>I rzeczywiście trzeba przyznać naturze przewagę. Zawsze jest sprytniejsza...

To chyba niezupełnie tak. Antropomorfizacja natury może się nam czasem jakoś mimo woli narzucać, ale jej chyba jednak nie zależy na tym, aby nas przechytrzać; nie jest "kimś", lecz raczej "czymś". Jest - jaka jest; zgoda, że czasem niezwykle wyrafinowana.

Reasumując: to nie tyle natura jest sprytna, ile my (na razie przynajmniej) raczej tępawi i z mozołem uczymy się jej reguł.

>>>>>>>> >>>> etc.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

> Antropomorfizacja natury może się nam czasem jakoś mimo woli narzucać, ale jej chyba jednak nie zależy na tym, aby nas przechytrzać; nie jest "kimś", lecz raczej "czymś". Jest - jaka jest; zgoda, że czasem niezwykle wyrafinowana.
>Reasumując: to nie tyle natura jest sprytna, ile my (na razie przynajmniej) raczej tępawi i z mozołem uczymy się jej reguł.
> >>>>>>>> >>>> etc.
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Zgadzam się! Gdyby natura miała cechy ludzkie, przede wszystkim by się często zmieniała, by naukowcy musieli zaczynać badania od nowa nie natura się zmienia, a tok myślenia ludzi.

tak człowiek uczy się wszystiego, tak samo jak ucząc się obsługi jakiejś nowej maszyny, tyle, że w naturze wszystko "musi działać" jast poddane wielowiekowym testom, jak się sprawdzi to zostaje i ewoluuje, jak nie to ulega degradacji
inaczej niż w przypadku tworów ludzkich

>To chyba niezupełnie tak. Antropomorfizacja natury może się nam czasem jakoś mimo woli narzucać, ale jej chyba jednak nie zależy na tym, aby nas przechytrzać; nie jest "kimś", lecz raczej "czymś". Jest - jaka jest; zgoda, że czasem niezwykle wyrafinowana.
>Reasumując: to nie tyle natura jest sprytna, ile my (na razie przynajmniej) raczej tępawi i z mozołem uczymy się jej reguł.
>IQ955. [Marek Czeszek]

Zupełnie się z Tobą nie zgadzam...
Oczywiście, że natura jest sprytniejsza i wcale nie chodzi jej o przechytrzenie naiwnej ludzkości. Po prostu walczy o swoje przetrwanie i ewoluuje zgodnie ze zmieniającymi się i coraz mniej sprzyjającymi warunkami środowiska. To proste. Bakteria sobie "myśli" : "jak wy mi antybiotyk, to ja wam pokażę!" I wtedy wykształca substancje i mechanizmy pozwalające jej na dalszy rozwój mimo obecności niszczącego czynnika. Niestety, czy tego chcemy czy też nie, przyroda zawsze znajdzie na nas haka. Dlatego naukowcy ciągle muszą wymyślać nowe sposoby na pozbycie się "szkodnika". To prawda. Zmienia się sposób myślenia ludzi, ale to jest tylko ich odpowiedź na zmianę środowiska. Więc nie bądźmy ignorantami i nie mówmy, że natura jest niezmienna, bo przecież sam proces ewolucji jest tego dowodem. Antropomorfizacja? W żadnym wypadku. Przecież stoimy wyżej w drabince ewolucyjnej. Ale rozumiem, że chciałeś dać wyraz swojego krasomówstwa...

Nie. Popisy krasomówcze, to ostatnia rzecz na jaką miałbym tu ochotę. Sprawa jest poważniejsza.

Wykorzystam Twój przykład z bakteriami.
Bakteria sobie nic nie myśli. Ona po prostu od antybiotyku ginie! Natomiast mechanizm, o którym mówisz przebiega tak, że bakterie mają pewien potencjał mutacji. Jeśli więc jakaś "bakteria - odmieniec" zdoła (przypadkiem!) przetrwać atak antybiotykowy - zacznie się rozmnażać, dając odporne na ten antybiotyk potomstwo. Niewyobrażalna większość (a może i wszystkie!) po prostu - ZGINIE i "nic nie wykombinuje"!. Jest to wręcz nieprawdopodobnie rozrzutna "technologia", którą możnaby porównać do strategii wysyłania milionów żołnierzy w nadziei, że między nimi znajdzie sie jeden "kuloodporny", który wykona zadanie i jeszcze się rozmnoży w strefie wroga. Znakomitą lekturą uzupełniająca może tu być "Eruntyka" S. Lema (właśnie o bakteriach i tych mechanizmach!)

Ponadto nie napisałem, że natura jest niezmienna. Jest jakoś tam zmienna. Chodzi mi TYLKO o to, że używanie takich antropomorfizujących przenośni może być przeszkodą w poznaniu rzeczywistości (ze względu na ukryte fałszywe założenia). I tylko tyle. Jak sądzę - to jest właśnie racjonalizm. A, że natura bywa zadziwiająca - wiem i ja, a także wiedział to A.Einstein mówiąc, że Pan Bóg nie jest złośliwy, lecz wyrafinowany"

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Opisałam dokładnie ten sam proces co Ty, tylko krócej. Ja doskonale wiem, że bakteria sobie nic nie myśli (swoją drogą miałam przeczucie, że do tego nawiążesz), ponieważ jednokomórkowiec nie jest do tego zdolny... Czasem odnoszę wrażenie, że niektórym ludziom przydałoby się troszkę wrzucić na luz. Ten zabieg miał na celu zobrazowanie funkcjonowania zmienności. W szkole uczyli nas dostrzegać przenośnie, więc fajnie byłoby zachować tą umiejętność... Studiuję biotechnologię, więc wiem na jakiej zasadzie zachodzi ewolucja Polecam książkę "Evolution's hand"

>Czasem odnoszę wrażenie, że niektórym ludziom przydałoby się troszkę wrzucić na luz.
Czy chodzi Ci o to, abym zaczął ględzić, zamiast porządnie odpowiadać?
>Niestety, czy tego chcemy czy też nie, przyroda zawsze znajdzie na nas haka.
To właśnie ten luz? No, to w dechę i spoko.
>Ten zabieg miał na celu zobrazowanie funkcjonowania zmienności.
Jaki zabieg?
>Opisałam dokładnie ten sam proces co Ty, tylko krócej.
Niezupełnie. Piszesz bowiem, że
>wtedy wykształca substancje i mechanizmy pozwalające jej na dalszy rozwój mimo obecności niszczącego czynnika.
Tu właśnie tkwi różnica. Bakteria niczego nie wykształca (to właśnie ta antropomorfizująca i myląca przenośnia!). Po prostu, jak cały świat żywy reprodukuje się niedokładnie (to mutacje) i jeśli trafi się mutacja korzystna - zostaje utrwalona - i to wszystko (dodatkowo - kumulacja małych zmian - Dawkins na przykład).
>Po prostu walczy o swoje przetrwanie i ewoluuje zgodnie ze zmieniającymi się i coraz mniej sprzyjającymi warunkami środowiska.
Z tym - zgoda. Dokładnie o to mi chodzi, choć, nawiasem mówiąc, "walczy" o przetrwanie to też taki mylący antropomorfizm. Lepiej chyba mówić - zachowuje się tak, a tak.
>Antropomorfizacja? W żadnym wypadku. Przecież stoimy wyżej w drabince ewolucyjnej.
Przeczytałem pięć razy, ale nie rozumiem zwiazku tych zdań ze sobą (jeśli jest).
>Polecam książkę "Evolution's hand"
Dzięki. Jeśli czasu starczy - spróbuję przeczytać. Kto jest autorem?
>W szkole uczyli nas dostrzegać przenośnie, więc fajnie byłoby zachować tą umiejętność...
No, toż ja właśnie dostrzegłem u Ciebie tę antropomorficzną przenośnię i próbowałem przestrzegać przed jej pochopnym stosowaniem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

A ja wtrącę parę słów od siebie. Nie chodzi tu tylko o mutację, ale raczej wymianę plazmidów, która z reguły daje pozytywne dla bakterii efekty (w przeciwieństwie do przypadkowych mutacji genowych, które "wzmacniają" organizm niezwykle rzadko).

>A ja wtrącę parę słów od siebie. Nie chodzi tu tylko o mutację, ale raczej wymianę plazmidów, która z reguły daje pozytywne dla bakterii efekty (w przeciwieństwie do przypadkowych mutacji genowych, które "wzmacniają" organizm niezwykle rzadko).

Masz rację. Plazmidy bakterii bardzo często wymieniają fragmenty swojego kodu genetycznego. To jest również przyczyną ich zmienności oraz mnogości form organizmów jednokomórkowych.

Z tego co wiem, to plazmidy przyczyniają się przede wszystkim do wzrostu odporności.

>Czy chodzi Ci o to, abym zaczął ględzić, zamiast porządnie odpowiadać?
W żadnym wypadku. Twoje odpowiedzi są rzeczowe i merytoryczne. Mnie się podoba.

>To właśnie ten luz? No, to w dechę i spoko.

Może i luz, nie wiem, to jest nieświadome. Chodziło mi raczej o bardziej swobodne interpretowanie wypowiedzi innych internautów, bo każdy ma inny styl pisania. Przyznam się szczerze, że ja nie traktuję moich wypowiedzi śmiertelnie poważnie, dlatego często wkradają się do nich nieścisłości lub kolokwializmy. Mam jednak świadomość, że czytelnicy rozumieją mój tok myślenia,bo przecież zaglądają tutaj ludzie inteligentni.

>Jaki zabieg?

Zabieg literacki- czasem używa się takiego wyrażenia. Chodziło mi o przenośnie, które wkradły się do mojej wypowiedzi i nastręczyły trudności w odbiorze (a szkoda, bo zamierzenia były odwrotne).

>>wtedy bakteria wykształca substancje i mechanizmy pozwalające jej na dalszy rozwój mimo obecności niszczącego czynnika.
>Tu właśnie tkwi różnica. Bakteria niczego nie wykształca (to właśnie ta antropomorfizująca i myląca przenośnia!).

A co to, tylko człowiek potrafi coś wykształcić? Jeśli chodzi o wyrób garnków z gliny, to się zgadzam, ale mechanizm może wykształcić każda istota. W takim traktowaniu sprawy nie wiem jakich słów mogłabym użyć, bo ani "robi", ani "sprawia", ani też "czyni" tutaj nie pasuje. "Walczy o przetrwanie" też źle? No możliwe, na pewno nie z mieczem w ręku. "Zachowuje się tak, aby przetrwać" - może rzeczywiście bardziej tutaj pasuje.
Zgadzam się - mutacje to rzecz pierwszorzędna, ale właśnie za sprawą tychże mutacji bakteria zachowuje się tak, aby przetrwać.

>>Antropomorfizacja? W żadnym wypadku. Przecież stoimy wyżej w drabince ewolucyjnej.

Nie śmiałabym świadomie nadawać ludzkich cech tak prymitywnym stworzeniom.

>Kto jest autorem?

John Cafferky
Evolution's Hand: Searching for the Creator in Contemporary Science

Pozdrawiam.