>Nachodzą mnie przykre refleksje gdy spoglądam na postępującą wulgaryzacje, prymitywizacje i
>banalizacje przestrzeni publicznej. Takich pokładów intelektualnego tombaku jeszcze nie widziałem.
>Przyczyn jest oczywiście wiele, ale jedną z nich, główną z nich, jest demokracja - rządy ludu.
Stan przestrzeni publicznej nie zależy od tego czy jest demokracja, tyrania czy monarchia. Cesarstwo Rzymskie za czasów Nerona (tyrania) albo rządy Trzydziestu Tyranów, ustanowione przez Spartę po klęsce Aten, nie wpłynęły na jakość i wytwórczość kulturową społeczeństwa (rozumianej jako stan przestrzeni publicznej). Tak samo w przypadku rządów królów europejskich niezależnie od ich rządów, jakość przestrzeni publicznej (stan społeczny-?-) wielokrotnie nie traciła na swym stanie.

>Demokracja rządy ludu
>Przesłanka A: Kadencyjność urzędów
Zgadza się. Teoria klasycznego republikanizmu, z czasem została przekształcona w teorię nowoczesnych demokracji. Przedstawicielstwo populus to żadna wada demokracji. Rotacja i zmiana jest jak najbardziej korzystną formą ustroju.

>Przesłanka B: Populizm i demagogia
Zależy co kto rozumie pod tymi dwoma pojęciami.

>Manipulacja ludem leży w interesie polityków.
Vox populi.

>Stawiam więc wniosek pod rozwagę, lub obalenie, że jeśli występuje A i B, to C jest konieczne.
Radzę się koledze uspokoić, bo wulgaryzacja, prymitiwizacja i banalizacja przestrzeni publicznej na szczęście nie ma jednowymiarowego charakteru, i na szczęście nie musimy sobie (bo komuż innemu?) ubliżać, zwalając na strukturę władzy, którą to -samo społeczeństwo- w procesie historycznym- wytworzyło.

>Stan przestrzeni publicznej nie zależy od tego czy jest demokracja, tyrania czy monarchia. Cesarstwo Rzymskie za czasów Nerona (tyrania) albo rządy Trzydziestu Tyranów, ustanowione przez Spartę po klęsce Aten, nie wpłynęły na jakość i wytwórczość kulturową społeczeństwa (rozumianej jako stan przestrzeni publicznej). Tak samo w przypadku rządów królów europejskich niezależnie od ich rządów, jakość przestrzeni publicznej (stan społeczny-?-) wielokrotnie nie traciła na swym stanie.

Powiedziałbym, że nie do końca, gdyż władzy w ustroju demokratycznym zależy bardziej na przychylności społeczeństwa - władza demokratyczna jest wprost uzależniona od przychylności społeczeństwa, niż władzy w ustroju monarszym.
To zaś wpływa na formę życia publicznego, gdyż w pierwszym przypadku, jest ona dopasowywana do potrzeb "lichych smarków", czego emanacją są graniczące z upośledzeniem programy telewizyjne, debaty publiczne, różne koncerty - ich forma, treść, przesłanie, znaczenie.

>>Demokracja rządy ludu
>>Przesłanka A: Kadencyjność urzędówZgadza się. Teoria klasycznego republikanizmu, z czasem została przekształcona w teorię nowoczesnych demokracji. Przedstawicielstwo populus to żadna wada demokracji. Rotacja i zmiana jest jak najbardziej korzystną formą ustroju.

Myślę, że to jednak główna wada ustroju w obecnych czasach, ponieważ zawęża mentalny horyzont polityków partii do okresu kadencji. Podejmowane przez polityków decyzje mają zazwyczaj wymiar taktyczny, służący walce o partykularne dobro, o tworzenie gruntu pod następne wybory.
Decyzje o charakterze strategicznym są zaś podejmowane niechętnie, są nieopłacalne z punktu widzenia wyborów, ponieważ skutki takich decyzji widoczne za 10-15-20 lat, zostaną bardzo łatwo przypisane sobie przez ówczesnych polityków.
Dalej, grubą przesadą jest sądzenie, że zmiana polityki państwa niemal w każdej sferze, co 4-8 lat, odbywa się z korzyścią dla państwa. Oczywiście, taka rotacja może być z korzyścią, ale zazwyczaj przeciwstawianie sobie sprzecznych wartości prowadzi do chaosu, którego świetnym przykładem jest nasz kraj.

>>Przesłanka B: Populizm i demagogia
>Zależy co kto rozumie pod tymi dwoma pojęciami.

Chyba oczywiste jest co się rozumie pod tymi pojęciami w kontekście polityki i polityków.

>Radzę się koledze uspokoić, bo wulgaryzacja, prymitiwizacja i banalizacja przestrzeni publicznej na szczęście nie ma jednowymiarowego charakteru, i na szczęście nie musimy sobie (bo komuż innemu?) ubliżać, zwalając na strukturę władzy, którą to -samo społeczeństwo- w procesie historycznym- wytworzyło.

Tak, nie jest to jednowymiarowy proces, dlatego napisałem na początku, że przyczyn jest wiele, lecz skupie się tutaj na jednej z nich, którą uważam za główną.
A uważam za główną, bo rząd państwa ma bezpośredni wpływ na formę życia publicznego, poprzez możność promowania konkretnych wartości - obecny rząd promuje disco polo i tani pop z playbacku. No cóż. Czysty populizm, tani, czerstwy chleb i słabej jakości igrzyska.

Zdaję sobie sprawę z wielu niedociągnięć i mankamentów tezy, ale głównie chodzi mi o zdeprecjonowanie popularnego przeświadczenia, frazesu, że "owszem, demokracja ma wady, ale nie ma lepszego ustroju". Przy czym zaznaczam, że krytykuję demokrację na gruncie współczesności - w tym sensie, że jako gatunek nie dojrzeliśmy jeszcze do tak odpowiedzialnego ustroju.

>Powiedziałbym, że nie do końca, gdyż władzy w ustroju demokratycznym zależy bardziej na przychylności społeczeństwa - władza demokratyczna jest wprost uzależniona od przychylności społeczeństwa, niż władzy w ustroju monarszym.
Jak dla mnie władza w większości przypadków bywa emanacją stanu społecznego, więc nie ma większego znaczenia to, jaki ustrój panuje (demokracja, monarchia itd...) -dla tego w jakim stanie jest społeczeństwo- pod względami dla niego najbardziej żywotnymi np. świadomość polityczna, kultura, sztuka, gospodarka itd...
Dodając, stwierdzić mogę, ze nie tylko "władza demokratyczna jest wprost uzależniona od przychylności społeczeństwa. Kazda wladza jest uzalezniona od spoleczenstwa (woli ludu).

>To zaś wpływa na formę życia publicznego, gdyż w pierwszym przypadku, jest ona dopasowywana do potrzeb "lichych smarków", czego emanacją są graniczące z upośledzeniem programy telewizyjne, debaty publiczne, różne koncerty - ich forma, treść, przesłanie, znaczenie.
Taka ocena wytworu kulturowego (jako całości -?-), jakby nie patrzeć, po przez ścisłe subiektywne rozumienie tego czym jest demokracja, i jaki ustrój ma wpływ na stan społeczny, byłaby co najmniej nadużyciem lub obelgą w stronę tego co tworzą różne płaszczyzny społeczne. Mówiąc trochę żartobliwie, wcale nie jest tak źle, bo każdy może znaleźć coś dla siebie. Jest Big Brother (kicz- i tu zgoda) i jest Teatr Telewizji polskiej.

>>>Rotacja i zmiana jest jak najbardziej korzystną formą ustroju.
>Myślę, że to jednak główna wada ustroju w obecnych czasach, ponieważ zawęża mentalny horyzont polityków partii do okresu kadencji.Podejmowane przez polityków decyzje mają zazwyczaj wymiar taktyczny, służący walce o partykularne dobro, o tworzenie gruntu pod następne wybory.
>Decyzje o charakterze strategicznym są zaś podejmowane niechętnie, są nieopłacalne z punktu widzenia wyborów, ponieważ skutki takich decyzji widoczne za 10-15-20 lat, zostaną bardzo łatwo przypisane sobie przez ówczesnych polityków.
Kadencyjność (rotacja) nie może być rozumiana jako wada, albo zaleta. Władza demokratyczna polega m. in na tym, iż z powodu rządu ludu, mamy do czynienia z wielo- frakcyjnością interesu ogółu. Tzn. kadencyjność ma złagodzić fakt, że jest zbyt wiele stronnictw, grup i kół, które w zrzeszeniu swym, w ustroju demokratycznym lobbują na swoją korzyść.
Mentalny horyzont poszczególnych polityków nie jest według mnie uzależniony od tego ile trwa kadencja. Horyzont mentalny polityka czynnego w życiu politycznym zależy raczej od osobistego usposobienia intelektualnego. Natomiast co do wpływu kadencyjnosci na decyzję polityków, i podział tych decyzji na: taktyczne- strategiczne, to mogę powiedzieć, że to również jest uzależnione od stosunku polityków, najpierw względem narodu, państwa a potem interesów poszczególnych grup. Taktycznie oweszem (przeważnie) gra się pod kadencyjnosc, reelekcja, ale strategiczne decyzję mają lub mieć powinny charakter ponadpartyjny, coś w rodzaju decyzji opartych o interes narodowy. Interes narodowy bowiem jest nie tylko związany z decyzjami na poziomie polityki zagranicznej, ale jest rownierz ściśle związany z polityką krajową, to się ze sobą w pewnym momencie łączy (kraj-zagranica). W dojrzałych demokracjach, decyzję strategiczne polityków nie są (a jeśli to bardzo nielicznie) nawet przez chwilę przedkładane ponad interes narodowy. Nie mogą oni podporządkowywać decyzji strategicznych, przynajmniej nie powinni, temu że będą następne wybory, ci bowiem którzy tak robią tracą w oczach ludzi, prędzej czy później.

>Dalej, grubą przesadą jest sądzenie, że zmiana polityki państwa niemal w każdej sferze, co 4-8 lat, odbywa się z korzyścią dla państwa. Oczywiście, taka rotacja może być z korzyścią, ale zazwyczaj przeciwstawianie sobie sprzecznych wartości prowadzi do chaosu, którego świetnym przykładem jest nasz kraj.
Taka rotacja, jest korzyścią. Wartość wykuwa się również w różnorodności, różnorodność jest dużo bardziej bogata w zalety. Różnorodność rozumiana jako dopuszczanie do aparatu władzy różnych stronnictw, frakcji czy grup, będących przedstawicielami ogólnej woli narodu.

>>>...na szczęście nie musimy sobie (bo komuż innemu?) ubliżać, zwalając na strukturę władzy, którą to -samo społeczeństwo- w procesie historycznym- wytworzyło.
>Tak, nie jest to jednowymiarowy proces, dlatego napisałem na początku, że przyczyn jest wiele, lecz skupie się tutaj na jednej z nich, którą uważam za główną.
>A uważam za główną, bo rząd państwa ma bezpośredni wpływ na formę życia publicznego, poprzez możność promowania konkretnych wartości...
To zależy, jaki rząd w jakim kraju. Różne są formy rządów demokratycznych. Natomiast czy ..."rząd państwa ma bezpośredni wpływ na formę życia publicznego"...? To zależy, od jakości i dojrzałości utrojowej.

>...obecny rząd promuje disco polo i tani pop z playbacku.
Nie tylko. PiS prowadzi politykę opartą o szeroko rozumiany interes narodowy, a to w zestawieniu z tym, o czym Ty napisałeś, powoduje, że Towje obiekcje w stosunku do obencej władzy nie mają większego znaczenia, i nie dlatego, że są nieistotne, lecz dlatego, iż istnieją sprawy ważne i ważniejsze.

>...Przy czym zaznaczam, że krytykuję demokrację na gruncie współczesności - w tym sensie, że jako gatunek nie dojrzeliśmy jeszcze do tak odpowiedzialnego ustroju.
Co znaczy dla Ciebie ..."jako gatunek nie dojrzeliśmy jeszcze do tak odpowiedzialnego ustroju"?
Dla mnie, jako gatunek ludzie dojrzewają do różnych form ustrojowych, z racji różnorodności. Współczesna forma demokracji, też nie jest ustrojem takim samym wszędzie. Różne przybiera ona formy w zależności od tego na jaki kraj spojrzysz.
Odpowiedzialność za prymitywizacje przestrzeni publicznej, ponosi według mnie, w odróżnieniu od Ciebie (w głównej mierze demokracja), kilka warstw społeczeństwa. Bo to ludzie tworzą instytucje i ustrój (demokracja)

>Jak dla mnie władza w większości przypadków bywa emanacją stanu społecznego, więc nie ma większego znaczenia to, jaki ustrój panuje (demokracja, monarchia itd...) -dla tego w jakim stanie jest społeczeństwo- pod względami dla niego najbardziej żywotnymi np. świadomość polityczna, kultura, sztuka, gospodarka itd...
>Dodając, stwierdzić mogę, ze nie tylko "władza demokratyczna jest wprost uzależniona od przychylności społeczeństwa. Kazda wladza jest uzalezniona od spoleczenstwa (woli ludu).

Władza może skutecznie kreować stan społeczeństwa. Wszak ma dostęp do edukacji i mediów. W mocno uogólnionym wymiarze, faktycznie władza jest emanacją stanu społecznego, bo przecież jest dostosowana do poziomu społeczeństwa, jednak politycy jako ci mądrzejsi z ludu, powinni mając dostęp do mediów i edukacji, tworzyć warunki pod rozwój kulturowy społeczeństwa - pchać je ku wyżynom, a tymczasem nie robią u nas kompletnie nic.

>Taka ocena wytworu kulturowego (jako całości -?-), jakby nie patrzeć, po przez ścisłe subiektywne rozumienie tego czym jest demokracja, i jaki ustrój ma wpływ na stan społeczny, byłaby co najmniej nadużyciem lub obelgą w stronę tego co tworzą różne płaszczyzny społeczne. Mówiąc trochę żartobliwie, wcale nie jest tak źle, bo każdy może znaleźć coś dla siebie. Jest Big Brother (kicz- i tu zgoda) i jest Teatr Telewizji polskiej.

No fakt, repertuar mediów, głównie telewizji publicznej jest szeroki, jednak zachwiana została pewna równowaga w promocji różnych poziomów kultury. Ani razu na tvp1, ani na tvp info, nie słyszałem, by promowano koncert orkiestry symfonicznej na tvp kultura, natomiast z niepokojącą częstotliwością promowano niejakiego Alvaro Solera, który chyba zgodził się na mniejsze honorarium za taką reklamę.

>Kadencyjność (rotacja) nie może być rozumiana jako wada, albo zaleta. Władza demokratyczna polega m. in ....

Zastanowiłem się nieco dłużej i doszedłem do wniosku, że jednak zbyt pochopnie sformułowałem taką implikacje, a to dlatego, że przesłanki powstały w oparciu o sytuację w naszym kraju, więc uogólnienie na wszystkie przypadki demokracji jest bezprawne.

>Co znaczy dla Ciebie ..."jako gatunek nie dojrzeliśmy jeszcze do tak odpowiedzialnego ustroju"?
>Dla mnie, jako gatunek ludzie dojrzewają do różnych form ustrojowych, z racji różnorodności. Współczesna forma demokracji, też nie jest ustrojem takim samym wszędzie. Różne przybiera ona formy w zależności od tego na jaki kraj spojrzysz.
>Odpowiedzialność za prymitywizacje przestrzeni publicznej, ponosi według mnie, w odróżnieniu od Ciebie (w głównej mierze demokracja), kilka warstw społeczeństwa. Bo to ludzie tworzą instytucje i ustrój (demokracja)

Żądza władzy, egoizm - cechy zbyt powszechne by nie miały wpływu na władzę. Siłą rzeczy tacy ludzie trafiają do polityki i to jest dla mnie przejaw niedojrzałości gatunku nie w sensie ogólnym, ale szczególnym, bo do demokracji.

Pytanie dlaczego jeszcze u nas nikt nie postanowił by od podstawówki uczyć dzieci logiki i choćby tego jak wygląda metodologia naukowa?
Bo jeśli społeczeństwo posiada umiejętność skutecznego i racjonalnego myślenia, to politykom wiążą się ręce - trudniej kraść, trudniej oszukiwać, trudniej manipulować i wmawiać brednie.
A pokłosie celowo zaniedbanej edukacji, widzimy w podejściu do nauki i powszechnym gwałceniu zasad logiki. Społeczeństwa są nieświadome jak bardzo są głupie, a przecież mogłoby być inaczej - wystarczy parę ustaw, tylko, że politykom się to nie opłaca.

>Władza może skutecznie kreować stan społeczeństwa. Wszak ma dostęp do edukacji i mediów. W mocno uogólnionym wymiarze, faktycznie władza jest emanacją stanu społecznego, bo przecież jest dostosowana do poziomu społeczeństwa, jednak politycy jako ci mądrzejsi z ludu, powinni mając dostęp do mediów i edukacji, tworzyć warunki pod rozwój kulturowy społeczeństwa - pchać je ku wyżynom, a tymczasem nie robią u nas kompletnie nic.
Która władza, tak konkretnie? U nas? A sięgnij pamięcią wstecz... 2009-1999-... Jeśli mówisz o Polsce, to zważ że była komuna. Proces transformacji ustrojowej to tak naprawdę proces przemiany mentalnej, każdej warstwy społecznej. Jak dla mnie, jeśli chodzi o kreowanie stanu (społecznego) przez stan (władzy), wpływ jest wzajemny.

>Ani razu na tvp1, ani na tvp info, nie słyszałem, by promowano koncert orkiestry symfonicznej na tvp kultura, natomiast z niepokojącą częstotliwością promowano niejakiego Alvaro Solera, który chyba zgodził się na mniejsze honorarium za taką reklamę.
Może trzeba jeszcze poczekać. Kurski i tak robi niezła robotę. Poza tym wiesz jak jest. Telewizja publiczna ma zbyt szeroki odbiór społeczny i zbyt "szerokiego widza", by wymagać konkretnych profili kulturowych... chyba. Nie wiem powiem szczerze jak to wygląda w innych państwach, w których funkcjonuje tv publiczne. Po prostu rzadko oglądam tv.

>>Co znaczy dla Ciebie ..."jako gatunek nie dojrzeliśmy jeszcze do tak odpowiedzialnego ustroju"?
>Żądza władzy, egoizm - cechy zbyt powszechne by nie miały wpływu na władzę. Siłą rzeczy tacy ludzie trafiają do polityki i to jest dla mnie przejaw niedojrzałości gatunku nie w sensie ogólnym, ale szczególnym, bo do demokracji.
Politykę określa jedno sformułowanie: "Cel uświęca środki". (N. Machiavelli)
Nie kryje się za tym nic szczegolnego jesli chodzi o interpretacje polityki, to oczywisty fakt wynikający z charakteru ludzkiej natury, a co za tym idzie, nie tylko ludźmi usposobionymi do polityki rządzą lub targają niskie pobudki (żądza władzy, egoizm etc...) i niczkemne zachowania. Nie trzeba być nacechowany tymi przymiotami by trafić do polityki. Do czynnej polityki trafiają różni, różnie usposobieni.
Demokracja natomiast, to nie jest żaden wyimaginowany idealny wzór systemu organizacji społecznej, do której w swej ewolucji i procesie historycznym ma dążyc ludzkość jako gatunek.
Każdy buduje taki system demokratyczny na jaki pozwala wytwórczość jego żywiołu narodowego.
Proces historyczny przebiega różnie w zależności od miejsca, ale też od realacji w interakcji narodów, w sferze stosunków międzynarodowych.

>Pytanie dlaczego jeszcze u nas nikt nie postanowił by od podstawówki uczyć dzieci logiki i choćby tego jak wygląda metodologia naukowa?
Tego nie wiem. Dobre pytanie do tych którzy są odpowiedzialni za kierunek, w którym podąża system edukacji. Czy chodzi o sam system polityczny, jego jakość, czy o klasę polityczną? Nie wiem, może problem tkwi troszkę głębiej, albo szerzej należy zanalizować jego przyczynę? Trudne pytanie, aczkolwiek nie ograniczałbym się tylko do nas (bo rozumeim, że pisząc u nas, piszesz z myślą o Polsce).

>Bo jeśli społeczeństwo posiada umiejętność skutecznego i racjonalnego myślenia, to politykom wiążą się ręce - trudniej kraść, trudniej oszukiwać, trudniej manipulować i wmawiać brednie.
Jest w tym trochę racji, ale czy nie wszędzie się kradnie, oszukuje, manipuluje i wmawia brednie? Nawet w dobrze urządzonych demokracjach występują patologie nie przystające do tamtejszej kultury politycznej.

>A pokłosie celowo zaniedbanej edukacji, widzimy w podejściu do nauki i powszechnym gwałceniu zasad logiki. Społeczeństwa są nieświadome jak bardzo są głupie, a przecież mogłoby być inaczej - wystarczy parę ustaw, tylko, że politykom się to nie opłaca.
Sugerujesz z jednej strony polski problem, by potem określać jego skalę na szerszą przestrzeń, chyba że coś źle rozumiem. Nie wiem, czy istnieje szansa na idealny albo zbliżony do ideału system, który Ty upatrujesz w demokracji. Polska zmierza do przekształcenia się w państwo zachodnie w pełni rozumienia tego słowa. Wyrazem tego jest, i dalej będzie poprawa jakości instytucji, oraz postęp gospodarczy, więc zmiana systemu edukacji na taki, o którym tutaj wspominasz, by był wyższy w swej jakości, zapewne w końcu nastąpi.

>Sylwester w Zakopanym, telewizja publiczna, disco polo, tani pop z playbacka, tłocząca się ciżba,
>bylejakość, tandeta, głupota, nieokrzesanie, banał, frazes, komunał, kicz, fajans.

Dodałbym też pornografię na każdym kroku. Bez pokazania tego i owego ciężko się przebić w mediach.

---

"Głupi jak Niemiec"

Cholerka, że też na to nikt wcześniej nie wpadł, Ja na ten przykład w komunie się urodziłem i wychowałem, o żadnej tandecie mowy być nie mogło, na święta p dwóch godzinach stania w kolejce, "dostało" się dwa kilo pomarańczy kubańskich, zielonych. Zajebiście było, powinno się rekonstruować coś na wzór dawnych kołchozów i wysyłać tam takich kozaków jak Ty na wczasy.

No fajnie, fajnie. A coś na temat?

>Sylwester w Zakopanym, telewizja publiczna, disco polo, tani pop z playbacka, tłocząca >się ciżba, bylejakość, tandeta, głupota, nieokrzesanie, banał, frazes, komunał, kicz, >fajans.

Miałem założyć nowy wątek - ale jego temat wyśmienicie wpisuje się w pański i poniekąd go rozwija. Kilka godzin przed północa zaczęła się nasilać kanonada rac i fajerwerków - która osiagnęła swoje apogeum o godz. 24.00. Nic to, że dla zwierząt taki huk to kwalifikowana tortura, nic to, ze fajerwerki owe spowodowały określoną ilość pożarów, nic to wreszcie, iż w wielu wypadkach race odpalano w miejscach niedozwolonych - na przykład na balkonach. Matka mojej koleżanki, 92 letnia staruszka mieszka sama w kawalerce na parterze w bloku. Ze snu została wyrwana około półnicy potężnymi eksplozjami rac, zrzucanyach pod jej okno przez zbydloną młódź z balkonów na wyższych piętrach. Kobieta tak się przeraziła, iż zadzwoniła po córkę, która przyjechawszy do niej zastała ją w stanie szoku, traumy, zadającą jej pytania, co to z poomieszczenie w którym się znajduje, bo go nie poznaje.
W świetle zdarzeń jak wyżej - jakich przecież obfitość jak kraj długi i szeroki - winno się bezwzględnie zakazać odpalania rac i fajerwerków za wyjątkiem miejsc jednoznacznie do tego wyznaczonych.



>Demokracja.....

Czyli co??? Sugeruje Pan, żeby skończyć z demokracją i prać bykowcem po pysku kanalię bez pardonu i certolenia się???

Nie wiem czy to jest dobra metoda, oj nie. Ale jakieś twarde praw ( dura lex sed lex) winny być w zakresie jak wyżej ustanawiane i bezkompromisowo egzekwowane.
W perspektywie zaś długofalowej pozostaje tylko cierpliwa edukacja i wpajanie dobrych wzorców z krajów cokolwiek bardziej cywilizowanych.

>>W perspektywie zaś długofalowej pozostaje tylko cierpliwa edukacja i wpajanie dobrych wzorców z krajów cokolwiek bardziej cywilizowanych.<<

Problem w tym, że my, wiekowe dinozaury, którym się marzy spokojne spędzenie świąt, wymrzemy, zanim ktokolwiek wyedukuje tę rozwydrzoną młódź.
Najprostszym rozwiązaniem wydaje się wyjazd gdzieś w dzicz, do leśniczówki, albo do któregoś z cywilizowanych krajów. Naprawdę szkoda zdrowia na walkę z tandetą, głupotą i nieokrzesaniem.

>Czyli co??? Sugeruje Pan, żeby skończyć z demokracją i prać bykowcem po pysku kanalię bez pardonu i certolenia się???

Albo skończyć, albo mocno zmodyfikować, bo w obecnym wydaniu demokracja opiera się na iluzjach. Iluzji transparentności, czego przykładem są afery taśmowe, iluzji działania dla dobra obywateli - 2008 rok, USA i plan ratunkowy dla finansowych bankrutów, 2.5bln$ z kasy publicznej. Iluzji zielonej wyspy - powszechne niedoinformowanie o skutkach gigantycznych długów publicznych.

>Nie wiem czy to jest dobra metoda, oj nie. Ale jakieś twarde praw ( dura lex sed lex) winny być w zakresie jak wyżej ustanawiane i bezkompromisowo egzekwowane.
>W perspektywie zaś długofalowej pozostaje tylko cierpliwa edukacja i wpajanie dobrych wzorców z krajów cokolwiek bardziej cywilizowanych.

Ha! Gdyby któremukolwiek rządowi zależało na edukacji społeczeństwa, to by już dawno odpowiednie reformy wprowadzono.
Pytanie dlaczego od ponad ćwierćwiecza, nie przeforsowano szybkich ustaw o edukacji, wprowadzających do programu szkół podstawowych, gimnazjalnych i licealnych, takie przedmioty jak logika, podstawy metodologii naukowej, które uczyłyby skutecznego i poprawnego myślenia, czym są i jak unikać masy błędów rozumowania?

I efekty są takie, że ludzie potrafią negować nie tylko badania, ale i same teorie.
Nie znają podstawowych zasad logiki, czym jest wnioskowanie, czym przesłanka, czym ich uzasadnienie. I takimi ludźmi łatwo manipulować. Obywatel podatny na sugestie, jest cenny dla polityka.

>Pytanie dlaczego od ponad ćwierćwiecza,

Od ćwierćwiecza to POLSKA jest już innym krajem.

Mam tylko 42 lata a zaliczyłem Stan Wojenny za gówniaka, wybuch w Czarnobylu, upadek Komuny, wyjście wojsk radzieckich z Polski, transformację ustrojową lat 90. Dwadzieścia procent bezrobocia w 2003. Wejście do NATO potem UNIA otwarcie granic....mówisz że sylwester na dwójce do bani?

Zazdroszczę Ci wspomnień za dwadzieścia lat

>Nachodzą mnie przykre refleksje gdy spoglądam na postępującą wulgaryzacje, prymitywizacje i
>banalizacje przestrzeni publicznej. Takich pokładów intelektualnego tombaku jeszcze nie widziałem.
Może po prostu mało widziałeś? Wyżej opisane zjawiska są faktem, ale to nic nowego. Przekleństwem demokracji jest konieczność zdobywania poklasku tłumów. Przekleństwem niedemokracji jest zdawanie się na gusta panującego/panujących. Istnieje jakiś złoty środek? Ja tam nie słyszałem o systemie, co by wszystkim dogodził. Są tylko takie co mniej szkodzą lub bardziej możliwie dużej grupie.

>Może po prostu mało widziałeś?

Ogólnie to mało widziałem, ale głupoty dość dużo, bo to wystarczy obejrzeć tv, przejść się po mieście, posłuchać o czym i w jaki sposób ludzie gadają, poczytać co piszą w internecie.

>Wyżej opisane zjawiska są faktem, ale to nic nowego. Przekleństwem demokracji jest konieczność zdobywania poklasku tłumów. Przekleństwem niedemokracji jest zdawanie się na gusta panującego/panujących. Istnieje jakiś złoty środek? Ja tam nie słyszałem o systemie, co by wszystkim dogodził. Są tylko takie co mniej szkodzą lub bardziej możliwie dużej grupie.

No właśnie, pytanie który jest skuteczniejszy w realizacji interesu narodowego, który jest skuteczniejszy w ulepszaniu społecznej kondycji?
Mi się wydaje, że demokracja nie jest najskuteczniejsza w tych materiach, bo podlega potencjalnie silnemu lobbingowi, jest narażona na brak ciągłości korzystnych reform, bo jeden mądry rząd, który zaciśnie pasa, odpadnie w następnych wyborach, bo konkurencyjna partia obiecała, że będzie popuszczać.
Uważam za bardziej prawdopodobne, że niewielka grupka ludzi z królem na czele, będzie skuteczniejsza w korzystnej reformie państwa, niż 460 zastygłych na fotelach polityków, którzy miast ciężko harować dla dobra narodu, to się nawzajem obrażają i przekrzykują.
Oczywiście, nie mówię o wszystkich demokracjach na całym świecie.

>>Wyżej opisane zjawiska są faktem, ale to nic nowego. Przekleństwem demokracji jest konieczność zdobywania poklasku tłumów.
... i to świetnie działa.

>Mi się wydaje, że demokracja nie jest najskuteczniejsza w tych materiach, bo podlega potencjalnie silnemu lobbingowi, jest narażona na brak ciągłości korzystnych reform, bo jeden mądry rząd, który zaciśnie pasa, odpadnie w następnych wyborach, bo konkurencyjna partia obiecała, że będzie popuszczać.

1 a co jest skuteczniejsze?
2 a czy zaciskanie pasa jest dogmatycznie dobre?

>Uważam za bardziej prawdopodobne, że niewielka grupka ludzi z królem na czele, będzie skuteczniejsza w korzystnej reformie państwa, niż 460 zastygłych na fotelach polityków, którzy miast ciężko harować dla dobra narodu, to się nawzajem obrażają i przekrzykują.

Uważam to za mniej prawdopodobne poczytaj dyskusje Olsona. Zwolennika "dobrej dyktatury" realnej jak strefa Krystiana i raj okrągłego, tyle że Olson miał przynajmniej wiecej inteligencji

>Oczywiście, nie mówię o wszystkich demokracjach na całym świecie.
Czyli mówisz o niczym

Jeśli chcesz oceniać jakiś mechanizm to na 100 lokomotywach nie na jednej

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Mi się wydaje, że demokracja nie jest najskuteczniejsza w tych materiach, bo podlega potencjalnie silnemu lobbingowi, jest narażona na brak ciągłości korzystnych reform, bo jeden mądry rząd, który zaciśnie pasa, odpadnie w następnych wyborach, bo konkurencyjna partia obiecała, że będzie popuszczać.
Tu nie musi się coś wydawać albo nie.. Wystarczy popatrzeć co się działo i dzieje na świecie. Największe obecnie potęgi czyli USA i Chiny niewiele mają z demokracji. Chociaż, Stany się mienią głównym jej obrońcą, w rzeczywistości rządzi finansowa oligarchia, przy pozostawieniu dużego marginesu swobód dla maluczkich, jak jest w Chinach wiadomo.

Co nie oznacza, że demokracja zawodzi, a lepszy jest dyktat. Stare demokracje, jak modelowa dla wielu szwajcarska, mają się nieźle; w innych autorytarnie rządzonych krajach klapa na każdej linii.
Kwestią zasadniczą jest, ile wolności warto oddać, za jaką cenę i komu. Tak czy siak, wiara w oświeconą monarchię jako idealny ustrój umarła wraz z oświeceniem, i dobrze.

Rządzą zorganizowane grupy (partie, lobby etc.), a nie żaden lud.

Lud jest tylko stymulowany (w mniejszym lub większym stopniu np. 500+). Organizacja góruje nad rozproszeniem i chaosem.

>Rządzą zorganizowane grupy (partie, lobby etc.), a nie żaden lud.
A te grupy to skąd pochodzą?

> Wygrywa ten kto zdobywa większość w parlamencie, a więc wygrywa ten kto zdobywa większość głosów obywateli. Taki system wprost faworyzuje krętaczy, populistów i demagogów - ludzi którzy wiedzą jak manipulować, którzy wiedzą co ludziom powiedzieć, bo wiedzą co ludzie chcą usłyszeć.
Chyba Ci umknął taki szczegół, że nie wiedzieć co ludzie chcą słyszeć może tylko półgłówek.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>... disco polo, tani pop z playbacka, tłocząca się ciżba, bylejakość, tandeta, głupota, nieokrzesanie, banał, frazes, komunał, kicz, fajans.
>... spoglądam na postępującą wulgaryzacje, prymitywizacje i banalizacje przestrzeni publicznej. Takich pokładów intelektualnego tombaku jeszcze nie widziałem.

Jeśli nadal będziesz tak narzekał na "całokształt forum Racjonalista.pl", to Cię zbanują...

Drobner, również zażenowany...

---

Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1