Racjonalista - Strona głównaDo treści
Sprawa Tymoszenko

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Świat
NapisanoAutorTytuł
30-04-2013 12:24vifix (2315 punktów)Sprawa Tymoszenko
Ocena 3 na 3
W związku z dzisiejszą decyzją unijnych urzędasów skazującą Ukrainę za skazanie Tymoszenko naszła mnie pewna refleksja.

Oglądając relacje telewizyjne związane z pobytem Tymoszenko w więzieniu stwierdziłem, że wszyscy uznają skazaną za niewinną a decyzje o jej skazaniu za skandaliczną i będącą efektem chęci izolowania przeciwnika politycznego w celu wygrania wyborów. W żadnej informacji nie usłyszałem/przeczytałem jakiegokolwiek odniesienia się do dowodów, które przesądziły w sprawie byłej premier. W zasadzie nic o dowodach nie słyszałem. Obserwowałem jedynie dyskurs mówiący, że jest to sprawa wyłącznie polityczna i zorientowana na wygranie wyborów.

Wybory się zakończyły i Janukowycz osiągnął cel przyświecający każdemu politykowi, czyli wygrał wybory. To, co mnie jednak zdziwiło, to fakt, że w wyborach brało udział aż 26 partii! Tak sobie wiec myślę, że gdyby obywatelom zależało na zmianie rządu to było w czym wybierać. Dowiedziałem się również, że w wyborach brała udział partia... Tymoszenko. Było to dla mnie zaskakujące, ponieważ media sugerowały, iż Tymoszenko została zamknięta by Janukowycz mógł wygrać wybory. Skoro obecny władca Ukrainy podjął takie (rzekomo) bezprawne kroki to dlaczego obywatele nie chcieli głosować na partię Tymoszenko, która była jedną z opcji na karcie wyborczej?
W tej sprawie brak, w mojej ocenie, logiki. Gdyby Janukowycz chciał się pozbyć przeciwników politycznych by wygrać wybory to powinien, moim zdaniem, pozbyć się wszystkich. Gdyby natomiast Janukowycz chciał sfałszować wybory to po co miałby zamykać Tymoszenko?

Jaka jest Wasza ocena tej sprawy?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Satyr (4285 punktów)
>W związku z dzisiejszą decyzją unijnych urzędasów

ETPC w Strasburgu nie jest sądem unijnym tylko organem Rady Europy - to tak na marginesie.

>Jaka jest Wasza ocena tej sprawy?

Trudno się wypowiadać nie znając uzasadnienia orzeczenia skazującego Tymoszenko, jak również orzeczenia Trybunału. Trzeba pamiętać, że dzisiejsze orzeczenie dotyczyło nieprawidłowości proceduralnych mających miejsce podczas procesu na Ukrainie, nie dotyczyło natomiast samej kwestii winy tej kobiety.

Ukraiński wymiar sprawiedliwości nie ma dobrej prasy w Europie. Nie jest niczym dziwnym wykonywanie poleceń politycznych przez tamtejszych sędziów. Skazanie Tymoszenko nie musiało mieć na celu fizycznego wykluczenia jej z wyborów - sam fakt skazania mógł zadziałać na nastawienie wyborców do jej ugrupowania politycznego. Być może o to właśnie chodziło.

Nie wydaje mi się, by Tymoszenko była czysta - ale zarzuty muszą być dowiedzione przed sądem przy zachowaniu pewnych zasad procesowych. W przeciwnym wypadku to nie sąd tylko cyrk.
30-04-2013 13:17 
 Ocena 2 na 2
vifix (2315 punktów)
>ETPC w Strasburgu nie jest sądem unijnym tylko organem Rady Europy - to tak na marginesie.

Ja to wszystko wrzucam do jednego wora nazywanego UE

>Trzeba pamiętać, że dzisiejsze orzeczenie dotyczyło nieprawidłowości proceduralnych mających miejsce podczas procesu na Ukrainie, nie dotyczyło natomiast samej kwestii winy tej kobiety.

Zdaje sobie z tego sprawę, dlatego też napisałem, że dzisiejsza informacja zainspirowała mnie do napisania o tej sprawie.

>Ukraiński wymiar sprawiedliwości nie ma dobrej prasy w Europie.

Hmm... a polski ma?

>Nie jest niczym dziwnym wykonywanie poleceń politycznych przez tamtejszych sędziów.

A czy to twierdzenie ma jakieś podstawy dowodowe?

>Skazanie Tymoszenko nie musiało mieć na celu fizycznego wykluczenia jej z wyborów - sam fakt skazania mógł zadziałać na nastawienie wyborców do jej ugrupowania politycznego.

Być może, natomiast gdybym był na miejscu Janukowycza to obawiałbym się, że to spowoduje jeszcze większą mobilizacje moich przeciwników.

>Nie wydaje mi się, by Tymoszenko była czysta

Mi też. Natomiast z tego ci widzę to wszystkim innym (w mediach) tak się wydaje.
30-04-2013 21:32 
 Ocena 3 na 3
DyktaFon (9281 punktów)

>>Nie wydaje mi się, by Tymoszenko była czysta
>Mi też. Natomiast z tego ci widzę to wszystkim innym (w mediach) tak się wydaje.

Nie tyle "innym w mediach" co politycy obawiają się, że zły przykład sądzenia polityków za ich przekręty może nieopatrznie rozprzestrzenić się na inne pobliskie kraje... a to by było bardzo niesprawiedliwe, gdyby politycy mieli za cokolwiek odpowiadać... Bo przecież oni już cały czas "ponoszą pełną odpowiedzialność" (cytat z różnych wypowiedzi polityków).
vifix (2315 punktów)
>Nie tyle "innym w mediach" co politycy obawiają się, że zły przykład sądzenia polityków za ich przekręty może nieopatrznie rozprzestrzenić się na inne pobliskie kraje... a to by było bardzo niesprawiedliwe, gdyby politycy mieli za cokolwiek odpowiadać... Bo przecież oni już cały czas "ponoszą pełną odpowiedzialność" (cytat z różnych wypowiedzi polityków).

Tylko, że to nie jedynie politycy krytykują decyzję sądu ukraińskiego ale właściwie wszystkie media.
Co więcej dziś np. redaktor Chęciński z TVP raczył zauważyć, że w UE politycy odpowiadają w większym lub mniejszym stopniu za swoje decyzje ale nie ponoszą odpowiedzialności karnej. Jest to o tyle ciekawa wypowiedź, że np. zwykli ludzie za działanie na szkodę własnej firmy odpowiadają karnie natomiast politycy za działanie na szkodę państwa nie odpowiadają w ten sam sposób.
30-04-2013 23:22 
 Ocena 1 na 1
DyktaFon (9281 punktów)

>Tylko, że to nie jedynie politycy krytykują decyzję sądu ukraińskiego ale właściwie wszystkie media.

Tzn. wszystkie media niezależnie od polityków?

>Co więcej dziś np. redaktor Chęciński z TVP raczył zauważyć, że w UE politycy odpowiadają w większym lub mniejszym stopniu za swoje decyzje ale nie ponoszą odpowiedzialności karnej. Jest to o tyle ciekawa wypowiedź, że np. zwykli ludzie za działanie na szkodę własnej firmy odpowiadają karnie natomiast politycy za działanie na szkodę państwa nie odpowiadają w ten sam sposób.
>

Tymoszenko właśnie odpowiedziała karnie (nie znam sprawy, czy adekwatnie do winy...) i stąd te oburzone głosy solidarności polityków...
vifix (2315 punktów)
>Tzn. wszystkie media niezależnie od polityków?

A skąd ja mam wiedzieć jakie media są niezależne od polityków? Generalnie, nie widziałem jeszcze żadnego materiału podważającego ogólny dyskurs.

>Tymoszenko właśnie odpowiedziała karnie (nie znam sprawy, czy adekwatnie do winy...) i stąd te oburzone głosy solidarności polityków...

Wiem o tym, napisałem jedynie, że ktoś zauważył, że nie jest to standard w krajach UE. Ja natomiast dodałem, że jest to standard (przynajmniej w Polsce) w stosunku do zwykłych obywateli.
Irracja (4721 punktów)
>>Tylko, że to nie jedynie politycy krytykują decyzję sądu ukraińskiego ale właściwie wszystkie media...
    ... przecież nie tylko sądy są na usługach polityków. Cóż więc w tym dziwnego?...

>>Co więcej dziś np. redaktor Chęciński z TVP raczył zauważyć, że w UE politycy odpowiadają w większym lub mniejszym stopniu za swoje decyzje ale nie ponoszą odpowiedzialności karnej...
    ... a to chyba "napytał sobie biedy"...

>>Jest to o tyle ciekawa wypowiedź, że np. zwykli ludzie za działanie na szkodę własnej firmy odpowiadają karnie natomiast politycy za działanie na szkodę państwa nie odpowiadają w ten sam sposób.
    ... działanie na szkodę państwa to już inna kategoria, to "zdrada stanu". Wierzysz, ze politycy się do tego przyznają?...


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
vifix (2315 punktów)
>    ... przecież nie tylko sądy są na usługach polityków. Cóż więc w tym dziwnego?...
>>>Co więcej dziś np. redaktor Chęciński z TVP raczył zauważyć, że w UE politycy odpowiadają w większym lub mniejszym stopniu za swoje decyzje ale nie ponoszą odpowiedzialności karnej...

Sugerujesz, że wszyscy polscy dziennikarze są na usługach polityków?

>    ... działanie na szkodę państwa to już inna kategoria, to "zdrada stanu". Wierzysz, ze politycy się do tego przyznają?...

Oczywiście, że nie. Tak jak zdecydowana większość ludzi nie przyznałaby się do swoich przestępstw.
W ostatnim czasie nie słyszałem o żadnym polityku, który zostałby skazany za działanie na szkodę państwa. Wynika z tego, że większość jest świętych
Irracja (4721 punktów)
>>Sugerujesz, że wszyscy polscy dziennikarze są na usługach polityków?
    ... tak na prawdę to nikt nie jest na usługach polityków. Nawet sami politycy nie są na usługach innych konkretnych polityków. Oni wszyscy są na usługach "systemu i układów" - bo to one dają "znaczenie, władzę i manianę". Dlatego tak trudno z tym walczyć. Niby nie istnieje tak jak "Bóg", bo nie jest osobowe i namacalne...

>>W ostatnim czasie nie słyszałem o żadnym polityku, który zostałby skazany za działa nie na szkodę państwa. Wynika z tego, że większość jest świętych
    ... raczej "świętojebliwi"...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
GrzeTor (1279 punktów)
> politycy za działanie na szkodę państwa nie odpowiadają w ten sam sposób.
>

Jaka jest twoja definicja "działania na szkodę państwa"? Jeżeli zostawisz jakiś paragraf z takim abstrakcyjnym zapisem bez definicji, to każdego można skazać za wszystko, ponieważ każdy wybór niesie ze sobą szereg wad, oraz jakieś ryzyko. Jeżeli każdą wadę wyboru będziemy traktować jako "działanie na szkodę państwa", to tylko nic nie robiący nie będą działać "na szkodę państwa".

Np. polityk ma do wyboru kupić droższy produkt krajowy lub tańszy importowany. Kupi krajowy - "działał na szkodę państwa" przez nadmierne wydatki. Kupi importowany - "działał na szkodę państwa" przez brak wsparcia dla krajowego przemysłu. Albo nawet bardziej ogólny przykład - budżet z deficytem czy bez? Z deficytem - "działał na szkodę państwa" przez doprowadzenie do zadłużenia i konieczności zapłaty odsetek, bez deficytu - "działał na szkodę państwa" przez niedofinansowanie policji, szkolnictwa itp.
vifix (2315 punktów)
>Jaka jest twoja definicja "działania na szkodę państwa"? Jeżeli zostawisz jakiś paragraf z takim abstrakcyjnym zapisem bez definicji, to każdego można skazać za wszystko, ponieważ każdy wybór niesie ze sobą szereg wad, oraz jakieś ryzyko.

Masz rację. Myślę, że jakieś dowody były na panią Tymoszenko skoro została skazana. Przynajmniej mam taka nadzieję.

>Np. polityk ma do wyboru kupić droższy produkt krajowy lub tańszy importowany. Kupi krajowy - "działał na szkodę państwa" przez nadmierne wydatki. Kupi importowany - "działał na szkodę państwa" przez brak wsparcia dla krajowego przemysłu.

Jasne, tyle że te same wątpliwości można mieć do osób, które działają na szkodę firmy.
Pani z działu zakupów kupi tańszy i odrobinę gorszej jakości towar: działa na szkodę firmy bo kupiła towar gorszej jakości przez co produkty jej firmy będą np. gorsze od konkurencji. Kupi droższy: działa na szkodę firmy bo nie liczy się z jej finansami.
GrzeTor (1279 punktów)
Trudno stwierdzić przeciwko czemu nasi europejscy politycy protestują. Czy rzeczywiście tylko przeciw służalczym sądom postępującym wg woli władzy wykonawczej? Czy też raczej chodzi o precedens skazania polityka za podpisanie niekorzystnego kontraktu? Jeżeli to drugie się upowszechni, to nasi europejscy politycy są w niebezpieczeństwie.
vifix (2315 punktów)
>Trudno stwierdzić przeciwko czemu nasi europejscy politycy protestują. Czy rzeczywiście tylko przeciw służalczym sądom postępującym wg woli władzy wykonawczej? Czy też raczej chodzi o precedens skazania polityka za podpisanie niekorzystnego kontraktu? Jeżeli to drugie się upowszechni, to nasi europejscy politycy są w niebezpieczeństwie.

Pamiętam jak była sprawa związana z prezesem Gdańskiego sądu, który uległ prowokacji i zgodził się przesunąć proces sądowy. Zdumiałem, że niewiele osób zauważało (albo nie chciało zauważyć) w jaki sposób prezes sądu rozmawiał z rzekomym reprezentantem premiera. Kompletnie nie był zaskoczony sytuacją. Rozmawiał tak jakby to nie była żadna nowość tylko kolejne zlecenie.
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Pamiętam jak była sprawa związana z prezesem Gdańskiego sądu, który uległ prowokacji i zgodził się przesunąć proces sądowy.
Jak zawsze, u niektórych, to pamięć bardzo wybiórcza.

>Zdumiałem, że niewiele osób zauważało (albo nie chciało zauważyć) w jaki sposób prezes sądu rozmawiał z rzekomym reprezentantem premiera.
Bardzo wiele osób to jednak zauważyło. Tak wiele, że prezes przestał być prezesem, ale Pan tego już nie zauważył.

>Kompletnie nie był zaskoczony sytuacją. Rozmawiał tak jakby to nie była żadna nowość tylko kolejne zlecenie.
Serwilizm jest cechą ludzi małych (i zupełnie nie o wzrost mi tu chodzi), ale wystarczy rozejrzeć po tzw. "opinii publicznej", aby z przerażeniem stwierdzić jaki mamy przeciętny wzrost etyczny. Oportunizm jest społeczną podstawą, a opozycyjność wobec stada, to rzadkość.

PS. Nasi politycy protestują, gdyż wykonują polityczne zlecenia partii, które reprezentują, a partie walczą o swój elektorat zapewniający byt ich politykom i koło się zamyka.
Natomiast zgadzam się z Pańską refleksją zawartą w poście inicjującym wątek.

@@@
.

Wróć do listy wątków działu Świat
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365