowaną zbieraninę cywilbandy. A przecież tak nie było.

Szeroki kontekst jest ważny.
Czy młodzież akowska rwała się do walki, i i tak nie uniknęłoby się incydentów i represji, więc lepiej było wybrać moment i zapewnić zorganizowanie walki? Może nie jest to silny argument w takiej formie. Faktem jest, że AK miało z założenia być użyte w powstaniu, rozważano powstanie powszechne, powstanie w stolicy. Z punktu widzenia AK chodziło tylko o wybór momentu i formy. Pozwolenie wkroczenia obcej armii bez zasygnalizowania swojej obecności byłoby z tego punktu widzenia zmarnowaniem lat pracy. O powstaniu mówiło się od dawna, to nie był jakiś pomysł z kosmosu. Owszem, były różne strony dyskusji, ale to nie tak, że po jednej stronie były mądre i patriotyczne głowy którym przyświecało dobro Polski i które były powstaniu absolutnie przeciwne (Anders, Sosnkowski), a po drugiej jacyś oderwani od rzeczywistości zwolennicy martyrologii.

Argument, że trzeba było nie mieć oczu, żeby sądzić że Sowieci pomogą powstaniu. Każdy zdawał sobie sprawę z ryzyka ujawnienia AK przed Sowietami, ale po pierwsze: walka ramię w ramię na innych terenach miała miejsce. Owszem, późniejsze represje wobec AK też, ale oczekiwanie na wspólną walkę nie było oderwane od rzeczywistości. Zresztą pomoc powstaniu to jedno, a wkroczenie Sowietów do miasta, gdzie duża część miasta była wolna, a Niemcy skoncentrowali się na izolowanych obszarach, było realne w świetle wiedzy którą posiadano. Nawet była obawa, że jest za późno, że zanim powstańcy się zorganizują, Sowieci wkroczą, a żeby miało to wymiar taki, o jaki chodziło, potrzeba było trochę czasu, właśnie żeby nie tyle Sowieci przyłączyli się do walk na ulicach, tylko żeby przed wkroczeniem Niemcy przeszli do defensywy.

Kontekst dyplomatyczny: Polacy przekonywali Wielką Brytanię i USA o tym, że Sowieci nie są takim samym aliantem jak oni, że sytuacja jest trudna. Nie wiadomo było, na ile Wielka Brytania i USA będą skłonne interweniować w sprawie działań Sowietów. Nie ujawnianie się, typu: armia jest w podziemiu, bo jest okupant, gdy wkracza drugi okupant pozostaje w podziemiu jest logiczne, ale niesie za sobą określone ryzyko dyplomatyczne: brak działań nie pomoże w namówieniu innych do działań. Podejście do wkraczających Sowietów było przedmiotem wielu analiz, dyskusji, decydowano co ujawniać, co nie, jak traktować żołnierzy, a jak dowódców. Trudno decydentom przypisać brak starań o zdobycie najlepszej wiedzy albo złe intencje. Decyzję o powstaniu można krytykować, ale łatwo ocenia się to jako absurd, bezsensowny wybryk tragiczny dla ludności cywilnej - tylko po latach z kanapy.

>Szeroki kontekst jest ważny.
>Czy młodzież akowska rwała się do walki, i i tak nie uniknęłoby się incydentów i represji, więc lepiej było wybrać moment i zapewnić zorganizowanie walki? Może nie jest to silny argument w takiej formie. Faktem jest, że AK miało z założenia być użyte w powstaniu, rozważano powstanie powszechne, powstanie w stolicy. Z punktu widzenia AK chodziło tylko o wybór momentu i formy. Pozwolenie wkroczenia obcej armii bez zasygnalizowania swojej obecności byłoby z tego punktu widzenia zmarnowaniem lat pracy. O powstaniu mówiło się od dawna, to nie był jakiś pomysł z kosmosu. Owszem, były różne strony dyskusji, ale to nie tak, że po jednej stronie były mądre i patriotyczne głowy którym przyświecało dobro Polski i które były powstaniu absolutnie przeciwne (Anders, Sosnkowski), a po drugiej jacyś oderwani od rzeczywistości zwolennicy martyrologii.
>Argument, że trzeba było nie mieć oczu, żeby sądzić że Sowieci pomogą powstaniu. Każdy zdawał sobie sprawę z ryzyka ujawnienia AK przed Sowietami, ale po pierwsze: walka ramię w ramię na innych terenach miała miejsce. Owszem, późniejsze represje wobec AK też, ale oczekiwanie na wspólną walkę nie było oderwane od rzeczywistości. Zresztą pomoc powstaniu to jedno, a wkroczenie Sowietów do miasta, gdzie duża część miasta była wolna, a Niemcy skoncentrowali się na izolowanych obszarach, było realne w świetle wiedzy którą posiadano. Nawet była obawa, że jest za późno, że zanim powstańcy się zorganizują, Sowieci wkroczą, a żeby miało to wymiar taki, o jaki chodziło, potrzeba było trochę czasu, właśnie żeby nie tyle Sowieci przyłączyli się do walk na ulicach, tylko żeby przed wkroczeniem Niemcy przeszli do defensywy.
>Kontekst dyplomatyczny: Polacy przekonywali Wielką Brytanię i USA o tym, że Sowieci nie są takim samym aliantem jak oni, że sytuacja jest trudna. Nie wiadomo było, na ile Wielka Brytania i USA będą skłonne interweniować w sprawie działań Sowietów. Nie ujawnianie się, typu: armia jest w podziemiu, bo jest okupant, gdy wkracza drugi okupant pozostaje w podziemiu jest logiczne, ale niesie za sobą określone ryzyko dyplomatyczne: brak działań nie pomoże w namówieniu innych do działań. Podejście do wkraczających Sowietów było przedmiotem wielu analiz, dyskusji, decydowano co ujawniać, co nie, jak traktować żołnierzy, a jak dowódców. Trudno decydentom przypisać brak starań o zdobycie najlepszej wiedzy albo złe intencje. Decyzję o powstaniu można krytykować, ale łatwo ocenia się to jako absurd, bezsensowny wybryk tragiczny dla ludności cywilnej - tylko po latach z kanapy.

Szeroki kontekst jest interesujący - tym niemniej nie zmienia zasadniczej oceny sytuacji. Jakikolwiek sens wywoływania PW opierał się na założeniu, iż Sowieci pomogą. Jak można było uważać takie założenie za zasadne latem 1944 roku po tylu koszmarnych doświadczeniach z "pomocą" otrzymywaną od Sowietów??? Co więcej nie można było także liczyć na gwarantowaną pomoc czy jakiekolwiek "interwencje" ze strony naszych aliantów zachodnich - po doświadczeniach z września 1939 r. i "zdradzie na konferencji w Abbeville. Ergo - nie należało wywoływać powstania tylko oszczędzić, miasto i wartościowy element ludzki.

>Co roku, w rocznicę Powstania Warszawskiego odnawia się spór między jego krytykami i apologetami.
Jak co roku, a nawet częściej Polacy świętują rocznice klęsk, dowodząc samym sobie jaki to są szlachetnym a zawsze gnębionym narodem

Tymczasem właśnie cichcem mija 50 rocznica wspaniałego zwycięstwa polskiej armii.....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby