>Ja stawiam na 3. ale każdy scenariusz jest realny,
Ja stawiam na 2

Świeżość w polityce, zwłaszcza w młodych lub kulawych demokracjach jest dobrym szyldem. Co potem? Potem zaczną się pytania

Niektóre można zadać już dziś

Biedroń postuluje likwidację kopalń węgla do 2035 roku.

Pytanie 1 Co z ludźmi, którzy przy tym pracują? Niektórzy, wykonujący np przygotówki lub dostarczający materiałów do przygotówek stracą pracę od razu lub za dwa - trzy lata. Co z nimi?
Już teraz należałoby zlikwidować górnicze szkoły, uczelnie i instytuty. Po co ktoś ma otwierać doktorski przewód i za 5 lat bronić doktoratu z zabezpieczeń przeciw wybuchom metanu?

Pytanie 2 Co z ludźmi, którzy opalają domy węglem? Mają przejść na niekopalne alternatywne paliwa typu polietylen, PET, opony? Przecież gdyby stać ich było na gaz dawno by rąk węglem nie brudzili.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Ja stawiam na 3. ale każdy scenariusz jest realny,
>Ja stawiam na 2
>Świeżość w polityce, zwłaszcza w młodych lub kulawych demokracjach jest dobrym szyldem. Co potem? Potem zaczną się pytania
>Niektóre można zadać już dziś
>Biedroń postuluje likwidację kopalń węgla do 2035 roku.
>Pytanie 1 Co z ludźmi, którzy przy tym pracują? Niektórzy, wykonujący np przygotówki lub dostarczający materiałów do przygotówek stracą pracę od razu lub za dwa - trzy lata. Co z nimi?
>Już teraz należałoby zlikwidować górnicze szkoły, uczelnie i instytuty. Po co ktoś ma otwierać doktorski przewód i za 5 lat bronić doktoratu z zabezpieczeń przeciw wybuchom metanu?
>Pytanie 2 Co z ludźmi, którzy opalają domy węglem? Mają przejść na niekopalne alternatywne paliwa typu polietylen, PET, opony? Przecież gdyby stać ich było na gaz dawno by rąk węglem nie brudzili.

Dzięki byłemu v-ce premierowi Pawlakowi, za najdroższy gaz eksportowany z Rosji do Europy. Zawsze uznawałem prawidłowość pewnych zasad. Inżynierowie do produkcji, a nie sfer zarządzania państwem. Tam miejsce dla mądrych i obytych prawników, ekonomistów (z wyłączeniem KHK), a nie historyków wątpliwych, socjologów, i cholera wie jeszcze jakich zawodów np. położników i aptekarzy, w dodatku bez doświadczenia w zarządzaniu tak wielkiego organizmu państwa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Świeżość w polityce, zwłaszcza w młodych lub kulawych demokracjach jest dobrym szyldem. Co potem? Potem zaczną się pytania
Biedroń to mieszanka postulatów zielonych z nową lewicą. (Nowa lewica to połączenie marksizmu\trockizmu i anarchizmu). Nie widze tu świerzosci tylko kalkę agendy politycznej na Zachodzie.

>Niektóre można zadać już dziś
>Biedroń postuluje likwidację kopalń węgla do 2035 roku.
>Pytanie 1 Co z ludźmi, którzy przy tym pracują?
Mamy początek 2019 do 2035 jest 16 lat to mniej więcej połowa czasu na ile mamy węgla w Polsce.
>Już teraz należałoby zlikwidować górnicze szkoły, uczelnie i instytuty.
Teraz nie ale za 20 lat i tak nie będą potrzebne albo zmienią profil.
>Pytanie 2 Co z ludźmi, którzy opalają domy węglem?
Muszą już myśleć o zmianie systemu.

>>Biedroń postuluje likwidację kopalń węgla do 2035 roku.
>>Pytanie 1 Co z ludźmi, którzy przy tym pracują?
>Mamy początek 2019 do 2035 jest 16 lat to mniej więcej połowa czasu na ile mamy węgla w Polsce.
Nie do końca. Wielu "specjalistów" liczy ile w Polsce jest węgla wg prostego wzoru: bilansowe zasoby / wydobycie

Tymczasem:
(geoportal.(*)e/energetyczne/wegiel_kamienny)
w niektórych kopalniach węgla wystarczy na 5 lat, w innych na lat 300

Trzeba też pamiętać o wielu innych czynnikach,
1 zamknięcie na rok fabryki nie pociąga za sobą takich kosztów jak zamknięcie na rok kopalni.
2 Nikt nie uruchomi ponownie kopalni Zabrze z pół milionem ton w zasobach, za to opłaca się odbudować kopalnię Morcinek
3 węgiel jest nie tylko energetycznym surowcem, ale bez koksującego węgla nie da się produkować stali
4 zamknięcie jednej kopalni może spowodować wzrost zagrożenia w drugiej przez co trzeba utrzymać tę zamkniętą
5 Moc węgla jest w złożach pozabilansowych, których eksploatacja jest nieopłacalna tub technicznie niewykonalna w chwili obecnej, a przecież postęp techniczny otwiera nowe możliwości
6 Perspektywa zamknięcia kopalni spowoduje natychmiastowe wstrzymanie robót udostępniających i poszukiwawczych, więc redukcja zatrudnienia będzie za dwa trzy lata a nie kilkanaście

Nie wiem ilu ludzi dziś pracuje w górnictwie węgla i branżach okołogórniczych, ale znam miasta, już dziś skazane na wymarcie i interesuje mnie co Biedroń zaproponuje tym miastom. Mieszkania w Czuchowie sprzedać się nie da, bo po wygaszeniu kopalni Dębieńsko, nie ma ono wartości, a to tego jego wiek i szkody... Nie ma więc za co kupić mieszkania w Warszawie gdzie jest praca. Inwestorzy nie pchają się do Knurowa wielką masą. Co dalej?

Tego Biedroń jakoś ne napisał w swoim "lewicowym" programie dla wielkomiejskich paniczyków, którzy zawsze sobie poradzą. Gorzko dopowiem: te paniczyki łatwiej wykształcą dzieci, bo uniwersytet za rogiem. Ile lat dźwiga się Dąbrowa po zamknięciu kopalń.

>>Już teraz należałoby zlikwidować górnicze szkoły, uczelnie i instytuty.
>Teraz nie ale za 20 lat i tak nie będą potrzebne albo zmienią profil.
I to trzeba przewidzieć z większym wyprzedzeniem

>>Pytanie 2 Co z ludźmi, którzy opalają domy węglem?
>Muszą już myśleć o zmianie systemu.
Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł, nie ociepli za to starego domu, nie zamontuje gazu i nie dołoży do zwiększenia kosztów ogrzewania. A gazowe piece za 16 lat zdrożeją.... A 2000 to godziwa emerytura!

Dziś, bogaty inwestor budując dom już opala go gazem, jeśli ktoś pali węglem to tylko dlatego, że na gaz go nie stać, lub (tak jak ja) nie może sobie pozwolić finansowo na dociągnięcie gazociągu.

Zauważ przy tym, że przy tęgich mrozach nie wypatrzysz po dymie z komina kto ma w domu gaz a kto ekogroszek

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Mamy początek 2019 do 2035 jest 16 lat to mniej więcej połowa czasu na ile mamy węgla w Polsce.
>Nie do końca. Wielu "specjalistów" liczy ile w Polsce jest węgla wg prostego wzoru: bilansowe zasoby / wydobycie
>Tymczasem:
>(geoportal.(*)e/energetyczne/wegiel_kamienny)
>w niektórych kopalniach węgla wystarczy na 5 lat, w innych na lat 300.
Po pierwsze to widać nawet w Twoim poście czym innym są zasoby węgla a przyszłość Śląska bo nie da się przemieścić złóż które można w Polsce wydobywać nawet metodą odkrywkową (nie pamiętam gdzie jest to złoże, coś mi świta z przebytych kiedyś rozmów z Agnosiewiczem że jakaś firma jest zainteresowana uruchomieniem takiej kopalni) na Śląsk.
Trzeba sobie powiedzieć wprost. Płytki węgiel na Śląsku się skończył, wszystkie kopaliny do głębokości 300m zostały wybrane. Na największych potencjalnie zasobach węgla w Lubelskim mamy JEDNĄ kopalnię. Śląskie lobby węglowe paradoksalnie blokuje i w efekcie zabija polski przemysł węglowy. Blokada starego systemu jest tak wielka że nawet nowoczesne metody są blokowane jak odgazowanie węgla bowiem naruszałoby to stare struktury (tak myślę).
Po drugie są trzy rodzaje zasobów. Geologiczne, przemysłowe i operatywne. Tych geologicznych jest sporo ale operatywne to zalednie 14%. Pozwól że zacytuję pl.boell.o(*)nie-tak-latwo-okreslic-zasoby.
"Obecnie zaledwie 13,7% to zasoby operatywne, czyli opłacalne do wydobycia. Wystarczalność zasobów operatywnych węgla kamiennego w Polsce, mających znaczenie ekonomiczne wynosi na koniec 2014 roku 39 lat. Ta wielkość wyliczona została z uwzględnieniem strat w wydobyciu na poziomie 30% . W praktyce straty w zasobach operatywnych sięgają przeciętnie 60%. Tak wysokie straty są spowodowane skomplikowaną budową geologiczną i technologią wydobycia. W związku z tym wystarczalność zasobów operatywnych wyniesie maksymalnie 24 lata." Artykuł jest z 2014 roku.

Zgadzam się z Tobą co do punktów które wymieniłeś ale znów muszę wrócić do agresywnego lobby górniczego które pędzi i pcha Polskę w szaleńczym biegu ku przepaści. Nowe kopalnie które buduje się kilkanaście lat (nawet i do 20) nie powstają za to sprowadzamy obecnie nawet 10% węgla z zagranicy.
>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył. Nie chcę rozmawiać co zrobić z ludźmi którzy nie myślą o przyszłości bo taka rozmowa do niczego nac nie zaprowadzi. Znam osobiście kilka osób młodszych ode mnie którzy nie troszczą się myśleniem o przyszłej emeryturze. Nie da się zapewne wyeliminować palenia węglem ale da się je ograniczyć. Osobiscie uważam, że przyszłość leży w energii słonecznej i pompach ciepła. To będzie raczej rewolucja. Wystarczy popatrzeć na propozycje Tesli czyli ogniwowe dachówki i baterie w ścianach. Bateria oferowana przez Teslę do domów na pojemność 17kwh czy 20kWh, a baterie grafenowe za rogiem...Rewolucja czyli kiedy technologia będzie opanowana przejmie rynek bardzo szybko.

>>w niektórych kopalniach węgla wystarczy na 5 lat, w innych na lat 300.
>Po pierwsze to widać nawet w Twoim poście czym innym są zasoby węgla a przyszłość Śląska
Już te słowa świadczą o tym, że nie wiesz o czym piszesz.
Obszar zalegania węgla i Śląsk to dla Ciebie tożsamość (jak dla większości dyletantów) Wybacz ostry ton, ale męczy mnie tłumaczenie różnicy

Najbardziej zasobną polską kopalnią jest Janina w Libiążu

>Trzeba sobie powiedzieć wprost. Płytki węgiel na Śląsku się skończył,
Na Śląsku tak. A w Małopolsce?

>wszystkie kopaliny do głębokości 300m zostały wybrane.
300 metrów to było dostępne w XIX wieku. Kopalnie które fedrowały na tej głębokości wyczerpały się 100 lat temu

>Po drugie są trzy rodzaje zasobów. Geologiczne, przemysłowe i operatywne. Tych geologicznych jest sporo ale operatywne to zalednie 14%. Pozwól że zacytuję pl.boell.o(*)nie-tak-latwo-okreslic-zasoby.
>"Obecnie zaledwie 13,7% to zasoby operatywne, czyli opłacalne do wydobycia.
1 To nie oznacza, że skończą się za 30 lat
2 ... pisałem wcześniej

>Wystarczalność zasobów operatywnych węgla kamiennego w Polsce, mających znaczenie ekonomiczne wynosi na koniec 2014 roku 39 lat.
Przeczytaj co napisałem wcześniej, jak się to liczy

>Zgadzam się z Tobą co do punktów które wymieniłeś ale znów muszę wrócić do agresywnego lobby górniczego które pędzi i pcha Polskę w szaleńczym biegu ku przepaści.
Jeśli wspominasz politykę, to przypomnę, że piszemy w wątki politycznym dotyczącym Wiosny. Biedroń proponuje zamknięcie wszystkich kopalń, zajedno śląskich, małopolskich, lubelskich, opłacalnych, nieopłacalnych, nie używa innych argumentów niż polityka

>Nowe kopalnie które buduje się kilkanaście lat (nawet i do 20) nie powstają za to sprowadzamy obecnie nawet 10% węgla z zagranicy.
Nie sądzę, aby Biedroń pozwolił budować nowe kopalnie (budowa trwa 5 - 8 lat do czasu osiągnięcia pełnej zdolności) tymczasem nawet na Śląsku opłacalna jest budowa kopalń w okolicach Orzesza i Pszczyny, opłacalna jest odbudowa kopalń w okolicach Żor, nieopłacalna jest natomiast likwidacja kopalń (z powodów ideologicznych) w których zostaje milion ton.

>Geologiczne, przemysłowe i operatywne. Tych geologicznych jest sporo ale operatywne to zalednie 14%. Pozwól że zacytuję pl.boell.o(*)nie-tak-latwo-okreslic-zasoby.

Cytat:

>>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
>Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył.
A jeśli przeżyje? Umrze z zimna?

> Nie da się zapewne wyeliminować palenia węglem ale da się je ograniczyć.
i należy je ograniczać!!!! ale nie metodą proponowaną przez Biedronia
Nie należy pozwalać na budowę domów ogrzewanych mułą lub gorszymi sortami. Ale jak budować tam gdzie nie ma gazu (jak u mnie)? groszek z odpowiednim paleniskiem nie generuje smogu

>Osobiscie uważam, że przyszłość leży w energii słonecznej i pompach ciepła.
i wielu innych metodach , a przede wszystkim w OSZCZĘDZANIU energii. Ale tu polityczna inicjatywa Biedronia nie sięga, bo uderzałaby w bogaty wielkomiejski elektorat. Jego "target"

Chcemy chronić środowisko w zakresie energetyki? Jasne!!!
Odbudujmy kolej zamiast cieszyć się z tego, że co 10-ta ciężarówka w Europie jeździ na polskich blachach
Ocieplijmy domy, ale styropianem lub wełną a nie nakazywaniem ludziom których na to nie stać
Zlikwidujmy kopcące piece, ale nie metodą skazywania ludzi na eutanazję z zimna
Opodatkujmy SUVy milionerów, one nie spalają 5l/100 km
budujmy trolejbusy
pracujmy nad trolej-autostradami dla ciężarówek

Jest moc do roboty,
Najłatwiej jest bogatym warszawskim paniczykom zakazać wydobycia węgla, skazać na zimno w domach biedotę, ale nie wydać ani grosza, wsiąść w auto 4x4 i olać metro jadąc z Ursynowa na Świętokrzyską...
To jest elektorat Biedronia...

Lewica dla proletariatu? Chyba ktoś nie rozumie słowa lewica

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Obszar zalegania węgla i Śląsk to dla Ciebie tożsamość
Właśnie nie. Ale najwięcej kopalni, w zasadzie obecnie wszystkie, znajduje się w Zagłębiu Śląsko Dąbrowskim. Czym innym jest zaleganie węgla czym innym jego wydobycie. Lobby górnicze jego władze, silne związki zawodowe znajduje się z ZSD.
>Najbardziej zasobną polską kopalnią jest Janina w Libiążu
No ale co z tego szarley? Polska potrzebuje pod 80mln ton węgla rocznie lub trochę więcej. Wspaniale że kopalnia może sobie śrupać przez 100 po 2 mln ton rocznie. I nadal podkreślam, że zasoby operatywne mogą być wykorzystane w 70% w najlepszym wypadku.

>300 metrów to było dostępne w XIX wieku. Kopalnie które fedrowały na tej głębokości wyczerpały się 100 lat temu
Zgoda.
>>Po drugie są trzy rodzaje zasobów. Geologiczne, przemysłowe i operatywne. Tych geologicznych jest sporo ale operatywne to zalednie 14%. Pozwól że zacytuję pl.boell.o(*)nie-tak-latwo-okreslic-zasoby.
>>"Obecnie zaledwie 13,7% to zasoby operatywne, czyli opłacalne do wydobycia.
>1 To nie oznacza, że skończą się za 30 lat
Mogą skończyć się wcześniej.
>>Wystarczalność zasobów operatywnych węgla kamiennego w Polsce, mających znaczenie ekonomiczne wynosi na koniec 2014 roku 39 lat.
>Przeczytaj co napisałem wcześniej, jak się to liczy
No jak to liczysz.
>>Zgadzam się z Tobą co do punktów które wymieniłeś ale znów muszę wrócić do agresywnego lobby górniczego które pędzi i pcha Polskę w szaleńczym biegu ku przepaści.
>Jeśli wspominasz politykę, to przypomnę, że piszemy w wątki politycznym dotyczącym Wiosny. Biedroń proponuje zamknięcie wszystkich kopalń, zajedno śląskich, małopolskich, lubelskich, opłacalnych, nieopłacalnych, nie używa innych argumentów niż polityka
Olewamy Biedronia w naszym wątku, skupiamy się na realiach zasobów węgla w Polsce. Perspektywa 30 czy nawet 40 letnia wyczerpania zasobów jest bardzo alarmująca nawet bez Biedronia.
>Nie sądzę, aby Biedroń pozwolił budować nowe kopalnie (budowa trwa 5 - 8 lat do czasu osiągnięcia pełnej zdolności) tymczasem nawet na Śląsku opłacalna jest budowa kopalń w okolicach Orzesza i Pszczyny, opłacalna jest odbudowa kopalń w okolicach Żor, nieopłacalna jest natomiast likwidacja kopalń (z powodów ideologicznych) w których zostaje milion ton.
Pisałem już kilkanaście razy, że lobby ZSD nie pozwala budować nowych kopalń. Szczególnie poza ZSD.

> Cytat:

Wybrany adres URL nie znajduje się (już) na naszym serwerze. Prawdopodobnie link został zmieniony lub usunięty. Prosimy upewnić się, czy adres jest prawidłowy i odświeżyć witrynę. Jeśli to nie przyniesie skutku, radzimy odszukać pożądaną treść poprzez stronę startową (klikając na logo) lub menu na górze.

Ja nadal wchodzę. pl.boell.o(*)-nie-tak-latwo-okreslic-zasoby
>>>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
>>Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył.
>A jeśli przeżyje? Umrze z zimna?
Napisałem Ci że nie ma sensu tak dyskutować.
> Ale tu polityczna inicjatywa Biedronia nie sięga, bo uderzałaby w bogaty wielkomiejski elektorat. Jego "target"
Targetem Biedronia jest elektrorat lewicowy. Minimalna pensja 3600zł, minimalna emerytura 1600zł itd. Lewica nie jest przyjacielem bogatych.

>Opodatkujmy SUVy milionerów, one nie spalają 5l/100 km
>budujmy trolejbusy
>pracujmy nad trolej-autostradami dla ciężarówek
>Jest moc do roboty,
Twój światopogląd jest oparty na toksycznej nienawiści do bogatych...

>>Najbardziej zasobną polską kopalnią jest Janina w Libiążu
>No ale co z tego szarley?
To, że ta kopalnia nie jest na Śląsku.

>Polska potrzebuje pod 80mln ton węgla rocznie lub trochę więcej. Wspaniale że kopalnia może sobie śrupać przez 100 po 2 mln ton rocznie.
I o to chodzi. Jeśli jest to społecznie i ekonomicznie opłacalne, to powinna to robić. Nie należy jej likwidować w imię ideologii, nawet wiosennej

>I nadal podkreślam, że zasoby operatywne mogą być wykorzystane w 70% w najlepszym wypadku.
Rzadko nawet tyle

>>>Wystarczalność zasobów operatywnych węgla kamiennego w Polsce, mających znaczenie ekonomiczne wynosi na koniec 2014 roku 39 lat.
>>Przeczytaj co napisałem wcześniej, jak się to liczy
>No jak to liczysz.
Błąd, napisałem jak to liczą inni

>Olewamy Biedronia w naszym wątku, skupiamy się na realiach zasobów węgla w Polsce. Perspektywa 30 czy nawet 40 letnia wyczerpania zasobów jest bardzo alarmująca nawet bez Biedronia.
Właśnie tej perspektywy nie ma. Węgiel w Polsce nie skończy się za lat 40. Część skończy się za lat 5, część za 100. Recz w tym, żeby:
1 Oszczędzać węgiel/energię
2 Nie pozostawiać węgla w pokładach do których już nikt nigdy nie zjedzie. (nie marnować tego co jest)

>>Nie sądzę, aby Biedroń pozwolił budować nowe kopalnie (budowa trwa 5 - 8 lat do czasu osiągnięcia pełnej zdolności) tymczasem nawet na Śląsku opłacalna jest budowa kopalń w okolicach Orzesza i Pszczyny, opłacalna jest odbudowa kopalń w okolicach Żor, nieopłacalna jest natomiast likwidacja kopalń (z powodów ideologicznych) w których zostaje milion ton.
>Pisałem już kilkanaście razy, że lobby ZSD nie pozwala budować nowych kopalń. Szczególnie poza ZSD.
Też już pisałem że polityka prowadzi donikąd Zajedno lobby czy Wiosna.
Lobby należy roz....

>>>>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
>>>Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył.
>>A jeśli przeżyje? Umrze z zimna?
>Napisałem Ci że nie ma sensu tak dyskutować.
Niestety ja na codzień dostrzegam problem ludzi, których po prostu nie stać na wymianę pieca, docieplenie domu, gaz. Czasem się żalą, że czują się jak pod nagonką

>Twój światopogląd jest oparty na toksycznej nienawiści do bogatych...
Musiałbym w lustro nie patrzeć
Ja tylko nie jestem ultraliberałem

Przy okazji... wczoraj czytałem artykuł o dotowaniu stacji ładowania elektrycznych samochodów. Podatki płacą wszyscy, skorzysta ten, kogo stać na bardzo drogi samochód
Wolałbym, żeby dotowano kolej -ale też dostępną dla jak największej grupy, a nie tylko dla mieszkańców wielkich miast
To nazywasz toksyczną nienawiścią?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Najbardziej zasobną polską kopalnią jest Janina w Libiążu
>>No ale co z tego szarley?
>To, że ta kopalnia nie jest na Śląsku.
Nie bawmy się w semantykę. Wiesz o co chodzi więc nie ma co brnąć w jałową dyskusję. Mogę Śląsk zamienić na Zagłębie Śląsko Dąbrowskie, tak chyba zresztą nazywa się Solidarność z tego regionu nie?
>>Polska potrzebuje pod 80mln ton węgla rocznie lub trochę więcej. Wspaniale że kopalnia może sobie śrupać przez 100 po 2 mln ton rocznie.
>I o to chodzi. Jeśli jest to społecznie i ekonomicznie opłacalne, to powinna to robić. Nie należy jej likwidować w imię ideologii, nawet wiosennej
Nie nie o to chodzi. Mnie nie chodzi o to , że Biedroń chce likwidować kopalnie tylko o to, że za 16-20 lat zdolności tego przemysłu zmniejszą się może nawet w 2/3 a za kolejne 10-15 lat zanikną. I tyle. Postulat Biedronia czyli koniec z węglem do 2035 roku to plus minus kilka lat i tak konieczność. Już dzisiaj wiadomo że potrzebuje ekstra co najmniej dwóch elektrowni jądrowych ale ja sądzę, że nowe wynalazki, na przykład perowskity pl.wikipedia.org/wiki/Perowskity połaczone z nowymi technologiami wytwarzania baterii (baterie grafenowe czy nanowłokna) moga zagrozić nawet kalsycznej sieci przesyłowej. Logika, jeśli bedziesz miał na dachu zainstalowaną moc ogniw na powiedzmy 6-10kW i baterię o pojemnosci 30kWh na dodatek ładującą się w 1h? Dzisiaj ogniwa o mocy 5,5kW mają około 30m2 za kilkanaście lat ogniwami może być pokryty cały dach przy nieco lepszej wydajności.
>>I nadal podkreślam, że zasoby operatywne mogą być wykorzystane w 70% w najlepszym wypadku.
>Rzadko nawet tyle
>>>>Wystarczalność zasobów operatywnych węgla kamiennego w Polsce, mających znaczenie ekonomiczne wynosi na koniec 2014 roku 39 lat.
>>>Przeczytaj co napisałem wcześniej, jak się to liczy
>>No jak to liczysz.
>Błąd, napisałem jak to liczą inni
No jak to liczą bo się pogubiłem. To na ile wystarczy węgla i znaczy dla Ciebie słowo WYSTARCZY.
Zapotrzebowanie Polski na węgiel rocznie to 85 mln ton. (liczę tak eksportujemy 10mln wydobywamy 75mln). Jeśli produkcja będzie spadać to węgla starczy na dłużej ale musimy zwiększać eksport ale za to będziemy zamykać kolejne kopalnie i zwalniać ludzi.
>Właśnie tej perspektywy nie ma. Węgiel w Polsce nie skończy się za lat 40. Część skończy się za lat 5, część za 100. Recz w tym, żeby:
>1 Oszczędzać węgiel/energię
>2 Nie pozostawiać węgla w pokładach do których już nikt nigdy nie zjedzie. (nie marnować tego co jest)
Węgiel nie jest dobrem narodowym i mówienie o "marnowaniu węgla" jest tylko spojrzeniem nieobiektywnym naprawdę.

>Lobby należy roz....
Zgoda.
>>>>>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
>>>>Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył.
>>>A jeśli przeżyje? Umrze z zimna?
>>Napisałem Ci że nie ma sensu tak dyskutować.
>Niestety ja na codzień dostrzegam problem ludzi, których po prostu nie stać na wymianę pieca, docieplenie domu, gaz. Czasem się żalą, że czują się jak pod nagonką
Trudno. To jest nacisk który zawsze w historii występował. Tak jak przejście z pogaństwa na chrześcijaństwo i jak każda rewolucja. Widziałeś konopielkę jak ich przekonywali do założenia prądu? Rozpatrywanie tego tematu jest bardzo ważne przy uwzględnieniu funkcji czasu. Czasu jest mnóstwo. Ile szarley się mówi o odejściu od węgla? 20 lat czy 30?
>>Twój światopogląd jest oparty na toksycznej nienawiści do bogatych...
>Musiałbym w lustro nie patrzeć
>Ja tylko nie jestem ultraliberałem
Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych. Nie ma podstaw racjonalnych. Kiedyś był program w TV i rozmawiali nieżyjący dziś już znany biznesmen ze znana polityk lewicową. Wiesz o kogo mi chodzi? Kwestia była 50% podatku od zarobków. Biznesmen się dopytywał DLACZEGO. Odpowiedź była z rodzaju. Bo tak! Nie ma racjonalnego uzasadnienia wyższych podatków od wyższych zarobków oprócz "sprawiedliwości społecznej". Aha sprawiedliwość czyli bogactwo jest niesprawiedliwe CBDU. Rozumiesz? Natomiast nie przywiązuj znaczenia do słowa "nienawiść" to tylko określenie uważam za słuszne ale nie rozumiem go w kategoriach ekstremalnych.
>Przy okazji... wczoraj czytałem artykuł o dotowaniu stacji ładowania elektrycznych samochodów. Podatki płacą wszyscy, skorzysta ten, kogo stać na bardzo drogi samochód
Widoczna jest tu rola jaką bogaci odgrywają w społeczeństwie. Kiedyś na samochód stać było tylko i wyłącznie bogatych. Na panele słoneczne również. Na komputery PC. Na telefony komórkowe. Kiedyś koń kosztował tyle co ćwierć wioski dziś posiadanie konia na wsi jest synonimem ubóstwa. Bogaci sponsorują rozwój techniki.
>Wolałbym, żeby dotowano kolej -ale też dostępną dla jak największej grupy, a nie tylko dla mieszkańców wielkich miast
Bez szybkiej kolei, bo o takiej piszesz zapewne, jesteśmy państwem ułomnym ale tu się na pewno rozumiemy i zgadzamy.
>To nazywasz toksyczną nienawiścią?
Biedny nie oznacza dobry, a bogaty nie oznacza zły. Polska wręcz potrzebuje miliarderów jak pustynia deszczu. Brakuje nam ludzi bogatych. pl.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk, pl.wikipedia.org/wiki/Jeff_Bezos,

>Polska wręcz potrzebuje miliarderów jak pustynia deszczu. Brakuje nam ludzi bogatych. pl.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk, pl.wikipedia.org/wiki/Jeff_Bezos,

Polsce nie brakuje ludzi bogatych, Polsce brakuje innej mentalnosci, ludzkosci, humanitarnosci i zwyklego antyskurwysynstwa. Polacy to bardzo zawistny narod. Wiekszosc to glupki, nieobyte wiesniaki. Popatrz na traktowanie zwierzat. Popatrz na traktowanie niepelnosprawnych. Popatrz na traktowanie chorych. Popatrz na handlarzy aut, na wywiazywanie sie z obowiazku do gwarancji.

Poza tym dopoki Polak nie zrozumie co to demokracja i na czym ona polega to dalej bedzie tak jak jest. Do dzis definicja demokracji przecietnego Polaka brzmi RZADY wiekszosci nad mniejszoscia. Akcent na rzady. Co 4 czy 8 lat zmienia sie rzad i zaczyna sie mscic a nie rzadzic, gospodarowac, jednac, dbac.

No i do tego dochodzi stosunek do pieniadza. Nie porownuj Ameryki do Polski. W Ameryce pieniadz to zwykly srodek do kupna dobr i dobrego zycia. W Polsce to swietosc. Sacrum o ktorym sie nie rozmawia. Amerykanin bez problemow ci powie ile zarabia. W Polsce takie pytanie to nietakt, bezczelnosc.
No i zazdrosc. Ta wszedobylska zazdrosc. Amerykanin na wiadomosc, ze sasiad zarabia wiecej od niego nie zazdrosci a zastanawia sie co zrobic aby zarabiac tyle samo ile sasiad a w Polsce? Zazdrosc, oskarzanie o kradziez, wyzywanie od UBeka, komucha, oszusta.

Dopoki Polska nie dorosnie do demokracji i nie zrozumie, ze polityka to nie koryto do ktorego trzeba dopuscic najgrubsze i najglosniejsze swinie dopoty bedzie zasciankiem Europy i skansenem glupoty.
Dopoty o grafenie bedzie mozna sobie pomrzonkowac i popatrzec sobie jak MON zamiast na modernizacje wojska wyda prawie cala kase na budowe drog bo zaproszony okupant tak sobie zazyczyl.
Dopoty po raz enty bedzie sobie mozna popatrzec jak elity vel grube, glosne swinie na wlasne zyczenie i za kase podatnika dadza wyru...chac sie w dupe.

Wiecej religii w szkole a mniej informatyki a Polska i Polacy bede szczesliwi. Beda szefsmi NSJ o ich kraina bedzie sie rozciagala od morza do morza

>Polsce nie brakuje ludzi bogatych, Polsce brakuje innej mentalnosci, ludzkosci, humanitarnosci i zwyklego antyskurwysynstwa.
Brakuje. Tylko firma prywatna jest w stanie wprowadzić rewolucyjne projekty. Firmy państwowe zależą od polityków. NASA zdobyła Księżyc ale tylko dlatego, iż chcieli tego politycy. Natomiast zupełnie go nie wykorzystano ekonomicznie.

Ja zajmując się geopolityką i polityką, obserwując świat. Mieszkając poza Polską już 14 lat widzę upadek Zachodu. Nie wiem zatem czy Polska nie dorosła do demokracji. Dziś jest bezpieczniejszym i bardziej wolnym krajem niż Kanada czy USA.
Bo chyba mi nie chcesz powiedzieć, że wzorem dla Polski ma być premier Kanady Justin Trudeau? Czy upadający system szkolnictwa w USA?

>>>>Najbardziej zasobną polską kopalnią jest Janina w Libiążu
>>>No ale co z tego szarley?
>>To, że ta kopalnia nie jest na Śląsku.
>Nie bawmy się w semantykę.
To nie jest semantyka. Piszesz o Śląsku, czy o miejscu wydobywania węgla.

>Mogę Śląsk zamienić na Zagłębie Śląsko Dąbrowskie, tak chyba zresztą nazywa się Solidarność z tego regionu nie?
Nie.
Może warto abyś trochę poznał geografię własnego kraju

>Nie nie o to chodzi. Mnie nie chodzi o to , że Biedroń chce likwidować kopalnie tylko o to, że za 16-20 lat zdolności tego przemysłu zmniejszą się może nawet w 2/3 a za kolejne 10-15 lat zanikną.
Nieprawda.
Jeśli kopalnia wydobywa 2 mln ton rocznie, a ekonomicznie uzasadnione zasoby to 400 mln ton...
Moc wcześniej możliwości wydobycia mogą się zmniejszyć o 2/3, moc później zaniknąć.
Chyba, że jakiś polityk każe zamknąć, w imię idei.

>No jak to liczą bo się pogubiłem. To na ile wystarczy węgla i znaczy dla Ciebie słowo WYSTARCZY.
Napisałem. dzielą zasoby przez aktualne wydobycie i wychodzi co wychodzi
Tymczasem to liczenie nie uwzględnia takich czynników jak spadek zużycia/wydobycia wzrost/spadek importu itd...

>Zapotrzebowanie Polski na węgiel rocznie to 85 mln ton. (liczę tak eksportujemy 10mln wydobywamy 75mln). Jeśli produkcja będzie spadać to węgla starczy na dłużej
Będzie spadać i powinna spadać. Powinno to wynikać także z likwidacji domowych palenisk, ale nie da się tego zrobić metodą proponowaną przez Biedronia

>ale musimy zwiększać eksport ale za to będziemy zamykać kolejne kopalnie i zwalniać ludzi.
O tych ludzi też mi chodzi.

>>2 Nie pozostawiać węgla w pokładach do których już nikt nigdy nie zjedzie. (nie marnować tego co jest)
>Węgiel nie jest dobrem narodowym i mówienie o "marnowaniu węgla" jest tylko spojrzeniem nieobiektywnym naprawdę.
Nie chodzi o to czy go nazwiesz narodowym czy nie, jeśli masz zostawić 10 kopalń a w każdej milion ton, to węgiel idzie na zmarnowanie i będzie go musiał wydobyć z innej kopalni, którą zamkniesz wcześniej, społeczny rachunek jest nieopłacalny

>>>>>>Mogą myśleć do bólu. ktoś, kto właśnie przeszedł na emeryturę i dostanie 2000 zł
>>>>>Za 15 lat nie będzie prawdopodobnie żył.
>>>>A jeśli przeżyje? Umrze z zimna?
>>>Napisałem Ci że nie ma sensu tak dyskutować.
>>Niestety ja na codzień dostrzegam problem ludzi, których po prostu nie stać na wymianę pieca, docieplenie domu, gaz. Czasem się żalą, że czują się jak pod nagonką
>Trudno. To jest nacisk który zawsze w historii występował.
I może czas najwyższy od niego odejść i dać pełną podmiotowość wszystkim?

>Ile szarley się mówi o odejściu od węgla? 20 lat czy 30?
Długo, i wiele nowych domów powstaje z innymi źródłami ogrzewania, są miejsca gdzie PZP nie pozwala budować z węglowym piecem (jak i z szambem) to dobry kierunek, podobnie jak dotacje do zmiany ogrzewania, jednak trochę rozminięte.
Czemu ma służyć zamknięcie kopalń? ochronie środowiska, czy likwidacji hut stali?

Środowisko trzeba chronić nie tylko poprzez ograniczenie spalania węgla.
Do niektórych miast Europy nie wolno wjeżdżać samochodem z silnikiem ... różne wymagania, wiek , rodzaj paliwa, ale nigdy ilość spalanego paliwa.

>>>Twój światopogląd jest oparty na toksycznej nienawiści do bogatych...
>>Musiałbym w lustro nie patrzeć
>Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych.
Raczej na przekonaniu, że podatki (szerzej - redystrybucja) powinny służyć zmniejszaniu społecznych różni, a już na pewno nie ich pogłębianiu

>>Przy okazji... wczoraj czytałem artykuł o dotowaniu stacji ładowania elektrycznych samochodów. Podatki płacą wszyscy, skorzysta ten, kogo stać na bardzo drogi samochód
>Widoczna jest tu rola jaką bogaci odgrywają w społeczeństwie.
Raczej głos lobby

>>Wolałbym, żeby dotowano kolej -ale też dostępną dla jak największej grupy, a nie tylko dla mieszkańców wielkich miast
>Bez szybkiej kolei, bo o takiej piszesz zapewne, jesteśmy państwem ułomnym ale tu się na pewno rozumiemy i zgadzamy.
Piszę o kolei dostępnej dla jak największej liczby ludzi. Szybka kolej między kilkoma węzłami i gęsta siatka do tych węzłów.

>Biedny nie oznacza dobry, a bogaty nie oznacza zły.
Nie oznacza.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>To nie jest semantyka. Piszesz o Śląsku, czy o miejscu wydobywania węgla.
Chodziło mi o Górnośląskie Zagłębie Węglowe na którego część składa się Zagłębie Dąbrowskie i Zagłębie Krakowskie.
>Nieprawda.Jeśli kopalnia wydobywa 2 mln ton rocznie, a ekonomicznie uzasadnione zasoby to 400 mln ton...Moc wcześniej możliwości wydobycia mogą się zmniejszyć o 2/3, moc później zaniknąć.Chyba, że jakiś polityk każe zamknąć, w imię idei.
Rozmowa z Tobą ZAWSZE dochodzi do miejsca gdzie zanika już logika i racjonalność.
>Napisałem. dzielą zasoby przez aktualne wydobycie i wychodzi co wychodzi
Tymczasem to liczenie nie uwzględnia takich czynników jak spadek zużycia/wydobycia wzrost/spadek importu itd...
Jeśli zapotrzebowanie na węgiel spadnie do 1 mln ton na rok to węgla nam wystarczy na 1000 lat. Ale przemysł górniczy będzie mógł wydobywać tylko 1 mln ton a nie 75 mln jak dziś i nie będziemy potrzebować 80 tysięcy górników ale 1000.
Jeśli kopalnia wydobywa 2mln ton a węgla będzie miała na 80 lat i tak się to nie liczy bo my dyskutujemy ile takich kopalni mamy. I za 20 lat nawet mają taką kopalnię zdolności wydobycia węgla zmniejszą się o 2/3.
> społeczny rachunek jest nieopłacalny
Dziś już nie ma zawodu zduna, kaletnika, rymarza, ceglarza, ludwisarza. Jeszcze raz Ci też napiszę: traktowanie niewydobytego węgla jako zmarnowanego czy tego chcesz czy nie jest pojęciem względnym. Na dzień dzisiejszy każda próba reformy górnictwa kończy się fiaskiem a po kilku latach znów rośnie liczba górników. Czas leci a Polska jest w 97% uzależniona od węgla. Jakie bądą społeczne koszta tego będziemy się mogli przekonać już niebawem, a jakie społeczne koszta będą jeśli nie wycofamy się z węgla przed jego wyczerpaniem. Wtedy będą społeczne koszta.
>>Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych.
>Raczej na przekonaniu, że podatki (szerzej - redystrybucja) powinny służyć zmniejszaniu społecznych różni, a już na pewno nie ich pogłębianiu
Nadal niechęć do bogatych. Bez usadnienia racjonalnego. Krytykujesz samą różnicę w bogactwie a nie jej powód (bo Cię to nie interesuje).

>>Nieprawda.Jeśli kopalnia wydobywa 2 mln ton rocznie, a ekonomicznie uzasadnione zasoby to 400 mln ton...Moc wcześniej możliwości wydobycia mogą się zmniejszyć o 2/3, moc później zaniknąć.Chyba, że jakiś polityk każe zamknąć, w imię idei.
>Rozmowa z Tobą ZAWSZE dochodzi do miejsca gdzie zanika już logika i racjonalność.
W takim razie przedstaw logiczne i racjonalne uzasadnienie dla polityczno - ideologicznego zamykania kopalń

>>Napisałem. dzielą zasoby przez aktualne wydobycie i wychodzi co wychodzi
>Tymczasem to liczenie nie uwzględnia takich czynników jak spadek zużycia/wydobycia wzrost/spadek importu itd...
>Jeśli zapotrzebowanie na węgiel spadnie do 1 mln ton na rok to węgla nam wystarczy na 1000 lat.
Tak. To oczywiście taka sama skrajność jak obliczenie że starczy go 37 lat 8 miesięcy i dwa dni

>Jeśli kopalnia wydobywa 2mln ton a węgla będzie miała na 80 lat i tak się to nie liczy bo my dyskutujemy ile takich kopalni mamy.
Wystarczająco, aby wydobywać 20 mln ton przez 100 lat. a jeśli doliczyć możliwość udostępnienia kolejnych pól...

>> społeczny rachunek jest nieopłacalny
>Dziś już nie ma zawodu zduna, kaletnika, rymarza, ceglarza, ludwisarza. Jeszcze raz Ci też napiszę: traktowanie niewydobytego węgla jako zmarnowanego czy tego chcesz czy nie jest pojęciem względnym.
Nie pozwalają sobie na to nawet bogate w paliwa kraje jak Australia, Chiny czy Rosja.

>Na dzień dzisiejszy każda próba reformy górnictwa kończy się fiaskiem
A tu już znów wracasz do polityki.
"Reformowanie" górnictwa w oparciu o polityczny rachunek liberałów jest tyle samo warte co jego "reformowanie" oparte o polityczny rachunek komunistów. Biedroń wpisuje się w ten sam obrazek

>Czas leci a Polska jest w 97% uzależniona od węgla.
...w tym z kopalń w Bełchatowie czy pod Koninem.

Tu akurat z tobą nie polemizuję. Należy od węglowej monokultury odchodzić.

>>>Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych.
>>Raczej na przekonaniu, że podatki (szerzej - redystrybucja) powinny służyć zmniejszaniu społecznych różni, a już na pewno nie ich pogłębianiu
>Nadal niechęć do bogatych.
Raczej do ich życia na koszt biedoty

>Krytykujesz samą różnicę w bogactwie
Uważam, że nadmierne rozwarstwienie nie sprzyja rozwojowi. Społeczeństwa nie stać na marnowanie talentu Janka Muzykanta. W biednej wsi najbardziej operatywny kupiec będzie biedny, a lekarz skazany na leczenie za darmo. Fryzjer umrze z głodu.
Widziałem kraj o bardzo dużym rozwarstwieniu (Chile) gdzie przy tym wprowadzano ultraliberalne regulacje Wprowadzono np pełnopłatność wyższych uczelni, nie chciałbyś się leczyć u chilijskiego lekarza. Poziom uczelni będzie trudno odbudować

>a nie jej powód (bo Cię to nie interesuje).
Jeśli powodem narastającego rozwarstwienia jest przepływ pieniędzy od biednych do bogatych poprzez budżet państwa, to jestem temu zdecydowanie przeciwny

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Jeśli zapotrzebowanie na węgiel spadnie do 1 mln ton na rok to węgla nam wystarczy na 1000 lat.
>Tak. To oczywiście taka sama skrajność jak obliczenie że starczy go 37 lat 8 miesięcy i dwa dni
Nikt nie oblicza z dokładnością do dni. Natomiast nikt zdrowy na umyśle nie powie, że w Polsce węgla wystarczy na 100 lat. Kwintesencją jest tu słowo wystarczy. Weźmy definicję słowa z PWN. 1. być w odpowiedniej ilości lub liczbie do wykonania jakiejś czynności, nie zabraknąć
Oceniając dzisiaj zapotrzebowanie na węgiel w ilości 85 mln ton, to węgla mamy na 20 lat i to pod warunkiem budowania dzisiaj nowych kopalni. Każde zmniejszenie zapotrzebowania na węgiel to ODCHODZENIE od węgla ale jest to piekielnie trudne. Polska zapędziła się w kozi róg bo z jednej strony potrzebuje miliardów zł na produkcję choćby 50 mln ton za 15 lat, a z drugiej dziesiątki miliardów na elektrownie atomowe i kolejne na inne źródła.
>>Jeśli kopalnia wydobywa 2mln ton a węgla będzie miała na 80 lat i tak się to nie liczy bo my dyskutujemy ile takich kopalni mamy.
>Wystarczająco, aby wydobywać 20 mln ton przez 100 lat. a jeśli doliczyć możliwość udostępnienia kolejnych pól...
Widzisz stosujesz wybieg polegający na tym, że twierdzisz iż mamy zasoby węgla na 100lat. Nie wspominasz jedynie, że jest to możliwe przy drastycznym spadku wydobycia o 75%. Jednocześnie pociągnie to za sobą spadek zatrudnienia z dzisiejszych 85 tysięcy to zaledwie 20-15 tysięcy ludzi (automatyzacja może spowodować sdadek zatrudnienia nawet do poniżej 10 tysiecy). Dodatkowo z dzisiejszego 99,5% oparcia energetyki na węglu to przyjmując wzrost zapotrzebowania na energię być może parokrotny to znaczenie wegla i gospodarki weglowej będzie marginalne. Dodajmy do tego jeszcze fakt, że węgiel brunatny się w Polsce kończy. Na początek więc musimy myśleć czym to zapchać.
>>Dziś już nie ma zawodu zduna, kaletnika, rymarza, ceglarza, ludwisarza. Jeszcze raz Ci też napiszę: traktowanie niewydobytego węgla jako zmarnowanego czy tego chcesz czy nie jest pojęciem względnym.
>Nie pozwalają sobie na to nawet bogate w paliwa kraje jak Australia, Chiny czy Rosja.
Rosja nie jest bogatym krajem. Natomiast węgiel jest towarem jak wszystko. W przypadku Chin to mają one gospodarkę opartą na węglu. Nie zmienia to faktu, że nie wydobywanie węgla oznacza jego zmarnowanie jest pojęciem względnym.
>>Na dzień dzisiejszy każda próba reformy górnictwa kończy się fiaskiem
>A tu już znów wracasz do polityki.
No cóż...
>Tu akurat z tobą nie polemizuję. Należy od węglowej monokultury odchodzić.
OK
>>>>Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych.
>>>Raczej na przekonaniu, że podatki (szerzej - redystrybucja) powinny służyć zmniejszaniu społecznych różni, a już na pewno nie ich pogłębianiu
>>Nadal niechęć do bogatych.
>Raczej do ich życia na koszt biedoty
Nienawiść to nienawiść. CBDU.
>>Krytykujesz samą różnicę w bogactwie
>Uważam, że nadmierne rozwarstwienie nie sprzyja rozwojowi. Społeczeństwa nie stać na marnowanie talentu Janka Muzykanta. W biednej wsi najbardziej operatywny kupiec będzie biedny, a lekarz skazany na leczenie za darmo. Fryzjer umrze z głodu.
Nie istnieje nadmierne rozwarstwienie dlatego lewica chce przemodelować społeczeństwa bo nie jest już potrzebna. Nie zgadzam się też z Tobą fundamentalnie. Ludzkość obojętnie w jakim by nie była rozwarstwieniu dynamicznie się rozwijała. To co grozi rozwojowi to brak wolności. Rządy tyraniczne.
>Widziałem kraj o bardzo dużym rozwarstwieniu (Chile) gdzie przy tym wprowadzano ultraliberalne regulacje Wprowadzono np pełnopłatność wyższych uczelni, nie chciałbyś się leczyć u chilijskiego lekarza. Poziom uczelni będzie trudno odbudować
Chile ma swoje problemy ale jest jednym z najbardziej bezpiecznych i bogatych krajów Ameryki Łacińskiej. Polecam kanał Polaka mieszkającego tam w Wenezueli, żyjącego z Wenezuelką i podróżującego po regionie. www.youtube.com/results?search_query=bez+planu. Tutaj masz filmik innego chłopaka www.youtube.com/watch?v=ouoXbIp7Wqs, a tu masz filmik bardziej profesjonalny www.youtube.com/watch?v=Mk2KDXpk0eI. Porównaj to z egalitarną Australią czy Kanadą www.youtube.com/watch?v=hWKsDCIWF0k. Tylko kolo jest plecakowcem to trzeba pamiętać ale nie jest wesolutko...
>>a nie jej powód (bo Cię to nie interesuje).
>Jeśli powodem narastającego rozwarstwienia jest przepływ pieniędzy od biednych do bogatych poprzez budżet państwa, to jestem temu zdecydowanie przeciwny
Narastające rozwarstwienie jest bajką. Generalnie powiem Ci jak jak to widzę. Problem w lewicy jest taki, że rozważa kwestie społeczne bez uwzględniania kompetencji. W efekcie każde społeczeństwo które buduje lewica czy to stara czy nowa prowadzi do braku kompetencji. Socjalizm preferował chłopów i robotników, dziś nowa lewica preferuje wykluczonych, LGBT (jakby to nie byli normalni ludzie inżynierowie kierowcy itd), kobiety, uchodźców itd. Wszystko to ZAWSZE kosztem klasy średniej żyjącej dzięki KOMPETENCJOM. Majątek ZAWSZE powstawał dzięki kompetencjom. Rycerze świetnie władali mieczem i stali się prekursorami szlachty, kupcy świetnie znali się na handlu. Przekazywanie kompetancji i majątku potomstwu rodziło fortuny. Należy wspomnieć też hierarchię. Istnieje ona u naczelnych ssaków od milionów lat i zawsze bedzie występować. nie da się stworzyć społeczeństw egalitarnych to mżonka. Imperia upadały przez brak kompetencji.

>Oceniając dzisiaj zapotrzebowanie na węgiel w ilości 85 mln ton, to węgla mamy na 20 lat
.. i to jest właśnie to wyliczenie, które mnie nie przekonuje
1 Trzeba odchodzić od spalania węgla. Jest to konieczność między innymi dlatego, że będzie potrzebny także po tych 20 latach
2 Jeśli będzie potrzebny za lat 100, trzeba udostępniać nowe zasoby
3 Niektóre z polskich kopalń (Ziemowit, Janina...) nie wydobędą całego dostępnego węgla w 20 lat
4 Należy uwolnić węglowe górnictwo od politycznego gorsetu

>Każde zmniejszenie zapotrzebowania na węgiel to ODCHODZENIE od węgla ale jest to piekielnie trudne.
Zgadza się. Ale zacząć trzeba od zmniejszania popytu
1 Oszczędzanie energii
2 Pozyskiwanie energii z innych źródeł

Dopiero potem, należy ograniczać wydobycie, jednak w taki sposób, aby w jak największym stopniu (jak najmniejszym kosztem) możliwe było pozyskanie węgla przez przyszłe pokolenia. Dlatego należy zostawiać jak najmniej rozjechanych i niedokończonych zasobów

>>Wystarczająco, aby wydobywać 20 mln ton przez 100 lat. a jeśli doliczyć możliwość udostępnienia kolejnych pól...
>Widzisz stosujesz wybieg polegający na tym, że twierdzisz iż mamy zasoby węgla na 100lat. Nie wspominasz jedynie, że jest to możliwe przy drastycznym spadku wydobycia o 75%.
Przyjąłem to jako oczywistość.

>>>>>Chodzi mi o to, że baza ideowa oparta jest na nienawiści do bogatych.
>>>>Raczej na przekonaniu, że podatki (szerzej - redystrybucja) powinny służyć zmniejszaniu społecznych różni, a już na pewno nie ich pogłębianiu
>>>Nadal niechęć do bogatych.
>>Raczej do ich życia na koszt biedoty
>Nienawiść to nienawiść. CBDU.
Skoro kopalnie żyją na Twój koszt i Tobie się to nie podoba, to też jest nienawiść?

>Ludzkość obojętnie w jakim by nie była rozwarstwieniu dynamicznie się rozwijała. To co grozi rozwojowi to brak wolności. Rządy tyraniczne.
Podpisuję protokół rozbieżności

>>Widziałem kraj o bardzo dużym rozwarstwieniu (Chile) gdzie przy tym wprowadzano ultraliberalne regulacje Wprowadzono np pełnopłatność wyższych uczelni, nie chciałbyś się leczyć u chilijskiego lekarza. Poziom uczelni będzie trudno odbudować
>Chile ma swoje problemy ale jest jednym z najbardziej bezpiecznych i bogatych krajów Ameryki Łacińskiej. Polecam kanał Polaka mieszkającego tam w Wenezueli, żyjącego z Wenezuelką i podróżującego po regionie.
Znam Chile nie dlatego że podróżowałem tam z plecakiem
Długo przed rządami ultraliberałów, był to najbogatszy kraj regionu. Dziś bogactwo widać jedynie w pewnych dzielnicach, za to dobrego fachowca ze świecą szukaj, odkąd zawodowe tytuły są dziedziczne

>>Jeśli powodem narastającego rozwarstwienia jest przepływ pieniędzy od biednych do bogatych poprzez budżet państwa, to jestem temu zdecydowanie przeciwny
>Narastające rozwarstwienie jest bajką. Generalnie powiem Ci jak jak to widzę. Problem w lewicy jest taki, że rozważa kwestie społeczne bez uwzględniania kompetencji. W efekcie każde społeczeństwo które buduje lewica czy to stara czy nowa prowadzi do braku kompetencji.
Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.

>Socjalizm preferował chłopów i robotników, dziś nowa lewica preferuje wykluczonych, LGBT (jakby to nie byli normalni ludzie inżynierowie kierowcy itd), kobiety,

A ultraliberalizm preferuje dziedziczenie dostępu do edukacji.

Napisałem Ci kiedyś dlaczego jestem lewicowcem: Ponieważ społeczeństwa nie stać na utratę talentu Janka Muzykanta. Może nie istnieć wydatna socjalna pomoc, nie podobają mi się "parytety" ale dostęp do edukacji i możliwość wyrwania się z biedy powinny być dostępne

>Wszystko to ZAWSZE kosztem klasy średniej żyjącej dzięki KOMPETENCJOM.
Nie zawsze kompetencjom. W Polsce wiele lekarskich gabinetów czy adwokackich kancelarii to dziedziczne dobra. Nie mam nic przeciwko dziedziczeniu!!!!!, ale:
1 nie nazywajmy tego kompetencją
2 nie podoba mi się ograniczani dostępu do średniej klasy dla niedziedziczących

>Majątek ZAWSZE powstawał dzięki kompetencjom.
Wybacz, gdzie byłeś w 1989 - 92 ?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Zgadza się. Ale zacząć trzeba od zmniejszania popytu
>Dopiero potem, należy ograniczać wydobycie,
>>Widzisz stosujesz wybieg polegający na tym
>Przyjąłem to jako oczywistość.
Moim zdaniem sugerowałeś, że wyliczenia są złe. Ja uważam za oczywistość przyjęcie że słowo WYSTARCZY oznacza bieżące zużycie. Słowo wystarczy łączy bowiem teraźniejszość z przyszłością, zawsze masz więc tylko wiedzę bierzącą.
Mogę to ująć inaczej. Nasze zasoby węgla są małe bowiem nawet przy zmniejszonym wydobyciu o połowę wobec rekordowego 130mln ton starczą na zaledwie 10 do może 20 lat.

>Skoro kopalnie żyją na Twój koszt i Tobie się to nie podoba, to też jest nienawiść?
Człowiek żyjący na koszt innego to pasożyt, nie bogacz. Bogacz to człowiek mający pieniądze. CBDU szarley.

>Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.
To nie jest zatem kraj liberalny.

>A ultraliberalizm preferuje dziedziczenie dostępu do edukacji.
Bzdura. Wolny rynek to kompetencja.
>Napisałem Ci kiedyś dlaczego jestem lewicowcem: Ponieważ społeczeństwa nie stać na utratę talentu Janka Muzykanta. Może nie istnieć wydatna socjalna pomoc, nie podobają mi się "parytety" ale dostęp do edukacji i możliwość wyrwania się z biedy powinny być dostępne
Ten świat zginął 100 lat temu.
>>Wszystko to ZAWSZE kosztem klasy średniej żyjącej dzięki KOMPETENCJOM.
>Nie zawsze kompetencjom. W Polsce wiele lekarskich gabinetów czy adwokackich kancelarii to dziedziczne dobra. Nie mam nic przeciwko dziedziczeniu!!!!!, ale:
By być lekarzem potrzebujesz kompetencji inaczej zabijasz ludzi. Zdaję sobie w pełni sprawę z zatorów kompetencyjnych w każdym kraju ale można z tym walczyć. Tym czymś jest wolny rynek. Grupy zawodowe starają się blokować wolny rynek i to jest w pełni zrozumiałe. Zbyt duża ilość prawników czy lekarzy powoduje zmniejszenie zysków, tak jak zbyt duża ilość sklepów czy kawiarni. Jednak wolny dostęp do lekarzy, prawników, kawiarni czy sklapu eliminuje tych NIEKOMPETENTNYCH.

>>>Widzisz stosujesz wybieg polegający na tym
>>Przyjąłem to jako oczywistość.
>Moim zdaniem sugerowałeś, że wyliczenia są złe.
Bo są złe.
Przyjęto założenie niezmniejszalności zużycia i stałego wydobycia. Dwa błędy
Należy zmniejszać zużycie oi dostosowywać podaż,

A przede wszystkim należy odsunąć politykę

>>Skoro kopalnie żyją na Twój koszt i Tobie się to nie podoba, to też jest nienawiść?
>Człowiek żyjący na koszt innego to pasożyt, nie bogacz. Bogacz to człowiek mający pieniądze. CBDU szarley.
Za wcześnie na koniec dowodu
Zgadzam się z Tobą, że "człowiek żyjący na koszt innego to pasożyt" i tyle.

>>Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.
>To nie jest zatem kraj liberalny.
Ale liberalizm do tego doprowadził.
Zdolni młodzi ludzie nie mieli możliwości pobierania nauk, ponieważ nie było ich na to stać. Skutek był taki, że brakło utalentowanych młodych ludzi na studiach, bo nie było ich stać. Dziś Chile importuje nie tylko lekarzy, ale też kadry na uczelnie
(ja tam nie płaczę, zyskałem na tym, ale ich kraj nie bardzo)

>>A ultraliberalizm preferuje dziedziczenie dostępu do edukacji.
>Bzdura. Wolny rynek to kompetencja.
Brak dowodu.
Zdolności rozkładają się losowo, nie ma tak, że dziecko adwokata będzie lepszym adwokatem niż dziecko rolnika, jeśli zapewni mu się jednaki start.
W interesie społecznym jest mieć elity wykształcone ze zdolnej i pracowitej młodzieży, a nie z bogatych rodzin

>>Napisałem Ci kiedyś dlaczego jestem lewicowcem: Ponieważ społeczeństwa nie stać na utratę talentu Janka Muzykanta. Może nie istnieć wydatna socjalna pomoc, nie podobają mi się "parytety" ale dostęp do edukacji i możliwość wyrwania się z biedy powinny być dostępne
>Ten świat zginął 100 lat temu.
Sądzisz, że dostęp do edukacji np w Polsce jest powszechny?

>By być lekarzem potrzebujesz kompetencji inaczej zabijasz ludzi. Zdaję sobie w pełni sprawę z zatorów kompetencyjnych w każdym kraju ale można z tym walczyć. Tym czymś jest wolny rynek. Grupy zawodowe starają się blokować wolny rynek i to jest w pełni zrozumiałe. Zbyt duża ilość prawników czy lekarzy powoduje zmniejszenie zysków, tak jak zbyt duża ilość sklepów czy kawiarni. Jednak wolny dostęp do lekarzy, prawników, kawiarni czy sklapu eliminuje tych NIEKOMPETENTNYCH.
1 Masz rację, że eliminuje niekompetentnych
2 Nie masz racji, bo w ich miejsce nie wchodzą kompetentni. Bez odpowiedniego programu dostępności do edukacji, nie wykształcisz kompetentnych kadr. Przykład Chile jest bardzo znamienny

Znam też Kubę (choć jako turysta) i porównując dostępność do medycznych usług i poziom lekarzy, wolałbym z ciężką chorobą pojechać na Kubę

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Widzisz stosujesz wybieg polegający na tym
>>>Przyjąłem to jako oczywistość.
>>Moim zdaniem sugerowałeś, że wyliczenia są złe.
>Bo są złe.
Jestem osobiście zadowolony z toku rozmowy na temat węgla. Przyznałeś mi właściwie rację. Może żeby zobrazować Ci o co mi chodzi. Masz 5 małych dzieci w domu i rozważasz czy wystarczy Ci mleka do poniedziałku. Jakiś specjalista twierdzi, że mleka nie wystarczy. Ty twierdzisz że się myli. Bo mleka wystarczy nawet do piątku pod warunkiem że będziemy tylko jedno dziecko karmić mlekiem a inne sukcesywnie będziemy przerzucać na inne jedzenie.
Z węglem jest identycznie. Podawałem Ci definicję słowa WYSTARCZY. być w odpowiedniej ilości lub liczbie do wykonania jakiejś czynności. Ty natomiast cały czas próbujesz UDOWODNIĆ, że węgiel może być wydobywany w Polsce za 50 lat. Ja temu na przykład nigdy nie przeczyłem.

>Zgadzam się z Tobą, że "człowiek żyjący na koszt innego to pasożyt" i tyle.
Ludzie bogaci nie żyją na koszt innych. Głoszenie tego to stygmatyzacja i niemawiść. I tyle. Zebranie majątku może być kosztem innych tak jak ludzie biedni czy biedniejsi mogą żyć kosztem innych. Bieda nie oznacza że nie żyjesz kosztem innych. Sa bogaci przestępcy i biedni przestępcy.

>>>Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.
>>To nie jest zatem kraj liberalny.
>Ale liberalizm do tego doprowadził.
Pinochet był szefem junty, a po nim rządziła w Chile lewica. pl.tradingeconomics.com/chile/gdp-per-capita
pl.tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita

>Zdolni młodzi ludzie nie mieli możliwości pobierania nauk, ponieważ nie było ich na to stać. Skutek był taki, że brakło utalentowanych młodych ludzi na studiach, bo nie było ich stać. Dziś Chile importuje nie tylko lekarzy, ale też kadry na uczelnie
Nie kijem go to pałką. Irlandia daje studia za darmo a ściąga pielęgniarki, lekarzy i dentystów z Polski. Dotyczy to wszystkich krajów Zachodu. W Niemczech średni wiek inżyniera to 50 lat.. Jałowa dyskusja szarley. Możemy tak tygodniami rozmawiać choć dyskusja jest pasjonująca. Jednak sam widzisz że gospodarka potrzebuje ludzi kompetentnych. Mogę Ci pokazać jak można zwichrować system w drugą stronę. Studia w Irlandii są płatne, są drogie 3000 euro za semestr a 10.000 euro magisterium. Jednak Irlandia to kraj socjalistyczny, więc jeśli jesteś rok bezrobotnym państwo opłaca Ci studia i daje jeszcze 180 kieszonkowego tygodniowo. Efekt? Średnia wieku studenta to prawie 30 lat. Mizerny poziom studentów. Mo syn kończył studia programisty i po pierwszych zajęciach był w szoku bo na roku (50 osób chyba) było TRZECH w jego wieku czyli normalnie idących po szkole średniej! Poziom ludzi FATALNY przepycha się ich bo państwo daje kasę na szczeście znudzeni studiami sami odchodzą...i zaczynają nowe studia.
>>>A ultraliberalizm preferuje dziedziczenie dostępu do edukacji.
>>Bzdura. Wolny rynek to kompetencja.
>Brak dowodu.
A czym innym ma się kierować nie sterowany politycznie wolny rynek!?
>Zdolności rozkładają się losowo, nie ma tak, że dziecko adwokata będzie lepszym adwokatem niż dziecko rolnika, jeśli zapewni mu się jednaki start.
>W interesie społecznym jest mieć elity wykształcone ze zdolnej i pracowitej młodzieży, a nie z bogatych rodzin
Kwestią jest wolny wybór oraz prywatne biznesy. Zły lekarz nie chodź, zły prawnik nie korzystaj a jak masz firmę to po to się robi wywiady by znaleźć najlepszego pracownika.

>Sądzisz, że dostęp do edukacji np w Polsce jest powszechny?
Sądzę że w Polsce nie ma świata Janka Muzykanta.

>2 Nie masz racji, bo w ich miejsce nie wchodzą kompetentni. Bez odpowiedniego programu dostępności do edukacji, nie wykształcisz kompetentnych kadr. Przykład Chile jest bardzo znamienny
Przykład Irlandii też.

>Ty natomiast cały czas próbujesz UDOWODNIĆ, że węgiel może być wydobywany w Polsce za 50 lat. Ja temu na przykład nigdy nie przeczyłem.
Czyli cały czas zachodzi nieporozumienie.

Przypomnę jednak, że o ile zgadzamy się w tej kwestii pomijając nieporozumienia. to temat wywołał Biedroń postulując administracyjne cięcie wydobycia we wszytskich kopalniach zajedno wyczerpanych, niewyczerpanych, z węglem energetycznym jak i koksującym, ekonomicznych, nieekonomicznych. Ota dla idei ciąć i już żeby pozyskać głosy "postraszonych smogiem" zapewne Ty też zgodzisz się ze mną, że to jes głupie

>>Zgadzam się z Tobą, że "człowiek żyjący na koszt innego to pasożyt" i tyle.
>Ludzie bogaci nie żyją na koszt innych.
Niepotrzebnie próbujesz rozbudowywać definicję.
Pasożytem jest ten, kto żyje na koszt innych. Nie jest w tej definicji ważnym, czy jest bogaty czy biedny.

+
Czy 50 letni zdrowy emeryt jest pasożytem?
Wg mnie tak, a przecież nadinspektor policji nie jest człowiekiem biednym...
Pasożytem jest też klient socjalu, który dostaje propozycję dobrej pracy ale lepszy darmowy socjal.

>>>>Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.
>>>To nie jest zatem kraj liberalny.
>>Ale liberalizm do tego doprowadził.
>Pinochet był szefem junty, a po nim rządziła w Chile lewica.
Ale to za Pinocheta wprowadzono skrajnie liberalny gospodarczy program, przez który odrodziło się nawet niewolnictwo.

>>Zdolni młodzi ludzie nie mieli możliwości pobierania nauk, ponieważ nie było ich na to stać. Skutek był taki, że brakło utalentowanych młodych ludzi na studiach, bo nie było ich stać. Dziś Chile importuje nie tylko lekarzy, ale też kadry na uczelnie
>Nie kijem go to pałką. Irlandia daje studia za darmo a ściąga pielęgniarki, lekarzy i dentystów z Polski.
Z tej samej przyczyny?

>Jednak sam widzisz że gospodarka potrzebuje ludzi kompetentnych.
Nie polemizuję!

>Mogę Ci pokazać jak można zwichrować system w drugą stronę....
Także nie polemizuję

>>>>A ultraliberalizm preferuje dziedziczenie dostępu do edukacji.
>>>Bzdura. Wolny rynek to kompetencja.
>>Brak dowodu.
>A czym innym ma się kierować nie sterowany politycznie wolny rynek!?
Odpowiem zleksza przenośnią: kierownica nastawiona jest na zysk wynikający z kompetencji, ale nie ma silnika ponieważ moc ludzi nie ma możliwości studiowania

Przykład Irlandzki to dobry silnik bez kierownicy: zajedno katastrofa

>>Zdolności rozkładają się losowo, nie ma tak, że dziecko adwokata będzie lepszym adwokatem niż dziecko rolnika, jeśli zapewni mu się jednaki start.
>>W interesie społecznym jest mieć elity wykształcone ze zdolnej i pracowitej młodzieży, a nie z bogatych rodzin
>Kwestią jest wolny wybór oraz prywatne biznesy. Zły lekarz nie chodź, zły prawnik nie korzystaj a jak masz firmę to po to się robi wywiady by znaleźć najlepszego pracownika.
Brak silnika. Brak mechanizmów napływu zdolnej młodzieży na studia

>>Sądzisz, że dostęp do edukacji np w Polsce jest powszechny?
>Sądzę że w Polsce nie ma świata Janka Muzykanta.
I tu się mocno różnimy w ocenie sytuacji. Co prawda za pożyczenie skrzypek nikt nie bije, ale pomoc nauce gry na nich jest jednak za słaba.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Przypomnę jednak, że o ile zgadzamy się w tej kwestii pomijając nieporozumienia. to temat wywołał Biedroń
Zgoda. Zgadzam się, że hasło Biedronia to kretynizm. Tylko ja napisałem, że w sumie patrząc na jego 2035 rok czyli 16 lat licząc z tym dużo się nie myli. Chyba napisałem nawet, że plus minus parę lat poślizgu to już prawie zupełnie się będzie zgadzać. Uważam, że za 20 lat już prawie nie będzie węgla w Polsce. Choć osobiście sądzę, że węglowi zagraża bardziej nowoczesna technika niż polityczne zamykanie kopalń.
>Niepotrzebnie próbujesz rozbudowywać definicję.
Napisałeś to- "Raczej do ich życia na koszt biedoty"
A jeśli >Pasożytem jest ten, kto żyje na koszt innych. Nie jest w tej definicji ważnym, czy jest bogaty czy biedny.
Bogaci to pasożyty. Hejt.

>Czy 50 letni zdrowy emeryt jest pasożytem?
Jeśli zapracował na swoją emeryturę to nie. Ja w sumie już nie pracuję i mam 50 lat (tylko żyję z własnych pieniędzy i nie mam emerytury, he he)
>Wg mnie tak, a przecież nadinspektor policji nie jest człowiekiem biednym...
>Pasożytem jest też klient socjalu, który dostaje propozycję dobrej pracy ale lepszy darmowy socjal.
>>>>>Właśnie brak kompetencji wyłazi jak coś - tam z worka w Chile.
>>>>To nie jest zatem kraj liberalny.
>>>Ale liberalizm do tego doprowadził.
>>Pinochet był szefem junty, a po nim rządziła w Chile lewica.
>Ale to za Pinocheta wprowadzono skrajnie liberalny gospodarczy program, przez który odrodziło się nawet niewolnictwo.
Nie chę się wypowiadać. Faktycznie szkolnictwo jest takie jakie wprowadzono za Pinocheta. Ktoś na tym zarabia. To nie jest prawdziwa wolność i wolny rynek. To jest totalny burdel. Wolny rynek by to wyregulował. Tam jest jeszcze jeden problem że podobno jest burdel w programie i po skończeniu szkoły średniej w Chile jest 2 letni kurs de facto wyrównawczy żeby ten burdel jakoś opanować. I studia są po 7 lat. To jest totalnie spierdzielony system szkolnictwa.

Przyczyna problemów Irlandii to bogactwo i wolność. Nikt nie che być lekarzem bo studia są ciężkie. I ciężko spełnić wymagania. Bardzo mi się podoba matura w Irlandii i jak w Chile jest ona podstawą do zdania na studia. Na lekarskie musisz mieć jednak bardzo dużo punktów z matury. Maksymalnie masz 600 a na studia musisz mieć minimum 480 i wymagane są egzaminy rozszerzone z maty i fizy chyba i do tego zdajesz HPAT, egzamin The Health Professions Admission Test. Ale wiesz co? Irladzccy lekarze są jak Ci z Chile. Lepiej ich omijać z daleka.
>>A czym innym ma się kierować nie sterowany politycznie wolny rynek!?
>Odpowiem zleksza przenośnią: kierownica nastawiona jest na zysk wynikający z kompetencji, ale nie ma silnika ponieważ moc ludzi nie ma możliwości studiowania
Oj rozmowa widzę na osoby wątek. To jest bardzo skomplikowane. Sami dobrze wykształceni to nie wszystko.

>3. 10-15%: Sukces i trudna walka aby na jesieni do Sejmu PL to powtórzyć/ podbić.

Czy będzie Wiosna na jesieni? Odnośnie takich prognoz to chyba jacyś specjaliści od pogody powinni się wypowiadać.

To dopiero przedwiośnie nasze. (...) Wierzymy, że doczekamy się jasnej wiosenki naszej...
   Szymon Gajowiec

>Czy będzie Wiosna na jesieni? Odnośnie takich prognoz to chyba jacyś specjaliści od pogody >powinni się wypowiadać.

Nie trzeba być wielkim specem "klimatologicznym" aby postawić prognozę, iż nie będzie - w tym wypadku - żadnych niespodzianek w przyrodzie. Jego Wiosna to odgrzany melanż palikotowo - sldowski. Klasyczny populizm kojarzący się z jakimś Podemosem czy Syrizą. Wdrożenie w życie jego obietnic to katastrofa murowana. Bowiem z pustego nie tylko Biedroń - ale i sam Salomon nie naleje. Poza tym nie on jednej przecież będzie licytował się na populizm. A jest wielce wymowny przykład Śpiewaka z Warszawy, który w rozgrywce między PiS a PO został stary - niestety - na proch.
Neonowy Biedroń rozczarowuje. W swoim programie sporo uwagi poświęcił problemowo transparentności finansowej partii i kościoła, zapowiada ustawę o jawności wynagrodzeń. Tymczasem zapytany o źródła sfinansowania jego wielkiego show "na otwarcie" Wiosny ( warte między 1-2 miliony) - jak do tej pory jeszcze chyba nie udzielił wyczerpującej odpowiedzi. Czyli jest groteskowo.

Stawiam na 2 (co sondaż to inne wyniki):

www.wnp.pl(*)-dla-partii-biedronia,420.html

...liczę na 1:

wpolityce.(*)ich-obietnic-w-slupsku-sprawdz

Z twojego pkt. 1 wynika też, że albo Wiosna albo PO/PiS. Są też inne opcje .

>Ruch Palikota zrobił 10% w swoich pierwszych wyborach, a sondaże >5% zaczął mieć ledwie miesiąc
>przed tymi wyborami. Potem w sondażach dobił max do 17% i rozpoczęło się dołowanie, zmiany nazwy,
>nieudane koalicje, rozpad.
>Wiosna na start ma 8-10% w sondażach (przed startem) - pierwsze wybory do PE w maju, ile zrobią?
>1. 0-5%: Całkowicie wygra narracja PO/TVN/Newsweek/..., że tylko oni są w stanie 'powstrzymać zły
>PiS'
>2. 5-10%: Na efekcie świeżości zrobią tyle i nie wiadomo jak dalej.
>3. 10-15%: Sukces i trudna walka aby na jesieni do Sejmu PL to powtórzyć/ podbić.
>4. >15%: pełen sukces i zagrożenie dla PO, że do kolejnych wyborów Wiosna zacznie być postrzegana
>jako główna opozycja do PiS.
>Ja stawiam na 3. ale każdy scenariusz jest realny,

Rozumiem Twoje kryteria jakie przyjąłeś. Ale rzeczywistość może nas zaskoczyć. PiS wygrało wybory bo: ludzie nie uczestniczyli masowo w wyborach, nie widząc innej zrozumiałej opcji, a ci co poszli to głosowali "przeciw" (PO) a nie "za" (PiS). Biedroniowa "Wiosna" może być i też takim wypadkiem głosowania "przeciw". Jak to się mówi, akcja się dopiero rozwija/nabiera tempa i w tej sytuacji oceniać pewnie można będzie dopiero "po". W wielu przypadkach, jak bywało, było wtedy za późno.
Program Biedronia jest chwytliwy nawet stąd, że obiecuje zabierać się za pasożytów społecznych, rozpasany kler wskazując im ich miejsce w państwie konstytucyjnie bezstronnym religijnie (art.25). To chwyta stąd, że zbyt głośno zaczyna być o występkach natury kryminalnej tych ludzi i braku reakcji ze strony sfer rządzących państwem. Ba! Szukających ratunku i podpory u tej niepowołanej do sfer zarządzania a mającej raczej siłę opartą na "władzy dusz". Czyli mi wychodzi znów głosowanie "przeciw". A że PiS wyraźnie popiera się tą cichą "władzę", to będzie zbierał odpryski takiej postawy. Bo tak naprawdę rzeczywistość pokazuje marne wyniki ich (PiS-u) polityki populistycznej, mającej kupić głosy wyborców. Wręcz dzieli społeczność przez głupią postawę Kaczyńskiego i jego ekipy. Tak naprawdę PiS nie dokonał żadnych spektakularnych zmian, poza tym, iż czego nie dotknął to spaprał i rozwalił. PiS-u transparentne hasło "dobrej zmiany" okazało się ani dobrej ani zmiany, a jeśli to na gorsze, bo robi bałagan (nadal oświata i edukacja, nadal publiczna służba zdrowia, nadal obronność kraju, nadal gospodarka kraju, nadal polityka zagraniczna itp..) Zegarmistrzowi który krzyczy iż naprawi zegarek w gruncie rzeczy go psując więcej, odbiera się zegarek, głośno wytykając mu jego nieprofesjonalność. PO sama dokonała samospalenia i tak naprawdę może mieć kłopoty w ogóle by ją zauważono. Biedroń ma na głowie poważny problem. Może go nie udźwignąć. Tworzenie nowej politycznej siły niesie za sobą wiele pułapek i niebezpieczeństw. Będzie sam przed powiększoną o PiS opozycją. Jeśli sobie poradzi to go będę uwielbiał. Bo nie ma nadal nowoczesnej lewicy w Polsce. Sądziłem, że B. Nowacka...ale jest za miękka, co reszta narodu widzi. Palikot po ciężkiej krytyce Biedronia, wątpię żeby powrócił. To są też pewne rozważania nie mające jeszcze podstaw. Stawiam więc na to by poczekać na rozwój wypadków, bo nasze wypowiedzi na tym forum nie mają znaczenia. Wychodzi, że Biedroń jest na razie "na fali" i rzeczywiście może narobić wiele zaskakujących niespodzianek. Opinię za prezydentury m. Słupsk ma dobrą tak, że nawet jego przeciwnikom odebrał argumenty i pozatykał usta.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Co Biedronia w Słupsku to się mylisz. Raczej ni emiał szans na powtórne wybranie., Nie zrealizował w większości obietnic wyborczych i nie potrafił inwestować. 3 krotnie nie dostał absolutorium. Dobre omówienie jego rządów możesz zobaczyć tutaj.
natemat.pl(*)dzilismy-jego-program-wyborczy
Jeszcze jedna rzecz napisałeś, że zabierze się za pasożytów społecznych.
Zwiększenie socjalu to produkcja pasożytów nie likwidacja.

>Co Biedronia w Słupsku to się mylisz. Raczej ni emiał szans na powtórne wybranie., Nie zrealizował w większości obietnic wyborczych i nie potrafił inwestować. 3 krotnie nie dostał absolutorium. Dobre omówienie jego rządów możesz zobaczyć tutaj.
>natemat.pl(*)dzilismy-jego-program-wyborczy
>Jeszcze jedna rzecz napisałeś, że zabierze się za pasożytów społecznych.
>Zwiększenie socjalu to produkcja pasożytów nie likwidacja.

Nie sądzę, że poruszyłem temat zwiększenia socjalu..

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Co Biedronia w Słupsku to się mylisz. Raczej ni emiał szans na powtórne wybranie.
To jest Twoja opinia, masz jakieś argumenty?
Ja twierdzę, że miał duże szanse - wybory wygrała poparta przez niego kandydatka: Krystyna Danilecka-Wojewódzka.

>Nie zrealizował w większości obietnic wyborczych.
Nie zrealizował części obietnic ale nawet w artykule, który linkujesz przyznają, że nawet tam gdzie poległ - to jednak działał - starał się zrealizować obietnice. To na Polskie warunki już wielka niespodzianka.
>...i nie potrafił inwestować.
Najbardziej znana słupska inwestycja - Aquapark była zablokowana przez ponad 10 lat, obarczona problemami korupcyjnymi i od lat budowa stała pusta. Dzięki Biedroniowi zostanie oddana w lipcu. Nie uznajesz tego za sukces Biedronia ale wg mnie jest to skrajnie nieuczciwa ocena - trudno tego nie przypisać Biedroniowi - projekt wisiał na włosku przez wiele lat i wydawało się, że po prostu upadnie. Co z tego, że budowa skończy się po zakończeniu jego kadencji?

>3 krotnie nie dostał absolutorium.
Nie miał poparcia PO ani PiS - głosowali przeciwko. Zapomniałeś dodać, że Biedroń:
- obniżył pensje urzędnicze (w tym swoją)
- wprowadził przejżystość pensji
- wprowadził obiektywne konkursy
- przewietrzył miasto po układzie poprzedniego prezydenta i starosty (w spółkach państowych na ciepłych posadkach do dziś siedzi wielu partyjniaków z PO)
- zgodnie z obietnicą wyborczą - ODSZEDŁ ze stołka
- wyszedł do ludzi i słuchał obywateli
Czy poza tym, że nie dostał absolutorium dostał jakieś zarzuty o korupcję, nepotyzm, kradzież? Gdyby to PO i PiS swoimi głosami decydowały kto jest uczciwy to bym nigdy z więzienia nie wyszedł.

Wg mnie Biedroń był najlepszym prezydentem Słupska od upadku socjalizmu. Wskaż, w którym innym mieście prezydent stosował taki etos urzędnika państwowego jak Biedroń?

Nie był idealny, nie idealizuję Biedronia, spędzał dużo czasu na niejasnych delegacjach, nie wywiązał się ze wszystkich obietnic - choć walczył o nie, być może postępował 'szlachetnie' w Słupsku myśląc o karierze krajowej. Mimo tego nie widzę na polskiej scenie politycznej wielu polityków, którzy wykazują się podobną uczciwością i 'brakiem parcia na stołek'.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Nie był idealny, nie idealizuję Biedronia, spędzał dużo czasu na niejasnych delegacjach, nie wywiązał się ze wszystkich obietnic - choć walczył o nie, być może postępował 'szlachetnie' w Słupsku myśląc o karierze krajowej.
Jego obietnice wyborcze to dokładnie to samo co te słupskie. Niemożliwe do zrealizowania. W tym darmowy internet którego nie zrealizował w Słupsku.
>Krystyna Danilecka-Wojewódzka
Ale to ona rządziła w Słupsku, Biedronia podobno w mieście prawie nigdy nie było LOL

Najfajniejsze są komentarze pod artykułem. Dla przeciwników Biedronia nic nie zrealizował dla zwolenników wszystko.

Co do plusów które Ty wymieniłeś jakie to ma przełożenie na życie mieszkańca Słupska, że Biedroń obniżył pensje radom nadzorczym i wprowadził kwoty płciowe? W historii Bydgoszczy, mojego miasta ludzie wybierali dwukrotnie najgorszego prezydenta w historii, Dombrowicza. Oddłużył miasto ale dlatego że było ZERO inwestycji. Polityków rozlicza się za ilość wylanego betonu nie za rozdawanie jabłek na ulicy.
I proszę wytłumacz mi jak ma się obiektywność konkursów z narzuconą kwotą płciową bo ja tego nie ogarniam.

Generalnie jestem przeciw Biedroniowi i jego środowisku bowiem w ciągu kilku lat zupełnie zmieniłem poglądy (byłem w SLD) z lewicowych na orientację prospołeczną. Jestem za klasą średnią. Biedroń w krótkim okresie może być pożyteczny (odepchnie PiS od władzy) ale w przypadku wygranej zniszczy kraj. Pozdrawiam

>>Nie był idealny, nie idealizuję Biedronia, spędzał dużo czasu na niejasnych delegacjach, nie wywiązał się ze wszystkich obietnic - choć walczył o nie, być może postępował 'szlachetnie' w Słupsku myśląc o karierze krajowej.
>Jego obietnice wyborcze to dokładnie to samo co te słupskie. Niemożliwe do zrealizowania. W tym darmowy internet którego nie zrealizował w Słupsku.
>>Krystyna Danilecka-Wojewódzka
>Ale to ona rządziła w Słupsku, Biedronia podobno w mieście prawie nigdy nie było LOL
Nie wiem jak definiujesz 'prawie nigdy' - Biedroń miał dużo delegacji (choć daleko mu do posłów na sejm, którzy przejeżdżaja tysiące km samochodem nawet nie posiadając samochodu jak obecny v-ce minister cyfryzacji) ale zdecydowaną większość czasu urzędował w Słupsku.
Jeśli Większość czasu [def Celercin]:= 'prawie nigdy' to uznaję to za próbę zdyskredytowania Biedronia.

>Najfajniejsze są komentarze pod artykułem. Dla przeciwników Biedronia nic nie zrealizował dla zwolenników wszystko.
>Co do plusów które Ty wymieniłeś jakie to ma przełożenie na życie mieszkańca Słupska,
Biedroń cudów nie uczynił, Słupsk i region był b. biednym miastem, z jednym z najwyższych poziomów bezrobocia w Polsce, z którego młodzi ludzie uciekają i nadal nie jest miastem bogatym. Biedroń jednak rządził uczciwie i starał się - a to już jest luksus w tym kraju.

>Polityków rozlicza się za ilość wylanego betonu nie za rozdawanie jabłek na ulicy.
Ty może tak rozliczasz polityków. Ja oceniam efekt uwzględniając możliwości. W biednym mieście, w którym inwestycje zależą od województwa i rządu, nawet te mniej gigantyczne inwestycje jak Aquapark czy iluminacje świąteczne lub odblokowanie inwestycji na połączenie Słupsk-Szczecinek (dawna trasa kolejowa na południe kraju, przez którą w PRL pociągi mnkęły do Poznania kilka razy dziennie, do Wrocławia, na Śląsk itd , i która została de-facto zamknięta dzięki czemu Słupsk jest zapadłą dziurą odłączoną od reszty kraju) jest już dużym sukcesem.

>Generalnie jestem przeciw Biedroniowi i jego środowisku bowiem w ciągu kilku lat zupełnie zmieniłem poglądy (byłem w SLD) z lewicowych na orientację prospołeczną. Jestem za klasą średnią. Biedroń w krótkim okresie może być pożyteczny (odepchnie PiS od władzy) ale w przypadku wygranej zniszczy kraj.

Szanuję Twoją opinię i podziwiam szybkość podejmowania decyzji na podstawie niewielkiej ilości informacji. Ja nie znam Biedronia, jestem sceptyczny wobec jego programu i podejrzewam, że geniuszem makroekonomii facet nie jest. 'Generalnie' nie jestem przeciwko nikomu konkretnemu ale jestem przeciwny arogancji, kolesiostwu, korupcji, obsadzaniu stanowisk bez uwzględnienia kompetencji, cwaniactwu i wykorzystywaniu stanowiska - a to Biedroń tępił. To nie jest mój ideał i nie jestem przekonany, że 'akcja Słupsk' nie była dla Biedronia kampanią marketingową przed podbiciem W-wy ale nie widzę wielu takich polityków w Polsce a Ty? Możesz kogoś wymienić?
Co to 'uczciwość' daje obywatelom? Być może więcej niż dobra strategia makroekonomiczna w wykonaniu kłamców i złodziei.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Nigdzie nie pisałem, ze znam sprawy Słupska. WYRAŹNIE natomiast podkreśliłem, że wsłuchałem się w dyskusję o jego rządach. Proszę dyskutując z kimś nie przekręcać tego co napisał. Nigdzie nie napisałem że twierdzę, że go w mieście nigdy nie było.
>Biedronia podobno w mieście prawie nigdy nie było
Przemyśl sens tego co tu jest napisane. Prowadziłem i prowadzę retorykę jakby stojąc z boku, a się okazuje, że mam jakieś definicje. Ubolewam, że coraz częściej muszę w rozmowach używać słownika PWN bo Polacy zatracają rozumienie polskiego. Przytoczę Ci zatem def z PWN
(1.1)podobno - wyraz komunikujący, że mówiący dystansuje się od wyrażanego sądu, nie jest pewien co do jego prawdziwości; jak mówią, jak się zdaje
>Biedroń jednak rządził uczciwie i starał się - a to już jest luksus w tym kraju.
Kwestia Twojej definicji uczciwości jest przez wielu podważana. Uczciwie to znaczy SPEŁNIAJĄC obietnice wyborcze, czy do uczciwości wystarczy obiżyć sobie pensję? Doliczysz Biedroniowi prawie 60 tysięcy na wyjazdy? "Teraz okazało się, że kasę miasta wyjazdy prezydenta kosztowały prawie 55 tysięcy złotych. Najwięcej w roku 2015 prawie 26 tysięcy złotych, przez dwa kolejne lata po nieco ponad 12 tysięcy i 3,5 tysiąca złotych na początku kadencji - jeszcze w grudniu 2014 roku." radiogdans(*)stowarzyszenie-publikuje-dane. Przyznam że to nie jest duża kwota, ale Słupsk to nie jest duże miasto i jak sam napisałeś jest biedne. Czytam, że Biedroń w ciągu 4 lat 100 razy wyjeżdżał na delegacje w tym w większości za granicę. Koszta nie są duże bo ktoś za niego płacił, ale już czasowo to delegacje wyniosły 353 dni.
Ile dni pracy jest w roku? 250? A bez urlopów? To Biedronia prawie POŁOWĘ czasu nie było w pracy choć ok to jest nierzetelne bo wyjazdy mogły być też w niedzielę. W każdym razie chłopak się najeździł. Ponad 20 krajów...
>Ty może tak rozliczasz polityków. Ja oceniam efekt uwzględniając możliwości.
Polityków trzeba rozliczać z tego co obiecują i czy inwestują w przyszłość mieszkańców. Tutaj zmniejszenie zadłużenia nie jest najważniejszą sprawą, na prawdę. Chyba nawet sam Bieroń zdawał sobie sprawę z braku inwestycji dlatego obrał linię obrony "ratowania miasta".
>nie widzę wielu takich polityków w Polsce a Ty? Możesz kogoś wymienić?
Znam warszawiaków i bardzo cenią sobie Gronkiewicz Waltz, ja osobiście cenię byłego prezydenta Bydgoszczy Romana Jasiakiewicza. Jacek Karnowski bije Biedronia na łeb jak wynika z opinii internetowych.
>Szanuję Twoją opinię i podziwiam szybkość podejmowania decyzji na podstawie niewielkiej ilości informacji.
Informacji mieliśmy aż nadto. Likwidacja ot tak kopalń za 16 lat, 1600zł emerytury podstawowej i pensja minimalna do 2022 3600zł. Do tego wprowadzanie kwot płciowych jako baza ideowa (najbardziej mnie rozśmieszyło te 7 pań i 7 panów jako eksperci), niemożliwy do spełnienia postulat wywalenia religii ze szkół i renegocjacja konkordatu. Mam znajomych biznesmenów (prowadzą sklep specjalistyczny i muszą dorabiać na przykład tłumaczeniami) PiS podniósł pensję minimalną do 2250 i w tym roku ZUS dla prywatnych idzie o 7,5% do 1350 zł to teraz sobie wyobraź 2160 ZUS dla prywaciarzy miesięcznie...Aha no i jeszcze kasa na każde dziecko, darmowy internet w całej Polsce (ile biznesów popada). Patrz pisze z pamięci dużo rzeczy zapamiętałem nie? Pzdr. PS Czytaj co piszę bo mam ciężki styl i nie przekręcaj moich słów.

>Aha no i jeszcze kasa na każde dziecko, darmowy internet w całej Polsce (ile biznesów popada).

Pomijając na szczęście nierealność techniczną (GSM, Areo)? to darmowy internet wszędzie w kraju jest bardzo niebezpieczny z powodu braku różnorodności dostawców (mogą zbankrutować) i przejęcia wszystkiego przez jednego operatora. A z tym jeden portal, jedno logowanie, pewnie zmienne IP, FB ponad wszystko i tym podobne totalitaryzmy w dalszej części (film "Circle" sobie zobaczcie). Coś podobnego jest teraz w moim regionie w szkołach podstawowych (darmowy Internet 100MB/s jakiś EU projekt). Na razie jest poziom rozruchu ale już wszyscy z powodu bardzo dużej przewidzianej filtracji i ogólnie ograniczeń zostawili toto wyłącznie na pracownie dla uczniów a nie usługi dla np. administracji.

Internet to nie telefonia komórkowa jako rozmowy, w nim liczą się też usługi! Zostawiamy banki, Fb, jakieś służbowe i kasujemy resztę A co. I jeszcze każdemu FB obowiązkowo - coś jak w Chinach.

A ponoć stan Vermont w USA to jest lewicowy

Dziś w Onet jest artykuł o wymianie zdań pomiędzy Biedroniem a Lisem. Biedroń twierdzi, że jest najlepszym prezydentem wszechczasów i że osobiście odbierał dyplomy od Lisa.
Piszę to bo wczoraj wpisałem hasło w google "najlepsi prezydenci" i mi wyrzuciło właśnie te rankingi Newsweeka. Bez apelacyjnie najlepszym prezydentem jest Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia którego w rankingu nie ma bo wygrał 3 razy pod rząd i dostał raz na zawsze dyplom super prezydenta. Potem Newsweek wycofał Wrocław jako miasto które ma rywalizować ze stolicami europejskimi (Warszawę też). Biedroń w ostatnim który wygrał Karnowski jest na miejscu 13.

Jeśli Biedroń tak myśli: Wygrywałem wszystkie rankingi na najlepszego prezydenta miasta, samorządowca. "Newsweek", Tomasz Lis, każdego roku wręczał mi dyplom "Najlepszy prezydent", a dzisiaj się okazuję największym wrogiem Tomasza Lisa, najgorszym prezydentem miasta - stwierdził Biedroń.

To żyje w wirtualnym świecie.

>Najbardziej znana słupska inwestycja - Aquapark była zablokowana przez ponad 10 lat, obarczona problemami korupcyjnymi i od lat budowa stała pusta. Dzięki Biedroniowi zostanie oddana w lipcu.

Inwestycje typu Aquapark to zwykłe, populistyczne show w kontekście innych, dużo ważniejszych inwestycji związanych z komunikacją itp.

gp24.pl/ro(*)e-miasto-finansowo/ar/12485503

"Z akwaparkiem sobie pan nie daje rady - padł zarzut. - Daję sobie radę - mówił prezydent. - Nie daje sobie pan rady, znowu nie będzie akwaparku - stwierdziła prowadząca program. - Szczerze? Tego akwaparku nigdy nie powinno być, bo ten akwapark utopi nasze miasto finansowo - odpowiedział Robert Biedroń. - Ja mam nadzieję, że ten akwapark jeszcze długo nie będzie funkcjonował, bo on utopi nasze miasto finansowo. 5-6 milionów będę musiał co roku do niego dokładać na utrzymanie tego mauzoleum świetności mojego poprzednika."

15 września 2017

>>Najbardziej znana słupska inwestycja - Aquapark była zablokowana przez ponad 10 lat, obarczona problemami korupcyjnymi i od lat budowa stała pusta. Dzięki Biedroniowi zostanie oddana w lipcu.
>Inwestycje typu Aquapark to zwykłe, populistyczne show w kontekście innych, dużo ważniejszych inwestycji związanych z komunikacją itp.
>gp24.pl/ro(*)e-miasto-finansowo/ar/12485503
>"Z akwaparkiem sobie pan nie daje rady - padł zarzut. - Daję sobie radę - mówił prezydent. - Nie daje sobie pan rady, znowu nie będzie akwaparku - stwierdziła prowadząca program. - Szczerze? Tego akwaparku nigdy nie powinno być, bo ten akwapark utopi nasze miasto finansowo - odpowiedział Robert Biedroń. - Ja mam nadzieję, że ten akwapark jeszcze długo nie będzie funkcjonował, bo on utopi nasze miasto finansowo. 5-6 milionów będę musiał co roku do niego dokładać na utrzymanie tego mauzoleum świetności mojego poprzednika."
>15 września 2017
To nie Biedroń podjął decyzję o budowie Aquaparku. To była porażka poprzedniego prezydenta. Biedroń choć nie raz tą inwestycję krytykował, doprowadził ją do końca - miasto utopiło w niedokończoną budowę ponad 100mln PLN a efektem był niewykończony budynek i niszczejące okolice. Problemów z Aquaparkiem było b. dużo, włączając w to problemy korupcyjne a jednak Biedroń je rozwiązał i dokończył ten projekt. Czy Aquapark jest najważniejszy dla Słupska? Pewnie nie jednak dołożenie 20mln i zrobienie z tego kawałka Słupska czegoś ciekawego i ładnego jest lepsze niż strata 100mln i pozostawienie niszczejącego pustostanu z rozgrzebanym terenem wokół.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Racja, dobrze że sprawę się załatwiło. Chodziło mi o to, że sam sobie zaprzeczył cytowaną wypowiedzią.

"Ja mam nadzieję, że ten akwapark jeszcze długo nie będzie funkcjonował...".

A co powiesz na to:

radiogdans(*)tories/2018/biedron_liczby.jpg

Niby tak się chwalił zmniejszającym się długiem a tu taki zonk.

>Racja, dobrze że sprawę się załatwiło. Chodziło mi o to, że sam sobie zaprzeczył cytowaną wypowiedzią.
>"Ja mam nadzieję, że ten akwapark jeszcze długo nie będzie funkcjonował...".
>A co powiesz na to:
>radiogdans(*)tories/2018/biedron_liczby.jpg
>Niby tak się chwalił zmniejszającym się długiem a tu taki zonk.
>
Byłeś kiedyś w Słupsku? Podlinkowałeś obrazek z kwotami z przyszłości - co chcesz tym udowodnić? Umiesz pokazać jakiś tok rozumowania pomiędzy tabelkami i swoją hipotezą- że 'Biedroń zwiększył zadłużenie'? Jaką informację chcesz przekazać - wiesz, czy linkujesz obrazek, piszesz 'zonk' i czujesz się doinformowany? Przez taki poziom 'wiedzy' i podejścia do informacji ludzie w tym kraju wybierają manipulantów i złodziei od lat.

Fakty wyglądają tak:
Dług Słupska zmniejszył się z ponad 300mln do ok 250mln (nie pamiętam detali) - nie wiem co za 'zonk' odkryłeś, nie uważam Biedronia za mistrza ekonomii ale daruj sobie fake newsy/własne interpretacje.

Nie poznałem Biedronia ale znam Słupsk i jego historię, nie poprzez pryzmat własnych poglądów ani nie korzystając z wybranych przez siebie linków z Inetu, tylko z własnego doświadczenia. Biedroń geniuszem zarządzania nie jest (czy jest nim historyk Donald czy Mateuszek-kłamczuszek, czy Jarek, który nie przepracował dnia w gospodarce wolnorynkowej?) ale rządził w stylu skandynawskim - był, być może na pokaz, uczciwy, słuchał ludzi - można było z nim porozmawiać, i rządził dla dobra obywateli a nie dla kasy. Wszystkie obietnice próbował zrealizować a te, które zależały od niego - zrealizował. Był najlepszym prezydentem Słupska od upadku socjalizmu. Dowodem, że ludzie w Słupsku w większości myślą tak samo jest wygrana jego kandydatki (mimo iż nie ma żadnej partii, która Biedronia poparła).

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Byłeś kiedyś w Słupsku?

Co to ma do rzeczy? Nie byłeś w USA nie wypowiadaj się na temat polityki Trumpa. Daj spokój.

>Podlinkowałeś obrazek z kwotami z przyszłości - co chcesz tym udowodnić?

To, że Biedroń to manipulator. Chwali się tym, że z roku na rok spada zadłużenie miasta a według wieloletniej prognozy finansowej miasta w kolejnych latach wzrośnie. Rozumiesz co to prognoza finansowa uchwalona przez Radę Miejską? Gdzie i kiedy Biedroń o tym wspomniał?

>Umiesz pokazać jakiś tok rozumowania pomiędzy tabelkami i swoją hipotezą- że 'Biedroń zwiększył zadłużenie'?

Nie zwiększył, doprowadził do prognozowanego zwiększenia już w 2019 i 2020 roku, a następnie dużo dłuższego niż wcześniej planowano spłacania tego długu.

>Jaką informację chcesz przekazać - wiesz, czy linkujesz obrazek, piszesz 'zonk' i czujesz się doinformowany?

Po pierwsze - spytałem grzecznie co o tym myślisz więc się tak nie gorączkuj. Po drugie - tak, informacja jak ta na obrazku jest wystarczająca, żeby ocenić manipulację Biedronia.

>Przez taki poziom 'wiedzy' i podejścia do informacji

Czyli twierdzisz, że obrazek zawiera fałszywe informacje? To podaj realną prognozę co do wysokości długu Słupska w 2019 i 2020 roku.

>ludzie w tym kraju wybierają manipulantów i złodziei od lat.

Np. Biedronia.

>Fakty wyglądają tak:
>Dług Słupska zmniejszył się z ponad 300mln do ok 250mln (nie pamiętam detali) - nie wiem co za 'zonk' odkryłeś, nie uważam Biedronia za mistrza ekonomii ale daruj sobie fake newsy/własne interpretacje.

Jak wyżej. Podaj realną prognozę skoro to "fake". Co do interpretacji, wybacz że mam własną zamiast spapugować Twoją. Mea culpa.

>Nie poznałem Biedronia ale znam Słupsk i jego historię, nie poprzez pryzmat własnych poglądów ani nie korzystając z wybranych przez siebie linków z Inetu, tylko z własnego doświadczenia. Biedroń geniuszem zarządzania nie jest (czy jest nim historyk Donald czy Mateuszek-kłamczuszek, czy Jarek, który nie przepracował dnia w gospodarce wolnorynkowej?)

Na jakiej podstawie oceniasz Morawieckiego czy Kaczyńskiego skoro mi odbierasz prawo do oceny Biedronia? Nie mówimy o historii Słupska czy mieszkaniu tam. Mówimy o konkretnym przekazie medialnym Robercika, który przeczy faktom.

>ale rządził w stylu skandynawskim - był, być może na pokaz, uczciwy, słuchał ludzi - można było z nim porozmawiać, i rządził dla dobra obywateli a nie dla kasy.

Co człowiek to opinia. Jak Ci pokażę mieszkańca Słupska co ma inne zdanie niż Ty, wtedy inaczej zareagujesz? Poza tym chodzi o partię Wiosna, nie kandydata na prezydenta Słupska. Ludzie z różnych stron Polski muszę mieć obiektywny obraz jej lidera. Jeśli okazuje się, że manipuluje, to powinno to być uwzględnione w ocenie tego "skandynawskiego" polityka.

>Wszystkie obietnice próbował zrealizować a te, które zależały od niego - zrealizował.

Masz wyżej w poście Celecrina odnośnik do analizy realizacji tych obietnic. Wiesz jak się nazywa składanie obietnic, o których wiadomo że się ich nie da i tak zrealizować - populizm.

>Dowodem, że ludzie w Słupsku w większości myślą tak samo jest wygrana jego kandydatki (mimo iż nie ma żadnej partii, która Biedronia poparła).

Jaka była frekwencja i jakie poparcie miała jego kandydatka, że twierdzisz, iż ludzie w większości myślą tak samo?

EDIT:

Ostatnia uchwała:

bip.um.slu(*)nse_miasta/dokumenty/3265.html

To już oficjalnie - Biedroń to MANIPULATOR.

W dyskusji na temat Biedronia mamy
1) fakty: np. to, że obniżył dług i obniżał go konsekwentnie przez 4 lata, obniżył sobie pensję, oddał głos mieszkańcom, nie zatrudnił koleżków - przeciwnie wprowadził konkursy itd .. Faktem jest też, że Morawiecki zwiększa dług i kłamie - przykładów jest wiele jak choćby jego twierdzenie, że nie udzielał kredytów w CHF.

2) prawdopodobne hipotezy: jak na przykład hipoteza, że ludzie byli zadowoleni z jego prezydentury bo wybrali popartą przez niego kandydatkę już w 1szej turze 53,19% głosów - więcej niż cała 4ka pozostałych kandydatów (2ga osoba - z PiS - miała 30% mniej niż kandydatka Biedronia!!!).

3) Oraz spekulacje: np. na temat motywacji Biedronia, czy manipulował, czy działał na pokaz itd.. Spekulacje te nie są poparte niczym innym niż Twoją opinią - przyszłe założenia dot długu też pokazują, że ma być szybciej spłacany. Masz prawo do własnej opinii ale takie spekulacje są tak samo prawdopodobne jak każde inne (dopóki nie przedstawisz taśm Biedronia)

Co do faktów to nikt nie ma prawa do swoich więc zostaw je w spokoju lub przytocz liczby pokazujące, że Biedroń zwiększył dług.

Co do hipotez - to faktycznie mówimy tylko o prawdopodobieństwie: kandydatka Biedronia otrzymuje 53,19%, cała reszta kandydatów (PO , Nowoczesna, PiS i lokalne związki) 46,81%. Nie znam frekwencji ani poziomu ufności ale przy wielotysięcznej próbie mówimy o prawdopodobieństwie grubo powyżej 90%, że niegłosująca część też w większości zagłosowałaby na kandydatkę Biedronia.
gp24.pl/of(*)rezydentem-slupska/ar/13610214
Czy taka hipoteza jest równie wiarygodna dla postronnego obserwatora jak Twoje opinie dot. Biedronia?

Co do spekulacji - to można sobie wymieniać opinie ale nie da się podważyć faktu, że Biedroń 4 lata rządził 'szlachetnie' - nie znam innego polityka, który by 4 lata tak wytrzymał. Nie postawiłbym pieniędzy na to, że Biedroń nie manipuluje - mając złe doświadczenia z całą resztą polityków, również Biedronia nie mogę intuicyjnie obdarzyć zaufaniem ale nie podważam i nie rozmywam faktów. Mogę go osobiście nie lubić ale muszę mu oddać - wytrzymał 4 lata wysokiego standardu urzędnika.

Nie mam nic przeciwko Twoim opiniom. Nie agituję za Biedroniem, nie wiem nawet czy sam na niego zagłosuję bo niewiele wiem o jego programie ani o jego partii. Mam jednak duże obiekcje do sposobu prowadzenia dysputy bo obserwuję ten trend w całym polskim społeczeństwie. Specjalizuje się w tym PiS (np. w stosunku do Owsiaka) i PO. Pozostałe partie też się starają ale są mniej profesjonalne. Dziś opinia 'dobrze poinformowanych źródeł' zastępuje fakty. Porównuję news.google.pl z news.google.co.uk, news.google.de , news.google.fr i przeraża mnie ile w polskich mediach jest opinii a nawet opinii o opiniach.
Zrównywanie opinii z faktami i wiarygodnymi (popartymi jakimiś mierzalnymi argumentami) hipotezami jest samo w sobie manipulacją - naiwnemu odbiorcy miesza się to co wiemy (fakty) i co jest b. prawdopodobne z tym co jest NIEZNANE i nie poparte solidną argumentacją. Ty to właśnie robisz oskarżając go o manipulację mimo iż sam przedstawiasz liczby, które pokazują, że obniżył dług. Opinie łatwo formułować i łatwo przyjąć - nie wymagane jest śledzenie toku rozumowania ani sprawdzenie danych ale opinie losowych ludzi są losowe, są często myśleniem życzeniowym autora opinii.

Podsumowując: mylisz się - o Biedroniu nie można powiedzieć, że chciał podnieść dług, że miał złe zamiary, że manipuluje, podobnie jak o każdym innym człowieku, którego na tym nie przyłapaliśmy. Możesz go nie lubić ale bądź uczciwy i choć na tym forum daruj sobie polską papkę medialną. Masz opinie to ją przestaw ale nie podważaj nią faktów.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>1) fakty: np. to, że obniżył dług i obniżał go konsekwentnie przez 4 lata

Niezupełnie, patrz niżej.

>Faktem jest też, że Morawiecki zwiększa dług i kłamie - przykładów jest wiele jak choćby jego twierdzenie, że nie udzielał kredytów w CHF.

Podałem Ci już 2 przykłady mijania się Biedronia z prawdą. Inne podane w pozostałych postach w tym wątku.

>2) prawdopodobne hipotezy: jak na przykład hipoteza, że ludzie byli zadowoleni z jego prezydentury bo wybrali popartą przez niego kandydatkę już w 1szej turze 53,19% głosów - więcej niż cała 4ka pozostałych kandydatów (2ga osoba - z PiS - miała 30% mniej niż kandydatka Biedronia!!!).

Zakładając, że frekwencja wyniosła 50% (niewiele inna pewnie była, brak danych w PKW, dla powiatu było 48%) - to ok. 1/4 mieszkańców zagłosowała na Biedronia.

>3) Oraz spekulacje: np. na temat motywacji Biedronia, czy manipulował, czy działał na pokaz itd.. Spekulacje te nie są poparte niczym innym niż Twoją opinią - przyszłe założenia dot długu też pokazują, że ma być szybciej spłacany. Masz prawo do własnej opinii ale takie spekulacje są tak samo prawdopodobne jak każde inne (dopóki nie przedstawisz taśm Biedronia)

Ma być dłużej spłacany. Przyjrzyj się jeszcze raz dokładnie i porównaj z prognozą sprzed 4 lat. Poza tym prognoza nie bierze się znikąd - oparta jest na planowanym przebiegu wpływów i wydatków. Wszystko celowo przygotowane i przegłosowane.

>Co do faktów to nikt nie ma prawa do swoich więc zostaw je w spokoju lub przytocz liczby pokazujące, że Biedroń zwiększył dług.

2016 - 246 371 765
2017 - 232 639 259
2018 - 236 075 169
2019 - 259 246 173
2020 - 277 694 409 -> poziom praktycznie wyjściowy z 2014 roku (279 mln)
2021 - 268 464 094
2022 - 248 822 094

To są fakty. W 2018 wzrost, w 2019 wzrost, w 2020 wzrost i powrót do punktu wyjścia. Za rok 2018 Biedroń chyba odpowiada a o prognozach wiedział. Przekaz medialny był taki, że dług ciągle maleje a to nieprawda. Poza tym patrząc na inwestycje itp. za jego kadencji nie widzę nic szczególnego.

>Nie znam frekwencji ani poziomu ufności ale przy wielotysięcznej próbie mówimy o prawdopodobieństwie grubo powyżej 90%, że niegłosująca część też w większości zagłosowałaby na kandydatkę Biedronia.

Chyba żartujesz. Gdyby ją popierali to by poszli na nią zagłosować. Ludzie nie głosują jak mają to gdzieś albo żaden kandydat im nie odpowiada.

>Co do spekulacji - to można sobie wymieniać opinie ale nie da się podważyć faktu, że Biedroń 4 lata rządził 'szlachetnie' - nie znam innego polityka, który by 4 lata tak wytrzymał. Nie postawiłbym pieniędzy na to, że Biedroń nie manipuluje - mając złe doświadczenia z całą resztą polityków, również Biedronia nie mogę intuicyjnie obdarzyć zaufaniem ale nie podważam i nie rozmywam faktów. Mogę go osobiście nie lubić ale muszę mu oddać - wytrzymał 4 lata wysokiego standardu urzędnika.

No ale sam przyznałeś wcześniej, że być może to wszystko na pokaz. Może sobie już planował wcześniej założenie partii i walkę z PiS na scenie krajowej. O pijar trzeba dbać, no ale to tylko hipoteza.

>Specjalizuje się w tym PiS (np. w stosunku do Owsiaka) i PO.

Widzę dużo więcej nienawiści i mieszania z błotem właśnie po stronie PO i przyjaznych jej mediów czy zwolenników. Tutaj badanie żeby nie było, że nie oparte na faktach:

cbu.psycho(*)laryzacja polityczna 2.pdf

Owsiakowi też sporo można zarzucić. Żeby było śmieszniej nie to co robi z pieniędzmi fundacji tylko to jakiego głupa pali w mediach i przed sądami. No ale to nie ten temat.

>Dziś opinia 'dobrze poinformowanych źródeł' zastępuje fakty. Porównuję news.google.pl z news.google.co.uk, news.google.de , news.google.fr i przeraża mnie ile w polskich mediach jest opinii a nawet opinii o opiniach.

Zgoda, zdarzają się manipulacje z każdej strony. Ja sobie często porównuję np. PR24 z TokFM i szczerze bawi mnie (bo już nawet nie przeraża) w jak diametralnie odmiennych światach żyją dziennikarze obu stron.

>Zrównywanie opinii z faktami i wiarygodnymi (popartymi jakimiś mierzalnymi argumentami) hipotezami jest samo w sobie manipulacją - naiwnemu odbiorcy miesza się to co wiemy (fakty) i co jest b. prawdopodobne z tym co jest NIEZNANE i nie poparte solidną argumentacją. Ty to właśnie robisz oskarżając go o manipulację mimo iż sam przedstawiasz liczby, które pokazują, że obniżył dług.

A ty dalej to samo. Już Ci udowodniłem, pokazałem na faktach. Była mowa o ciągłym zmniejszaniu długu co jest jawną manipulacją Biedronia, szczególnie w świetle tego, że dobrze znał prognozy. No i kto tu dał się nabrać? . Tu masz więcej kwiatków:

gp24.pl/ro(*)-i-nie-mowi-prawdy/ar/13511520

>Podsumowując: mylisz się - o Biedroniu nie można powiedzieć, że chciał podnieść dług

Nie to twierdziłem.

>że miał złe zamiary

To też nie.

>że manipuluje

To nie wiem, może wolisz "minął był się niechcący z prawdą"?

>Możesz go nie lubić

Nie lubię.

>ale bądź uczciwy i choć na tym forum daruj sobie polską papkę medialną.

Obroniłem swoje stanowisko w oparciu o twarde, weryfikowalne fakty. Już bardziej uczciwy być nie mogę.

>Masz opinie to ją przestaw ale nie podważaj nią faktów.

Masz fakty obalające moją opinię dotyczącą wypowiedzi Biedronia co do długu miasta to podaj.

>>1) fakty: np. to, że obniżył dług i obniżał go konsekwentnie przez 4 lata
>Niezupełnie, patrz niżej.
Nieznajomość Słupska i opieranie się na Internecie zarzuciłem Ci właśnie dlatego, że nie nie masz dostępu do informacji nt sytuacji Słupska na początku kadencji Biedronia.
Porównaj zadłużenie przed rozpoczęciem kadencji:
wiadomosci(*)nieuniknione-6025259591890049a
Zadłużenie na początku kadencji wynosiło 300mln i miasto było na skraju bankructwa.

Biedroń obniżył dług o 20% w trakcie swojej kadencji, w 2016 uzyskał nawet nadwyżkę budżetową.
Sprawdziłem liczby i faktycznie pomyliłem się w 2018 roku dług wzrósł o ok 1.5% w stosunku do 2017. Pomyliłem się ale Biedroń nie kłamał - obniżył dług, czy chcesz nadal chcesz rozmydlać ten problem?

Cześć wydatków Biedronia była wymuszona przez kary, odsetki i konsekwencje poprzednich rządów (np. aquapark)- nie da się jednoznacznie ustalić jakby rządził gdyby nie odziedziczył problemów ale jednak ZDECYDOWANIE obniżył dług i uzdrowił budżet. Gdybyś był związany ze Słupskiem to byś tego nie debatował. Znajomość Słupska nie jest dobrym argumentem ale w przypadku tej dyskusji zwyczajnie brakuje Ci tej informacji i posługujesz się jedynie liczbami z uchwały budżetowej - ma to oczywiście znaczenie ale nie masz zrozumienia skąd biorą się te liczby i jak zachowywał się budżet i wypłacalność miasta w trakcie roku.

>Podałem Ci już 2 przykłady mijania się Biedronia z prawdą. Inne podane w pozostałych postach w tym wątku.
Podałeś przykład w którym rozminął się z prawdą Paolo Monstro i tym obarczasz Biedronia?
Zmieniłem zdanie budżet w 2018 roku wzrósł w stosunku do 2017 i dług w założeniu na czas po kadencji Biedronia ma być spłacany dłużej choć w liczbach w 2021 jest znów nadwyżka budżetowa.

>>2) prawdopodobne hipotezy: jak na przykład hipoteza, że ludzie byli zadowoleni z jego prezydentury bo wybrali popartą przez niego kandydatkę już w 1szej turze 53,19% głosów - więcej niż cała 4ka pozostałych kandydatów (2ga osoba - z PiS - miała 30% mniej niż kandydatka Biedronia!!!).
>Zakładając, że frekwencja wyniosła 50% (niewiele inna pewnie była, brak danych w PKW, dla powiatu było 48%) - to ok. 1/4 mieszkańców zagłosowała na Biedronia.

Widzę, że to jest dla Ciebie 'tricky':
hipoteza := 'większość ludzi była zadowolona z rządów Biedronia'
argumentacja := 53,19% głosowało (gdy miało wybór dowolnego innego kandydata) na kandydatkę Biedronia. Przy uczestnictwie rzędu dziesiątek tysięcy w badaniach statystycznych masz prawdopodobieństwo, że poparcie dotyczy całej populacji grubo powyżej 90% (nie mam danych liczbowych ale pesymistycznie byłoby to 98%)

Co do argumentacji to widzę, że się zgadzamy - bo przyznajesz, że zagłosowała na Biedronia 1/4 mieszkańców uprawnionych do głosowania.

Nie zgadzamy się do interpretacji. Zakładasz, że zbiór osób NIE GŁOSUJĄCYCH składa się jedynie z przeciwników Biedronia/niezadowolonych z jego rządów. Twierdzę, że to jest skrajnie mało prawdopodobna hipoteza w świetle badań statystycznych. Odchodząc od teorii, w praktyce też twoja teza jest bardzo mało realna. Dla przykładu najbardziej naiwny algorytm statystyczny używany w systemach typu Facebook (Naive Bayes ) potrzebuje próby rzędu setek by klasyfikować z bardzo dużą trafnością nie przetrenowane obiekty (np. resztę populacji). Łatwo też wykazać fałsz Twojego założenia: w zbiorze NIE GŁOSUJĄCYCH będą ludzie, którzy nie mogli głosować (bo mieli inne zajęcia, wyjechali, są chorzy itd), ludzie, którzy są zadowoleni ale nie głosują bo nie chcą itd ...

Prawdopodobieństwo, że masz rację oscyluje myślę w okolicach 0-5% ale zgadzam się - możesz mieć teoretycznie rację.

>>3) Oraz spekulacje: np. na temat motywacji Biedronia, czy manipulował, czy działał na pokaz itd.. Spekulacje te nie są poparte niczym innym niż Twoją opinią -
>Ma być dłużej spłacany. Przyjrzyj się jeszcze raz dokładnie i porównaj z prognozą sprzed 4 lat. Poza tym prognoza nie bierze się znikąd - oparta jest na planowanym przebiegu wpływów i wydatków.
Tak i wpływy też maleją, dzięki za liczby pokazują, że jednak dług się zmniejszył co Biedroń obiecywał

>Wszystko celowo przygotowane i przegłosowane.
To jest Twoja spekulacja, masz na to jakieś argumenty?

>2017 - 232 639 259
>2018 - 236 075 169
Liczby pokazują, że Biedroń zmniejszył dług, dług wzrósł w 2018 o 1.5% w stosunku do 2017 ale zdecydowanie (15% wg tych liczb) spadł w stosunku do początku jego kadencji.

>To są fakty. W 2018 wzrost, w 2019 wzrost, w 2020 wzrost i powrót do punktu wyjścia.
Faktem jest tylko 2018 wzrost w stosunku do 2017 oraz spadek w 2018 w stosunku do 2014.

> Za rok 2018 Biedroń chyba odpowiada
tak
> a o prognozach wiedział.
spekulacja

>Poza tym patrząc na inwestycje itp. za jego kadencji nie widzę nic szczególnego.
Wymień te inwestycje, w których 'nie widzisz nic szczególnego'?

>>..mówimy o prawdopodobieństwie grubo powyżej 90%, że niegłosująca część też w większości zagłosowałaby na kandydatkę Biedronia.
>Chyba żartujesz. Gdyby ją popierali to by poszli na nią zagłosować. Ludzie nie głosują jak mają to gdzieś albo żaden kandydat im nie odpowiada.
Nie żartuję, kiedyś taka wiedza była w szkole średniej (np. twierdzenie Bayesa). Masz prawo do własnych teorii ale zaakceptuj, że dla postronnego obserwatora to jedynie Twoja opinia.

>No ale sam przyznałeś wcześniej, że być może to wszystko na pokaz.
To prawda, gdybym miał postawić pieniądze na podstawie 'intuicji' to bym postawił je na to, że Biedroń rządził Słupskiem na pokaz. Nie mam na to jednak żadnych argumentów poza 'intuicją'.
Dlatego nie chcę go oczerniać dopóki się nie przekonam - powtarzam Słupskiem rządził najlepiej z wszystkich dotychczasowych prezydentów, min. znacznie polepszył sytuację finansową- to jedyny fakt jaki znam.
Moja intuicja nie przeważa faktów.

Pozdrawiam
Paol

>Nieznajomość Słupska i opieranie się na Internecie zarzuciłem Ci właśnie dlatego, że nie nie masz dostępu do informacji nt sytuacji Słupska na początku kadencji Biedronia.

Nie ma nic złego w opieraniu się na internecie, sporo faktów można tam znaleźć. Samo mieszkanie w Słupsku nie jest też żadnym argumentem w dyskusji o konkretnych sprawach jak np. dług miasta.

>Porównaj zadłużenie przed rozpoczęciem kadencji:
>Zadłużenie na początku kadencji wynosiło 300mln i miasto było na skraju bankructwa.

Nie, nie wynosiło. Biuletyn Informacji Publicznej podaje kwotę 278 mln na koniec 2014 roku (miesiąc po zajęciu stołka przez Biedronia). Masz dowód na te 300 mln, to pokaż. Dowód, nie artykuł z Wikipedii.

bip.um.slupsk.pl/dokumenty/453.html

>Sprawdziłem liczby i faktycznie pomyliłem się w 2018 roku dług wzrósł o ok 1.5% w stosunku do 2017. Pomyliłem się ale Biedroń nie kłamał - obniżył dług, czy chcesz nadal chcesz rozmydlać ten problem?

Po pierwsze więcej niż 1.5% ponieważ nie uwzględniono w długu miasta kwoty zadłużenia spółki 3Fale, który to dług to właśnie mieszkańcy będą spłacać. Po drugie - obniżył po to, żeby potem zwiększyć i wiedział, że według prognoz dług w 2020 powróci do poziomu z 2014 roku. I to on za to odpowiada.

>Cześć wydatków Biedronia była wymuszona przez kary, odsetki i konsekwencje poprzednich rządów (np. aquapark)- nie da się jednoznacznie ustalić jakby rządził gdyby nie odziedziczył problemów ale jednak ZDECYDOWANIE obniżył dług i uzdrowił budżet.

Nie, w 2020 roku powrót do punktu wyjścia. Wiedział o tym, kłamczuszek.

>Znajomość Słupska nie jest dobrym argumentem ale w przypadku tej dyskusji zwyczajnie brakuje Ci tej informacji i posługujesz się jedynie liczbami z uchwały budżetowej - ma to oczywiście znaczenie ale nie masz zrozumienia skąd biorą się te liczby i jak zachowywał się budżet i wypłacalność miasta w trakcie roku.

To nie są "jedynie liczby z uchwały". Pytam ponownie - czy rozumiesz sens takiej uchwały i czemu jest przegłosowywana? Jakie jest Twoje źródło? I nie interesuje mnie skąd się biorą te liczby dopóki są prawdziwe, dług to dług i o tym rozmawiamy. Nie wykręcaj się tylko podaj swoje dowody.

>Podałeś przykład w którym rozminął się z prawdą Paolo Monstro i tym obarczasz Biedronia?

Prosiłem już żebyś wskazał wypowiedź Biedronia, w której zachwalając swoje rządy mówi o obniżeniu długu wspominając jednocześnie, że w kolejnych latach dług wzrośnie i w 2020 r. wróci do punktu wyjścia (lub w jego okolice, różnica nie będzie drastyczna). Nie znam takiej wypowiedzi natomiast znam te pochlebne, więc oceniam - Biedroń manipuluje. Masz wypowiedź na poparcie swojej tezy - podlinkuj.

>Zmieniłem zdanie budżet w 2018 roku wzrósł w stosunku do 2017 i dług w założeniu na czas po kadencji Biedronia ma być spłacany dłużej choć w liczbach w 2021 jest znów nadwyżka budżetowa.

Co z tego? W 2020 wraca do punktu wyjścia, Biedroń wiedział nie powiedział.

>Widzę, że to jest dla Ciebie 'tricky':
>hipoteza := 'większość ludzi była zadowolona z rządów Biedronia'
>argumentacja := 53,19% głosowało (gdy miało wybór dowolnego innego kandydata) na kandydatkę Biedronia. Przy uczestnictwie rzędu dziesiątek tysięcy w badaniach statystycznych masz prawdopodobieństwo, że poparcie dotyczy całej populacji grubo powyżej 90% (nie mam danych liczbowych ale pesymistycznie byłoby to 98%)

Poparcie tych, co chcą głosować. Czyli poprawna hipoteza powinna brzmieć: "większość głosujących była zadowolona z rządów Biedronia". Dla mnie różnica oczywista, nic w tym "tricky".

>Nie zgadzamy się do interpretacji. Zakładasz, że zbiór osób NIE GŁOSUJĄCYCH składa się jedynie z przeciwników Biedronia/niezadowolonych z jego rządów.

Nie, zakładam że zbiór osób niegłosujących składa się z tych co nie chcą głosować. To chyba oczywiste. Pytanie - czemu nie chcą głosować. Lub lepiej - czemu ktoś, kto popiera Biedronia miałby nie iść głosować. Tego samego argumentu można użyć przeciwko dowolnemu kandydatowi ale mówimy o Biedroniu. Moja teza - nie idzie głosować ktoś kto ma politykę gdzieś lub nie odpowiada mu żaden kandydat itp. Poparta różnymi badaniami socjologicznymi, np:

www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2011/K_118_11.PDF (strona 6)

Masz dowody na swoją tezę, że według badań statystycznych większość tych, co nie idą głosować ma takie same preferencje wyborcze jak ci co głosują - podaj. Zaznaczę tylko pewną sprzeczność - skoro ktoś nie chce głosować to nie wybrałby żadnego kandydata. Jak w ogóle chciałbyś sprawdzić preferencję kogoś takiego? Człowiek mówi "nie chcę głosować" a ty przystawiasz mu broń do głowy i mówisz "wybieraj jakiegoś kandydata" ?

>Twierdzę, że to jest skrajnie mało prawdopodobna hipoteza w świetle badań statystycznych.

Jak wyżej. Podaj jakieś konkretne badanie.

>Dla przykładu najbardziej naiwny algorytm statystyczny używany w systemach typu Facebook (Naive Bayes ) potrzebuje próby rzędu setek by klasyfikować z bardzo dużą trafnością nie przetrenowane obiekty (np. resztę populacji).

Trzeba też rozumieć kontekst badania. Jeśli ktoś nie głosuje bo nie chce głosować gdyż nie popiera żadnego kandydata itp., to nie należy do populacji objętej badaniem dotyczącym preferencji wyborczych (gdyż takich preferencji dana osoba po prostu nie ma). Jeśli twierdzisz, że osoba bez preferencji ma preferencje i podajesz jakikolwiek algorytm na poparcie tej tezy to sorry, ale nie rozumiesz czym i jak zajmuje się statystyka. Najpierw kontekst, potem badanie, potem interpretacja wyników. Ty to robisz od końca. Podany przez Ciebie algorytm tylko ułatwia przewidzenie "cech" (preferencji) wśród głosujących (chętnych głosować), w tym konkretnym kontekście. Tylko tyle i aż tyle.

>>Nieznajomość Słupska i opieranie się na Internecie zarzuciłem Ci właśnie dlatego, że nie nie masz dostępu do informacji nt sytuacji Słupska na początku kadencji Biedronia.
>Nie ma nic złego w opieraniu się na internecie, sporo faktów można tam znaleźć. Samo mieszkanie w Słupsku nie jest też żadnym argumentem w dyskusji o konkretnych sprawach jak np. dług miasta.
Mieszkanie w Słupsku daje lepszą informacje skąd biorą się liczby - nawet jeśli nie ma tego w Internecie.

>>Porównaj zadłużenie przed rozpoczęciem kadencji:
>>Zadłużenie na początku kadencji wynosiło 300mln i miasto było na skraju bankructwa.
>Nie, nie wynosiło. Biuletyn Informacji Publicznej podaje kwotę 278 mln na koniec 2014 roku (miesiąc po zajęciu stołka przez Biedronia). Masz dowód na te 300 mln, to pokaż. Dowód, nie artykuł z Wikipedii.
>bip.um.slupsk.pl/dokumenty/453.html

Nie wiem czy istnieje w Internecie informacja dotycząca zadłużenia w ciągu roku, jeśli uwierzysz, że Słupsk dostał w maju 2015 karę (szukaj wyroku w Internecie jeśli masz czas) 24mln za niewywiązanie się z umowy o Aquapark to będziesz miał 300mln

>Po pierwsze więcej niż 1.5% ponieważ nie uwzględniono w długu miasta kwoty zadłużenia spółki 3Fale, który to dług to właśnie mieszkańcy będą spłacać.
A jaki to dług i ile wyniesie wtedy wzrost? Niuanse nie zmieniają trendu.

> Po drugie - obniżył po to
...żeby wg Ciebie ... , po co wysilasz się na analizę intencji Biedronia? Jaka jest wiarygodność Twojej opinii?

>>Cześć wydatków Biedronia była wymuszona przez kary, odsetki i konsekwencje poprzednich rządów (np. aquapark)- nie da się jednoznacznie ustalić jakby rządził gdyby nie odziedziczył problemów ale jednak ZDECYDOWANIE obniżył dług i uzdrowił budżet.
>Nie, w 2020 roku powrót do punktu wyjścia.
>..
>Co z tego? W 2020 wraca do punktu wyjścia, Biedroń wiedział nie powiedział.

Przeczytałem te liczby i, ponownie wynika z nich jasno, że Biedroń obniżył dług. Tak długo jak Dług(Q42014) jest większy niż Dług(Q42018) nie ma sensu tego rozmydlać.

Krótko na temat liczb z prognoz: W 2019 i 2020 miasto planuje wziąć potężne kredyty na ponad 90mln i to podniesie dług ale to nie Biedroń zaciągnie te kredyty tylko następny prezydent (może tego nie zrobić) - nie zastanowiłeś się, że może mieszkańcy chcą inwestycji innych niż Aquapark?
Po co obarczasz Biedronia odpowiedzialnością za to? Jeśli mieszkańcy/prezydent nie będą chcieli tych pieniędzy to nie wezmą kredytu i pozostaną z długiem z 2018 - uspokaja Cię to?

>>Podałeś przykład w którym rozminął się z prawdą Paolo Monstro i tym obarczasz Biedronia?
>Prosiłem już żebyś wskazał wypowiedź Biedronia, w której zachwalając swoje rządy mówi o obniżeniu długu wspominając jednocześnie, że w kolejnych latach dług wzrośnie i w 2020 r. wróci do punktu wyjścia

Daj spokój z obarczaniem Biedronia długiem z prognoz - odpowiedziałem Ci powyżej.

> Pytanie - czemu nie chcą głosować. Lub lepiej - czemu ktoś, kto popiera Biedronia miałby nie iść głosować. .. Moja teza - nie idzie głosować ktoś kto ma politykę gdzieś lub nie odpowiada mu żaden kandydat itp. Poparta różnymi badaniami socjologicznymi, np:
>www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2011/K_118_11.PDF (strona 6)
>Masz dowody na swoją tezę, że według badań statystycznych większość tych, co nie idą głosować ma takie same preferencje wyborcze jak ci co głosują - podaj.
>..
>Trzeba też rozumieć kontekst badania.
Nie wiem gdzie w Internecie znajduje się link do wykładu ze statystyki i błędu statystycznego, ale podejrzewam że nie jest to jeden link. Co ciekawe link, który podałeś opiera się właśnie na tej teorii - że pewna grupa reprezentuje cały zbiór (z pewnym prawdopodobieństwem). W linku zbiór, któremu nie odpowiada żaden kandydat obejmuje 14% (w 2011 roku - w jakich wyborach?) wyborców - to oznaczałoby, że w dopełnieniu tego zbioru jest 86% - a to oznacza, że w Słupsku ponad 43% z niegłosujących poparłoby Biedronia a to razem z głosującymi dałoby powyżej 50% mieszkańców.
Możesz dalej analizować, czy Ci, którzy nie interesują się polityką - są lub nie są zadowoleni z działania Biedronia, ale to są spekulacje bo wielu nawet otwartych przeciwników może być zadowolonych z rządzenia (ale są przeciwnikami bo np facet jest gejem czy ateistą).

To prawda, że zachowania ludzkie nie są losowe a statystyka tak je traktuje. Nawet gdy ktoś udzieli odpowiedzi - to co myśli nie jest pewne. I dlatego mówimy jedynie o prawdopodobieństwie (w praktyce może być inaczej). I dlatego nie mogę tego udowodnić i możesz mieć rację - więcej niż połowa z pozostających w domu była niezadowolona z Biedronia - jednak jest to mało prawdopodobne. Mamy niestety tylko wyniki głosowania a one są dla Biedronia korzystne.

Algorytm naiwny Bayesa nie podałem dlatego, że nie rozumiem, odwracam wynki itd ... to jest algorytm, który ma zaskakująco dobre wyniki mimo braku losowości a nawet niezależności ... a jednak działa - magia dużych liczb. Postawiłbym na to, że nie masz racji dot niegłosujących pieniądze.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Mieszkanie w Słupsku daje lepszą informacje skąd biorą się liczby - nawet jeśli nie ma tego w Internecie.

Których konkretnie liczb, które należy tu uwzględnić, nie ma w danych BIP?

>Nie wiem czy istnieje w Internecie informacja dotycząca zadłużenia w ciągu roku, jeśli uwierzysz, że Słupsk dostał w maju 2015 karę (szukaj wyroku w Internecie jeśli masz czas) 24mln za niewywiązanie się z umowy o Aquapark to będziesz miał 300mln

Jest informacja. Jakbyś dokładniej poszukał to byś się dowiedział, że do egzekucji nie doszło. Czyli nie jest to żaden koszt. Wciąż mamy 278 mln. Jakieś inne dowody?

>...żeby wg Ciebie ... , po co wysilasz się na analizę intencji Biedronia? Jaka jest wiarygodność Twojej opinii?

Myślę taka sama jak Twojej. Poza tym nie chodzi o to, że on to wszystko już w 2014 r planował. Chodzi o to, co powtarzam Ci ciągle a Ty usilnie to ignorujesz, że przekaz medialny był taki - "Biedroń ciągle obniża dług", w wywiadach Biedroń chwalił się tym i ani razu się nie zająknął, że według planowanych przez miasto wydatków dług ma się zwiększyć i wrócić do poziomu z 2014 r.

>Przeczytałem te liczby i, ponownie wynika z nich jasno, że Biedroń obniżył dług. Tak długo jak Dług(Q42014) jest większy niż Dług(Q42018) nie ma sensu tego rozmydlać.

Nie wątpię, że Biedroń cieszy się iż są ludzie, którzy widzą to tak jak Ty. Całe szczęście są np. dziennikarze, którzy mówią "Sprawdzam". Zapomniałeś doliczyć dług spółki 3Fale (32 mln). Policz i pochwal się wynikami.

>Krótko na temat liczb z prognoz: W 2019 i 2020 miasto planuje wziąć potężne kredyty na ponad 90mln i to podniesie dług ale to nie Biedroń zaciągnie te kredyty tylko następny prezydent (może tego nie zrobić) - nie zastanowiłeś się, że może mieszkańcy chcą inwestycji innych niż Aquapark?

Co z tego? Dług to dług. Więcej, dług który był zaplanowany za rządów Biedronia w formie przekazanej mu do wykonania uchwały. Wiedział? Wiedział. Wciąż rządził? Rządził. Czemu nawet nie pisnął pytany o długi miasta?

>Po co obarczasz Biedronia odpowiedzialnością za to?

Nie jest odpowiedzialny za politykę finansową miasta? To po co chwalisz go za obniżenie długu?

>Jeśli mieszkańcy/prezydent nie będą chcieli tych pieniędzy to nie wezmą kredytu i pozostaną z długiem z 2018 - uspokaja Cię to?

Co z tego? Nie o tym mówimy. Mówimy o planach finansowych miasta za rządów Biedronia, o których on wiedział.

>Daj spokój z obarczaniem Biedronia długiem z prognoz - odpowiedziałem Ci powyżej.

Również patrz wyżej. Jeśli nie odpowiada za plany finansowe miasta to nie odpowiada za obniżenie długu.

>Nie wiem gdzie w Internecie znajduje się link do wykładu ze statystyki i błędu statystycznego, ale podejrzewam że nie jest to jeden link

To są podstawy statystyki, przerabiałem to nie raz. Wciąż nie rozumiesz, że dane badanie statystyczne trzeba osadzić w konkretnym kontekście i na jego podstawie interpretować wyniki. Tego też uczą na pierwszym roku np. zarządzania. Wręcz wbijają do głowy gdyż łatwo żonglować statystycznymi danymi nie rozumiejąc co się robi i je zniekształcać. Niektórzy robią to celowo, cóż począć.

>W linku zbiór, któremu nie odpowiada żaden kandydat obejmuje 14% (w 2011 roku - w jakich wyborach?) wyborców - to oznaczałoby, że w dopełnieniu tego zbioru jest 86% - a to oznacza, że w Słupsku ponad 43% z niegłosujących poparłoby Biedronia a to razem z głosującymi dałoby powyżej 50% mieszkańców.

A co z tymi co się nie interesują polityką - 17%, tymi co nie mają zaufania do polityków - 9%, znużonymi polityką itp. itd - 5,4,3...% itd. Nie wybieraj sobie smakujących Ci rodzynek tylko jak już to weź wszystko pod uwagę. Poza tym to tylko dane poglądowe, przeczące Twojej interpretacji wyników głosowania - czy raczej przerzucania tego wyniku na grupę niegłosujących.

>Możesz dalej analizować, czy Ci, którzy nie interesują się polityką - są lub nie są zadowoleni z działania Biedronia, ale to są spekulacje bo wielu nawet otwartych przeciwników może być zadowolonych z rządzenia (ale są przeciwnikami bo np facet jest gejem czy ateistą).

Widzę kręcimy się w kółko. To przypomnę może, dla uproszczenia dyskusji, co napisałeś "Był najlepszym prezydentem Słupska od upadku socjalizmu. Dowodem, że ludzie w Słupsku w większości myślą tak samo jest wygrana jego kandydatki". Także przestań kręcić tylko podaj chociaż jeden dowód na poparcie tej tezy.

>To prawda, że zachowania ludzkie nie są losowe a statystyka tak je traktuje. Nawet gdy ktoś udzieli odpowiedzi - to co myśli nie jest pewne. I dlatego mówimy jedynie o prawdopodobieństwie (w praktyce może być inaczej).

Dokładnie. Tyle, że to ty wysuwasz tutaj tezę twierdzącą, którą powyżej przypomniałem. Także ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

>I dlatego nie mogę tego udowodnić i możesz mieć rację - więcej niż połowa z pozostających w domu była niezadowolona z Biedronia - jednak jest to mało prawdopodobne.

Jak wyżej, niezupełnie to napisałeś ale czuję, że niepotrzebnie wałkujemy ten temat. Co innego dług .

>Łatwo też wykazać fałsz Twojego założenia: w zbiorze NIE GŁOSUJĄCYCH będą ludzie, którzy nie mogli głosować (bo mieli inne zajęcia, wyjechali, są chorzy itd)

Racja, ale wg badań to znikomy odsetek. Podobnie jak ci, którzy celowo oddali nieważny głos.

>ludzie, którzy są zadowoleni ale nie głosują bo nie chcą itd ...

Udowodnij, że są tacy i na ile można oszacować ich liczbę.

>Prawdopodobieństwo, że masz rację oscyluje myślę w okolicach 0-5% ale zgadzam się - możesz mieć teoretycznie rację.

Jak to wyliczyłeś? Konkretnie poproszę.

>Tak i wpływy też maleją, dzięki za liczby pokazują, że jednak dług się zmniejszył co Biedroń obiecywał

Po czym wzrósł i będzie rósł aż osiągnie poziom z początku kadencji Biedronia. Na tym właśnie polega uprawianie polityki - wyrwanych z kontekstu twierdzeniach, które są chwytliwe. Robert, Robert, ty populisto ty...

>Liczby pokazują, że Biedroń zmniejszył dług, dług wzrósł w 2018 o 1.5% w stosunku do 2017 ale zdecydowanie (15% wg tych liczb) spadł w stosunku do początku jego kadencji.

Nie jeśli uwzględnić prognozy na 2020 rok, kiedy wracamy do punktu wyjścia. O czym Biedroń wiedział i za co odpowiada.

>> a o prognozach wiedział.
>spekulacja

Rozwalasz mnie, naprawdę. Czyli wg Ciebie prezydent Biedroń nie wiedział o podstawowych, dotyczących finansów miasta uchwałach Rady Miasta. To co z niego za prezydent? Właśnie wystawiłeś mu jeszcze gorszą opinię niż ja.

>Nie żartuję, kiedyś taka wiedza była w szkole średniej (np. twierdzenie Bayesa).

Co ma twierdzenie Bayesa do tezy, że ci którzy nie głosują nie chcą tego robić (w zdecydowanej większości)? Ponownie sorry, ale chyba nie rozumiesz roli algorytmów czy rachunku prawdopodobieństwa w statystyce. Ale jak już koniecznie chcesz się trzymać tego Bayesa:

"Zdania typu "prawdopodobieństwo, że teoria T jest prawdziwa" są z punktu widzenia interpretacji obiektywistycznej nie do przyjęcia - teoria jest prawdziwa (prawdopodobieństwo równe jedności) lub też nie (prawdopodobieństwo równe zeru), czyli prawdziwość teorii nie jest zdarzeniem losowym."

>Masz prawo do własnych teorii ale zaakceptuj, że dla postronnego obserwatora to jedynie Twoja opinia.

Oczywiście, ale na tym polega dyskusja że próbuje się bronić własnych racji, prawda?

>To prawda, gdybym miał postawić pieniądze na podstawie 'intuicji' to bym postawił je na to, że Biedroń rządził Słupskiem na pokaz. Nie mam na to jednak żadnych argumentów poza 'intuicją'.
>Dlatego nie chcę go oczerniać dopóki się nie przekonam - powtarzam Słupskiem rządził najlepiej z wszystkich dotychczasowych prezydentów

Nie podważam tego twierdzenia.

>min. znacznie polepszył sytuację finansową

To już tak.

Również pozdrawiam.

>"Zdania typu "prawdopodobieństwo, że teoria T jest prawdziwa" są z punktu widzenia interpretacji obiektywistycznej nie do przyjęcia - teoria jest prawdziwa (prawdopodobieństwo równe jedności) lub też nie (prawdopodobieństwo równe zeru), czyli prawdziwość teorii nie jest zdarzeniem losowym."

To jest zły przykład. Teoria matematyczna jest albo prawdziwa albo fałszywa. Mówiąc 'teoria' w Twoim twierdzeniu miałem na myśli 'historię o nastawieniu do Biedronia niegłosujących Słupszczan' to jest hipoteza mówiąc formalnie, której nie da się już sprawdzić (dzień wyborów minął i wyborcy mogli zmienić zdanie) - pozostaje więc szacowanie prawdopodobieństwa.
Algorytm Bayesa jest tutaj dobrym? przykładem bo sklasyfikuje 'niegłosujących' mieszkańców na podstawie tych, którzy głosowali. Obydwa zbiory są podzbiorem 'Mieszkańców Słupska' i masz racje nie są to identyczne zbiory ale przy takich liczbach i dużej liczbie powodów nie głosowania mamy duże szanse na przewidzenie 'przeszłości'.

Nie chce mi się już o tym pisać - jeśli uważasz, że większość mieszkańców Słupska jest niezadowolona z Biedronia to tak uważaj.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Wciąż uważam iż błędnie utożsamiasz obie grupy, gdyż spora część niegłosujących (wg mnie większość) nie poszła do wyborów intencjonalnie, czyli nie możesz przerzucać wyniku wyborów z jednej na drugą. Tym bardziej rozciągać tego przerzucenia na argument, że są zadowoleni z Biedronia bo to już kolejny krok w dedukcji. Bo co np. z tymi co głosowali na niego a są niezadowoleni?

>Nie chce mi się już o tym pisać - jeśli uważasz, że większość mieszkańców Słupska jest niezadowolona z Biedronia to tak uważaj.

Nie uważam tak. Uważam, że brak Ci dowodu na Twoje własne twierdzenie. Ale ok, zostawmy to.

>Obroniłem swoje stanowisko w oparciu o twarde, weryfikowalne fakty. Już bardziej uczciwy być nie mogę.
Które fakty go obciążają? Kiedy kłamał? Udało Ci się wykazać, że to ja kłamałem - przekonałeś mnie i nie drążę dalej tematu udowadniając, że jednak miałem rację dot spadku długu pomiędzy 2017 a 2018.
Nie jestem w żaden sposób związany z Biedroniem więc go nie obarczaj za moje pomyłki.

Twoje stanowisko to opinie i podejrzenia i to definiuję jako nieuczciwe.

Jeśli chcesz rozmawiać o opiniach,
ja też mam podejrzenia dot Biedronia, nie był idealnym prezydentem, miał dużo dziwnych delegacji nie spełnił wszystkich obietnic. Być może obiecywał rzeczy typu 'darmowy internet' wiedząc, że ich nie spełni w takim biednym mieście i być może wiedział, że łatwo mu się będzie z tego wytłumaczyć. Uczciwie jest jednak przyznać mu, że bilans jego rządów jest pozytywny (zwł jeśli chodzi o finanse, otwartość na ludzi i przejrzystość kadrową) i zdobył poparcie mieszkańców. To są fakty. Jego przeciwnicy też nie zarzucają mu tych aspektów a raczej 'pozerstwo' , 'ateizm' , 'spadochroniarstwo z W-wy' itd ....

Czy to wszystko było na pokaz? Możliwe ale nie ma dziś sposobu (chyba, że masz taśmy Biedronia) by to rozstrzygnąć - to jest uczciwe postawienie sprawy. Założył partię i będzie na niego nagonka, będzie wiele interpretacji i opinii 'ekspertów' i Polacy podzielą się na tych, którzy nic nie wiedzą ale popierają Biedronia i na tych, którzy nic nie wiedzą ale są zdecydowanie przeciw.
Nikt w tym kraju nie przyjedzie do Słupska i niczego nie sprawdzi (nawet argumentów tych, którzy są niezadowoleni z Biedronia), większości wystarczy google i facebook i jakaś opinia czy interpretacja. To jest dramat tego społeczeństwa i przyczyna dla której upada - brak powściągliwości w ocenie, brak chęci zapoznania się informacją u źródła i przede wszystkim głosowanie na partie, które udowodniły, że kłamią i manipulują - jak ktoś może zagłosować na partię, która posunęła się do wymazania serduszka z wywiadu czy uniewinnienia koleżki z nieprawomocnym wyrokiem nadużycia władzy? W Danii czy Szwecji, na której wzoruje się (wg jego samego) Biedroń taka partia nie doczekałaby wyborów a w Polsce zyska na tym poparcie -bo jak 'dobrzy' oszukują to jest 'dobrze'?!

Nie mogę/nie chcę przedstawić konkretnych argumentów dot. PiS , PO i poprzedników ale gdybyś z tymi ludźmi przebywał, obserwował jak grają przed Wami, jak Was oszukują, jacy są aroganccy i pewni, że każdy kant da się przykryć PRem, i jak potem się emocjonujecie zarzuconą na Was tanią przynętą, hasełkiem czy tweetem. Jakbyś obserwował jak niedouczeni redaktorzy generują sensacje albo pełne merytorycznych błędów, zmanipulowane przekazy i Wy to potem linkujecie to byś Biedronia, przeciwko któremu jest zarówno PO jaki i PiS docenił. Nie jest idealny ale przy PO i PiS każdy kto ma odrobinę dobrej woli i uczciwości jest już luksusem.

Na dzień dzisiejszy Biedroń, mimo podejrzeń, nie może być zrównany z politykami typu Morawiecki, Duda, Beata, Tusk , Schetyna czy Miller. Przy tych manipulantach jawi się jako uczciwy i szlachetny. Może pewnego dnia powiem, że jest takim samym manipulantem, i że wycierał sobie gębę modelem skandynawskim rządzenia państwem ale dziś jeszcze takich informacji nie ma(m).

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Które fakty go obciążają? Kiedy kłamał? Udało Ci się wykazać, że to ja kłamałem - przekonałeś mnie i nie drążę dalej tematu udowadniając, że jednak miałem rację dot spadku długu pomiędzy 2017 a 2018.

Zaczęło się od mojego stwierdzenia, że Biedroń chwalił się ciągłym obniżaniem długu miasta a wyszedł zonk - czyli okazało się, że tak nie jest i nie będzie. Podałem Ci konkretne liczby na dowód z oficjalnego źródła. To wszystko. Wciąż twierdzę, że była to jawna manipulacja Biedronia. Ty miałeś udowodnić, że jest inaczej - nie podałeś żadnego dowodu.

>Nie jestem w żaden sposób związany z Biedroniem więc go nie obarczaj za moje pomyłki.

Nie mówię o Twojej pomyłce tylko manipulacji Roberta.

>Twoje stanowisko to opinie i podejrzenia i to definiuję jako nieuczciwe.

Opieram się na faktach, konkretnych danych. Wykaż błąd w moim rozumowaniu zamiast zarzucać mi nieuczciwość. Byłbym nieuczciwy gdybym zamiast opierać się na oficjalnych danych liczbowych opierał się wyłącznie na jakichś artykułach itp. Tak jak prosiłem wyżej - podaj dowody na swoje twierdzenia. Jak na razie nie podałeś żadnego - ale nie zakładam, że to przez nieuczciwość. Być może źle mnie zrozumiałeś albo chcesz np. podważyć w jakiś sposób dane z BIP.

>Uczciwie jest jednak przyznać mu, że bilans jego rządów jest pozytywny (zwł jeśli chodzi o finanse, otwartość na ludzi i przejrzystość kadrową) i zdobył poparcie mieszkańców.

Podważam tylko fakt dotyczący jego wypowiedzi na temat długu publicznego. Osobiście uważam to za wyjątkowo perfidną manipulację - z tego względu, iż był to jeden z głównych argumentów "finansowych" na korzyść Biedronia.

>Nikt w tym kraju nie przyjedzie do Słupska i niczego nie sprawdzi

Z wyjątkiem np. finansów miasta, które są ogólnie dostępne w internecie.

>gdybyś z tymi ludźmi przebywał, obserwował jak grają przed Wami, jak Was oszukują, jacy są aroganccy i pewni, że każdy kant da się przykryć PRem, i jak potem się emocjonujecie zarzuconą na Was tanią przynętą, hasełkiem czy tweetem.

Obserwuję cały czas.

>Jakbyś obserwował jak niedouczeni redaktorzy generują sensacje albo pełne merytorycznych błędów, zmanipulowane przekazy i Wy to potem linkujecie to byś Biedronia, przeciwko któremu jest zarówno PO jaki i PiS docenił.

Czyli albo widzę to tak jak Ty i doceniam Biedronia albo jestem zmanipulowany. Ciekawe... No ale miałeś się odnieść do podlinkowanych przeze mnie danych z BIP lub ew. badań.

>Nie jest idealny ale przy PO i PiS każdy kto ma odrobinę dobrej woli i uczciwości jest już luksusem.

Nie wystarczy dobra wola i uczciwość. Ważny jest głównie program, bo dobra wola w dążeniu do zła nie jest czymś pozytywnym. Socjalizm to zło no ale to inny temat. Tak czy siak Biedroniowi do bycia "luksusem" w moich oczach strasznie daleko i nie ma znaczenia, że innym politykom jeszcze dalej.

>Na dzień dzisiejszy Biedroń, mimo podejrzeń, nie może być zrównany z politykami typu Morawiecki, Duda, Beata, Tusk , Schetyna czy Miller.

Nie porównuję go do nikogo. Oceniam obiektywnie jego konkretne wypowiedzi.

>Przy tych manipulantach jawi się jako uczciwy i szlachetny.

No wiesz, przy takiej argumentacji to Kaczyński też jest szlachetny jak go odpowiednio porównać. Trzeba mieć obiektywne a nie relatywne kryteria bycia "uczciwym i szlachetnym".