 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-05-2013 11:49 | Hodża (11172 punktów) | Wyzysk
 10 na 10 | Media powoli przestają się zajmować sprawą katastrofy budowlanej (a właściwie przemysłowej) w Dhace, stolicy Bangladeszu. Liczba ofiar wzrosła do 540. www.pap.pl(*)infopakiet&_CheckSum=893516717 Ponieważ ofiarami są głównie kobiety, zatrudnione w fabrykach odzieżowych i szyjące również dla firm zachodnich, pojawia się na uboczu tej wielkiej tragedii, tak bardzo w neoliberalnym dyskursie spychane na margines wszelkich dysput ekonomicznych pytanie o kwestie etyczne w biznesie, a w ślad za tym sprawa wyzysku. Ustalmy najpierw kilka oczywistych faktów. Wzrost zamożności społeczeństw zachodnich (w tym i naszego) w dużej mierze jest możliwy dzięki eksportowi brudnych technologii do krajów dawnego "trzeciego świata", w których nie obowiązują tak restrykcyjne przepisy dotyczące bezpieczeństwa pracy czy wymagań ekologicznych ograniczających presję na środowisko naturalne, co w krajach zamożniejszych, których dochody wynikają w znacznej mierze z ekonomii wyższego poziomu (finanse i usługi). To oczywiście jest główna motywacja dla tzw. "globalizacji" - trzymać brudy jak najdalej od swojego domu. Dlatego też, jeśli kupujemy śmiesznie tanie drukarki bądź telewizor dobrej klasy za jedyne 999 złotych powinniśmy mieć świadomość, że nie ponosimy pełnych kosztów, których część obciąża środowisko i zdrowie ludzi w krajach głównie azjatyckich. Drugą kwestią jest tytułowy wyzysk. O ile należy się zgodzić, że praca za 200$ miesięcznie dla jakiegoś Chińczyka czy Wietnamczyka jest lepsza niż nic i stanowi dla niego źródło relatywnie znacznego dochodu, to nie uciekniemy od pytań, które powinny być stawiane w kontekście czerpania przez konsumentów zachodnich korzyści z taniej pracy biedoty. Gdzie jest granica wyzysku? Czy praca tych ludzi w warunkach, w których żadne praktycznie normy BHP nie są respektowane, nie jest wyzyskiem, z którego wszyscy w mniejszym bądź większym stopniu czerpiemy korzyści i który - o ile nie podnosimy przeciwko temu głosu - powinien nas moralnie niepokoić? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
bógwamwybaczy (-46 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
bógwamwybaczy (-46 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
 6 na 6 | Matix (5786 punktów) | W dniu katastrofy trochę się o tym mówiło. Obejrzałem kilka dzienników na różnych kanałach i ANI JEDEN Z NICH NIE PODAŁ JAKICH MAREK PRODUKTY TAM WYTWARZANO. Co ciekawe była to właśnie informacja, którą uznałem za najistotniejszą w tym wszystkim. Czyli widać jak dzienniki traktują obywatela płacącego za ich informacje. Oczywiście nie zdziwiło mnie to. Po co robić Polaczkowi kaca moralnego. Niech sobie kupuje w nieświadomości.
|
|
 | 10 na 10 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > zdziwiło mnie to. Po co robić Polaczkowi kaca moralnego. Niech sobie kupuje w nieświadomości.
Ja kupuję w pełnej świadomości. Bardzo chętnie korzystam z tego, że dzięki wyzyskowi mogę kupić buty za 300 zamiast za 320 zł. Wyzysk jest dla mnie dobry. Nie mam kaca moralnego.
Podróżując po krajach Azji Pł. Wsch. ze zdziwieniem zauważyłem, że tamtejsi obywatele wolą być wyzyskiwani, niż głodni. Ochoczo i dobrowolnie się zatrudniają w fabrykach, które ich wyzyskują. Prawdopodobnie dla nich też wyzysk jest dobry, a nawet aktywnie poszukują okazji aby się dać wyzyskać.
Stawiam więc tezę, że dla konsumentów takich jak ja oraz dla wyzyskiwanych pracowników wyzysk jest czymś dobrym.
Dla kogo jest złem? Dla autora wątku. Niech więc autor wątku nie kupuje towarów wyprodukowanych przy użyciu wyzysku, nie zatrudnia się w tamtejszych fabrykach, a najlepiej niech zrobi konkurencję i zapłaci im tzw "godną" płacę.
|
|
| | 3 na 3 | Maryland (144 punktów) | >Dla kogo jest złem? Dla autora wątku. Niech więc autor wątku nie kupuje towarów wyprodukowanych przy użyciu wyzysku, nie zatrudnia się w tamtejszych fabrykach, a najlepiej niech zrobi konkurencję i zapłaci im tzw "godną" płacę.
Autorowi wątku chodziło o to, że wyzysk jest złem z punktu widzenia moralności, czy etyki, którą kieruje się autor wątku. Dla mnie też dobre i opłacalne byłoby zabicie mojego szefa i przejęcie jego firmy, wtedy mógłbym więcej zarobić, no ale czy z punktu widzenia etyki też będzie to dobre?
>Stawiam więc tezę, że dla konsumentów takich jak ja oraz dla wyzyskiwanych pracowników wyzysk jest czymś dobrym.
Przy stawianiu takiej tezy należałoby dokładniej zdefiniować co rozumiemy, poprzez dobro, o którym tutaj wspomnieliśmy.
|
|
| | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | >Dla mnie też dobre i opłacalne byłoby zabicie mojego szefa i przejęcie jego firmy, wtedy mógłbym więcej zarobić, no ale czy z punktu widzenia etyki też będzie to dobre?
Ale przecież los pracowników z Bangladeszu też jest lepszy dzięki temu, że pracują w fabryce. Trudno mi to nazywać wyzyskiem, skoro i przemysłowcy, i pracownicy osiągają korzyści, pomimo, że korzyści przemysłowców są większe. Obydwie strony zyskują. Gdyby pracownicy czuli, że wychodzą na tym gorzej, to wrócili by tam, gdzie pracowali zanim powstała fabryka, czyli do dżungli albo na rolę.
|
|
| | | | 5 na 5 | Hodża (11172 punktów) | >>Ale przecież los pracowników z Bangladeszu też jest lepszy dzięki temu, że pracują w fabryce. Trudno mi to nazywać wyzyskiem
Uważasz pracę w zatłoczonej ruderze, która pogrzebała pół tysiąca istnień, za "lepszy los" ? Uważasz, że to nie jest wyzysk? A Ty, jakie ryzyko jesteś gotów ponieść, by poprawić swoją sytuację? Jak dalece jesteś w stanie znosić chamstwo i łamanie przepisów przez Twojego szefa? Za ile złotych jesteś gotów sprzedać swoje prawa do bezpiecznej i godnej pracy?
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
>Uważasz pracę w zatłoczonej ruderze, która pogrzebała pół tysiąca istnień, za "lepszy los" ?
To co ja uważam nie ma znaczenia, bo ja nie żyłem nigdy w dżungli w strachu, że nieurodzaj będzie skutkował moją śmiercią głodową, a drobna choroba zakaźna będzie równała się wyrokowi śmierci. Biorąc pod uwagę fakt, że tamtejsi pracownicy porzucają swoje pierwotne położenia i garną się do pracy w fabryce, to należy uznać, że niewątpliwie jest to dla nich lepszy los. Przecież gdyby uważali, że praca w fabryce jest dla nich czymś gorszym niż brak pracy w niej, to by nie pracowali.
>A Ty, jakie ryzyko jesteś gotów ponieść, by poprawić swoją sytuację?
Niewielkie, bo moja sytuacja jest zadowalająca dla mnie. Jeśli jednak wylądowałbym w dżungli w tak opłakanym stanie jak tamci ludzie, to pewnie podjąłbym bardzo duże ryzyko, bo i tak wydawałoby mi się to lepsze niż hazard własnym życiem gdzieś w dżungli.
>Za ile złotych jesteś gotów sprzedać swoje prawa do bezpiecznej i godnej pracy?
Odpowiedź jak wyżej.
Domyślam się, że jesteś oburzony na to, że praca nie daje im większych korzyści niż obecnie. Rozumiem, że pracodawca mógłby dać im więcej niż daje im teraz, ale czynienie mu zarzutów dlatego, że przynosi im korzyść x a nie x+1 jest dość zaskakujące z perspektywy człowieka, który moralizuje sobie przed komputerem i nie dał im ani x+1, ani x, ani nawet x-100.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | >Domyślam się, że jesteś oburzony na to, że praca nie daje im większych korzyści niż obecnie. Rozumiem, że pracodawca mógłby dać im więcej niż daje im teraz, ale czynienie mu zarzutów dlatego, że przynosi im korzyść x a nie x+1 jest dość zaskakujące z perspektywy człowieka, który moralizuje sobie przed komputerem i nie dał im ani x+1, ani x, ani nawet x-100.
Zauważ, że w tytułowym poście doceniam to, że wolny rynek i handel bez granic w ogóle daje szansę milionom ludzi na wyjście z wielkiej biedy i choćby niewielkie, ale jednak, wzbogacenie się. Jednak upierać się będę przy tym, że słuszne jest rozważenie tego, czy w ogóle jest sens mówić o jakimkolwiek wyzysku. Czy polskie pracownice, pracujące poza godzinami bez wynagrodzenia w supermarketach dlatego, że zawarły taką niepisaną umowę z pracodawcą (który chętnie widzi "zaangażowanie" w pracy) nie są wyzyskiwane, chociaż za swoim przyzwoleniem? Czy dwunastolatki w Bangkoku, oferujące swoje ciało i za piątaka (czy ile) robiące dobrze obleśnym spaślakom z Zachodu nie są wykorzystywane? Nie uciekniemy od tych pytań, ekonomia nie tylko zahacza, ale drze po etyce.
Dochodzimy bowiem do pytania, czy w ogóle są jakieś "prawa człowieka". Ja zakładam i uważam, że są.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 5 na 5 | Maryland (144 punktów) | >Ale przecież los pracowników z Bangladeszu też jest lepszy dzięki temu, że pracują w fabryce.
Co do tego się zgodzę. Z drugiej strony moglibyśmy powiedzieć, że los niewolników też jest lepszy, dzięki temu, że pracują za darmo dla swojego Pana, ponieważ w przeciwnym razie czeka ich śmierć.
>Trudno mi to nazywać wyzyskiem, skoro i przemysłowcy, i pracownicy osiągają korzyści, pomimo, że korzyści przemysłowców są większe. Obydwie strony zyskują.
Korzyści osiągają, ale niewspółmierne. Tak samo było podczas kolonizacji Ameryki. W zamian za paciorki i wisiorki, tubylcy oddawali ziemię. Wtedy też obie strony odnosiły korzyści, jednak tubylcy byli w pewien sposób wykorzystywani.
>Gdyby pracownicy czuli, że wychodzą na tym gorzej, to wrócili by tam, gdzie pracowali zanim powstała fabryka, czyli do dżungli albo na rolę.
Rzecz w tym, że bardzo często nie mają wyboru. Tamtejsi pracownicy to nie są wielcy właściciele ziemscy, którzy posiadają ziemię, na której mogliby uprawiać rolę, czy coś. Tamtejsi pracownicy nie mają szansy nawet na bardziej godne życie. Zaczynają w bardzo młodym wieku i od rana do wieczora pracują w fabryce. Praktycznie ich całym życiem jest praca. Podobna sytuacja miała miejsce po kolonizacji Afryki. Tamtejsi ludzie też pracowali u swoich Panow, a nastepnie gdy Wielka Brytania i reszta panstw sie wycofala, panstwa te nie za dobrze sobie radzily. Wiec na dluzsza mete taki wyzysk kolonizatorow nie okazal sie dla nich dobry.
Wedlug dzisiejszych standardow obowiazujacych w bardziej cywilizowanej czesci swiata, moge powiedziec, ze takie wykorzystywanie jest jak najbardziej zle z punktu widzenia moralnosci, zlagodzic to moze jednak jesli pracodawca i pracownik beda odnosic wspolmierne korzysci, czyli pracodawca bedzie w tym przypadku sprzedawal taniej produkty uzyskane ta sila robocza oraz zapewnial godne warunki pracy i mial na uwadze to, ze jego pracownicy sa ludzmi takimi samymi jak on.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Satyr (4285 punktów) |
>Korzyści osiągają, ale niewspółmierne.
I co z tego? Odnoszą korzyści i tyle. Równie dobrze mógłbyś mnie obarczać winą za to, że dałem żebrakowi 10 zł, a mogłem 100 zł.
>Rzecz w tym, że bardzo często nie mają wyboru.
Ale co z tego? Przecież jeśli przyjeżdża do nich pracodawca z zachodu, to nie on jest powodem tego, że nie mają wyboru. Dlaczego on miałby być odpowiedzialny za ich los, skoro nie on jest jego przyczyną? On im daje pewną możliwość, której nie mieliby, gdyby go nie było.
Równie dobrze Ciebie mógłbym zwyzywac od drani, bo nie pomagasz tym ludziom. Ten wyzyskiwacz przynajmniej daje im wymierne korzyści, a Ty?
Jest zabawne, że moraliści, którzy nie przynieśli tym ludziom żadnych, absolutnie żadnych korzyści uważają się za bardziej moralnych od przemysłowca, który tym ludziom wymierne korzyści rzeczywiście przyniósł.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Maryland (144 punktów) | >>Korzyści osiągają, ale niewspółmierne.
>I co z tego? Odnoszą korzyści i tyle. Równie dobrze mógłbyś mnie obarczać winą za to, że dałem żebrakowi 10 zł, a mogłem 100 zł.
Nie obarczałbym kolegi za coś takiego winą, takie przykłady nie są związane z tematem. Czy między kolegą, a żebrakiem jest jakaś umowa, czy ten żebrak wykonuje jakąś pracę dla kolegi?
>>Rzecz w tym, że bardzo często nie mają wyboru.
>Ale co z tego? Przecież jeśli przyjeżdża do nich pracodawca z zachodu, to nie on jest powodem tego, że nie mają wyboru. Dlaczego on miałby być odpowiedzialny za ich los, skoro nie on jest jego przyczyną? On im daje pewną możliwość, której nie mieliby, gdyby go nie było.
Jak nie jest jego przyczyną? Czy dzięki pracodawcy z zachodu, który wykorzystuje tanią siłę roboczą kraj się jakoś rozwija? Przecież jeśli pracodawca z zachodu wycofa się z kraju, temu krajowi będzie bardzo ciężko związać koniec z końcem. Kolega sugeruje, że gdyby pracodawcy z zachodu nie było, to ludzie umieraliby z głodu, czy siedzieli na tyłkach w domu i nic nie robili? Chętnie przyjrzałbym się takim danym.
>Dlaczego on miałby być odpowiedzialny za ich los, skoro nie on jest jego przyczyną?
Do tego chciałbym dodać kilka słów. Propos budynku, który się zawalił w Bangladeszu, budynek w ogóle nie był przystosowany do pracy, budynek ten według architektów był wieżowcem. Więc jak możemy mówić, że pracodawca nie jest odpowiedzialny, jeżeli idzie on po najmniejszej linii oporu? Chociaż tutaj trzeba przyznać, że winę też ponosi państwo, które nie potrafi stworzyć przepisów pracy, aby ci pracownicy mogli pracować w godnych warunkach.
>Równie dobrze Ciebie mógłbym zwyzywac od drani, bo nie pomagasz tym ludziom. Ten wyzyskiwacz przynajmniej daje im wymierne korzyści, a Ty?
Ten wyzyskiwacz jest przyczyną, dla której oni nie mają wyboru. Może mnie kolega zwyzywać od drani, ale to zależy jak kolega definiuje drania. Bo według takiej definicji, jaką kolega zastosował do mnie, musielibyśmy przyjąć, że każdy człowiek na świecie jest draniem, łącznie z kolegą. Więc nie wiem, czy jest to "równie dobrze".
>Jest zabawne, że moraliści, którzy nie przynieśli tym ludziom żadnych, absolutnie żadnych korzyści uważają się za bardziej moralnych od przemysłowca, który tym ludziom wymierne korzyści rzeczywiście przyniósł.
Moraliści nie przynieśli żadnych korzyści? Przecież cała nasza cywilizacja opiera się na swego rodzaju moralności, dzięki której ja i kolega możemy wyjść z domu i nie bać się, że zostaniemy zabici w ofierze jakiegoś bożka lub ponieważ kogoś ziirytowaliśmy.
Właściwie, to reasumując kolega broni poglądu, iż wyzysk nie zawsze lub w ogóle nie jest niemoralny, natomiast ja uważam wręcz przeciwnie. Czy pod tym kolega właśnie chce się podpisać, iż wyzysk jest zgodny z naszą moralnością? Co jeśli wszyscy będą tak uważać?
|
|
| | | | | 4 na 4 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Ale przecież los pracowników z Bangladeszu też jest lepszy dzięki temu, że pracują w fabryce.
>Co do tego się zgodzę. Z drugiej strony moglibyśmy powiedzieć, że los niewolników też jest lepszy, dzięki temu, że pracują za darmo dla swojego Pana, ponieważ w przeciwnym razie czeka ich śmierć.
W przypadku niewolników śmierć wynikałaby z zastosowania przez Pana przemocy. W omawianym przypadku nie ma przemocy i przymusu. Uprzedzam odpowiedź- konieczność to nie przymus.
>Korzyści osiągają, ale niewspółmierne. Tak samo było podczas kolonizacji Ameryki. W zamian za paciorki i wisiorki, tubylcy oddawali ziemię. Wtedy też obie strony odnosiły korzyści, jednak tubylcy byli w pewien sposób wykorzystywani.
Co to znaczy "niewspółmierna korzyść"? Tubylcy bardziej cenili paciorki niż ziemię, koloniści odwrotnie. Koniec sprawy. Nie ma czegoś takiego jak wartość obiektywna.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Maryland (144 punktów) | >Co to znaczy "niewspółmierna korzyść"?
Nieproporcjonalna.
>Tubylcy bardziej cenili paciorki niż ziemię, koloniści odwrotnie. Koniec sprawy. Nie ma czegoś takiego jak wartość obiektywna.
Nie rozumiem, czemu ma być koniec sprawy. Możemy oceniać z punktu widzenia historii, jak i naszych dzisiejszych sądów. Wątpię, aby koloniści kierowali się żyłką do handlu i jednocześnie uczciwością w takich wypadkach. Poza tym moją tezą było to, że taka wymiana- paciorki za ziemię była jak najbardziej wykorzystywaniem tubylców przez kolonistów, czyż nie?
|
|
| | | | | | | | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Co to znaczy "niewspółmierna korzyść"?
>Nieproporcjonalna.
Nieproporcjonalna do czego?
>>Tubylcy bardziej cenili paciorki niż ziemię, koloniści odwrotnie. Koniec sprawy. Nie ma czegoś takiego jak wartość obiektywna.Nie rozumiem, czemu ma być koniec sprawy. Możemy oceniać z punktu widzenia historii, jak i naszych dzisiejszych sądów. Wątpię, aby koloniści kierowali się żyłką do handlu i jednocześnie uczciwością w takich wypadkach. Poza tym moją tezą było to, że taka wymiana- paciorki za ziemię była jak najbardziej wykorzystywaniem tubylców przez kolonistów, czyż nie?
Przede wszystkim- nie wiem, co znaczy "wykorzystywanie" w Twoim języku. Dla mnie wykorzystywaniem jest kradzież, zniewalanie albo oszustwo. Tutaj o żadnym z tych przypadków nie może być mowy. Nikt niczego nie kradnie, nikt nikogo do niczego nie zmusza, dla obu stron umowa jest jasna, zbywają dokładnie to, co oferują (a nie jakiś bubel). Więc naprawdę nie rozumiem, o co Ci chodzi.
|
|
| | | 3 na 3 | Hodża (11172 punktów) | >Autorowi wątku chodziło o to, że wyzysk jest złem z punktu widzenia moralności, czy etyki, którą kieruje się autor wątku. Dla mnie też dobre i opłacalne byłoby zabicie mojego szefa i przejęcie jego firmy, wtedy mógłbym więcej zarobić, no ale czy z punktu widzenia etyki też będzie to dobre?
Dziękuję i stawiam plusa.
Myślałem, że wyraziłem swoją myśl dość jasno, jednak jak widać po cynizmie niektórych, nie powstrzymuje ich to przed udawaniem, że nie wiedzą o co chodzi.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >Autorowi wątku chodziło o to, że wyzysk jest złem z punktu widzenia moralności, czy etyki, którą kieruje się autor wątku. Dla mnie też dobre i opłacalne byłoby zabicie mojego szefa i przejęcie jego firmy, wtedy mógłbym więcej zarobić, no ale czy z punktu widzenia etyki też będzie to dobre?
Ależ tu nie chodzi o brak moralności i kierowanie się wyłącznie własnym interesem, tylko o inną moralność. O moralność, która nie uznaje za niesprawiedliwe kierowanie się własnym interesem, gdy nie narusza się wolności i własności innych. Z tego punktu widzenia zabijanie szefa oczywiście jest niemoralne.
|
|
| | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Ja kupuję w pełnej świadomości. Bardzo chętnie korzystam z tego, że dzięki wyzyskowi mogę kupić buty za 300 zamiast za 320 zł. Wyzysk jest dla mnie dobry. Nie mam kaca moralnego.
Nie tylko Pan. Nie widzę nic złego w wybieraniu tańszego produktu. Nawet więcej bardzo mnie cieszy to, że mam taką możliwość. Żadnych wyrzutów sumienia również nie odczuwam.
>Podróżując po krajach Azji Pł. Wsch. ze zdziwieniem zauważyłem, że tamtejsi obywatele wolą być wyzyskiwani, niż głodni. Ochoczo i dobrowolnie się zatrudniają w fabrykach, które ich wyzyskują. Prawdopodobnie dla nich też wyzysk jest dobry, a nawet aktywnie poszukują okazji aby się dać wyzyskać.
Sam wolałbym być wyzyskiwany niż głodny. Inna sprawa, że preferowałbym pracę w lepszych warunkach, ale w życiu nie zawsze wszystko układa się tak jak się tego chce.
>Stawiam więc tezę, że dla konsumentów takich jak ja oraz dla wyzyskiwanych pracowników wyzysk jest czymś dobrym.
>Dla kogo jest złem? Dla autora wątku. Niech więc autor wątku nie kupuje towarów wyprodukowanych przy użyciu wyzysku, nie zatrudnia się w tamtejszych fabrykach, a najlepiej niech zrobi konkurencję i zapłaci im tzw "godną" płacę.
Wątpię by wielu ludzi było stać na takie poświęcenie. Jedna rzecz to moralna ocena niskiej - z naszego punktu widzenia - płacy, a zupełnie inna to pieniądze.
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Sam wolałbym być wyzyskiwany niż głodny. Inna sprawa, że preferowałbym pracę w lepszych warunkach, ale w życiu nie zawsze wszystko układa się tak jak się tego chce.
Tak, tak. Marks to nazywał "społeczeństwem sprostytuowanym".
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 3 na 3 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Sam wolałbym być wyzyskiwany niż głodny. Inna sprawa, że preferowałbym pracę w lepszych warunkach, ale w życiu nie zawsze wszystko układa się tak jak się tego chce.
>Tak, tak. Marks to nazywał "społeczeństwem sprostytuowanym".
Z takiej perspektywy pozostają dwa godne wyjścia- głodowanie albo wywłaszczenie właściciela.
|
|
| | | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Tak, tak. Marks to nazywał "społeczeństwem sprostytuowanym".
Ja bym ich nazwał społeczeństwem najedzonym.
|
|
| 1 na 1 | Maryland (144 punktów) | > W dniu katastrofy trochę się o tym mówiło. Obejrzałem kilka dzienników na różnych kanałach i ANI JEDEN Z NICH NIE PODAŁ JAKICH MAREK PRODUKTY TAM WYTWARZANO.> Among the businesses in the building were Phantom Apparels Ltd., New Wave Style Ltd., New Wave Bottoms Ltd. and New Wave Brothers Ltd. garment factories, companies that make clothing for brands including Benetton, The Children's Place and Dress Barn. Workers said they didn't know what specific clothing brands were being made in the building because labels are attached after the products are finished.> Clothes with Disney, Wal-Mart and other western labels were found at that factory.Tak dla informacji podrzuciłem co znalazłem. Źródłó: www.kare11(*)r-Bangladesh-building-collapse
|
|
4 na 4 | Satyr (4285 punktów) |
"Wyzysk" nie jest kategorią opisową. Dla Ciebie to, co się tam dzieje może być wyzyskiem, a dla nich może być dobrodziejstwem dzięki któremu nie muszą walczyć o żywność w dżungli. Decydujący jest fakt, że dla nich ta praca jest czymś godnym wyboru. Trudno mi nazywać wyzyskiem sytuację, kiedy zachodni przemysłowcy polepszają los tych ludzi - "wyzysk" kojarzy mi się z pogarszaniem czyjejś sytuacji, a tam jest wprost odwrotnie. I to pomimo faktu, że korzyści przemysłowców są znacznie większe.
Trochę głupio nazywać coś "wyzyskiem" kiedy się okazuje, że pracownicy wolą ten wyzysk od jego braku.
Po drugie - ludzie w tamtych krajach są niewykształceni, nie ma tam infrastruktury, biurokracja nie przestrzega standardów prawa. Właściwie niska wysokość wynagrodzeń to jedyny aspekt, jakim oni są w stanie konkurować z zachodem. Podniesienie kosztów pracy nie sprawi, że oni będą bogatsi. Sprawi, że będą musieli wrócić do dżungli lub na rolę, a epidemia zwykłej grypy będzie ich dziesiątkować.
|
|
| 1 na 3 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Dlaczego pracodawcy nie mogliby przestać ich wyzyskiwac i płacić im tyle, żeby wystarczyłoby na godne życie? Zamiast sandałów z kory mogliby kupić np. adidasy płacąc więcej tym samym wzbogacając wyzyskiwacza. Wielu narodowców w całej Europie pisałoby peany na cześć "wspaniałych" pracodawców, bo o ile nie powstrzymaliby to widocznie zmniejszyliby emigrację za "lepszym życiem".
|
|
| | 4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Dlaczego pracodawcy nie mogliby przestać ich wyzyskiwac i płacić im tyle, żeby wystarczyłoby na godne życie? Zamiast sandałów z kory mogliby kupić np. adidasy płacąc więcej tym samym wzbogacając wyzyskiwacza. Wielu narodowców w
Pewnie że by mogli. Tak się świetnie składa, że ja jestem takim właśnie pracodawcą, którego szukasz. Chcę im płacić około dziesięć razy więcej, niż Nike i Adidas. Mam jedynie problem ze znalezieniem klientów, którzy kupią moje droższe buty.
Dlatego w imieniu moim i moich bagladeskich pracowników, których lada dzień zatrudnię mam do Ciebie ogromną prośbę o przedpłaty na moje towary. Niestety jak do tej pory nikt nie zdecydował się ich kupić. W Tobie ostatnia nadzieja na godną płacę dla wyzyskiwanych pracowników. Kup mój towar. OK?
|
|
| | | | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | No czegóż można by spodziewać się po łaskawym pracodawcy? No przecież jak nie chcecie to nie róbcie, prawda? Coś mi się obiło o uszy, że chcą wytargać tegoż tam na szubienicę, razem z rodzinką a taki dobry był, dawał zarobić na miskę ryżu. A to niewdzięcznicy... Mam nadzieje, że lud dorwie w swoje ręce wyzyskiwaczy. I nie bedzie słuchał pierdół o podatkach i innych takich. Macie i na podatek i na inne składki, a wszystko kosztem roboli. Cóż to? Nie ma za co żony na Seszele wysłać?
|
|
| | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | Może ja to wszystko uproszczę: pracodawca płaci dużo, musi wtedy sprzedawać drogo, nikt wtedy nie kupuje jego towarów, pracodawca zwija interes. Proste, prawda?
Pan się za przeproszeniem "czepia", nie wiadomo czego. Jak człowiek idzie do sklepu, to chce kupować jak najtaniej, żeby produkować taniej, trzeba obniżyć koszty produkcji. Nie wiem ile osób Polsce zarabia najniższą krajową, pewnie dużo. Niech Pan spróbuje ich przekonać do tego, żeby płacili więcej, żeby ktoś gdzieś na końcu świata miał większe płace. Życzę powodzenia.
|
|
| | | | | 1 na 7 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | >Może ja to wszystko uproszczę: pracodawca płaci dużo, musi wtedy sprzedawać drogo, nikt wtedy nie kupuje jego towarów, pracodawca zwija interes. Proste, prawda?
>Pan się za przeproszeniem "czepia", nie wiadomo czego. Jak człowiek idzie do sklepu, to chce kupować jak najtaniej, żeby produkować taniej, trzeba obniżyć koszty produkcji. Nie wiem ile osób Polsce zarabia najniższą krajową, pewnie dużo. Niech Pan spróbuje ich przekonać do tego, żeby płacili więcej, żeby ktoś gdzieś na końcu świata miał większe płace. Życzę powodzenia.
Uwielbiam pana panowanie, a niekiedy tykanie. Słodkie, jak się podoba to na "ty", jak się nie podoba to podbieramy styl pana Andrzeja. Cudne.
Pan się za przeproszeniem nie czepia nie wiadomo czego. Jako pracownik wymagam, żeby stać mnie było na godne życie. W dupie mam panów władców. Albo płacić będą za pracę wykonaną godziwie, albo skończą na gilotynie. Gilotyne pan sobie ustaw jaką chcesz. Łeb upierdolą, albo kutasa za gwałcenie służących, albo łeb upierdolą za poniżanie ludzi...
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Pan się za przeproszeniem nie czepia nie wiadomo czego. Jako pracownik wymagam, żeby stać mnie było na godne życie.
To niech Pan sobie znajdzie taką pracę, gdzie będą Panu dużo płacić.
>Albo płacić będą za pracę wykonaną godziwie, albo skończą na gilotynie.
Jest Pan pewien, że to Pan wie najlepiej ile warta jest wykonana praca? Gilotyna, no proszę. Myślę, że do tego bardziej pasują pokazowe procesy Stalina. Ta sama myśl ekonomiczna.
>Gilotyne pan sobie ustaw jaką chcesz. Łeb upierdolą, albo kutasa za gwałcenie służących, albo łeb upierdolą za poniżanie ludzi...
Ja w dalszym ciągu nie rozumiem w czym jest problem. Jeżeli komuś nie odpowiadają warunki pracy, to niech sobie zmieni pracę. To nie PRL i "obowiązek pracy" bez względu na to, czy była potrzebna czy nie. Wolny człowiek, wolne wybory.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Hodża (11172 punktów) | >Może ja to wszystko uproszczę: pracodawca płaci dużo, musi wtedy sprzedawać drogo, nikt wtedy nie kupuje jego towarów, pracodawca zwija interes. Proste, prawda?
Nie, nie jest takie proste.
Pracodawca będzie zawsze dążył do jak najmniejszych płac pracowników. Gdyż to jest najprostszy sposób maksymalizacji zysku. Jeśli jeszcze dogada się z innymi pracodawcami, partiami politycznymi i policją, mamy idealny ustrój Pana Selanosa.
Miejmy nadzieję, że nie wszyscy są tępymi baranami ogłupionymi przez religię (ideologię władzy) i nie dadzą się z powrotem zapędzić do tej zagrody.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Pracodawca będzie zawsze dążył do jak najmniejszych płac pracowników. Gdyż to jest najprostszy sposób maksymalizacji zysku. Jeśli jeszcze dogada się z innymi pracodawcami, partiami politycznymi i policją, mamy idealny ustrój Pana Selanosa.
Wypraszam sobie, ja jestem przeciwko wszelkim przymusom, zarówno wobec pracodawców, jak i pracowników. Jeśli ktoś jest za przymusem, to są to różne opcje socjalistyczne czy socjaldemokratyczne.
>Miejmy nadzieję, że nie wszyscy są tępymi baranami ogłupionymi przez religię (ideologię władzy) i nie dadzą się z powrotem zapędzić do tej zagrody.
Za późno, wystarczy popatrzeć na Europę. W Europie mamy żałośnie niski poziom wolności osobistej, a o gospodarczej szkoda mówić, nie warto. Jasne, w porównaniu do tego, co było w krajach bloku wschodniego przed 89 jest lepiej. Tak samo jak jest lepiej w porównaniu do wszystkich innych katastrof.
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Hodża (11172 punktów) | >>Miejmy nadzieję, że nie wszyscy są tępymi baranami ogłupionymi przez religię (ideologię władzy) i nie dadzą się z powrotem zapędzić do tej zagrody.
>Za późno, wystarczy popatrzeć na Europę. W Europie mamy żałośnie niski poziom wolności osobistej, a o gospodarczej szkoda mówić, nie warto. Jasne, w porównaniu do tego, co było w krajach bloku wschodniego przed 89 jest lepiej. Tak samo jak jest lepiej w porównaniu do wszystkich innych katastrof.
Jednym z podstawowych problemów, które podnosił Marks w swoich rozważaniach, była kwestia edukacji i "świadomości klasowej". Pomijając bardziej ideologiczny niż filozoficzny charakter tak tendencyjnego i uproszczonego obrazu procesów społecznych, w jednym zgadzam się z Marksem: im większa jest tępota i ignorancja społeczeństwa, tym większy gwałt będzie temu społeczeństwu zadawany przez władzę. Przez każdą władzę, niezależnie od jej etykiet, czego Marks już nie uwzględnił w swoich prognozach.
Według mnie inną kwestią jest ocena konkretnych rozwiązań systemowych. Dziś już wiemy, że próba wymuszenia szlachetnych założeń socjalizmu w drodze rewolucyjnej zmiany prawa (bez zmiany mentalności, a zatem - bez powstania czegoś podobnego do marksowskiej "świadomości klasowej") jest budowaniem na piasku. Wcześniej czy później naturalny człowiekowi egoizm doprowadzi do upadku takiego projektu, a przedłużany może być on jedynie terrorem państwowym, czego przykład obserwować możemy dziś w Korei Pn.
Natomiast krytyka dehumanizujących aspektów kapitalizmu i propagowanie idei lewicowych jest - moim zdaniem - jedyną drogą stopniowego dochodzenia do pewnego optimum, które jednak nie będzie mogło nigdy być oparte na przemocy i ograniczeniu wolności słowa. Problem w takim podejściu polega na tym, że środowiska tzw. "wielkiego kapitału" bynajmniej nie wzdragają się przed użyciem przemocy wobec tych, którzy postulują zmiany, mogące zagrozić ich pełnym złota mieszkom. Toteż konflikty będą tu jednak zawsze występować.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) |
>Według mnie inną kwestią jest ocena konkretnych rozwiązań systemowych. Dziś już wiemy, że próba wymuszenia szlachetnych założeń socjalizmu w drodze rewolucyjnej zmiany prawa (bez zmiany mentalności, a zatem - bez powstania czegoś podobnego do marksowskiej "świadomości klasowej") jest budowaniem na piasku. Wcześniej czy później naturalny człowiekowi egoizm doprowadzi do upadku takiego projektu, a przedłużany może być on jedynie terrorem państwowym, czego przykład obserwować możemy dziś w Korei Pn.
Czyli: "Socjalizm jest dobry, tylko ludzie do niego nie dorośli" ?
Takie opinie słyszałem w młodości
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Czyli: "Socjalizm jest dobry, tylko ludzie do niego nie dorośli" ?
Socjalizm jako pewna idea, dążenie - jest dobry, tak uważam. Ustrój zaś jest realizowany przez ludzi; przykład Niemiec pokazuje, że ludzie ci w swojej masowej głupocie nie dorastają czasem ani do socjalizmu, ani do demokracji, ani do żadnej w ogóle formy współdecydowania o losach własnego państwa. Taka jest brutalna prawda - tłum mentalnych niewolników nie stanowi społeczeństwa obywatelskiego.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Socjalizm jako pewna idea, dążenie - jest dobry, tak uważam. Ustrój zaś jest realizowany przez ludzi; przykład Niemiec pokazuje, że ludzie ci w swojej masowej głupocie nie dorastają czasem ani do socjalizmu, ani do demokracji, ani do żadnej w ogóle formy współdecydowania o losach własnego państwa. Taka jest brutalna prawda - tłum mentalnych niewolników nie stanowi społeczeństwa obywatelskiego.
Ludzie niedorastający do ustroju. Bardzo niemiło to brzmi. Przecież to ustrój jest dla ludzi nie na odwrót. Jeśli ustrój nie działa to szuka się innego, nie da się zamienić społeczeństwa na takie, które "dorosło".
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Czyli: "Socjalizm jest dobry, tylko ludzie do niego nie dorośli" ?
>Socjalizm jako pewna idea, dążenie - jest dobry, tak uważam. Ustrój zaś jest realizowany przez ludzi; przykład Niemiec pokazuje, że ludzie ci w swojej masowej głupocie nie dorastają czasem ani do socjalizmu, ani do demokracji, ani do żadnej w ogóle formy współdecydowania o losach własnego państwa. Taka jest brutalna prawda - tłum mentalnych niewolników nie stanowi społeczeństwa obywatelskiego.
Historia Niemiec jest bardzo kolorowa, nie wiem, który fragment tej historii masz na myśli. Naród, który nie miał do czynienia z demokracją, nie dorósł do niej , w Polsce widziałem to w postaci sukcesu Tymińskiego.
Jakie warunki musi spełnić społeczeństwo, żeby móc uznać że dorosło do socjalizmu?
Czy dorośnięcie do socjalizmu jest najwyższą formą rozwoju społeczeństwa?
Marks pisał o społeczeństwie sprzed półtora wieku, wtedy klasa robotnicza miała do stracenia tylko swoje kajdany...
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Historia Niemiec jest bardzo kolorowa, nie wiem, który fragment tej historii masz na myśli.
Wygraną NSDAP w wyborach w 1932 (37% - najlepszy wynik). Wprawdzie w 1933 uzyskała 44%, jednak nie należy tego wyniku traktować jako efektu demokratycznych wyborów (wcześniej zostały zawieszone niektóre swobody obywatelskie, de facto wprowadzony był stan wyjątkowy).
>Naród, który nie miał do czynienia z demokracją, nie dorósł do niej , w Polsce widziałem to w postaci sukcesu Tymińskiego.
>Jakie warunki musi spełnić społeczeństwo, żeby móc uznać że dorosło do socjalizmu?
Zaraz wejdziemy w meandry dyskusji dotyczącej definiowania socjalizmu... może od razu powiem, że z mojego punktu widzenia jest to ustrój, który dostrzegam np. w Szwecji, ale nie w Korei Północnej. Socjalizm rozumiem jako pełne polityczne upodmiotowienie obywateli, nie zaś jako piramidalne spiętrzenie biurokratycznej władzy próbującej prawem wymusić realizację określonego modelu ekonomicznego.
>Czy dorośnięcie do socjalizmu jest najwyższą formą rozwoju społeczeństwa?
>Marks pisał o społeczeństwie sprzed półtora wieku, wtedy klasa robotnicza miała do stracenia tylko swoje kajdany...
Powiem tak - to nie społeczeństwo dorasta do socjalizmu, to socjalizm dojrzewa w procesie zrozumienia przez ogół obywateli, że bez realizacji zasady solidaryzmu społecznego niemożliwy jest na dłuższą metę ani pokój społeczny, ani powszechny dobrobyt. W tym sensie twierdzę, że idee socjalizmu nadal chronią większość z nas przed popadnięciem w wielkie tarapaty i nędzę.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Historia Niemiec jest bardzo kolorowa, nie wiem, który fragment tej historii masz na myśli.
>Wygraną NSDAP w wyborach w 1932 (37% - najlepszy wynik).
Nie zrozumiesz historii, jeśli nie wejdziesz w nią CAŁY. Jeśli chcesz oceniać jakieś zdarzenie historyczne z "perspektywy czasu" to popełniasz wielkie nadużycie bo wiesz co był potem, a wcale nie potrafisz wczuć sie w warunki w jakich tamci ludzie wybierali. Jako przykład podam zjawisko pt bezrobocie. Jak żyje bezrobotny dziś a jak żył wtedy , a co za tym idzie jakie dziś, a wtedy znaczenia miała dla rodziny (oczywiście wielodzietnej) praca.
>Zaraz wejdziemy w meandry dyskusji dotyczącej definiowania socjalizmu... może od razu powiem, że z mojego punktu widzenia jest to ustrój, który dostrzegam np. w Szwecji, ale nie w Korei Północnej. Socjalizm rozumiem jako pełne polityczne upodmiotowienie obywateli, nie zaś jako piramidalne spiętrzenie biurokratycznej władzy próbującej prawem wymusić realizację określonego modelu ekonomicznego.
To jest wyłącznie Twoja definicja socjalizmu. Inni raczej proces pełnego politycznego upodmiotowienia obywateli nazywają demokracją, prawami człowieka itp.
>Powiem tak - to nie społeczeństwo dorasta do socjalizmu, to socjalizm dojrzewa w procesie zrozumienia przez ogół obywateli,
No to 1:0 dla Ciebie bo ja już nie rozumiem
>bez realizacji zasady solidaryzmu społecznego niemożliwy jest na dłuższą metę ani pokój społeczny, ani powszechny dobrobyt.
Słabo znam polskie uwarunkowania polityczne ale to chyba program PiS-u...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > >>Historia Niemiec jest bardzo kolorowa, nie wiem, który fragment tej historii masz na myśli.> >Wygraną NSDAP w wyborach w 1932 (37% - najlepszy wynik).> Nie zrozumiesz historii, jeśli nie wejdziesz w nią CAŁY. Jeśli chcesz oceniać jakieś zdarzenie historyczne z "perspektywy czasu" to popełniasz wielkie nadużycie bo wiesz co był potem, a wcale nie potrafisz wczuć sie w warunki w jakich tamci ludzie wybierali.Racja. Dlatego też i ja rozważając tu i broniąc pewnych lewicowych idei odrzucam marksizm (jako ideę nieadekwatną do obecnych warunków a także przyjmującą błędne rozumienie mechanizmów władzy). Natomiast co do analogii - chyba już dość wiadomo na temat ruchów populistycznych, by pewne wspólne ich cechy przyjąć za pewne trwałe prawa socjologii, niezależnie od konkretnego historycznego kontekstu. > >Powiem tak - to nie społeczeństwo dorasta do socjalizmu, to socjalizm dojrzewa w procesie zrozumienia przez ogół obywateli,> No to 1:0 dla Ciebie bo ja już nie rozumiemDzięki wielkie. Jednak chętnie zrezygnuję z tego punktu na rzecz Twojego zrozumienia  Socjalizm to ustrój społeczny tudzież pogląd (ekonomiczny, polityczny, dla mnie również filozoficzny) wyrażający się w zanegowaniu słów Kaina "Nie jestem stróżem brata mego". Jeśli nie jestem, powinienem nim być a wszyscy ludzie powinni być braćmi. Taka w największym skrócie jest myśl socjalizmu, obecna w procesie rozwoju ekonomicznego już w starożytności. Wbrew apologetom chrześcijaństwa to nie Jezus był pierwszym socjalistą  Trybun rzymski Tyberiusz Grakchus już w 133 r. p.n.e. nawoływał do reform w państwie, ograniczenia wielkości latyfundiów itp. Podobnie, jak jego brat Gajusz, który kontynuował jego myśl kilkanaście lat później, został zamordowany z inspiracji senatorów, którzy byli wielkimi posiadaczami ziemskimi. Historia, chciałoby się rzec, stara, jak świat.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > Racja. Dlatego też i ja rozważając tu i broniąc pewnych lewicowych idei odrzucam marksizm (jako ideę nieadekwatną do obecnych warunków a także przyjmującą błędne rozumienie mechanizmów władzy). Natomiast co do analogii - chyba już dość wiadomo na temat ruchów populistycznych, by pewne wspólne ich cechy przyjąć za pewne trwałe prawa socjologii, niezależnie od konkretnego historycznego kontekstu.Pochopne odrzucenie marksimu jest zawsze pewną lekkomyślnością. > Dzięki wielkie. Jednak chętnie zrezygnuję z tego punktu na rzecz Twojego zrozumienia Socjalizm to ustrój społeczny tudzież pogląd (ekonomiczny, polityczny, dla mnie również filozoficzny) wyrażający się w zanegowaniu słów Kaina "Nie jestem stróżem brata mego". Jeśli nie jestem, powinienem nim być a wszyscy ludzie powinni być braćmi.Dzięki za wyjaśnienie. Chyba zniechęciłeś mnie do socjalizmu  Braćmi owszem, na stóża się nie godzę. Liberté-Égalité-Fraternité, mnie jak najbardziej wystarczy, wysokich podatków nie lubię  > Wbrew apologetom chrześcijaństwa to nie Jezus był pierwszym socjalistą Nie spotkałem się z takim poglądem w ustach apologetów chrześcijaństwa, wręcz przeciwnie, tłumaczył mi to pewien działacz Komunistycznej Partii Czechosłowacji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Pochopne odrzucenie marksimu jest zawsze pewną lekkomyślnością.Pochopne? Nie. Kiedyś, upalnym latem, próbując się zaopatrzyć w GS-ie w jakikolwiek płyn spożywczy (susza była niemiłosierna) zmuszony byłem nabyć wino jabłkowe produkcji krajowej. Tak się rozpoczęła moja przygoda z alkoholem.  Dzisiaj byłoby to niemożliwe. > Dzięki za wyjaśnienie. Chyba zniechęciłeś mnie do socjalizmu > Braćmi owszem, na stóża się nie godzę.Ale jak zakatują dziecko, to łażą jędzony i kamerują, i pytają sąsiadów. A potem dziennikarze kwękają: "nikt nic nie widział, nikt nic nie wiedział". I dobrze kwękają. > >Wbrew apologetom chrześcijaństwa to nie Jezus był pierwszym socjalistą > Nie spotkałem się z takim poglądem w ustach apologetów chrześcijaństwa, wręcz przeciwnie, tłumaczył mi to pewien działacz Komunistycznej Partii Czechosłowacji Rzeczywiście, przybredziłem. Zazwyczaj to działacze odwoływali się do tego zapomnianego przez upasionych czarnych rysu działalności Jezusa i pierwszych chrześcijan.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > >Pochopne odrzucenie marksimu jest zawsze pewną lekkomyślnością.> Pochopne? Nie. Kiedyś, upalnym latem, próbując się zaopatrzyć w GS-ie w jakikolwiek płyn spożywczy (susza była niemiłosierna) zmuszony byłem nabyć wino jabłkowe produkcji krajowej. Tak się rozpoczęła moja przygoda z alkoholem. Dzisiaj byłoby to niemożliwe.Już nie ma tamtych win? Przeczytaj jeszcze raz Manifest komunistyczny, ale spróbuj go sobie inaczej przetłumaczyć (mały , żartobliwy experyment myślowy) Zamiast "Widmo komunizmu..." wstaw słowa "Widmo buntu proletariatu..." Nie zburzysz sensu (!!!) ale okaże się że aktualność Manifestu znacznie się zmienia. Także komuniści powinni byli bać się buntu proletariuszy. W Polsce zapewne to dostrzegłeś w 1980 czy 1988. Pownienem napisać , że pochopne odrzucenie każdej idei jest lekkomyślnością. Jeśli odrzucasz jakąkolwiek po starannym przemyśleniu, to oczywiście zgadzam się z Tobą nawet kiedy się z Tobą nie zgadzam  (cholernie mocna dziś ta śliwowica, napij się , a zrozumiesz ) > Ale jak zakatują dziecko, to łażą jędzony i kamerują, i pytają sąsiadów. A potem dziennikarze kwękają: "nikt nic nie widział, nikt nic nie wiedział". I dobrze kwękają.Kwestia sporna, czy do tego potrzeba sąsiada - stróża czy wystarczy sąsiad - brat , ale posłużyłeś sie na tyle skrajnym przykładem że nadal wolę braterstwo niż "stróżyzm"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Także komuniści powinni byli bać się buntu proletariuszy. W Polsce zapewne to dostrzegłeś w 1980 czy 1988.
Każdy się powinien bać buntu proletariuszy, czyli tych, co nie mają nic. Zaś co do "dyktatury proletariatu" - spuśćmy zasłonę miłosierdzia nad tym pomysłem. Najlepszym podsumowaniem jest przysłowie, jeszcze przedwojenne: "nie masz większego chama niż z chłopa pana".
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >Każdy się powinien bać buntu proletariuszy, czyli tych, co nie mają nic. Zaś co do "dyktatury proletariatu" - spuśćmy zasłonę miłosierdzia nad tym pomysłem. Najlepszym podsumowaniem jest przysłowie, jeszcze przedwojenne: "nie masz większego chama niż z chłopa pana".
>
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
Napisałbym inaczej:
Każdy powinien bać się buntu proletariuszy, kiedy nie mają nic.
|
|
| | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Mam nadzieje, że lud dorwie w swoje ręce wyzyskiwaczy. I nie bedzie słuchał pierdół o podatkach i innych takich. Macie i na podatek i na inne składki, a wszystko kosztem roboli. Cóż to? Nie ma za co żony na Seszele wysłać?
>
Rozumiem, że kiedy kafelkarz od Ciebie żąda 50 PLN za metr kwadratowy, to Ty od razu dajesz 80?
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Właściwie niska wysokość wynagrodzeń to jedyny aspekt, jakim oni są w stanie konkurować z zachodem.
Problemem jest to, że istnienie miliardowych rzesz pracowników pracujących za przysłowiową miskę ryżu jest w interesie firm wykorzystujących tę pracę i bez podejmowania tego problemu, położenie tych ludzi nigdy nie ulegnie poprawie. Tak, jak kwestię niewolnictwa musieli podjąć oświeceniowi humaniści, by wreszcie poruszyć serca i umysły ludzi i uwrażliwić ich na to wołające o pomstę do nieba zło, tak i tu, bez piętnowania firm korzystających z pracy dzieci i ludzi pracujących w na poły niewolniczych warunkach nic się nie zmieni.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | > bez piętnowania firm korzystających z pracy dzieci i ludzi pracujących w na poły niewolniczych warunkach nic się nie zmieni.Wprost przeciwnie. Zmieni się nawet bez odgórnych zmian. Na przykład w Chinach już widać, że niskie płace nie są tak atrakcyjne dla zachodnich przedsiębiorców jak kiedyś: m.wyborcza(*)_tansze_tylko_na_papierze.htmlwww.wprost(*)drogie-Biznes-wraca-do-Europy/Jest sporo więcej tekstów na ten temat w internecie. Chińczycy nie mogą już z taką łatwością konkurować samymi płacami. Jeśli nie wprowadzą państwa prawa i nie ograniczą bezprawności rozpasanych partyjnych watażków, to strzelą sobie w stopę. Rozwój oparty na niskich płacach osiąga tam powoli swój koniec i jest to naturalna konsekwencja wymiany handlowej. Można zadać sobie pytanie, czy nie należy wprowadzić jakichś norm na poziomie międzynarodowym, np. ograniczeń pracy nieletnich czy pracy nocnej. Tak czy inaczej uważam, że jest nonsensem moralne obciążanie pracodawców z zachodu skoro oni w żaden sposób nikomu nie szkodzą, a wręcz poprawiają sytuację tamtejszej ludności.
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Można zadać sobie pytanie, czy nie należy wprowadzić jakichś norm na poziomie międzynarodowym, np. ograniczeń pracy nieletnich czy pracy nocnej.
Z pewnością tak. O ile prawo międzynarodowe dość szybko dało sobie radę z pewnymi ewidentnie niebezpiecznymi zjawiskami, jak np. handel materiałami rozszczepialnymi, o tyle w przypadku egzekwowania pewnych standardów pracy, przyjętych w rozwiniętych demokracjach zachodu, nikt nie jest skory, by się tym zająć na poważnie i skutecznie. Oczywista sprawa, chodzi o interes i pieniądze.
>Tak czy inaczej uważam, że jest nonsensem moralne obciążanie pracodawców z zachodu skoro oni w żaden sposób nikomu nie szkodzą, a wręcz poprawiają sytuację tamtejszej ludności.
Może nie jest aż tak wielkim nonsensem jednak założenie, że dobrze sobie zdają sprawę z tego, kto i w jakich warunkach dla nich pracuje i - co najważniejsze - że atrakcyjność cenowa oferty tych krajów, do których wyeksportowano pracę fizyczną jest ściśle związana z niebezpiecznymi dla zdrowia i życia warunkami, w jakich ta praca się odbywa. Co do cynizmu części wielkiego biznesu nie powinniśmy mieć żadnych złudzeń. Gdyby im na to pozwolić, handlowaliby ludzkim mięsem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >Trudno mi nazywać wyzyskiem sytuację, kiedy zachodni przemysłowcy polepszają los tych ludzi
>Trochę głupio nazywać coś "wyzyskiem" kiedy się okazuje, że pracownicy wolą ten wyzysk od jego braku.
Mam wrażenie, że w tym wątku nastąpiło jakieś pomieszanie pojęć.
Nie jest istotny skądinąd oczywisty fakt, że - generalizując - śmieciową pracę jest mieć lepiej, niż nie mieć żadnej. Istotne jest co innego. To, że znaczenie pojęcia wyzysku to WYKORZYSTYWANIE DRAMATYCZNEGO POŁOŻENIA LUDZI, KTÓRZY NIE MAJĄ ZBYT DUŻO REALNEGO WYBORU. A to, że lepiej jest charować dzień i noc, niż zdychać z głodu jest w tym wątku sprawą marginalną.
Zresztą zwolennikom radykalnego wolnego rynku nalezy zadać jedno bardzo proste, ale zarazem ważne pytanie:
W jakiej sytuacji można stwierdzić, iż ma miejsce wysysk?
Bo jeśli każde warunki pracodawcy, na które zgadza się pracownik, uznać za właściwe i sprawiedliwe, to okaże się, że pojęcie wyzysku w tejże filozofii jest wewnętrznie sprzeczne. Skoro tak, to bez sensu zastanawiać się, czy w sytuacji opisanej w wątku miał miejsce wyzysk czy nie. I wtedy nie ma sensu dyskutować.
|
|
| | | szarley (54913 punktów) |
>Zresztą zwolennikom radykalnego wolnego rynku nalezy zadać jedno bardzo proste, ale zarazem ważne pytanie:
>W jakiej sytuacji można stwierdzić, iż ma miejsce wysysk?
Czy to na pewno pytanie do zwolenników radykalnego wolnego rynku?
|
|
| | | | Grimar (1210 punktów) | >Czy to na pewno pytanie do zwolenników radykalnego wolnego rynku?
Tak, w rzeczy samej.
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Czy to na pewno pytanie do zwolenników radykalnego wolnego rynku?
>Tak, w rzeczy samej.
>
Nie jestem zwolennikiem radykalnego wolnego rynku, ale wiem co odpowiedzą. Wyzysk jest wtedy kiedy występuje przymus. Dopiero wtedy. Dopóki umowę podpisujesz dobrowolnie, to nawet jeśli jesteś głodny, nie ma mowy o wyzysku. Powtórzę: to opinia zwolenników "radykalnego wolnego rynku" , moja jest o wiele mniej radykalna
|
|
| | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | >>>Czy to na pewno pytanie do zwolenników radykalnego wolnego rynku?
>>Tak, w rzeczy samej.
>>
>Nie jestem zwolennikiem radykalnego wolnego rynku,
To dobrze.
>ale wiem co odpowiedzą. Wyzysk jest wtedy kiedy występuje przymus. Dopiero wtedy. Dopóki umowę podpisujesz dobrowolnie, to nawet jeśli jesteś głodny, nie ma mowy o wyzysku. Powtórzę: to opinia zwolenników "radykalnego wolnego rynku" , moja jest o wiele mniej radykalna.
W komunizmie w Polsce wszyscy byli przymuszani do pracy, ale nie każda taka praca była wyzyskiem. Zresztą zwolennicy radykalnego wolnego rynku uznają przymus fizyczny, cielesny za jedyny przymus, podczas gdy istnieje jeszcze coś takiego jak przymus ekonomiczny. Nikt Cie w łańcuchy nie zakuje jak nie pójdziesz do pracy, ale sytuacja życiowa zmusza Cie do tego by przyjąć nawet najbardziej gówniane warunki pracy. I choć wolność woli jest zachowana, to jednak pewien mus jest, a raczej wykorzystywanie desperacji ludzkiej, by wyciągnąć z nich maksymalny zysk jak najniższym kosztem.
|
|
| | | | | | | szarley (54913 punktów) |
>W komunizmie w Polsce wszyscy byli przymuszani do pracy, ale nie każda taka praca była wyzyskiem.
Z tego co wiem, nie wszyscy i nie zawsze byli przymuszani do pracy.
Dziś też nie każda praca jest wyzyskiem. Ja pracuję i wcale sie nie czuję wyzyskiwany
|
|
| | | | | | | | Grimar (1210 punktów) | >Dziś też nie każda praca jest wyzyskiem. Ja pracuję i wcale sie nie czuję wyzyskiwany
Nie każda praca jest wyzyskiem, tylko pewna być nim może.
|
|
| | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Dziś też nie każda praca jest wyzyskiem. Ja pracuję i wcale sie nie czuję wyzyskiwany
>Nie każda praca jest wyzyskiem, tylko pewna być nim może.
.. a po polsku?
|
|
| | | | | | | | | | Grimar (1210 punktów) | >.. a po polsku?
jak masz się czepiać to nie dyskutujmy.
|
|
| | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>.. a po polsku?
>jak masz się czepiać to nie dyskutujmy.
>
Po prostu Cie nie rozumiem. Tylko pewna praca jest wyzyskiem? a niepewna? Moim zdaniem lepszy wyzysk niż praca niepewna
|
|
| | | | | | | | | | | | Grimar (1210 punktów) |
>Po prostu Cie nie rozumiem. Tylko pewna praca jest wyzyskiem? a niepewna? Moim zdaniem lepszy wyzysk niż praca niepewna
Używam słowa "pewny" w znaczeniu logicznym, jako zakres. Na przykład jak w zdaniu: "PEWNY człowiek jest Europejczykiem, lecz nie każdy człowiek jest Europejczykiem".
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Po prostu Cie nie rozumiem. Tylko pewna praca jest wyzyskiem? a niepewna? Moim zdaniem lepszy wyzysk niż praca niepewna
>Używam słowa "pewny" w znaczeniu logicznym, jako zakres. Na przykład jak w zdaniu: "PEWNY człowiek jest Europejczykiem, lecz nie każdy człowiek jest Europejczykiem".
>
PEWIEN! Jak widzisz drobny niuans powoduje nieporozumienia.
Polski to piękny język, żałuję, że nie uczyłem się go w szkole
Twoje zdanie powinno brzmieć "... tylko niektóra praca może być wyzyskiem"
Zapytam: Która praca jest wyzyskiem? od czego to zależy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >Zapytam: Która praca jest wyzyskiem? od czego to zależy?
To pytanie kieruję do libertarian, bo chyba wychodzi na to, że dla nich nie istnieje nigdy wyzysk, przynjamniej w tym znaczeniu, którego na codzień się używa. Bo my jednak rozróżniamy między niewolnictwem a wyzyskiem, chociaż zakresy tych dwóch pojęć cześciowo się oczywiście pokrywają. Co do znaczenia pojęcia wysysku to pisałem o tym kilka postów wyżej. Dokonkretyzowanie, kiedy DOKŁADNIE dochodzi do wyzysku (przy jakiem wynagrodzeniu, jakim systemie zabezpieczeń, w jakim stosunku do możliwości firmy i możliwości społeczeństwa) odkładam w tej chwili na bok, bo nie bardzo chce mi się gmatwać w "paradoks łysego".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >>Zapytam: Która praca jest wyzyskiem? od czego to zależy?
>To pytanie kieruję do libertarian, bo chyba wychodzi na to, że dla nich nie istnieje nigdy wyzysk, przynjamniej w tym znaczeniu, którego na codzień się używa.
Libertarianin odpowiada: nie ma czegoś takiego jak wyzysk, który nie jest kradzieżą, oszustwem lub niewolnictwem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | >Libertarianin odpowiada: nie ma czegoś takiego jak wyzysk, który nie jest kradzieżą, oszustwem lub niewolnictwem.
Rozumiem. To wyjaśnia fakt, dlaczego dyskusja między zwolenikiem rynkowych regulacji a libertarianami w kwestii wyzysku jest bezprzedmiotowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Zapytam: Która praca jest wyzyskiem? od czego to zależy?
> Dokonkretyzowanie, kiedy DOKŁADNIE dochodzi do wyzysku (przy jakiem wynagrodzeniu, jakim systemie zabezpieczeń, w jakim stosunku do możliwości firmy i możliwości społeczeństwa) odkładam w tej chwili na bok, bo nie bardzo chce mi się gmatwać w "paradoks łysego".
A ja właśnie o konkrety pytam!!! Znam pogląd (absurdalny według mnie), że właściciel firmy powinien zarabiać tyle ile średnio robotnik którego zatrudnia.
Co to jest "paradoks łysego"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Co to jest "paradoks łysego"?
Człowiek normalnie włochaty, któremu jeden włosek się z głowy zdejmie, nie staje się łysym. Zatem - skoro odjęcie jednego włosa nigdy nie uczyni łysego, możemy go oskubać do zera, bez obawy, że uzyskamy łysinę. Znany też, w innej wersji, jako paradoks "sterty piasku".
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Grimar (1210 punktów) | Wniosek z tego paradoksu jest taki, że trudno ustalić sztywne granice między jednym stanem/pojęciem a drugim. Dlatego nie podam Ci kwoty jaką pracownik powinien zarabiać, bo jakbym podał, że np. w Polsce to powinno być 2000 zł na rękę, to zawsze można zapytać, że skoro 2000 zł za pracę to już nie wyzysk, to czy 1999 zł to już wyzysk? I tak dalej i tak dalej.
Dlatego nie mam ochoty ustalać granicy, trzeba by było wziąć np. średnią cenę za podstawowe usługi w danym regionie, cenę wynajmu mieszkania, wziąć pod uwagę jakieś przepisy BHP, czas odpoczynku, etc, etc. Naprawdę nie chce się w to bawić, bo mi zależało tylko a uzyskaniu odpowiedzi od libertarianina czy w jego filozofii wyzysk jest w ogóle możliwy. Borys Swoboda mi już odpowiedział.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > Wniosek z tego paradoksu jest taki, że trudno ustalić sztywne granice między jednym stanem/pojęciem a drugim. Dlatego nie podam Ci kwoty jaką pracownik powinien zarabiać, bo jakbym podał, że np. w Polsce to powinno być 2000 zł na rękę, to zawsze można zapytać, że skoro 2000 zł za pracę to już nie wyzysk, to czy 1999 zł to już wyzysk? I tak dalej i tak dalej.> Dlatego nie mam ochoty ustalać granicy, trzeba by było wziąć np. średnią cenę za podstawowe usługi w danym regionie, cenę wynajmu mieszkania, wziąć pod uwagę jakieś przepisy BHP, czas odpoczynku, etc, etc. Naprawdę nie chce się w to bawić, bo mi zależało tylko a uzyskaniu odpowiedzi od libertarianina czy w jego filozofii wyzysk jest w ogóle możliwy. Borys Swoboda mi już odpowiedział.> Uffff pocieszyliście mnie, już myślałem że jestem łysy a ja tylko straciłem wszytskie włosy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Dlatego nie mam ochoty ustalać granicy, trzeba by było wziąć np. średnią cenę za podstawowe usługi w danym regionie, cenę wynajmu mieszkania, wziąć pod uwagę jakieś przepisy BHP, czas odpoczynku, etc, etc. Naprawdę nie chce się w to bawić
Właśnie nad tym dumałem, czytając te doniesienia o tej nieszczęsnej fabryce odzieżowej. Czy można sprowadzić kwestię wyzysku tylko do wysokości płacy? Jest to na pewno ważny, ale nie jedyny czynnik. Ważne też są warunki BHP, atmosfera (pracodawca stosujący terror psychiczny nawet wobec dobrze zarabiających pracowników też dopuszcza się wyzysku).
Spróbowałbym zdefiniować wyzysk jako szczególny rodzaj relacji zachodzącej między pracodawcą a pracownikiem polegający na przywłaszczaniu sobie przez pracodawcę nienależnej mu części dochodu wypracowanej przez pracowników. Nienależna zaś jest taka, która jest niezbędna do tego, by - przeznaczona na inwestycje w warunki pracy i ubezpieczenia socjalne pracobiorców gwarantowała zgodnie z wyraźnie sprecyzowanymi przepisami prawa bezpieczeństwo ich pracy i możliwość jej zakończenia bez utraty zdrowia w momencie wypracowanej emerytury (zaś w przypadku utraty zdrowia - uzyskania renty).
Oczywiście oznacza to np., że kierowcy polskich ciężarówek, stanowiący z racji systemu pracy (kilometrowego, nie godzinnego) zagrożenie dla innych uczestników dróg, są wyzyskiwani (nie mówiąc o tym, że większość z nich jeździ za minimalną, właściwe wynagrodzenie otrzymując na zasadzie nielegalnej, ustnej umowy). Jest to dość dobry, modelowy przykład polskiej sytuacji na rynku pracy, w której pracownicy nie tylko są wyzyskiwani, ale nie potrafią zorganizować się dla ochrony własnych interesów (nie ma związku zawodowego polskich ciężarowców). Taka sytuacja jest możliwa dzięki egoizmowi prostych ludzi, niezdolnych do nawiązania żadnej konstruktywnej współpracy w obrębie swojej grupy zawodowej i jest, rzecz jasna, skrzętnie wykorzystywana.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >W komunizmie w Polsce wszyscy byli przymuszani do pracy, ale nie każda taka praca była wyzyskiem. Zresztą zwolennicy radykalnego wolnego rynku uznają przymus fizyczny, cielesny za jedyny przymus, podczas gdy istnieje jeszcze coś takiego jak przymus ekonomiczny. Nikt Cie w łańcuchy nie zakuje jak nie pójdziesz do pracy, ale sytuacja życiowa zmusza Cie do tego by przyjąć nawet najbardziej gówniane warunki pracy. I choć wolność woli jest zachowana, to jednak pewien mus jest, a raczej wykorzystywanie desperacji ludzkiej, by wyciągnąć z nich maksymalny zysk jak najniższym kosztem.
Może i nie każda, ale należałoby raczej zapytać czy ta praca była potrzebna? Czy może robiono coś, aby tylko robić, dotowano zakłady generujące straty? To, że trzeba pracować to konieczność nie przymus. Do pracy nikt nie zmusza, co nie oznacza, że nie trzeba jej wykonywać. Nikt też nie broni polepszać kwalifikacji, czy iść do sądu jeśli pracownik uważa, że jego prawa są łamane.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Grimar (1210 punktów) | Ech, jakos tak podskórnie czułem, żeby nie wspominać o komunizmie. Bo od razu temat schodzi z wątku na dobrze znane tory. A nie o dyskusje o pracy w komunizmie tu chodzi, tylko o to, czy dla libertarian w ogóle może istnieć wyzysk.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Nikt też nie broni polepszać kwalifikacji, czy iść do sądu jeśli pracownik uważa, że jego prawa są łamane.
Mowa - trawa. Mało to było przykładów indolencji polskich sądów, zupełnie kuriozalnych orzeczeń... Czy to przypadkiem nie Human Rights Watch zarzuciło Polsce nieprzyzwoicie długotrwałe procesy, ciągnące się latami? Prawo, aby mogło zadziałać, musi być sprawnie realizowane. Polska grzęźnie w prawniczym trzęsawisku, posłowie nie czują się odpowiedzialni za stan polskiego prawa (sądząc po ich zadowolonych minach), prawnicy, jak to prawnicy, skutecznie potrafią zadbać głównie o interes swojej grupy zawodowej. Dajmy sobie spokój z takim teoretyzowaniem.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Mowa - trawa. Mało to było przykładów indolencji polskich sądów, zupełnie kuriozalnych orzeczeń... Czy to przypadkiem nie Human Rights Watch zarzuciło Polsce nieprzyzwoicie długotrwałe procesy, ciągnące się latami? Prawo, aby mogło zadziałać, musi być sprawnie realizowane. Polska grzęźnie w prawniczym trzęsawisku, posłowie nie czują się odpowiedzialni za stan polskiego prawa (sądząc po ich zadowolonych minach), prawnicy, jak to prawnicy, skutecznie potrafią zadbać głównie o interes swojej grupy zawodowej. Dajmy sobie spokój z takim teoretyzowaniem.
Lepiej więc nic nie robić i narzekać na wyzysk? Albo uważać prywatnych przedsiębiorców za czyste zło? Jak by nie patrzeć oni również muszą funkcjonować w takim samym systemie jak reszta ludzi. Czemu pracownicy nie mogą się samo organizować? Znalezienie całej ekipy to jednak nie małe miki, być może rozsądniej byłoby spełnić ich żądania. Ale tutaj jest Polska, prywaciarz to wyzyskiwacz, kupujący właśnie 5 mercedesa za pieniądze wydarte z krwawicy pracowników.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | > Lepiej więc nic nie robić i narzekać na wyzysk?Tu nie chodzi tylko o wyzysk, tylko o funkcjonowanie prawa. Nie ma siły, system tworzą ludzie, zatem, jeśli nawet prawo będzie napisane przez samego Pana Boga (gdyby zechciał zaistnieć i lepiej się do dzieła przyłożyć), ludzie, którzy traktują swoje własne państwo jak cudzy folwark, na którym muszą odrobić pańszczyznę, sprawią, że każda, obojętnie jaka, idea, skończy na typowo polskim mentalnym i organizacyjnym dziadostwie. > Albo uważać prywatnych przedsiębiorców za czyste zło? Jak by nie patrzeć oni również muszą funkcjonować w takim samym systemie jak reszta ludzi. Czemu pracownicy nie mogą się samo organizować? Znalezienie całej ekipy to jednak nie małe miki, być może rozsądniej byłoby spełnić ich żądania. Ale tutaj jest Polska, prywaciarz to wyzyskiwacz, kupujący właśnie 5 mercedesa za pieniądze wydarte z krwawicy pracowników.No i tu zgadzam się całkowicie Sami ludzie czasami wręcz proszą o to, żeby nimi wycierać sobie buty. Wynika to z tzw. nikłej świadomości (również praw im przysługujących) - ta zaś z tragicznego poziomu intelektualnego, też to trzeba wyraźnie powiedzieć. Cóż, wynika z tego, że moją rewolucję socjalistyczną trzeba będzie chwilowo wstrzymać.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Tu nie chodzi tylko o wyzysk, tylko o funkcjonowanie prawa. Nie ma siły, system tworzą ludzie, zatem, jeśli nawet prawo będzie napisane przez samego Pana Boga (gdyby zechciał zaistnieć i lepiej się do dzieła przyłożyć), ludzie, którzy traktują swoje własne państwo jak cudzy folwark, na którym muszą odrobić pańszczyznę, sprawią, że każda, obojętnie jaka, idea, skończy na typowo polskim mentalnym i organizacyjnym dziadostwie.Z tym się mogę zgodzić. Jeśli nie ma szacunku dla prawa to ciężko się spodziewać jego przestrzegania. Inna sprawa, że prawo powinno być sensowne i dobrze egzekwowane, a w Polsce z tym różnie bywa. > No i tu zgadzam się całkowicie Sami ludzie czasami wręcz proszą o to, żeby nimi wycierać sobie buty. Wynika to z tzw. nikłej świadomości (również praw im przysługujących) - ta zaś z tragicznego poziomu intelektualnego, też to trzeba wyraźnie powiedzieć.Właśnie tak. Jeżeli sami siebie nie szanujemy to nikt inny też nie będzie. A co do praw to już starożytni mówili "ignorantia iuris nocet". Z drugiej jednak strony ktoś o tych prawach powinien informować. Sądzę, że szkołom by nie zaszkodziło wprowadzenie czegoś takiego do programu. > Cóż, wynika z tego, że moją rewolucję socjalistyczną trzeba będzie chwilowo wstrzymać. Nawet nie chwilowo. Choć w Polsce nawet sam Włodzimierz Iljicz nie umiałby odpowiedzieć na pytanie co robić 
|
|
| | | | | | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > Nawet nie chwilowo. Choć w Polsce nawet sam Włodzimierz Iljicz nie umiałby odpowiedzieć na pytanie co robić Wołodia to nawet w Rosji Radzieckiej nie wiedział do końca, co robi. Czego dowodem był NEP - powrót do mechanizmów rynkowych, zdławiony przez frakcję Stalina. Szybko musiał się zorientować, że teoria marksistowska to tylko teoria.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Wołodia to nawet w Rosji Radzieckiej nie wiedział do końca, co robi. Czego dowodem był NEP - powrót do mechanizmów rynkowych, zdławiony przez frakcję Stalina. Szybko musiał się zorientować, że teoria marksistowska to tylko teoria.Widzę to odwrotnie. Wiedział co robi i dlatego wprowadził NEP. Zorientował się, że z tym jego komunizmem to coś nie tak. Może jakby dłużej pożył to Rosja lepiej by na tym wyszła, ale to już czyste gdybanie, w końcu sam barankiem nie był.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Widzę to odwrotnie. Wiedział co robi i dlatego wprowadził NEP.
Tak, wyraziłem się nieprecyzyjnie, to Lenin (nie Stalin) eksperymentując na żywym organizmie odkrywał kosztem milionowych ofiar prawa ekonomii.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | Selanos (12869 punktów) | >W komunizmie w Polsce wszyscy byli przymuszani do pracy
Pewnie dlatego było ogromne bezrobocie ukryte, nienaturalny przerost przemysłu ciężkiego i równie nienaturalny niedorozwój przemysłu lekkiego i usług.
>Zresztą zwolennicy radykalnego wolnego rynku uznają przymus fizyczny, cielesny za jedyny przymus, podczas gdy istnieje jeszcze coś takiego jak przymus ekonomiczny.
Myli Pan przymus, z koniecznością.
Równie dobrze można by powiedzieć, że jesteśmy zmuszani do jedzenia przez głód. A przecież są osoby które zmarły z głodu dlatego, że nie chciały jeść np. w ramach protestu, tudzież to tak samo jak sposób na zdobycie pieniędzy, jest koniecznością.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >>Zresztą zwolennicy radykalnego wolnego rynku uznają przymus fizyczny, cielesny za jedyny przymus, podczas gdy istnieje jeszcze coś takiego jak przymus ekonomiczny.
>Myli Pan przymus, z koniecznością.
Uważam, że nie ma tu pomyłki. Konieczność warunkuje możliwość wystąpienia przymusu. Konieczność jest danym nam naturalnym stanem rzeczy, który bywa wykorzystywany do tego, by przymusić kogoś do określonych zachowań. Zatem przymus i konieczność należą do różnych kategorii; przymus zakłada intencjonalność, konieczność nie jest zależna w żaden sposób od ludzkiej woli.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
Armindo (3273 punktów)
(zablokowany) | |
|
| Olek Mularski (3178 punktów) | Problemem w tym przypadku nie jest wyzysk zachodnich koncernów, tylko niestety totalna ignorancja jakichkolwiek norm i przepisów budowlanych, jaka ma miejsce w całych Indochinach i biedniejszych krajach arabskich. Buduje się byle jak i byle gdzie, żeby jak najszybciej skończyć. Stąd dużo błędów konstrukcyjnych i częste katastrofy.
Oczywiście główną przyczyną tego stanu rzeczy jest bieda. Brak pieniędzy powoduje, że budynki wznoszone są po kosztach, często bez nadzoru, a specjalistyczny sprzęt budowlany to rzadkość.
Wracając do zachodnich koncernów i wyzysku, to może i robotnicy ci pracują często nadgodziny i są nisko opłacani, ale mają pracę. Bez tych firm zapóźnienie cywilizacyjne regionu i bezrobocie byłyby jeszcze większe. Pojawiające się w kilku wypowiedziach wyżej porównanie do niewolnictwa jest zupełnie nietrafione, gdyż miejscowi pracownicy nie są poza prawem, pracują dobrowolnie i przysługuje im wynagrodzenie.
|
|
| 1 na 3 | hamelet (65 punktów) | >Wracając do zachodnich koncernów i wyzysku, to może i robotnicy ci pracują często nadgodziny i są nisko opłacani, ale mają pracę.
A to dobre mają pracę. Przede wszystkim robotnicy ci służą do wypracowania kolosalnych zysków dla pazernych właścicieli firm. A robotnik jest tylko tyle opłacany żeby przeżył i starczyło mu sił do pracy. I w cale nie trzeba odwoływać się do przykładów z Bangladeszu, bo i w naszym kraju ludzie pracują po co najmniej dziesięć godzin dziennie w soboty a często i w niedzielę. I wcale tak bardzo tacy pracownicy nie różnią się od niewolników, bo również niewolnik żeby dobrze służył swemu panu, był przez swego pana odziany, zapewniony miał dach nad głową i strawę
|
|
| | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >A to dobre mają pracę. Przede wszystkim robotnicy ci służą do wypracowania kolosalnych zysków dla pazernych właścicieli firm. A robotnik jest tylko tyle opłacany żeby przeżył i starczyło mu sił do pracy. I w cale nie trzeba odwoływać się do przykładów z Bangladeszu, bo i w naszym kraju ludzie pracują po co najmniej dziesięć godzin dziennie w soboty a często i w niedzielę. I wcale tak bardzo tacy pracownicy nie różnią się od niewolników, bo również niewolnik żeby dobrze służył swemu panu, był przez swego pana odziany, zapewniony miał dach nad głową i strawę
Z reguły tak jest. Pracownik ma wypracowywać zysk pracodawcy. Po co innego pracodawca miałby go potrzebować? Co do naszego kraju to kto broni opisywanym przez Ciebie ludziom szukać innej pracy, albo zakładać własnej działalności?
Co do niewolnika i pracownika. Niewolników musi pracować i to tam gdzie pan wskaże, nie ma innego wyjścia. Pracownik może wybrać inne zajęcie, nie jest też zmuszony do zatrudnienia się w danej firmie. Różnica jest więc spora.
|
|
| | | | hamelet (65 punktów) | >Z reguły tak jest. Pracownik ma wypracowywać zysk pracodawcy. Po co innego pracodawca miałby go potrzebować? Co do naszego kraju to kto broni opisywanym przez Ciebie ludziom szukać innej pracy, albo zakładać własnej działalności?
Jasne, że nikt nie broni szukać innej roboty, ale nie o tym piszę, a tylko, że po prostu są ludzie w Polsce, którzy pracują na warunkach podobnych jak w krajach azjatyckich. Po za tym nie każdy ma tyle odwagi, żeby od razu przenosić się na drugi koniec kraju albo za granicę szukać innej roboty. A wtedy co, pozostaje niewolnicza robota ? coś tu jest nie tak.
>Co do niewolnika i pracownika. Niewolników musi pracować i to tam gdzie pan wskaże, nie ma innego wyjścia. Pracownik może wybrać inne zajęcie, nie jest też zmuszony do zatrudnienia się w danej firmie. Różnica jest więc spora.
Pracownik również musi pracować tam gdzie jego pan mu wskaże. Pracownik może sobie wybrać inne zajęcie, ale dalej będzie pracować gdzie jego nowy pan mu wskaże. Różnica nie jest więc taka spora.
|
|
| | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Jasne, że nikt nie broni szukać innej roboty, ale nie o tym piszę, a tylko, że po prostu są ludzie w Polsce, którzy pracują na warunkach podobnych jak w krajach azjatyckich. Po za tym nie każdy ma tyle odwagi, żeby od razu przenosić się na drugi koniec kraju albo za granicę szukać innej roboty. A wtedy co, pozostaje niewolnicza robota ? coś tu jest nie tak.
Jeśli nie ma tyle odwagi to czyja to wina? Jeśli zgadza się pracować za grosze to czyja to wina? Nie ma co oczekiwać, że życie będzie usłane różami, trzeba dać coś od siebie, a nie liczyć tylko na państwo. Można otworzyć własny biznes, można się dokształcać.
>Pracownik również musi pracować tam gdzie jego pan mu wskaże. Pracownik może sobie wybrać inne zajęcie, ale dalej będzie pracować gdzie jego nowy pan mu wskaże. Różnica nie jest więc taka spora.
Pracownik robi to co wynika z umowy do zawarcia której nikt go nie zmuszał. Nie myl konieczności pracy z przymusem pracy. Trzeba pracować żeby mieć za co żyć, ale można w miarę swoich kwalifikacji wybierać gdzie. Później to już kwestia umowy.
|
|
| | | | | 2 na 2 | hamelet (65 punktów) | >Jeśli nie ma tyle odwagi to czyja to wina? Jeśli zgadza się pracować za grosze to czyja to wina? Nie ma co oczekiwać, że życie będzie usłane różami, trzeba dać coś od siebie, a nie liczyć tylko na państwo. Można otworzyć własny biznes, można się dokształcać.
To znaczy, że co, że jeśli nie ma odwagi, to jego jest wina, a więc można bez skrupułów takiego pracownika gnoić do woli, żeby wypruwał sobie żyły ? I nie chodzi tu wcale liczenie na państwo, bo przeważnie tacy ludzie pracują po kilkanaście godzin dziennie właśnie po to, żeby zarobić na siebie i na rodzinę a nie żeby liczyć na państwo.
>Pracownik robi to co wynika z umowy do zawarcia której nikt go nie zmuszał. Nie myl konieczności pracy z przymusem pracy. Trzeba pracować żeby mieć za co żyć, ale można w miarę swoich kwalifikacji wybierać gdzie. Później to już kwestia umowy.
To jest świat idealny. Ludzie w umowie pracują po osiem godzin a pracują po dziesięć, niedziela jest dniem wolnym a niechby tylko ktoś spróbował nie przyjść w tym dniu do roboty, to w poniedziałek nie musi już przychodzić
|
|
| | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >To znaczy, że co, że jeśli nie ma odwagi, to jego jest wina, a więc można bez skrupułów takiego pracownika gnoić do woli, żeby wypruwał sobie żyły ? I nie chodzi tu wcale liczenie na państwo, bo przeważnie tacy ludzie pracują po kilkanaście godzin dziennie właśnie po to, żeby zarobić na siebie i na rodzinę a nie żeby liczyć na państwo.
Nie wiem co czytasz, ale raczej nie są to moje posty. Gdzie niby napisałem, że można takiego pracownika "gnoić"? Skoro w pracy wypruwa żyły niech szuka innej, jeśli ta mu nie odpowiada. Jeśli nie ma kwalifikacji na inne stanowisko to czyja to wina? Poza tym pracownik jest traktowany tak jak na to pozwala, skoro nie protestuje to widać mu nie przeszkadza. Jeśli ktoś jest nieporadny życiowo to jego problem.
>To jest świat idealny. Ludzie w umowie pracują po osiem godzin a pracują po dziesięć, niedziela jest dniem wolnym a niechby tylko ktoś spróbował nie przyjść w tym dniu do roboty, to w poniedziałek nie musi już przychodzić
To jest normalny świat. Jaką kto znajdzie pracę taką ma, jak się pozwoli traktować tak jest traktowany. Polska nie jest jedynym krajem, w którym można pracować. Ba, nawet w Polsce można otworzyć własny biznes, ale lepiej narzekać jak to się jest wyzyskiwanym.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | hamelet (65 punktów) | >Nie wiem co czytasz, ale raczej nie są to moje posty. Gdzie niby napisałem, że można takiego pracownika "gnoić"? Skoro w pracy wypruwa żyły niech szuka innej, jeśli ta mu nie odpowiada. Jeśli nie ma kwalifikacji na inne stanowisko to czyja to wina? Poza tym pracownik jest traktowany tak jak na to pozwala, skoro nie protestuje to widać mu nie przeszkadza. Jeśli ktoś jest nieporadny życiowo to jego problem.
Nie napisałeś, ale jeśli piszesz, że pracownik ma prawo szukać innej roboty, jeśli w ta którą wykonuje jest na dłuższą metę nie do zniesienia. Jeśli piszesz "jaką kto znajdzie pracę taką ma, jak się pozwoli traktować, tak jest traktowany. To można wnioskować, że jeśli tylko pracownicy nie będą stanowczo protestować i pozwolą na stosowanie na sobie niewolniczych praktyk, to wtedy można ich gnoić.
|
|
| | | | | | | | Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Nie napisałeś, ale jeśli piszesz, że pracownik ma prawo szukać innej roboty, jeśli w ta którą wykonuje jest na dłuższą metę nie do zniesienia. Jeśli piszesz "jaką kto znajdzie pracę taką ma, jak się pozwoli traktować, tak jest traktowany. To można wnioskować, że jeśli tylko pracownicy nie będą stanowczo protestować i pozwolą na stosowanie na sobie niewolniczych praktyk, to wtedy można ich gnoić.
To jest sama prawda, jaką pracę znajdziesz taką masz, tak samo wygląda sprawa z traktowaniem. Wnioskować sobie możesz do woli, być może lepiej wiesz co autor miał na myśli. Pracowników nie można gnoić - czy raczej nie powinno się, jest to naganne, itp. ale skoro niektórzy tak robią to jak widać "można" - ale skoro na to pozwalają to widać nie jest im tak źle. Jeśli sami o siebie nie dbają to kto ma to robić?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Pracowników nie można gnoić - czy raczej nie powinno się, jest to naganne, itp. ale skoro niektórzy tak robią to jak widać "można" - ale skoro na to pozwalają to widać nie jest im tak źle. Jeśli sami o siebie nie dbają to kto ma to robić?
Jest PIP, są przepisy Kodeksu Pracy, wszystko to w teorii wygląda bardzo pięknie. Jednak częściowo masz rację, że "nie jest im tak źle", jeśli pozwalają sobą pomiatać. Dodajmy - nie jest im tak źle, jak by było, gdyby nie mieli żadnej pracy (a często w małej miejscowości na prowincji brak jest alternatywy). Mamy rynek pracodawcy (w większości zawodów) no i pracodawca też to widzi. Zatem mamy jednak prawo całą sprawę osądzać nie tylko z perspektywy pracownika, lecz i pracodawcy: jeśli ten drugi wykorzystuje trudną sytuację na rynku pracy do tego, by żądać od pracowników tego, czego by się nie ośmielił zażądać przy innej sytuacji ekonomicznej, jeśli nie traktuje ich z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi tylko dlatego, że może sobie na to pozwolić, mamy do czynienia z wyzyskiem i jest to jak najbardziej zachowanie nieetyczne.
Dodajmy też, że nieetyczne jest też pozwalanie na pomiatanie sobą - gdyż krzywdę robi się nie tylko sobie, ale i wszystkim innym zatrudnionym (w pierwszym rzędzie w danym zakładzie pracy, w szerszej zaś perspektywie w całym regionie). Jednak większa odpowiedzialność (również moralna) spoczywa na pracodawcy, którego obowiązkiem jest przestrzeganie prawa pracy a ponadto przestrzeganie pewnych standardów prowadzenia biznesu. Pracodawca - cham również robi wielką krzywdę wszystkim innym przedsiębiorcom, przyprawiając im gębę i utrwalając stereotyp cwaniaka i żyły.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Jest PIP, są przepisy Kodeksu Pracy, wszystko to w teorii wygląda bardzo pięknie. Jednak częściowo masz rację, że "nie jest im tak źle", jeśli pozwalają sobą pomiatać. Dodajmy - nie jest im tak źle, jak by było, gdyby nie mieli żadnej pracy (a często w małej miejscowości na prowincji brak jest alternatywy). Mamy rynek pracodawcy (w większości zawodów) no i pracodawca też to widzi. Zatem mamy jednak prawo całą sprawę osądzać nie tylko z perspektywy pracownika, lecz i pracodawcy: jeśli ten drugi wykorzystuje trudną sytuację na rynku pracy do tego, by żądać od pracowników tego, czego by się nie ośmielił zażądać przy innej sytuacji ekonomicznej, jeśli nie traktuje ich z szacunkiem należnym każdemu człowiekowi tylko dlatego, że może sobie na to pozwolić, mamy do czynienia z wyzyskiem i jest to jak najbardziej zachowanie nieetyczne.
Skoro mamy taki rynek to ciężko mieć do pracodawcy pretensję o to, że ma możliwość wyboru. Co do żądań pracodawcy, to mówienie co by było w innej sytuacji jest raczej bezprzedmiotowe. Sytuacja jest jaka jest i to do niej powinniśmy się odnosić. Co do rynku to nikt przecież pracownikowi nie broni się przekwalifikować, doszkalać, czy założyć własny biznes. Oczywiście w praktyce nie wygląda to tak ładnie, ale praktyka ma to do siebie, że jest trudniejsza od teoretycznych rozważań.
>Dodajmy też, że nieetyczne jest też pozwalanie na pomiatanie sobą - gdyż krzywdę robi się nie tylko sobie, ale i wszystkim innym zatrudnionym (w pierwszym rzędzie w danym zakładzie pracy, w szerszej zaś perspektywie w całym regionie). Jednak większa odpowiedzialność (również moralna) spoczywa na pracodawcy, którego obowiązkiem jest przestrzeganie prawa pracy a ponadto przestrzeganie pewnych standardów prowadzenia biznesu. Pracodawca - cham również robi wielką krzywdę wszystkim innym przedsiębiorcom, przyprawiając im gębę i utrwalając stereotyp cwaniaka i żyły.
Właśnie tak, pozwalanie na pomiatanie sobą szkodzi. Ciężko oczekiwać od kogoś szacunku do własnej osoby, skoro sami siebie nie szanujemy. Co do odpowiedzialności moralnej to nie mogę się zgodzić, pracodawca powinien działać w granicach prawa, nie ma jednak obowiązku zważać na sytuację osobistą pracownika. W jego interesie jest mieć pracownika wydajnego i zadowolonego, ale nie ma żadnego obowiązku płacić mu określonej sumy - abstrahując od płacy minimalnej - jest to kwestia umowy pomiędzy stronami.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) |
>Jest PIP, są przepisy Kodeksu Pracy, wszystko to w teorii wygląda bardzo pięknie. Jednak częściowo masz rację, że "nie jest im tak źle", jeśli pozwalają sobą pomiatać. Dodajmy - nie jest im tak źle, jak by było, gdyby nie mieli żadnej pracy (a często w małej miejscowości na prowincji brak jest alternatywy). Mamy rynek pracodawcy (w większości zawodów) no i pracodawca też to widzi.
Przy bezrobociu poniżej 5% kodeks pracy jest zbędny, powyżej 15%, nie ma żadnego znaczenia.
|
|
| | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) |
>Jasne, że nikt nie broni szukać innej roboty, ale nie o tym piszę, a tylko, że po prostu są ludzie w Polsce, którzy pracują na warunkach podobnych jak w krajach azjatyckich. Po za tym nie każdy ma tyle odwagi, żeby od razu przenosić się na drugi koniec kraju albo za granicę szukać innej roboty. A wtedy co, pozostaje niewolnicza robota ? coś tu jest nie tak.
Nie każdy ma tyle odwagi, ale w przeciwieństwie do niewolnika, pracownik ma do tego prawo.
>Pracownik również musi pracować tam gdzie jego pan mu wskaże. Pracownik może sobie wybrać inne zajęcie, ale dalej będzie pracować gdzie jego nowy pan mu wskaże. Różnica nie jest więc taka spora.
... i kolejne prawo pracownika. Może założyć wlasną działalność gospodarczą. Brak kapitału? Tak, jeśli ktoś chce w jednym pokoleniu dorównać Fordowi lub Kruppowi, ale żeby cokolwiek projektować wystarczy kiepełe. Zacząć można od zwykłych korepetycji.
|
|
| | 1 na 1 | Olek Mularski (3178 punktów) | Czy ja napisałem, że oni są dobrze opłacani i nie wyzyskiwani? Nie! Wręcz przeciwnie napisałem, że zarabiają źle i pracują za długo. Moim zdaniem nie jest to jednak przyczyną katastrof budowlanych w tamtym rejonie.
Problemem jest jednak to, że wielkie koncerny zezwalają na prace ludzi w takich warunkach i budynkach, których nasze inspekcje nadzoru nie dopuściłyby do użytkowania.
|
|
| 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Problemem w tym przypadku nie jest wyzysk zachodnich koncernów, tylko niestety totalna ignorancja jakichkolwiek norm i przepisów budowlanych, jaka ma miejsce w całych Indochinach i biedniejszych krajach arabskich. Buduje się byle jak i byle gdzie, żeby jak najszybciej skończyć. Stąd dużo błędów konstrukcyjnych i częste katastrofy.
Przykład : Międzynarodowe Targi Katowickie - wystawa hodowców gołębi kilka lat temu.
|
|
1 na 7 | Selanos (12869 punktów) | Oni mają jakąś pracę, ja mam tańsze ubrania. Sytuacja idealna.
|
|
| 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Sytuacja idealna.
Cynizm maksymalny.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >>Sytuacja idealna.
>Cynizm maksymalny.
Dlaczego? Sytuacja odwrotna wydaje się gorsza: oni nie mieliby pracy, ja nie miałbym tańszych ubrań. To sytuacja przegrany-przegrany.
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | >>>Sytuacja idealna.
>>Cynizm maksymalny.
>Dlaczego?
Dlatego, że cały ten wątek jest o tym, że nie można wszystkich zależności międzyludzkich sprowadzać do pieniądza, ot co. To znaczy - można - tak, jak można budować nieludzki świat, o którym możesz sobie poczytać np. u Engelsa.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Dlatego, że cały ten wątek jest o tym, że nie można wszystkich zależności międzyludzkich sprowadzać do pieniądza, ot co. To znaczy - można - tak, jak można budować nieludzki świat, o którym możesz sobie poczytać np. u Engelsa.
Bardzo ludzki. Ludzie chcą mieć więcej, mniejszym kosztem. Zawsze tak było, to motywuje ludzi do rozwoju. A im więcej człowiek ma, tym więcej chce, bo jego podstawowe potrzeby są zaspokojone i może sięgnąć wyobraźnią nieco dalej.
Pracownicy w jakiejś tam fabryce gdzieś w Azji czy Ameryce Płd. też chcą więcej, tyle że oni zaczynają z nieco niższego pułapu. Jeżeli te kraje nadal będą rozwijać się tak jak to robią teraz, to wykształci się jakaś klasa średnia, wzrosną płace, dużo towarów zamiast iść tylko na eksport, będzie sprzedawana w tym samym kraju, w którym są produkowane, bo ludzie będzie na to stać...
|
|
| | | | | | Hodża (11172 punktów) | >Jeżeli te kraje nadal będą rozwijać się tak jak to robią teraz, to wykształci się jakaś klasa średnia, wzrosną płace, dużo towarów zamiast iść tylko na eksport, będzie sprzedawana w tym samym kraju, w którym są produkowane, bo ludzie będzie na to stać...
Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych. Zauważ, że np. "płaca minimalna" jest typowo socjalistycznym wynalazkiem, podobnie, jak ośmiogodzinny dzień pracy. Wiele innych tego rodzaju prawnych ograniczeń, wywalczonych w gruncie rzeczy przez ruchy robotnicze (później stanowiące element propagandowej walki demoludów z kapitalistycznym Zachodem) na trwałe weszło do ustawodawstwa; w czasie przemian w 1989 nikt by się nawet nie ośmielił podać tych zdobyczy w wątpliwość - bo to jeszcze nie był ten czas.
Teraz najwyraźniej już jest. A to bardzo niebezpieczny proces.
Jeżeli w kraju znajdzie się kilka milionów prymitywnych, niewyedukowanych ludzi, którzy zgodzą się pracować za każde pieniądze, to stratni będą wszyscy pozostali pracobiorcy, zmuszeni do konkurowania już nie z siłą roboczą, ale prymitywną, bezrefleksyjną biologią. Cywilizacja wszak posługuje się prawem i buduje się prawem i prawo również powinno ingerować w to, na ile i jak można wykorzystywać ludzką pracę. W przeciwnym razie zamienimy się w społeczność owadów, a nie światłe społeczeństwo wolnych ludzi. Brzmi to bardzo górnolotnie, ale o to właśnie chodzi. Nie ścigajmy się w wyścigu do dna.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) |
>Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych.
Jakiś przykład?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | >>Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych.
>Jakiś przykład?
Np. bierność urzędów pracy , inspekcji pracy wobec powszechnego stosowaniu
umów - zleceń zamiast umów o pracę. Praca świadczona w sposób ciągły i pod
nadzorem zwierzchnika nie może być umocowana prawnie jako umowa-zlecenia , a jedynie
jako umowa o pracę.
To o sytuacji w Polsce.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>>Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych.
>>Jakiś przykład?
>Np. bierność urzędów pracy , inspekcji pracy wobec powszechnego stosowaniu
>umów - zleceń zamiast umów o pracę. Praca świadczona w sposób ciągły i pod
>nadzorem zwierzchnika nie może być umocowana prawnie jako umowa-zlecenia , a jedynie
>jako umowa o pracę.
Pracuję na swoim, nie zatrudniam pracowników (wyjątkowo, chwilowo uczę w szkole) Bronię się jak tylko potrafię przez umową o pracę!!!!!! Co mi daje umowa o pracę? Iluzoryczne ubezpieczenie od starości z głodową emeryturą?
Jedyne prawo jakie miałbym to prawo finansowania emerytur zdrowym, młodym ludziom, których środowiska wykorzystały polityczną siłę (górnicy, strażacy) lub demagogię dziennikarzy (sportowcy). O swoją starość zadbam sam, z ubezpieczeniem od choroby też jakoś sobie radzę.
|
|
| | | | | | | | Hodża (11172 punktów) | > >Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych.> Jakiś przykład?Na przykład tzw. "samozatrudnienie" - spychanie na pracowników kosztów ZUS-u, podatków. Oznacza to też w gruncie rzeczy likwidację ograniczeń czasu pracy itd. - "przedsiębiorcy" którym teoretycznie staje się taki delikwent przecież nie można zabronić pracy po 12 godzin na dobę. O tych praktykach swego czasu było głośno. Wg Wiki: Cytat:Według informacji Głównego Urzędu Statystycznego, pod koniec 2006 r. było w Polsce blisko 3 mln samozatrudnionych (co stanowiło blisko 19% ogółu zatrudnionych). Stosunek do ogółu zatrudnionych utrzymuje się na relatywnie stałym poziomie. Mimo braku dokładnych danych statystycznych na ten temat, wielu komentatorów uważa, iż większość z nich (ok. 2 mln) uruchomiło własną działalność gospodarczą w rezultacie mniejszych lub większych nacisków ze strony pracodawcy. Od 2007 wprowadzono legislację, która miała ukrócić tego rodzaju praktyki. Jednak ten przykład pokazuje, na czym polega presja na faktyczną likwidację wszelkich przywilejów pracowniczych.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | Selanos (12869 punktów) | >Na pewno tak. Niepokoić może jednak widoczny trend do powolnego ograniczania a wręcz likwidowania praw pracowniczych.
Dlaczego, mnie to nie niepokoi. Pracownik ma prawo pracować, pracodawca ma prawo zatrudniać. Zostawmy te dwie grupy w spokoju, niech sobie sami ustalą zasady.
>Zauważ, że np. "płaca minimalna" jest typowo socjalistycznym wynalazkiem, podobnie, jak ośmiogodzinny dzień pracy. Wiele innych tego rodzaju prawnych ograniczeń, wywalczonych w gruncie rzeczy przez ruchy robotnicze (później stanowiące element propagandowej walki demoludów z kapitalistycznym Zachodem) na trwałe weszło do ustawodawstwa; w czasie przemian w 1989 nikt by się nawet nie ośmielił podać tych zdobyczy w wątpliwość
Cóż, Solidarność, w dużej mierze odpowiedzialna za przemiany w 1989 wcale nie chciała likwidacji socjalizmu. Ichniejsze sztandarowe hasła to większe zarobki i szybsze emerytury. Elementy wolnego rynku w nowej, socjaldemokratycznej Polsce co prawda się pojawiły, ale zauważmy, że to zaczęło się już za czasów PRL i "starej ekipy". A konkretnie od ustawy pana Wilczka.
>Jeżeli w kraju znajdzie się kilka milionów prymitywnych, niewyedukowanych ludzi
W tym kraju jest kilka milionów prymitywnych, niewyedukowanych ludzi. Nawet więcej, jakieś kilkanaście. Od prymitywnych i niewyedukowanych ludzi z końca XIX wieku różnią się tylko tym, że potrafią czytać i pisać i spędzają 12 lat w szkole. Spędzają, a nie uczą się.
>to stratni będą wszyscy pozostali pracobiorcy, zmuszeni do konkurowania już nie z siłą roboczą, ale prymitywną, bezrefleksyjną biologią.
Konkurencja jest dobra dla konsumentów, obniża ceny.
>Cywilizacja wszak posługuje się prawem i buduje się prawem i prawo również powinno ingerować w to, na ile i jak można wykorzystywać ludzką pracę.
Prawo, prawo, a czemu nie pracownik? Załóżmy coś takiego - prawo mówi, że nie mogę pracować więcej niż 40h w tygodniu, a ja chce. I co wtedy?
Wie Pan, gdyby ktoś wszedł na moje udzielanie korepetycji z prawem pracy, to cienko bym przędł. Moi uczniowie też, bo gdyby do korepetytorów dobrały się fiskusy i inne niebezpieczne, legalne organizacje przestępcze, to ceny skoczyłyby mocno w górę.
>W przeciwnym razie zamienimy się w społeczność owadów, a nie światłe społeczeństwo wolnych ludzi. Brzmi to bardzo górnolotnie, ale o to właśnie chodzi. Nie ścigajmy się w wyścigu do dna.
A XIX wieczna Ameryka to społeczność owadów? Takiego rozwoju jak był wtedy w USA pewnie już nie zobaczymy, a Pan nazywa to "wyścigiem do dna".
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >W tym kraju jest kilka milionów prymitywnych, niewyedukowanych ludzi. Nawet więcej, jakieś kilkanaście. Od prymitywnych i niewyedukowanych ludzi z końca XIX wieku różnią się tylko tym, że potrafią czytać i pisać i spędzają 12 lat w szkole. Spędzają, a nie uczą się.
Do tego punktu zgoda. Dalej będę się kłócił.
>>to stratni będą wszyscy pozostali pracobiorcy, zmuszeni do konkurowania już nie z siłą roboczą, ale prymitywną, bezrefleksyjną biologią.
>Konkurencja jest dobra dla konsumentów, obniża ceny.
I obniża standardy pracy. Wszak chodzi tu i o to, że owa "nieświadoma należnych im praw masa" kształtuje również rynek pracy. Nie chciałbym zostać wkręcony w tak ukształtowany rynek.
>>Cywilizacja wszak posługuje się prawem i buduje się prawem i prawo również powinno ingerować w to, na ile i jak można wykorzystywać ludzką pracę.
>Prawo, prawo, a czemu nie pracownik? Załóżmy coś takiego - prawo mówi, że nie mogę pracować więcej niż 40h w tygodniu, a ja chce. I co wtedy?
Wtedy - jeśli nie istnieją żadne ustawowe ograniczniki takiego konkurencyjnego wyścigu, mamy walkę pazurów i kłów. Wygrywają fizycznie najsilniejsi, najszybsi, najcwańsi, najbardziej bezwzględni. Ludzie choćby odrobinę słabsi w każdej z tych dziedzin ulegają fizycznej eliminacji, zostają wytępieni, ba, zostaje wprowadzone prawo, które temu ma służyć. Nazywało się to "penalizacją biedy".
>>W przeciwnym razie zamienimy się w społeczność owadów, a nie światłe społeczeństwo wolnych ludzi. Brzmi to bardzo górnolotnie, ale o to właśnie chodzi. Nie ścigajmy się w wyścigu do dna.
>A XIX wieczna Ameryka to społeczność owadów? Takiego rozwoju jak był wtedy w USA pewnie już nie zobaczymy, a Pan nazywa to "wyścigiem do dna".
XIX-wieczna Ameryka nie jest dobrym przykładem. Kraj posiadający nieograniczone wręcz zasoby naturalne, potrzebujący rąk do pracy i masowo wpuszczający imigrantów to zupełnie inna bajka, niż gospodarka nie posiadająca tak łatwych i oczywistych obszarów ekspansji. Kapitalizm bowiem zawsze polegał na nieefektywnej i ekstensywnej eksploatacji nowo zdobywanych obszarów. Istotą rozwoju kapitalistycznego była i jest ekspansja.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 1 na 7 | Matix (5786 punktów) | Już to przerabiałem. Wcale nie takie tańsze te ubrania. A skoro koszt ich produkcji jest tak niski to gdzie ta cena się podziewa? Zostaje po kieszeniach tych miliarderów, twoich bożków. Szkoda, że bycie zerem moralnym jest legalne.
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Już to przerabiałem. Wcale nie takie tańsze te ubrania. A skoro koszt ich produkcji jest tak niski to gdzie ta cena się podziewa? Zostaje po kieszeniach tych miliarderów, twoich bożków. Szkoda, że bycie zerem moralnym jest legalne.
Gdzie się podziewa? Materiały, transport, podatki, cła - to wszystko kosztuje.
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Już to przerabiałem. Wcale nie takie tańsze te ubrania. A skoro koszt ich produkcji jest tak niski to gdzie ta cena się podziewa? Zostaje po kieszeniach tych miliarderów, twoich bożków. Szkoda, że bycie zerem moralnym jest legalne.
Mam pytanie.
Firma A osiąga 1 000 000 dukatów przychodu rocznie
Płatności dla dostawców wynoszą 900 000 dukatów
Jak wygląda podział 100 000 dukatów?
Ile z tego tortu ma budżet państwa, budżet gminy, fundusze emerytalne, pracownicy, pracodawca na inwestycje, pracodawca na swoją konsumpcję?
Może ktoś poważnie odpowie?
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Marzenie, żeby w Azji zaczęli na serio wprowadzać socjalizm i pełne regulacje, jak w Europie. Wtedy może byśmy mieli szansę na jakąś konkurencyjność. Obawiam się, że mogą nie być tacy głupi.
Zresztą obecnie nie ma już praktycznie produktów czysto narodowych. Buty mogą szyć w Bangladeszu ze skóry z Turcji, a sznurowadła sprowadzać z Singapuru. Na rynek się nie ma co obrażać; jeszcze dwadzieścia parę lat temu w Polsce niektórzy na parę dżinsów pracowali cały miesiąc, i nie było zlituj się. Niewielu czuło się wyzyskiwanymi.
Dzisiaj giełdę nowojorską obsługują firmy informatyczne z Indii. To Zachód powinien zacząć się bać, że wkrótce stanie się skansenem.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Zresztą obecnie nie ma już praktycznie produktów czysto narodowych. Buty mogą szyć w Bangladeszu ze skóry z Turcji, a sznurowadła sprowadzać z Singapuru. Na rynek się nie ma co obrażać; jeszcze dwadzieścia parę lat temu w Polsce niektórzy na parę dżinsów pracowali cały miesiąc, i nie było zlituj się. Niewielu czuło się wyzyskiwanymi.
No właśnie. Może nie dość wyraźnie w tym wątku zarysowałem istotę problemu, który próbuję przedyskutować. Czy w ogóle słowo "wyzysk" ma jakieś znaczenie? Chyba każdy się zgodzi, że ma. Teraz dalej: czy ma ono znaczenie wyłącznie relatywne, subiektywne (jako odczucie osobistej krzywdy) czy też istnieją jakieś obiektywne kryteria, przy których możemy mówić o wyzysku - i jakie one są?
To, że nie możemy poprzestawać na subiektywnym rozumieniu tego terminu, jako skargi, pokazuje taki przykład: osoby psychicznie niepełnosprawne, niezdolne do oceny własnej sytuacji, niezaradne życiowo, mogą być wykorzystywane do prostych prac (np. pielenie ogrodów, zbieranie śmieci). Czy wykorzystywanie ich pracy bez wynagrodzenia (gdyby takowe wydarzenie miało miejsce) - pomimo, iż osoby te nie są świadome swojej sytuacji i nie skarżą się na nią - jest czy nie jest wyzyskiem? W moim odczuciu jak najbardziej jest.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >No właśnie. Może nie dość wyraźnie w tym wątku zarysowałem istotę problemu, który próbuję przedyskutować. Czy w ogóle słowo "wyzysk" ma jakieś znaczenie? Chyba każdy się zgodzi, że ma. Teraz dalej: czy ma ono znaczenie wyłącznie relatywne, subiektywne (jako odczucie osobistej krzywdy) czy też istnieją jakieś obiektywne kryteria, przy których możemy mówić o wyzysku - i jakie one są?
Powiedziałbym, że istnieją pewne obiektywne wyznaczniki wyzysku, czy może raczej pewien konsensus wśród ludzi z danego kręgu kulturowego. W każdym razie za takie kryterium uznałbym zmuszanie do pracy przy żadnej, niskiej czy niewspółmiernej do wysiłku i do uzyskanych efektów płacy. Zmuszania do pracy przy jednoczesnym zapewnieniu wysokich zarobków nie nazwałbym wyzyskiem, co nie oznacza rzecz jasna, że jest to dobra praktyka.
>To, że nie możemy poprzestawać na subiektywnym rozumieniu tego terminu, jako skargi, pokazuje taki przykład: osoby psychicznie niepełnosprawne, niezdolne do oceny własnej sytuacji, niezaradne życiowo, mogą być wykorzystywane do prostych prac (np. pielenie ogrodów, zbieranie śmieci). Czy wykorzystywanie ich pracy bez wynagrodzenia (gdyby takowe wydarzenie miało miejsce) - pomimo, iż osoby te nie są świadome swojej sytuacji i nie skarżą się na nią - jest czy nie jest wyzyskiem? W moim odczuciu jak najbardziej jest.
Oczywiście, że jest. Do wyzysku niepotrzebna jest świadomość. Tymczasem w podanym przykładzie pracodawca ma korzyści, jednocześnie nie dając nic w zamian pracownikom.
|
|
| | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | > Czy wykorzystywanie ich pracy bez wynagrodzenia (gdyby takowe wydarzenie miało miejsce) - pomimo, iż osoby te nie są świadome swojej sytuacji i nie skarżą się na nią - jest czy nie jest wyzyskiem? W moim odczuciu jak najbardziej jest.
W moim też, podobnie jak to, że Polak chociaż niekoniecznie upośledzony pracuje pół roku za darmo, aby wykarmić pazernego fiskusa, któremu i tak ciągle mało.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
