>uważam ze trzymanie zabójców, gwałcicieli i inhych cięzkich przestępców w ięzieniu to strata pieniędzy. [...] dzienny koszt utrzymania więxnia w placowce nie jest mały.
jeżeli miesięczny koszt utrzymania więźnia przekracza najniższą płacę, to jest to paranoja.

>[...] ci, ktorzy siedzą w więzieniu, powinni pracowac, non stop, pracować na państwo, zarabiać na swoje utrzymanie i odpracoowywać kary [...]
tu się zgodzę, jak najbardziej

>[...] liczy się to ze ktos zabił i powinien za to odpowiedziec.
Śmierć jest ostateczna, nieodwracalna. Człowiek jest omylny.
Śmierć jest wyzwoleniem. Kara będzie większa jeżeli winny uświadomi sobie zło, które uczynił.
Kara śmierci to bardzo prymitywne. "Wyrwałem chwasta." Ja nie chcę, by w moim imieniu mordowano ludzi. Nieważne o co byliby podejrzani.

Wypowiadam się we własnym imieniu.

---

Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen.
-- Albert Einstein

>Śmierć jest ostateczna, nieodwracalna. Człowiek jest omylny.
>Śmierć jest wyzwoleniem. Kara będzie większa jeżeli winny uświadomi sobie zło, które uczynił.
>Kara śmierci to bardzo prymitywne. "Wyrwałem chwasta." Ja nie chcę, by w moim imieniu mordowano ludzi. Nieważne o co byliby podejrzani.

Tak, człowiek jest omylny, ale jeśli chcemy racjonalizować nasze życie to musimy zgodzić się także na straty. Nie jesteśmy w stanie zrobić tak, by było idealnie i karać tylko winnych. Trzeba jednak podsumować korzyści i straty. Nawet jeśli na powiedzmy 10 przypadków jeden jest pomyłką, to sumarycznie oczyściło się społeczeństwo z aż 9 jednostek pasożytniczych.

Uważam że bardziej prymitywne jest dożywocie czy wieloletnie więzienie. To rodzaj pastwienia się nad człowiekiem. W większości przypadków człowiek po odbyciu takiej kary, czy też w jej trakcie staje się jeszcze bardziej aspołeczny. Kara śmierci to (choć to odważne stwierdzenie) przejaw humanitaryzmu. Może to jest właśnie wyższa cywilizacja.

Jakbym czytał Hitlera:
>[...] sumarycznie oczyściło się społeczeństwo z aż 9 jednostek pasożytniczych [...]
A może chorych? Czy Twoim zdaniem należy też przeprowadzać eutanazję u osób z ciężką demencją?
>Uważam że bardziej prymitywne jest dożywocie czy wieloletnie więzienie.
Być może. Praktyczniejszy byłby porządny program resocjalizacyjny. Jeżeli by nie wypalił, każdy w ten czy inny sposób może być produktywny. Trzeba umieć znaleźć jego potencjał i wykorzystać. Seryjny morderca może pomagać organom ścigania lub studentom psychologii.
>To rodzaj pastwienia się nad człowiekiem.
W tym momencie tak. Ale zabijanie w tym przypadku to też pastwienie się.
>W większości przypadków człowiek po odbyciu takiej kary, czy też w jej trakcie staje się jeszcze bardziej aspołeczny.
Bo tak był traktowany w więzieniu.
>Kara śmierci to (choć to odważne stwierdzenie) przejaw humanitaryzmu.
Moim zdaniem wyraz ignorancji i ograniczenia.
>Może to jest właśnie wyższa cywilizacja.
Mam nadzieję, że się mylisz.

Naczytaliście się Nietschego, ale nie wiedzicie, że chęć absolutnej dominacji nad drugim człowiekiem, świadczy o WASZEJ słabości.

---

Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.

>Jakbym czytał Hitlera:
>>[...] sumarycznie oczyściło się społeczeństwo z aż 9 jednostek pasożytniczych [...]
>A może chorych? Czy Twoim zdaniem należy też przeprowadzać eutanazję u osób z ciężką demencją?

a wiesz że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu?

>>Uważam że bardziej prymitywne jest dożywocie czy wieloletnie więzienie.
>Być może. Praktyczniejszy byłby porządny program resocjalizacyjny. Jeżeli by nie wypalił, każdy w ten czy inny sposób może być produktywny. Trzeba umieć znaleźć jego potencjał i wykorzystać. Seryjny morderca może pomagać organom ścigania lub studentom psychologii.

płacisz?

>>To rodzaj pastwienia się nad człowiekiem.
>W tym momencie tak. Ale zabijanie w tym przypadku to też pastwienie się.

nie to wymierzenie kary

>>W większości przypadków człowiek po odbyciu takiej kary, czy też w jej trakcie staje się jeszcze bardziej aspołeczny.
>Bo tak był traktowany w więzieniu.

ot prorok

>>Kara śmierci to (choć to odważne stwierdzenie) przejaw humanitaryzmu.
>Moim zdaniem wyraz ignorancji i ograniczenia.
>>Może to jest właśnie wyższa cywilizacja.
>Mam nadzieję, że się mylisz.
>Naczytaliście się Nietschego, ale nie wiedzicie, że chęć absolutnej dominacji nad drugim człowiekiem, świadczy o WASZEJ słabości.

rozumiem że naszą siłą byłoby poddanie się dominacji morderców, może by jakiegoś Mansona na prezydenta wypromować ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>a wiesz że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu?
A wiesz, że gadasz nie na temat?

>płacisz?
Jeśli się zwróci, chętnie. A Ty przestań być defetystą. Albo raczej sadystą. Tak Ci pilno zobaczyć "zbrodniarzy" dyndających na stryczku?

>nie to wymierzenie kary
Kim jesteś, że chcesz sądzić i karać? Jedynym sprawiedliwym? Wiesz, że nie można wyodrębnić lepszych i gorszych systemów wartości?
Ponadto chciałbym zwrócić Twoją uwagę na to, że właśnie przez takie "surowe" (czyt. barbarzyńskie) kary nasz oskarżony stał się tym, kim jest.

>ot prorok
Możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Toleruję (z trudem) Twoją ignorancję wobec zasad ortografii, ale tylko dopóki wypowiadasz się sensownie.

>>Naczytaliście się Nietschego, ale nie wiedzicie, że chęć absolutnej dominacji nad drugim człowiekiem, świadczy o WASZEJ słabości.
>rozumiem że naszą siłą byłoby poddanie się dominacji morderców
Ja tak nie powiedziałem, ale uważam że wprowadzenie kary śmierci można tak określić.

Ogółem: Twoja odpowiedź jest prymitywna i niechlujna.

---

Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.

>A wiesz, że gadasz nie na temat?
tak jak i Ty

>>płacisz?
>Jeśli się zwróci, chętnie. A Ty przestań być defetystą. Albo raczej sadystą. Tak Ci pilno zobaczyć "zbrodniarzy" dyndających na stryczku?
sprawa rozwiązana, u mnie stryczek u Ciebie wygodne lokum - szykuj dużą kasę

>>nie to wymierzenie kary
>Kim jesteś, że chcesz sądzić i karać? Jedynym sprawiedliwym? Wiesz, że nie można wyodrębnić lepszych i gorszych systemów wartości?

ja określam zasady , jako obywatel. Każdy zaś wybiera którą drogą idzie. Jeżeli ktoś morduje - mordują i jego - proste.

>Ponadto chciałbym zwrócić Twoją uwagę na to, że właśnie przez takie "surowe" (czyt. barbarzyńskie) kary nasz oskarżony stał się tym, kim jest.

to go szybko oduczymy

>>>Naczytaliście się Nietschego, ale nie wiedzicie, że chęć absolutnej dominacji nad drugim człowiekiem, świadczy o WASZEJ słabości.
>>rozumiem że naszą siłą byłoby poddanie się dominacji morderców
>Ja tak nie powiedziałem, ale uważam że wprowadzenie kary śmierci można tak określić.

to znaczy że mordercy się poddali dominacji państwa?? ot ciekawe myślenie - niestety dość głupawe

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>A wiesz, że gadasz nie na temat?
>tak jak i Ty
Dziecko, wróć do przedszkola.

>sprawa rozwiązana, u mnie stryczek u Ciebie wygodne lokum - szykuj dużą kasę
Każdy interes wiąże się z ryzykiem. Z Twoim podejściem mogłoby zabraknąć piachu na Saharze.

>ja określam zasady , jako obywatel. Każdy zaś wybiera którą drogą idzie. Jeżeli ktoś morduje - mordują i jego - proste.
Pytanie: kto zgładzi kata?

>>Ponadto chciałbym zwrócić Twoją uwagę na to, że właśnie przez takie "surowe" (czyt. barbarzyńskie) kary nasz oskarżony stał się tym, kim jest.
>to go szybko oduczymy
Wy? Najpierw nauczcie się panować nad SOBĄ. Pamiętajcie: religia czy nie - zło rodzi zło.

>>>rozumiem że naszą siłą byłoby poddanie się dominacji morderców
>>Ja tak nie powiedziałem, ale uważam że wprowadzenie kary śmierci można tak określić.
>to znaczy że mordercy się poddali dominacji państwa?? ot ciekawe myślenie - niestety dość głupawe
Tak pędzisz, że muszę zwracać Twoją uwagę, że z myśliwego stajesz się zwierzyną.

---

Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.

>>>A wiesz, że gadasz nie na temat?
>>tak jak i Ty
>Dziecko, wróć do przedszkola.
a ty do żłobka - przepychamy się dalej ?

>Każdy interes wiąże się z ryzykiem. Z Twoim podejściem mogłoby zabraknąć piachu na Saharze.

a z Twoim Sahara by była na całym świecie

>Pytanie: kto zgładzi kata?

Bóg

>Wy? Najpierw nauczcie się panować nad SOBĄ. Pamiętajcie: religia czy nie - zło rodzi zło.

dlatego chcemy stosować kary odpowiednie do czynu, nikt nie zgadza się na zło, dlatego chcemy karać złoczyńców tylko i wyłącznie adekwatnie do winy

>>>>rozumiem że naszą siłą byłoby poddanie się dominacji morderców
>>>Ja tak nie powiedziałem, ale uważam że wprowadzenie kary śmierci można tak określić.
>>to znaczy że mordercy się poddali dominacji państwa?? ot ciekawe myślenie - niestety dość głupawe
>Tak pędzisz, że muszę zwracać Twoją uwagę, że z myśliwego stajesz się zwierzyną.

czy to zmienia prawdziwość moich twierdzeń :-D ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>[...] Z Twoim podejściem mogłoby zabraknąć piachu na Saharze.
>a z Twoim sachara by była na całym świecie
Oj. Analfabetyzm nie boli. Przynajmniej dopóki potrafisz rozpoznać zagrożenie. Adieu!

---

Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.

>Trzeba jednak podsumować korzyści i straty. Nawet jeśli na powiedzmy 10 przypadków jeden jest pomyłką, to sumarycznie oczyściło się społeczeństwo z aż 9 jednostek pasożytniczych.

   Traktowanie ludzkich istnień jako liczmanów użytecznych przy prowadzeniu rachunków zysków i strat budzi we mnie obrzydzenie. To jeden z najmniej ważnych powodów dla których nie chciałbym być szefem sztabu żadnej armii. Sędzia prowadzący takie rachunki to osoba, która w sposób oczywisty minęła się z powołaniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Trzeba jednak podsumować korzyści i straty. Nawet jeśli na powiedzmy 10 przypadków jeden jest pomyłką, to sumarycznie oczyściło się społeczeństwo z aż 9 jednostek pasożytniczych.
>   Traktowanie ludzkich istnień jako liczmanów użytecznych przy prowadzeniu rachunków zysków i strat budzi we mnie obrzydzenie. To jeden z najmniej ważnych powodów dla których nie chciałbym być szefem sztabu żadnej armii. Sędzia prowadzący takie rachunki to osoba, która w sposób oczywisty minęła się z powołaniem.

nie mieszaj - sędzia wydaje wyrok zgodny z prawem i sumieniem, a to że jest to statystycznie dobre to inna sprawa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

JESTEM PRZECIWNIKIEM KARY ŚMIERCI!!!!!!
dlatego,ze: sądy są omylne, kara śmierci nie jest karą ale zemstą, niektórzy nie zasługują na smierć lecz na zycie w mękach

>JESTEM PRZECIWNIKIEM KARY ŚMIERCI!!!!!!
>dlatego,ze: sądy są omylne, kara śmierci nie jest karą ale zemstą, niektórzy nie zasługują na smierć lecz na zycie w mękach
>
heh.. czy przez "życie w mękach" rozumiesz więzienie,, 4-osobową celę z toaletą i telewizorem?? książkami za dobre sprawowanie itd. gratuluje.

Jak dla mnie kara smierci moze istniec ale stosowana w uzasadnionych przypadkach i bardzo rzadko - wielokrotni mordercy, gwalciciele, kanibale ale nie tylko (czy Hitler kogos zabil?). Na szczescie takie przypadki nie zdarzaja sie czesto. Resocjalizacja jest skuteczna, ale w przypadku osob, ktore rozumieja swoje postepowanie i wiedza, ze czynia zle ( sa i tacy, ktorzy wiedza, ze czynia zle - czy w ich przypadku resocjalizacja cos da? np szef mafii). Natomiast za calkiem wypaczone uwazam to ze wiezniowie przebywajacy w wiezieniach nic nie robia, przesiaduja tylko w zatloczonych celach nudzac sie i ogladaja telewizje. Dlaczego taki wiezien nie moze pracowac, sam sie utrzymywac, tylko byc utrzymywanym z naszych podatkow? Dochodzi do takic absurdow, ze sa ludzie, ktorzy celowo ida do wiezienia np. na zime liczac na darmowe zywienie i mieszkanie. Przeciez to jest chore. Ktos moze powie, ze obowiazuje przepis o tym, ze za kazda prace nalezy sie odpowiednia zaplata. Ale przeciez kara ma byc kara. Zaplata moze byc, ale koszt swojego pobytu w wiezieniu powienien oplacac wiezien, przeciez to ze chce sie czuc bezpiecznie na ulicy nie jest jakims luksusem za ktory mam placic ciezkie pieniadze. To na razie tyle.

Poruszaliśmy już ten temat,
jest też wątek o tym samym tytule który nie zdążył nawet wygasnąć:
Kara śmierci
Osobiście jestem za karą śmierci bo nie ma dobrych powodów przeciw niej , jest bezpieczniejsza w przypadku najgorszych morderców (o takich mowa) i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.

>Poruszaliśmy już ten temat,
>jest też wątek o tym samym tytule który nie zdążył nawet wygasnąć:
>Kara śmierci
>Osobiście jestem za karą śmierci bo nie ma dobrych powodów przeciw niej ,

a to nie jest symetryczne ? jestem przeciw kaze smierci bo uwazam ze nie dobrych powodow za nią

> jest bezpieczniejsza w przypadku najgorszych morderców (o takich mowa)

czy mamy prawo zabijac niebezpieczne zwierzeta z racji tego ze nam zagrazaja ?

> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.

spekulacja !

pozdrawiam

>a to nie jest symetryczne ? jestem przeciw kaze smierci bo uwazam ze nie dobrych powodow za nią
Jest mnóstwo. Nawet nie chciało Ci się zajrzeć do wskazanego palcem tematu.
np. Zamknięty morderca-mafios zasługujący na karę smierci jest groźny w więzieniu ze wzgledu na możliwość szantażu,prób odbicia itd..
>czy mamy prawo zabijac niebezpieczne zwierzeta z racji tego ze nam zagrazaja ?
Oczywiście. Dlatego usypiamy tzw. wściekłe psy.
Mamy nie tylko prawo ale i moralny obowiązek karać najgorszych zbrodniarzy a nie wyrywać ich z wyroków sprawiedliwości. Ludzie którzy robią takie rzeczy(chaos etyczny) jutro będą mordować niewinnych.
>> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.
>spekulacja !
Tego nie wiesz.
Lepiej ochronić potencjalną nową ofiarę niż mordercę.

>>a to nie jest symetryczne ? jestem przeciw kaze smierci bo uwazam ze nie dobrych powodow za nią
>Jest mnóstwo.

trzeba jeszcze doprecyzowac "dobrych". To co ja uwazamza dobre, moze nie byc dobre dla Ciebie i vice versa.

>np. Zamknięty morderca-mafios zasługujący na karę smierci jest groźny w więzieniu ze wzgledu na możliwość szantażu,prób odbicia itd..
>>czy mamy prawo zabijac niebezpieczne zwierzeta z racji tego ze nam zagrazaja ?
>Oczywiście.

chcesz powiedzieć że człowiek ma prawo zabijać każdą napotkną żmiję, pumę albo lwa ? przecież to barbażyństwo.

> Dlatego usypiamy tzw. wściekłe psy.

zdaje sie wściełe psy USYPIAMY tylko po to aby skrócić ich męczarnie. nie ma sensu trzymac wściekłego psa w klatce... wściekły pies w klatce zdechnie sam i bez naszej pomocy.

>Mamy nie tylko prawo ale i moralny obowiązek karać najgorszych zbrodniarzy

a co chcesz przez tą karę osiągnąć ?

>a nie wyrywać ich z wyroków sprawiedliwości. Ludzie którzy >robią takie rzeczy(chaos etyczny) jutro będą mordować >niewinnych.

na jakiej podstawie tak twierdzisz ?

>>> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.
>>spekulacja !
>Tego nie wiesz.
>Lepiej ochronić potencjalną nową ofiarę niż mordercę.

czy uważasz że można robic wszytko jeśli tylko przeyniesie to skutek obniżenia ilości np. morderstw o np. 5%

>trzeba jeszcze doprecyzowac "dobrych". To co ja uwazam za dobre, moze nie byc dobre dla Ciebie i vice versa.

Możemy o tym pogadać. Ale faktycznie zajrzałeś do wątku?
Może zaczniesz od jednego dobrego powodu przeciw.

>>np. Zamknięty morderca-mafios zasługujący na karę smierci jest groźny w więzieniu ze wzgledu na możliwość szantażu,prób odbicia itd..
>>>czy mamy prawo zabijac niebezpieczne zwierzeta z racji tego ze nam zagrazaja ?
>>Oczywiście.
>chcesz powiedzieć że człowiek ma prawo zabijać każdą napotkną żmiję, pumę albo lwa ? przecież to barbażyństwo.

O czy Ty mówisz???
Za każdym razem gdy spotkasz żmiję, pumę albo lwa i zobaczysz że zagrażają przykładowo twojemu dziecku sam pociągniesz za spust.
To nie barbarzyństwo to zdrowy rozsądek.
Zwyrodniał morderca, mafios zagrażają nawet siedząc w więzieniu. My nie rozmawiamy o bezmyślnych zwierzętach lub niegrzecznych dzieciach..

>> Dlatego usypiamy tzw. wściekłe psy.
>zdaje sie wściełe psy USYPIAMY tylko po to aby skrócić ich męczarnie. nie ma sensu trzymac wściekłego psa w klatce... wściekły pies w klatce zdechnie sam i bez naszej pomocy.
Jacie. A z epidemią szczurów jak walczysz?
Na pewno nie brak Ci wyobraźni by znaleźć poprawną analogię.
Nie wiem po co podkreślasz słowo USYPIAMY Czyżbyś zastanawiał się nad tym jak wykonujemy karę śmierci? Uspokoję Cię dziś nie ma gilotyn są środki chemiczne bezbolesne..

>>Mamy nie tylko prawo ale i moralny obowiązek karać najgorszych zbrodniarzy
>a co chcesz przez tą karę osiągnąć ?

Czyli jednak nie czytałeś innych wątków.
Po pierwsze sprawiedliwość. Każde prawo jest ustanowione dla zadośćuczynienia wartością etycznym.
Dwa. Bezpieczeństwo. O zagrożeniu pisałem powyżej..
+Zapobieganie następcom!
Trzy. Nikt za to nie płaci finansowo.

>>>> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.
>>>spekulacja !
>>Tego nie wiesz.
>>Lepiej ochronić potencjalną nową ofiarę niż mordercę.
>czy uważasz że można robic wszytko jeśli tylko przeyniesie to skutek obniżenia ilości np. morderstw o np. 5%

Żartujesz?
Nie do wiary.
Chyba średnio myślałeś nad postem.
Wystarczy że będę mógł uratować JEDNĄ osobę i zrobię w tym zakresie wszystko.

Jeśli ukaranie jednoznacznie winnego za zamordowanie niewinnego uchroni innego niewinnego od takiej samej utraty życia to nad czym się zastanawiasz?

>>trzeba jeszcze doprecyzowac "dobrych". To co ja uwazam za dobre, moze nie byc dobre dla Ciebie i vice versa.
>Możemy o tym pogadać. Ale faktycznie zajrzałeś do wątku?
>Może zaczniesz od jednego dobrego powodu przeciw.

ot, taki jeden, banalny:
nie mozna zabijac ludzi :>

>>>np. Zamknięty morderca-mafios zasługujący na karę smierci jest groźny w więzieniu ze wzgledu na możliwość szantażu,prób odbicia itd..
>>>>czy mamy prawo zabijac niebezpieczne zwierzeta z racji tego ze nam zagrazaja ?
>>>Oczywiście.
>>chcesz powiedzieć że człowiek ma prawo zabijać każdą napotkną żmiję, pumę albo lwa ? przecież to barbażyństwo.
>O czy Ty mówisz???
>Za każdym razem gdy spotkasz żmiję, pumę albo lwa i zobaczysz że zagrażają przykładowo twojemu dziecku sam pociągniesz za spust.

a jak nie zagraza ? jak, taka zmija, lezy sobie na lesniej drodze i spokonie sie wygrzewa - wiesz ze stanowi powazne zagrozenie dla czlowieka ale wiesz tez ze taktowna w odpowiedni sposob moze sobie obok ciebie zyc. i co teraz ? zabijasz ta zmije ? czy tez raczej "traktujesz ja w odpowiedni sposob" i obchodzisz szerokim lukiem?

>To nie barbarzyństwo to zdrowy rozsądek.
>Zwyrodniał morderca, mafios zagrażają nawet siedząc w więzieniu. My nie rozmawiamy o bezmyślnych zwierzętach lub niegrzecznych dzieciach..

moim zdaniem to kwestia warunkow w jakich sie takiego typa przetrzymuje, sa wiezienia o zaostrzonym rygorze, mozna wprowadzic specjalne procedury w "obsludze" takich osob, potraktowany odpowiedni taki czlowiek moze byc rownie niegrozny co np. lew w klatce albo zmija w terarium.

>>> Dlatego usypiamy tzw. wściekłe psy.
>>zdaje sie wściełe psy USYPIAMY tylko po to aby skrócić ich męczarnie. nie ma sensu trzymac wściekłego psa w klatce... wściekły pies w klatce zdechnie sam i bez naszej pomocy.
>Jacie. A z epidemią szczurów jak walczysz?

jeszcze nie mialem okazji

>Na pewno nie brak Ci wyobraźni by znaleźć poprawną analogię.
>Nie wiem po co podkreślasz słowo USYPIAMY Czyżbyś zastanawiał się nad tym jak wykonujemy karę śmierci? Uspokoję Cię dziś nie ma gilotyn są środki chemiczne bezbolesne..

"pokerzysta nie tlumaczy swojego zachowania" :>

>>>Mamy nie tylko prawo ale i moralny obowiązek karać najgorszych zbrodniarzy
>>a co chcesz przez tą karę osiągnąć ?
>Czyli jednak nie czytałeś innych wątków.
>Po pierwsze sprawiedliwość.

A co to jest sprawiedliwosc ? tu mamy doczynienia z jakim kolkiem ...

> Każde prawo jest ustanowione dla zadośćuczynienia wartością
>etycznym.

i to ta etyka nakazuje zabijac ludzi ?

>Dwa. Bezpieczeństwo. O zagrożeniu pisałem powyżej..

"to kwestia warunkow przechowywania "

> +Zapobieganie następcom!
>Trzy. Nikt za to nie płaci finansowo.

to na ile wyceniasz ludzkie zycie, hę?
5, 6 zloty dziennie ? a moze zaproponowac mordercy jakas wymiane - Ty zarobisz 6 zloty dziennie a my cie nie zabijemy ... dobry pomysl ?

>>>>> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.
>>>>spekulacja !
>>>Tego nie wiesz.
>>>Lepiej ochronić potencjalną nową ofiarę niż mordercę.
>>czy uważasz że można robic wszytko jeśli tylko przeyniesie to skutek obniżenia ilości np. morderstw o np. 5%
>Żartujesz?
>Nie do wiary.
>Chyba średnio myślałeś nad postem.
>Wystarczy że będę mógł uratować JEDNĄ osobę i zrobię w tym zakresie wszystko.

a poobcinasz wszytkim rece ? a jesli nie to dlaczego jestes za zabijaniem ludzi ? a co jest wiecej warte 1000 rąk czy jedno zycie ? a 999 rak ?

>Jeśli ukaranie jednoznacznie winnego za zamordowanie niewinnego uchroni innego niewinnego od takiej samej utraty życia to nad czym się zastanawiasz?

bo jesli wprowadzic kare smierci to nagle pojawia sie (dla mnie) nieprzyjemna wizja : kraju w ktorym wiekszosc daje sobie prawo do WSZYSTKIEGO.

>ot, taki jeden, banalny:
nie mozna zabijac ludzi :>
Rzeczywiście banał. Nie można a jednak morderca o tym "zapomniał".
Czy na wojnie zabijesz w obronie ojczyzny?

>>To nie barbarzyństwo to zdrowy rozsądek.
>>Zwyrodniały morderca, mafios zagrażają nawet siedząc w więzieniu. My nie rozmawiamy o bezmyślnych zwierzętach lub niegrzecznych dzieciach..
>moim zdaniem to kwestia warunkow w jakich sie takiego typa przetrzymuje, sa wiezienia o zaostrzonym rygorze, mozna wprowadzic specjalne procedury w "obsludze" takich osob, potraktowany odpowiedni taki czlowiek moze byc rownie niegrozny co np. lew w klatce albo zmija w terarium.

Czy mafios którego będą odbijać gangsterzy to też kwestia warunków?

Jak mimo wszystko kolesiowi sie uda zabić strażnika to co? Dasz mu drugie dożywocie? Nie widzisz że przez to będzie bezkarny?
Wszystkie "specjalne procedury" są bardzo kosztowne. W imie czego ma płacić za to społeczeństwo ? W imię niezrozumiałej litości dla morderców?
W amerykańskim zakładzie rygoru więzień zatrzymał osobę podającą posiłek i szantażował przez godzinę że ją zabije, w Niemczech morderca dostał pozwolenie na pracę i zabił 4 osoby. Przez złe wypisanie papierów urzędnika. Pomyłki się zdarzają...

>A co to jest sprawiedliwosc ? tu mamy doczynienia z jakim kolkiem ..

Sprawiedliwość to stan rzeczywistości, wartość etyczna. Brak kary jest niesprawiedliwy.

>> Każde prawo jest ustanowione dla zadośćuczynienia wartością
>etycznym.
>i to ta etyka nakazuje zabijac ludzi ?

Nie. Karać morderców i chronić obywateli.

>>Dwa. Bezpieczeństwo. O zagrożeniu pisałem powyżej..
>"to kwestia warunkow przechowywania "

Każde warunki powodują pomyłki. Wolisz narażać życie strażników(ojców rodzin) i współwięzniów?

>> +Zapobieganie następcom!
>>Trzy. Nikt za to nie płaci finansowo.
>to na ile wyceniasz ludzkie zycie, hę?
>5, 6 zloty dziennie ? a moze zaproponowac mordercy jakas wymiane - Ty zarobisz 6 zloty dziennie a my cie nie zabijemy ... dobry pomysl ?

Rachunek jest prosty. Życie niewinnego człowieka jest ważniejsze niż życie mordercy. Morderca pozbawia się ochrony życia gdy przekracza prawo z własnej nieprzymuszonej woli.
Położenie głowy na torach przed przejeżdzającym pociągiem jest śmiertelne. To nie pociąg zabija lecz decyzja szaleńca. Nikt normalny nie będzie miał pretensji do maszynisty!
Kara smierci nie zabija. To decyzja mordercy pozbawia go życia. Nikt normalny nie będzie winił sądu czy społeczeństwa.
Morderca nie może się wykupić bo życie osoby którą zabił jest bezcenne.

>>>>>> i ma wielowymiarowy czynnik odstraszający.
>>>>>spekulacja !
>>>>Tego nie wiesz.
>>>>Lepiej ochronić potencjalną nową ofiarę niż mordercę.
>>>czy uważasz że można robic wszytko jeśli tylko przeyniesie to skutek obniżenia ilości np. morderstw o np. 5%
>>Żartujesz?
>>Nie do wiary.
>>Chyba średnio myślałeś nad postem.
>>Wystarczy że będę mógł uratować JEDNĄ osobę i zrobię w tym zakresie wszystko.
>a poobcinasz wszytkim rece ? a jesli nie to dlaczego jestes za zabijaniem ludzi ? a co jest wiecej warte 1000 rąk czy jedno zycie ? a 999 rak ?

Nie kręć. Nie jestem za zabijaniem ludzi tylko odwrotnie za ich ochroną.
Jestem za karaniem morderców przez odebranie im życia.
Jeśli można na "rynku" kupic płatnego zabójcę to po wprowadzeniu kary smierci "stawka" na rynku wzrośnie kilkakrotnie.
Czułbym się kilkakrotnie bezpieczniejszy.
Brak kary śmierci skazuje niewinnych ludzi na śmierć bo mordercy czują się bezkarnie bo jedyne co może ich spotkać to ciepła herbatka i darmowy nocleg.
Jak widzisz to raczej Ty jesteś za zabijaniem ludzi. W dodatku niewinnych.

>>Jeśli ukaranie jednoznacznie winnego za zamordowanie niewinnego uchroni innego niewinnego od takiej samej utraty życia to nad czym się zastanawiasz?
>bo jesli wprowadzic kare smierci to nagle pojawia sie (dla mnie) nieprzyjemna wizja : kraju w ktorym wiekszosc daje sobie prawo do WSZYSTKIEGO.

Uniknąłeś pytania..
Ponadto mafios który dwoni do prokuratora ma prawo do szantażowania go " zrobicie tak albo zabiję Ci córkę" a sędzia nie ma takiego prawa w stosunku do przestępcy.
Wiesz do czego to prowadzi?
Wierz mi lepiej żeby społeczeństwo miało prawo do wszystkiego niż przestępcy..

Widzę że strasznie starasz się wszystko uogólnić. Piszesz o 1000 rąk, o prawie do wszystkiego. To nie tak.
Kara śmierci nie jest samowolką. Wydaje ją kompetentny,niezależny sąd.
Stosuje w skrajnych przypadkach -> morderstwa z premedytacja, ze szczególnym okrucieństwem, powtórne, ludobójstwa (jak terroryzm)
Jest wtedy sprawiedliwym wyrokiem zadośćczyniącym zachwianiu etycznemu naruszonemu przecież przez mordercę.
Z tego powodu ponad 70% społeczeństwa popiera karę śmierci.
Bardzo słusznie.

>>ot, taki jeden, banalny:
>nie mozna zabijac ludzi :>
>Rzeczywiście banał. Nie można a jednak morderca o tym "zapomniał".

a coz to za argument ? oko za oko ?

>Czy na wojnie zabijesz w obronie ojczyzny?

nie wiem jak sie zachowam wobec absurdu tej skali ..
moge miec tylko nadzieje ze szybko odejde od zmyslow i nie bede musial podejmowac pewnych decyzji

>>>To nie barbarzyństwo to zdrowy rozsądek.
>>>Zwyrodniały morderca, mafios zagrażają nawet siedząc w więzieniu. My nie rozmawiamy o bezmyślnych zwierzętach lub niegrzecznych dzieciach..

a dlaczego takiego mordercy nie mozna traktowac jak bezmyslengo zwierzecia ? nie potrafi zyc wsrod normalnych ludzi .. czy to jego wina, czy mamy prawo pozbwaiac go zycia bo jest ... ulomny ? wiemy, ze mozemy mu odebrac to co dalismy, mozliwosc korzystania z dobrodziejstwa jakim jest zycie w spoleczenstwie, czy mozemy odebrac mu cos wiecej ? a na jakiej podstawie ? czy uznawszy ze "nie mozna krasc" mozemy "ukrasc" takiemu ulomenmu zycie ? a po co ? zeby nie uciekl ? zobacz - z jednej strony nie obwaisz sie skazania niewinnego a z drugiej boisz sie ze taki pozadnie zakratkowny mordera ucieknie .. "kara smierci sie kupy nie trzyma"; zobacz jak wiele absurdalnych rzeczy ona(kara smierci) implikuje.imho jej pozorna przydatnosc wynika nieststy tylko i wylacznie ze zbyt powierzchownego podejecia do pewnych spraw. twierdzenie ze dzieki karze smirci rozwiazemy chociaz jeden problem mozna wstawic miedzy te ktore glosza "ze podroz na ksiezyc jest jedynie kwestia zdobycia wystarczajaco wysokiej drabiny"

>>moim zdaniem to kwestia warunkow w jakich sie takiego typa przetrzymuje, sa wiezienia o zaostrzonym rygorze, mozna wprowadzic specjalne procedury w "obsludze" takich osob, potraktowany odpowiedni taki czlowiek moze byc rownie niegrozny co np. lew w klatce albo zmija w terarium.
>Czy mafios którego będą odbijać gangsterzy to też kwestia warunków?
>Jak mimo wszystko kolesiowi sie uda zabić strażnika to co? Dasz mu drugie dożywocie? Nie widzisz że przez to będzie bezkarny?

1. to kwestia procedur. jak juz pisalem. skoro dzieki nim udalo sie wyslac czlowieka na ksiezyc to dalczego nie mozna zabespieczyc nimi starznika ktory ma np. podawac jedzenie,

...ostatecznie mozna doprowadzic do celi jakas rurke ...

2.owszem, bedzie bezkarny, ale to tylko dlatego ze (w pewnej interpretacji) kare inna niz dozywocie mozna traktowac jako rodzaj laski, umozliwia bowiem ona "zblakanym" powrot do spoleczenstwa.
Moim zdaniem optymalnym rowiazaniem bylo by zsylanie mordercow na jakis bezludny kontynent.

>Wszystkie "specjalne procedury" są bardzo kosztowne. W imie czego ma płacić za to społeczeństwo ? W imię niezrozumiałej litości dla morderców?

ale jakiej litosci. ja nie kieruje sie zadnym emocjami a logika po przyjeciu pewnych, dosc oczywistych, zalożeń.

>W amerykańskim zakładzie rygoru więzień zatrzymał osobę podającą posiłek i szantażował przez godzinę że ją zabije, w Niemczech morderca dostał pozwolenie na pracę i zabił 4 osoby. Przez złe wypisanie papierów urzędnika. Pomyłki się zdarzają...

to argument za czy przeciw karze smierci ?
czy w takim razie powinnismy zaprzestac budowania statkow ktore tona albo hal ktore sie wala; moze zabronmy hodowli agresywnych psow... skoro nie to dlaczego mamy zaczac zabijac ludzi ? czy zawodnosc procedur kontroli ma o czymkolwiek przesadzac ?

>>A co to jest sprawiedliwosc ? tu mamy doczynienia z jakim kolkiem ..
>Sprawiedliwość to stan rzeczywistości, wartość etyczna. Brak kary jest niesprawiedliwy.

a jesl powiem : "brak kary jest sprawiedliwy" bedziesz potrafil przekonac ze nie mam racji ? a skoro nie to uwazasz ze pojecie sprawiedliwowsci ma jakakolwiek wartosc, ostatecznie wieksza od zycia ludzkiego?

>>> Każde prawo jest ustanowione dla zadośćuczynienia wartością
>etycznym.
>>i to ta etyka nakazuje zabijac ludzi ?
>Nie. Karać morderców i chronić obywateli.

a morderca to nie obywatel ?

>Rachunek jest prosty. Życie niewinnego człowieka jest ważniejsze niż życie mordercy.

na jakiej podstawie tak sadzisz ? a zycie zlodzieja jest mniej warte od zycia nie-zlodzieja ?

> Morderca pozbawia się ochrony życia gdy przekracza prawo z własnej nieprzymuszonej woli.

ochrony w pewnym sensie tak, ale nie samego zycia
"staje sie zmija na srodku drogi"

>Położenie głowy na torach przed przejeżdzającym pociągiem jest śmiertelne. To nie pociąg zabija lecz decyzja szaleńca.

no wlasnie - szalenca. kazesz szalenca za to ze jest szelncem ? czy to nie jest troche tak jakbys karal tego maszyniste ze akurat siedzi w tym pociagu ? wyobraz sobie ze ktos nagle karze ci wstrzymac oddech na 10 min (maszyniscie zatrzymac pociag mijscu) bo w przeciwnym razie pozbawi cie zycia. czy ty jestes w stanie zrobic ? nie. czy ktos ma prawo cie zabic za to ze nie umiesz wstrzymac oddechu ? tez chyba nie. to dlaczego chcesz chcesz zabijac kogos za to ze nie umie pojac ze "ludzi sie nie zabija" za to ze jest inny, zepsuty, "niedorobiony", szalony ? dlaczwego zakladasz ze ktos normalny moze w swiadomy sposob zdecydowac sie na pozbawienie kogos zycia ? masz prawo odebrac to co mu dajesz, mozliwosc zycia w spoleczenstwie, ale czy masz prowo odbierac mu cos czego defacto nie dawales ?.

>>>Nie do wiary.
>>>Chyba średnio myślałeś nad postem.
>>>Wystarczy że będę mógł uratować JEDNĄ osobę i zrobię w tym zakresie wszystko.
>>a poobcinasz wszytkim rece ? a jesli nie to dlaczego jestes za zabijaniem ludzi ? a co jest wiecej warte 1000 rąk czy jedno zycie ? a 999 rak ?
>Nie kręć. Nie jestem za zabijaniem ludzi tylko odwrotnie za ich ochroną.

ale ja nie krece ... czy dla ochrony ludzi poobcinasz im rece ? jesli nie to dlaczego decydujesz sie na zabicie jednego ?

>Jestem za karaniem morderców przez odebranie im życia.
>Jeśli można na "rynku" kupic płatnego zabójcę to po wprowadzeniu kary smierci "stawka" na rynku wzrośnie kilkakrotnie.

to obcinasz te rece ? bedz

>a coz to za argument ? oko za oko ?
Gdzie to wyczytałeś?
Dzisiaj oko za oko jest w sumie zbyt łaskawe.
Jeżeli ktoś kradnie 10 tys. to karą jest nie tylko oddanie pieniędzy ale i odsiadka.
Idąc współczesnym tropem przed karą śmierci powinny być tortury.
My jednak jesteśmy na tyle humanitarni że uważamy że kara śmierci jest wystarczająca

>>Czy na wojnie zabijesz w obronie ojczyzny?
>nie wiem jak sie zachowam wobec absurdu tej skali ..
moge miec tylko nadzieje ze szybko odejde od zmyslow i nie bede musial podejmowac pewnych decyzji

Tak to prawda. Jak przyjdzie do rzeczywistości nie stoicie zbyt twardo na ziemi.

>a dlaczego takiego mordercy nie mozna traktowac jak bezmyslengo zwierzecia ?

Niesamowite! A więc doczekałem się
Wreszcie napisałeś co wam biega po głowie.
Wasz pseudohumanizm polega na zupełnym zniewoleniu człowieka.
Ze swiadomego zbrodniarza potrafice zrobić bezmyślne zwierzę lub ofiarę społeczeństwa(sic!)

Takie myślenie jest nie tylko niebezpieczne w kwestii kary smierci ale raczej w tym że dotyka też innych problemów społecznych , ekonomicznych , prawnych.
Taka filozofia pozwala sobie na mówienie człowiekowi co jest dla niego dobre. Traktowanie go jak małego dziecka.
Człowiek jest bezmyślny i nie on jest panem swych czynów.
Zupełne przeciwstawienie filozofii gdzie człowiek jest ważny , jest cenny jako jednostka której uczy się : Odważ się być mądrym, Odważ się być odpowiedzialnym , Odważ się być wolnym.

> nie potrafi zyc wsrod normalnych ludzi .. czy to jego wina

Ale jaja jeszcze nikt tak otwarcie nie opisywał o co tak naprawdę chodzi.
Oczywiście że jego wina. Prawo jeśli ma nie obrażać człowieczeństwa musi zakładać WOLNĄ WOLĘ każdego człowieka także przestępcy.

> czy mamy prawo pozbwaiac go zycia bo jest ... ulomny ?

Do jakiego absurdu jeszcze jesteście zniżyć problem???
Ułomnymi ludźmi to my się zajmujemy.
Morderca nie jest ułomny. Jest zły.
Ale faktycznie w waszym chaosie etycznym zło ma podobną wartość jak dobro..

> wiemy, ze mozemy mu odebrac to co dalismy, mozliwosc korzystania z dobrodziejstwa jakim jest zycie w spoleczenstwie, czy mozemy odebrac mu cos wiecej ? a na jakiej podstawie ?

A na jakiej podstawie masz prawo odebrać mu wolność?
Czemu czynisz granicę dla praw sądu?
Granica ma być wg Twojego widzimisię?

>czy uznawszy ze "nie mozna krasc" mozemy "ukrasc" takiemu ulomenmu zycie ? a po co ? zeby nie uciekl ?

Poważnie pytasz?
Oskarżonego skazujemy, by przykład odstraszył innych, by wyrównać moralną szalę win, by pozbyć się zagrożenia ze strony tego osobnika itd.
A nie żeby uciekł

>zobacz - z jednej strony nie obwaisz sie skazania niewinnego a z drugiej boisz sie ze taki pozadnie zakratkowny mordera ucieknie ..

Nie. To wy bronicie się argumentem pomyłki sądowej praktycznie współcześnie o zerowym prawdopodobieństwie a zapominacie że morderca też zabija niewinnych.

>"kara smierci sie kupy nie trzyma"; zobacz jak wiele absurdalnych rzeczy ona(kara smierci) implikuje.imho jej pozorna przydatnosc wynika nieststy tylko i wylacznie ze zbyt powierzchownego podejecia do pewnych spraw.

Nie przestaniesz mnie zadziwiać. W tej dyskusji juz dwa razy obraziłeś logikę.
Raz gdy nie zauważasz że morderca na dożywociu może zabijać bezkarnie.
Dwa gdy na wojnie zabijamy wroga co skrzętnie ominałeś.
ale nie przeszkadza Ci to absolutnie powoływać się na logike i wartościować co jest absurdalne a co nie(sic!)
To własnie wasze sztuczne tworzenie wartości absolutnej z życia mordercy implikuje same sprzeczności.

Ochronę życia, bezpieczeństwo, wyrównanie strat moralnych nazywasz pozorna przydatnością to rewelacja.

>>Czy mafios którego będą odbijać gangsterzy to też kwestia warunków?
>>Jak mimo wszystko kolesiowi sie uda zabić strażnika to co? Dasz mu drugie dożywocie? Nie widzisz że przez to będzie bezkarny?
>1. to kwestia procedur. jak juz pisalem. skoro dzieki nim udalo sie wyslac czlowieka na ksiezyc to dalczego nie mozna zabespieczyc nimi starznika ktory ma np. podawac jedzenie,
>...ostatecznie mozna doprowadzic do celi jakas rurke ...

Taa.. Rurkę. Szef mafii siedząc w więzieniu tez może nadal wydawać rozkazy, przy dzisiejszej technice posyłającej ludzi na księżyc rurka nie pomoże..

dobra, poobcinaj ludziom lapy ...

>2.owszem, bedzie bezkarny, ale to tylko dlatego ze (w pewnej interpretacji) kare inna niz dozywocie mozna traktowac jako rodzaj laski, umozliwia bowiem ona "zblakanym" powrot do spoleczenstwa.

Będzie bezkarny z powodu waszej wziętej z sufitu filozofii że nie wolno karać człowieka śmiercią (ale w której i tak nie jesteście konsekwentni wojny itp..).
W ten sposób złodziej zabity przez własciciela posesji jest ciężej ukarany niż świadomy morderca pijący herbatkę w celi.
Tak wygląda sprawiedliwość po waszemu.

Jesteście naiwni, trzymacie się dziecęcej wiary która ignoruje że niektórzy ludzie są niereformowalni.
A mordercę nazywacie zbłąkanym. Potrafisz to powiedzieć matce zabitej i zgwałconej dziewczyny?

>Moim zdaniem optymalnym rowiazaniem bylo by zsylanie mordercow na jakis bezludny kontynent.

Sorry ale poniżej pewnego poziomu " " nie da się rozmawiać.

>>Wszystkie "specjalne procedury" są bardzo kosztowne. W imie czego ma płacić za to społeczeństwo ? W imię niezrozumiałej litości dla morderców?
>ale jakiej litosci. ja nie kieruje sie zadnym emocjami a logika po przyjeciu pewnych, dosc oczywistych, zalożeń.

Tak kierujesz się logiką dobry żart
Możesz napisać jakie dość oczywiste założenie pozwala Ci nie karać zbrodniarzy?
Źle pojęta religijność czy źle zrozumiany humanizm?

>a jesl powiem : "brak kary jest sprawiedliwy" bedziesz potrafil przekonac ze nie mam racji ? a skoro nie to uwazasz ze pojecie sprawiedliwowsci ma jakakolwiek wartosc, ostatecznie wieksza od zycia ludzkiego?

Właśnie tym się różnimy. Ja stoję na prostym, twardym fundamencie wartości ogólnoludzkiej etyki.
Wy sprawiedliwość uważacie za banał.
A życie morderców cenicie wyżej niż niewinnych.

>na jakiej podstawie tak sadzisz ? a zycie zlodzieja jest mniej warte od zycia nie-zlodzieja ?

Ostatni raz tłumaczę.
Pociągniesz za spust gdy morderca będzie celował w Twoje dziecko?
Zawsze bedą sytuacje gdy bedziesz wartosciował ludzkie życie.
Życie to nie bajka. Czas wydorośleć.

>wyobraz sobie ze ktos nagle karze ci wstrzymac oddech na 10 min (maszyniscie zatrzymac pociag mijscu) bo w przeciwnym razie pozbawi cie zycia. czy ty jestes w stanie zrobic ? nie. czy ktos ma prawo cie zabic za to ze nie umiesz wstrzymac oddechu ? tez chyba nie. to dlaczego chcesz chcesz zabijac kogos za to ze nie umie pojac ze "ludzi sie nie zabija" za to ze jest inny, zepsuty, "niedorobiony", szalony ?

Na to juz odpowiadałem wyżej. Naiwność to cecha młodzieńczego idealizmu. Z tego się wyrasta.
Bandyci nie mordują bo nie mogą się powstrzymać z oddychaniem. W życiu niesłyszałem mniej udanej analogii
Mordercy odbierają czyjeś życie z chłodnej świadomej kalkulacji , doskonale wiedzą co robią. Dokonują nieprzymuszonego wyboru i powinni ponieść za niego naturalną odpowiedzialność.
Nawet w Polsce skazano pewną kobietę bo z PREMEDYTACJĄ wynajęła dwóch skurkowańców by zabili jej męża.
Gdyby była kara śmierci być może by jej się to nie udało w tak łatwy i tani sposób.
Przestań usprawiedliwiać morderców nazywając ich szaleńcami, bezmyślnymi zwierzętami , zepustymi, niedorobionymi
Nazywaj rzeczy po imieniu.
I nie nazywaj kary śmierci zabójstwem bo doskonale wiesz że to nie jest to samo. Kara smierci nie dotyczy biednych , niepoczytalnych ludzi ale zwykłych zwyrodnialców.
Zrozum wreszcie że ludzie pokroju Hitlera, Bin Ladena, Smitha byli w pełni świadomi tego co robią.
Wiem że w bajkach takich typów nie ma ale różowe okulary nie zmienią rzeczywistości.

Zauważ że sprowadza się to do tego co pisałem na początku. Przeciwnicy karania smiercią nie mają żadnych argumentów oprócz wydumanej , niekonsekwentnej idei nienaruszalności życia.
Dla tej idei narażają kolejnych niewinnych i wyrywają morderców z wyroków sprawiedliwości.
I jeszcze dobrze śpią.

>masz prawo odebrac to co mu dajesz, możliwosc życia w spoleczenstwie, ale czy masz prowo odbierac mu cos czego defacto nie dawales ?

A życie w społeczeństwie mu dałeś?!? Wcale nie.
Poza tym ty ciągle piszesz jakbym zabierał życie niewinnemu. My tu nie rozmawiamy o niewinnych. Jeśli komornik zabiera komuś pieniądze to nie kradnie tylko wykonuje karę za złamanie prawa które chroni społeczeństwo.

>>>>Wystarczy że będę mógł uratować JEDNĄ osobę i zrobię w tym zakresie wszystko.
>>>a poobcinasz wszytkim rece ? a jesli nie to dlaczego jestes za zabijaniem ludzi ? a co jest wiecej warte 1000 rąk czy jedno zycie ? a 999 rak ?
>>Nie kręć. Nie jestem za zabijaniem ludzi tylko odwrotnie za ich ochroną.
>ale ja nie krece ... czy dla ochrony ludzi poobcinasz im rece ? jesli nie to dlaczego decydujesz sie na zabicie jednego ?

Kręcisz jak tylko możesz. Kara śmierci dla zabójcy jest ochroną dla innych niewinnych.

>to na ile wyceniasz ludzkie zycie, hę?
>5, 6 zloty dziennie ? a moze zaproponowac mordercy jakas wymiane - Ty zarobisz 6 zloty >dziennie a my cie nie zabijemy ... dobry pomysl ?

   Kapitalny argument. Może przemówi do tych, którzy postrzegają życie społeczne wyłącznie przez końskie okulary ekonomii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>to na ile wyceniasz ludzkie zycie, hę?
>>5, 6 zloty dziennie ? a moze zaproponowac mordercy jakas wymiane - Ty zarobisz 6 zloty >dziennie a my cie nie zabijemy ... dobry pomysl ?
>   Kapitalny argument. Może przemówi do tych, którzy postrzegają życie społeczne wyłącznie przez końskie okulary ekonomii.

a na ile życie ofiary wyceniacie ?? no cóż już się życia nie wróci to po co go karać?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>a na ile życie ofiary wyceniacie ??

   Ja nie wyceniam niczyjego życia. Odczuwam nieprzeparty wstręt do takich kalkulacji. Zwłaszcza jeśli ich wynik ma uzasadniać pozbawienie kogoś życia. Wartość życia ludzkiego nie jest dla mnie wartością algebraiczną, przy której obie strony równości są sobie równe. Przecież już o tym wiesz.

   W tym miejscu mowa jest o kosztach utrzymania mordercy ponoszonych przez społeczeństwo, czyli także mnie i Ciebie. Jeśli te koszty mają być argumentem przemawiającym za karą śmierci, to powyższe rozumowanie Pawła B jest świetnym, według mnie, kontrargumentem, doprowadzającym rzecz całą do absurdu.

   Oless podobnie jak Ty, przechodzi obok tego argumentu i oddaje się porównaniom wartości życia mordercy i ofiary. Jeżeli zaakceptuje się samą możliwość tego rodzaju porównań, to stąd już tylko krok do porównywania wartości życia różnych ofiar. Może się wtedy okazać, że życie pewnych ofiar jest bardziej warte ochrony niż innych. Policja nie podejmując interwencji we Włodowie być może kierowała się wynikami tego typu rachunków.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

ja nie wyceniam żadnego życia stosując wartości ekonomicznych, dlatego uważam że za śmierć jedyną karą może być śmierć - w obecnych czasach przynajmniej

jeżeli już wchodzimy na pole ekonomi to moja jest prosta nawet grosz nie jest dla mnie warty poświęcenia na utrzymanie mordercy i nawet jeżeli obiecałby morderca wpłatę milionów to w moim przekonaniu to nic nie zmienia

tu się z Tobą zgadzam argumenty ekonomiczne są nieważne w tym problemie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>a na ile życie ofiary wyceniacie ??
>   Ja nie wyceniam niczyjego życia. [..]
>Jeżeli zaakceptuje się samą możliwość tego rodzaju porównań, to stąd już tylko krok do porównywania wartości życia różnych ofiar.

Powyższe obiecanki są tak utopijne i nonsensowne że zdumiony słucham tego typu wypowiedzi.
Szczególnie że wypowiada je Placownik. Czyżbyś zapomniał już naszą poprzednia dyskusję? Również Ty wyceniasz ludzkie życie co sam przyznałeś więc przypomnę gdybyś nie pamiętał:

> " Przy okazji muszę Ci się przyznać, że dopuszczam jedyną sytuację w której akceptuję karę śmierci. Za szpiegostwo w czasie wojny. Traktuję to jako pewną formę samoobrony. "

Jak więc widzisz ludzkie życie jest dla Ciebie warte tyle ile bezpieczeństwo państwa przed szpiegami w czasie wojny.
Brak wyceny ludzkiego życia jest nierealny a samo życie nas zmusza do takich ocen. Taką oceną jest życie niewinnych ludzi za życie nieludzkiego mordercy.

Dlatego tak niezgodne ze zdrowym rozsądkiem jest twierdzenie że życie ludzkie jest wartością absolutną. Prowadzi to do szeregu sprzeczności i śmierci niewinnych (jedynie ich życie jest wartością bezcenną).

>Odczuwam nieprzeparty wstręt do takich kalkulacji. Zwłaszcza jeśli ich wynik ma uzasadniać pozbawienie kogoś życia. Wartość życia ludzkiego nie jest dla mnie wartością algebraiczną, przy której obie strony równości są sobie równe.

Ponieważ wcześniejsza przytoczona Twoja kalkulacja jest właściwie wystarczająca nie mam wiele do dodania.
Ale spytam retorycznie strzelisz do bandyty który bedzie celował do Twojego dziecka?

>   W tym miejscu mowa jest o kosztach utrzymania mordercy ponoszonych przez społeczeństwo, czyli także mnie i Ciebie. Jeśli te koszty mają być argumentem przemawiającym za karą śmierci, to powyższe rozumowanie Pawła B jest świetnym, według mnie, kontrargumentem, doprowadzającym rzecz całą do absurdu.

Świetny to on jest tylko wtedy kiedy się go nie zrozumie.
Ekonomiczny rachunek to doskonały argument dla osób które myślą że jest tyle samo argumentów za i przeciw karze smierci.
Wtedy sprawa jest prosta bo jedno wyjście jest darmowe.
Jak myslisz ile istnień ludzkich można uratować za pieniądze na trzymanie kilkukrotnego mordercy?

>   Oless podobnie jak Ty, przechodzi obok tego argumentu i oddaje się porównaniom wartości życia mordercy i ofiary.

Jak już wykazałem uniknięcie porównania jest niemożliwe.
Prawo ma chronić przede wszystkim niewinnych a brak kary smierci powoduje że mordercy i bandyci czują się bezkarnie.

Sugerowanie że ja przechodzę obok jakiegoś argumentu obojętnie jest nie na miejscu. Bo nie pierwszy raz proszę o dobry argument przeciw karze smierci i doczekać się nie mogę!

Jedyny argument o tym że ludzkie życie jest wartościa absolutną okazuje się mrzonką i świadczy o wybielaniu morderców albo czynienie z nich ofiar wychowania czy społeczeństwa. Już Konowal wykazał wam że wartościowanie życia jest zupełnie naturalne i etyczne:
" Np. jak przy ciężkim porodzie wybiera się miedzy życiem matki a dziecka. Tragiczny to wybór ale życie nas przed takim czasami stawia. Tak jak i przed nami stawia taki wybór morderca."

Natomiast wasza odporność na argumenty jest zdumiewająca.
Gdy pokaże się wam że brak kary śmierci jest logicznie sprzeczny choćby dlatego że morderca na dożywociu zabijający w więzieniu jest bezkarny i dlatego zawsze musi byc kara ostateczne po której nie ma już większej kary , a zatem i nie ma możliwości przestępstwa to uchylacie się od wniosku.

Jesli wykaże się wam że kara śmierci odstrasza choćby przez prosty przykład ze wzrostem ceny za płatnego zabójcę to okazuje się że cenicie życie mordercy ponad śmierć niewinnych!

Gdy poda wam się inne przykłady konieczności kary smierci to wybierzecie samowolkę przestępców:
Przykład 1:
"Kara śmierci i tak będzie zawsze wykonywana przez mafię, która z niczym się nie liczy. Mafia działająca na terenie państwa, które jest od niej dużo łagodniejsze może przejąć większość spraw związanych ze stosowaniem przemocy od tego państwa. Członkowie mafii dokonujący mordów powinni być ze społeczeństwa eliminowani, bo kierować swoją organizacją mogą nawet będąc w więzieniu."
Przykład 2:
"Groźny terrorysta mordujący w zorganizowanej grupie może zawsze zostać wyciągnięty z więzienia przez swoich kompanów w drodze terrorystycznego szantażu. W związku z tym policja mając na uwadze bezpieczeństwo obywateli, w państwie, w którym nie ma kary śmierci, ma tendencje do wystrzelania terrorystów w trakcie akcji, a nie do pojmania ich żywcem. W ten sposób sprawiedliwość przenosi się z sali sądowej na ulicę. A na ulicy dużo łatwiej o pomyłkę niż w sądzie. To jest bardzo niebezpieczne dla sprawiedliwości."

Ale wy potraficie tylko ziewać.

Wyrywacie morderców choćby byli najgoszymi zbrodniarzami z wyroków sprawiedliwości a za nic macie niepokój społeczeństwa.

>Jesli wykaże się wam że kara śmierci odstrasza choćby przez prosty przykład ze wzrostem ceny za płatnego zabójcę to okazuje się że cenicie życie mordercy ponad śmierć niewinnych!

   Nie słyszałem aby komuś udało się w sposób przekonywujący wykazać, że kara śmierci odstrasza.

   Przytoczę parę liczb odnoszących się do USA. W większości amerykańskich stanów prawo przewiduje karę śmierci. Jedynie w 12 jest inaczej. Czy można w związku z tym zauważyć jakąś zależność pomiędzy wskaźnikiem zabójstw w danym stanie, a faktem obowiązywania w nim kary śmierci?

   Dane za 2003 rok. Źródła : www.benbest.com/lifeext/murder.html#usa i www.deathpenaltyinfo.org/state/#dpstates

   Na początek dziesiątka stanów o najwyższym wskaźniku zabójstw na 100 tys mieszkańców. We wszystkich tych stanach kara śmierci obowiązuje. Pierwsza liczba to ów wskaźnik zabójstw, druga - liczba wykonanych wyroków śmierci od 1976 roku.

Louisiana 13.0 , 27, Maryland 9.5, 5, Mississippi 9.3, 7, Nevada 8.8, 11, Arizona 7.9, 22, Georgia 7.6, 39, Południowa Karolina 7.2, 35, Kalifornia 6.8, 13, Tennessee 6.8, 1, Alabama 6.6, 34.

A teraz dziesiątka o najniższym wskaźniku zabójstw. W tej dziesiątce znajduje się 6 stanów (z 12 ogółem) w których kara śmierci nie obowiązuje. Pierwsza liczba oznacza wskaźnik zabójstw, TAK - obowiązywanie kary śmierci a potem liczba wykonanych wyroków śmierci po 1976 roku (w sumie cztery we wszystkich stanach z tej dolnej dziesiątki łącznie)

Maine 1.2, NIE, Południowa Dakota 1.3, TAK, 0, New Hampshire 1.4, TAK, 0, Iowa 1.6, NIE, Hawaje 1.7, NIE, Idaho 1.8, TAK, 1, Północna Dakota 1.9, NIE, Oregon 1.9, TAK, 2, Massachusetts 2.2, NIE, Rhode Island 2.3, NIE.

   Niechlubna palma pierwszeństwa w wyprawianiu ludzi na tamten świat wyrokiem sądu należy oczywiście do stanu Teksas. Od 1976 roku wykonano w nim 358 wyroków śmierci przy wskaźniku zabójstw wynoszącym 6.1 na 100 tys mieszkańców.

   Według danych z przedmowy do książki J. Rifkina Europejskie Marzenie (polecam, nie tylko przedmowę ) w latach 1997-1999 w USA wskaźnik zabójstw wyniósł 6.2 podczas gdy w permisywnej Unii Europejskiej 1.7.

   Nie obraź się, ale twierdzę, że w świetle powyższych danych powtarzanie argumentu o odstraszającej funkcji kary śmierci jest zwykłym młóceniem słomy.

   Z braku czasu na dzisiaj tylko tyle, ale postaram się jeszcze wrócić do tematu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeśli wykaże się wam że kara śmierci odstrasza choćby przez prosty przykład ze wzrostem ceny za płatnego zabójcę to okazuje się że cenicie życie mordercy ponad śmierć niewinnych!
>   Nie słyszałem aby komuś udało się w sposób przekonywujący wykazać, że kara śmierci odstrasza.

Powyższy przykład jest przecież przekonywujący bo niepodważ alny ze względu na logikę.
Łatwo Ci poszło przemknięcie obok niego.

Statystyki podane przez Ciebie są bez znaczenia bo na ilość morderstw przypada wiele czynników nie tylko ilość wykonanych wyroków i każdy zdaje sobie z tego sprawę.

Zresztą to od "przeciwników" wymaga się udowodnienia że kara śmierci nie odstrasza a nie od "zwolenników" że odstrasza. Dlaczego?
Ano znowu z powodu logiki.
Jeśli nie wiadomo czy taka kara odstrasza czy nie to racjonalniej jest narazić życie mordercy niż kolejnego niewinnego człowieka.
Dlatego podstawowym problemem "przeciwników" kary smierci zawsze będzie narazanie życia niewinnych w celu "obrony" życia morderców.

Przedstawiono wiele rozważań uzasadniających konieczność odstraszania. Korwin-Mikke radykalny prawicowy polityk podaje takie rozważanie:
>>"Przeciwnicy kary śmierci twierdzą, że być może wysokość kary odstrasza - ale kara śmierci jest karą wyjątkową - i nie działa tak samo, jak inne.
>>Przeprowadzę teraz tzw. dowód nie wprost zwany fachowo reductio ad absurdum:
>>Przypuśćmy przez chwilę, że przeciwnicy kary śmierci mają rację w obydwu punktach:
>>1) kara śmierci jest karą straszną i wyjątkową;
>>2) zamiana kary śmierci na inną nie powoduje zwiększenia liczby morderstw w społeczeństwie.
>>W takim razie od dnia - powiedzmy 1 kwietnia znosimy karę śmierci zastępując ją np. 25 latami więzienia.
>>Zgodnie z założeniem (2) liczba morderstw nie wzrosła.
>>No, to za trzy miesiące proponujemy zmniejszenie 25 lat więzienia - do 15. Skoro zamiana straszliwej i wyjątkowej kary śmierci na 25 nie spowodowała zwiększenia liczby mordów - to po cholerę stosować tak ostre środki?
>>A po dalszych trzech miesiącach zredukujemy te 15 lat do np. 7. Potem do dwóch. A potem do jednego dnia. Od czego liczba morderstw nie ma prawa wzrosnąć...
>>Ostatnie zdanie jest z pewnością fałszywe. To zaś oznacza, że co najmniej jedno z założeń jest fałszywe.
>>Fałszywe jest, oczywiście, założenie (2). Nawet, gdybyśmy nie mieli statystyk, pokazujących, że kara śmierci odstrasza - to i tak udowodniliśmy niniejszym, że odstraszać musi. .."

Zdroworozsądkowym jest także argument wskazujący że gangsterzy z sąsiadujących krajów przyjadą do nas urządzać bardziej niebezpieczne rodzaje gangsteryzmu ze względu na większą poblażliwość.

>   Nie obraź się, ale twierdzę, że w świetle powyższych danych powtarzanie argumentu o odstraszającej funkcji kary śmierci jest zwykłym młóceniem słomy.

Wiem że nie obrazisz się że jestem zmuszony odwrócić powyższe.
Z powodu prostej logiki i słabości statystyk, podawanie ich jako argumentu jest po prostu młóceniem słomy.

   Zacznę może od wywodu Korwina-Mikke.

>1) kara śmierci jest karą straszną i wyjątkową;
>2) zamiana kary śmierci na inną nie powoduje zwiększenia liczby morderstw w społeczeństwie.
>W takim razie od dnia - powiedzmy 1 kwietnia znosimy karę śmierci zastępując ją np. 25 latami więzienia.
>Zgodnie z założeniem (2) liczba morderstw nie wzrosła

   W tym momencie wywód należałoby przerwać. Lecz Korwin tego nie robi. Kontynuuje go, lecz zaczyna od tego momentu sprowadzać do absurdu twierdzenie, że wysokość kary nie odstrasza. Wbrew swojej początkowej deklaracji, że argumentować będzie przeciwko twierdzeniu przeciwników kary śmierci, że >być może wysokość kary odstrasza - ale kara śmierci jest karą wyjątkową - i nie działa tak samo, jak inne.

   Jak widać Korwin-Mikke jest nie tylko doskonałym brydżystą, ale mógłby także zarabiać na chleb grą w trzy karty.

   Reductio ad absurdum to ulubiona metoda żonglerki stosowana przez Korwina. Tu przykład z tego samego artykułu, co przykład przytoczony przez Ciebie.

"Przeciwnicy - nie tylko kary śmierci, ale i surowości kar - twierdzą, że surowość kar nie odstrasza; odstrasza za to ich nieuchronność.

Zapewne w dużej mierze mają rację: nieuchronność jest też ważna...

...ale, u Licha, nie najważniejsza!

By to udowodnić załóżmy, że za np. pobicie obowiązuje grzywna w wysokości, powiedzmy, jednego dolara. I koniec. Czy ma ktoś wątpliwości, że liczba pobić by mocno wzrosła - nawet, gdyby były wykrywalne w lOO%?!!? Ba! Można rzec, że wykrywalne by były - bo raptownik robiłby sobie zdjęcie z nogą na powalonym przeciwniku, sam by szedł na policję, płacił tego dolara - i pokwitowaniem (wraz ze zdjęciem) przechwalałby się przed znajomymi! !

Tym, co odstrasza jest tzw. "Nadzieja matematyczna" na wyrok...

"Nadzieja matematyczna" - to po prostu uciążliwość wyroku mnożona przez prawdopodobieństwo jego zafasowania. Jeśli bandzior ocenia, że szansa wpadki przy włamaniu wynosi 20%, a grozi mu za to 5 lat - to "nadzieja matematyczna" wynosi rok więzienia.

Proszę zauważyć, że każdy zawodowiec doskonale wie - choćby z autopsji - iż szansa wpadki istnieje. I jakkolwiek nisko by ją w swym zadufaniu szacował, to dwa razy większy wyrok daje w efekcie dwa razy większy efekt odstraszający.

Oczywiście, że trzeba radykalnie zwiększyć wykrywalność przestępstw; sęk w tym, że zrobić to jest bardzo trudno. Natomiast surowość wyroków (niekoniecznie poprzez lata więzienia!!) można zwiększyć natychmiast."

   Gołym okiem widać, że pojęcie kary jest dla Korwina rozciągliwe jak guma. Aby zastosować swoje ulubione reductio ad absurdum jest gotów uznać za karę "grzywnę" w wysokości 1 $. Dla porównania - cena jednorazowego biletu do nowojorskiego metra wynosi 2 $. Absurdalna jest tu więc nie teza o odstraszającym wpływie nieuchronności kary, lecz uznanie za karę jednodolarowej grzywny. Autor zdaje sobie najwyraźniej sprawę, że łatwo może polec od tej samej broni jaką wojuje. Nietrudno bowiem dojść do wniosku, że gdyby jego rozumowanie było słuszne, w walce z przestępczością można by było ograniczyć się do zwiększania surowości wyroków. Kara dwukrotnie bardziej dolegliwa przy niezmienionym poziomie wykrywalności miałaby dwukrotnie wyższy efekt odstraszający i w domyśle skutkowałaby spadkiem przestępczości. To proste jak PiS. Dlatego też kończy stwierdzeniem : "Oczywiście: do pewnych granic. z tych samych powodów, dla jakich nie należy szafować karą śmierci za drobne przestępstwa, nie należy też szafować ciężkimi wyrokami za jeszcze drobniejsze!! We wszystkim trzeba znać miarę.". Nie ujawnia jednak jakie to są powody. A szkoda.

   To tyle o Korwinie.

   Co do prostego przykładu >ze wzrostem ceny za płatnego zabójcę
to świadczy on jedynie o wpływie obecności kary śmierci w kodeksie na cenę morderstwa na zamówienie. Wpływ ten nie jest, jak mniemam, poparty żadną statystyką lecz stanowi wynik zdroworozsądkowego rozumowania. Kontynuując to rozumowanie można by zresztą dojść do wniosku że wzrost ceny spowoduje wzrost podaży tych "usług", czyli z punktu widzenia zwolenników kary śmierci efekt odwrotny do zamierzonego. Nie będę się przy tym upierał, gdyż zdroworozsądkowe rozważania uważam za niezwykle zawodne w tym kontekście.

c. d. n.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Nietrudno bowiem dojść do wniosku, że gdyby jego rozumowanie było słuszne, w walce z przestępczością można by było ograniczyć się do zwiększania surowości wyroków. Kara dwukrotnie bardziej dolegliwa przy niezmienionym poziomie wykrywalności miałaby dwukrotnie wyższy efekt odstraszający i w domyśle skutkowałaby spadkiem przestępczości. To proste jak PiS. Dlatego też kończy stwierdzeniem : "Oczywiście: do pewnych granic. z tych samych powodów, dla jakich nie należy szafować karą śmierci za drobne przestępstwa, nie należy też szafować ciężkimi wyrokami za jeszcze drobniejsze!! We wszystkim trzeba znać miarę.". Nie ujawnia jednak jakie to są powody. A szkoda.

a załóżmy że nie mamy oporów jako społeczeństwo i wprowadzamy w sądzie dwa wyroki niewinny i winny, zaś winny=kara śmierci. Co wtedy logika podpowiada, bo mnie się wydaje że całkiem spokojnie by było w Polsce, choć cokolwiek niehumanitarnie

sprowadzanie do absurdu nie tyle ma ośmieszyć pogląd co wykazać że jest niewłaściwy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>a załóżmy że nie mamy oporów jako społeczeństwo i wprowadzamy w sądzie dwa wyroki niewinny i winny, zaś winny=kara śmierci. Co wtedy logika podpowiada, bo mnie się wydaje że całkiem spokojnie by było w Polsce, choć cokolwiek niehumanitarnie

   Mnie zaś wydaje się, że byłby straszny kłopot z naborem do pracy w policji. Bo pomyśl tylko, dla każdego złodzieja kur nawet zwykłe przesłuchanie stanowiłoby śmiertelne zagrożenie. Broniłby się przed tym nie przebierając w środkach. Średnia życia policjantów pojawiających się w terenie poza komisariatem, choćby tylko od czasu do czasu, spadłaby drastycznie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>a załóżmy że nie mamy oporów jako społeczeństwo i wprowadzamy w sądzie dwa wyroki niewinny i winny, zaś winny=kara śmierci. Co wtedy logika podpowiada, bo mnie się wydaje że całkiem spokojnie by było w Polsce, choć cokolwiek niehumanitarnie
>   Mnie zaś wydaje się, że byłby straszny kłopot z naborem do pracy w policji. Bo pomyśl tylko, dla każdego złodzieja kur nawet zwykłe przesłuchanie stanowiłoby śmiertelne zagrożenie. Broniłby się przed tym nie przebierając w środkach. Średnia życia policjantów pojawiających się w terenie poza komisariatem, choćby tylko od czasu do czasu, spadłaby drastycznie.

no nie miejszy gangsterzy mieliby problem z rekrutacją do swoich band, zaś po pewnym czasie mozliwe że zabrakłoby zorganizowanej przestępczości, zaś w pojedynkę już nie tak łatwo byłoby napadać na policyjny patrol

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>zaś w pojedynkę już nie tak łatwo byłoby napadać na policyjny patrol

   W pojedynkę to mógłby zostać autor tego pomysłu. Pod warunkiem, że zachowałby resztkę rozsądku i nie wychylał nosa z silnie ufortyfikowanego domu.

   Pozdrawiam

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>zaś w pojedynkę już nie tak łatwo byłoby napadać na policyjny patrol
>   W pojedynkę to mógłby zostać autor tego pomysłu. Pod warunkiem, że zachowałby resztkę rozsądku i nie wychylał nosa z silnie ufortyfikowanego domu.

sugerujesz że bandytów jest więcej niż pożądnych obywateli ?? czyli właściwie już nie mamy nad czym się zastanawiać bo już przegraliśmy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Statystyki podane przez Ciebie są bez znaczenia bo na ilość morderstw przypada wiele czynników nie tylko ilość wykonanych wyroków i każdy zdaje sobie z tego sprawę.

   Dane o ilości wykonanych wyroków przytoczyłem niejako przy okazji. Znacznie istotniejsza była informacja o tym, czy kara śmierci jest dopuszczalna w danym stanie, czy też nie.

   Kontynuowanie tego wątku rozważań nie budzi mego entuzjazmu, a to z tego powodu iż nie uważam tego argumentu (o braku lub niewielkiej skali efektu odstraszającego kary śmierci) za najważniejszy. Tak jak to już pisałem, z mojego punktu widzenia stosowanie kary śmierci jest równoznaczne z akceptowaniem narzuconej przez przestępcę hierarchii wartości, w której życie ludzkie jest wartością pośledniejszego rodzaju. A to jest dla mnie nie do przyjęcia.

   Nie jest to jedynie abstrakcyjne pięknoduchowskie rozważanie. Spowszednienie kary śmierci musi bowiem powodować podwyższenie społecznej akceptacji dla zadawania śmierci w samoobronie. Nie musze dodawać, iż jest to uzasadnione jedynie w nielicznych przypadkach. Oczywiście zakładając, że policja nie zajmuje się głównie dokumentowaniem ujawnionych przypadków kradzieży kur i temu podobnych zbrodni. Gdyby jednak tak było, to rzeczywiście Twoje pytanie >Ale spytam retorycznie strzelisz do bandyty który bedzie celował do Twojego dziecka?
jest retoryczne. Ale dyskutujemy o karze śmierci, a nie przypadkach zabijania (nie mordowania!) w samoobronie. Za szczególny przypadek samoobrony uważam karę śmierci za szpiegostwo w czasie wojny. Szczególny, gdyż jest to jednak kara, zadawana z premedytacją, zgodnie z prawem. Uważam ją za samoobronę, gdyż w warunkach konfliktu zbrojnego zapewnienie odosobnienia winnego zbrodni szpiegostwa jest problematyczne, a jego "fizyczne" przejście na stronę przeciwnika może powodować śmierć wielu walczących, a nawet osób cywilnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kontynuowanie tego wątku rozważań nie budzi mego entuzjazmu, a to z tego powodu iż nie uważam tego argumentu (o braku lub niewielkiej skali efektu odstraszającego kary śmierci) za najważniejszy. Tak jak to już pisałem, z mojego punktu widzenia stosowanie kary śmierci jest równoznaczne z akceptowaniem narzuconej przez przestępcę hierarchii wartości, w której życie ludzkie jest wartością pośledniejszego rodzaju. A to jest dla mnie nie do przyjęcia.

no włąśnie dla przestępcy życie mniej warte niż pieniądze czy coś podobnego, zaś dla nas życie jest czymś najważniejszym dlatego najwyższą karą jest kara śmierci. jeżeli byśmy mieli zastosować wartości mordercy (które są stosowane) to wystarczyłoby pozbawić go tego za co zamordował, pieniądze władza czy wolność.

>   Nie jest to jedynie abstrakcyjne pięknoduchowskie rozważanie. Spowszednienie kary śmierci musi bowiem powodować podwyższenie społecznej akceptacji dla zadawania śmierci w samoobronie. Nie musze dodawać, iż jest to uzasadnione jedynie w nielicznych przypadkach. Oczywiście zakładając, że policja nie zajmuje się głównie dokumentowaniem ujawnionych przypadków kradzieży kur i temu podobnych zbrodni. Gdyby jednak tak było, to rzeczywiście Twoje pytanie >Ale spytam retorycznie strzelisz do bandyty który bedzie celował do Twojego dziecka?
>jest retoryczne. Ale dyskutujemy o karze śmierci, a nie przypadkach zabijania (nie mordowania!) w samoobronie.

Ależ kara śmierci to jest samoobrona !!! każdy z obywateli w imię cywilizacyjnego ładu oddał własną broń a w zamian dostał ochronę prawa. To prawo powinno być jak niewidzialny pistolet, który w obronie własnej za nas wyciąga prawo ioddaje strzał, tym strzałem jest kara śmierci.

> Za szczególny przypadek samoobrony uważam karę śmierci za szpiegostwo w czasie wojny. Szczególny, gdyż jest to jednak kara, zadawana z premedytacją, zgodnie z prawem. Uważam ją za samoobronę, gdyż w warunkach konfliktu zbrojnego zapewnienie odosobnienia winnego zbrodni szpiegostwa jest problematyczne, a jego "fizyczne" przejście na stronę przeciwnika może powodować śmierć wielu walczących, a nawet osób cywilnych.

czy dopuszczasz możliwość że jesteśmy w stanie wojny z przestępcami?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

zależy jak czytać dane - dla mnie jest oczywiste że tam gdzie wskaźnik zabójstw jest niski nie ma kogo odstraszać i nie jest tak potrzebna kara śmierci, zaś w stanach o dużym współczynniku zabójstw kara śmierci jest potrzebna czego zresztą domaga się społeczeństwo - bo to prawo ma być dla społeczeństwa a nie odwrotnie.

Po drugie ważne by były dane jak np. przedstawia się sytuacja przed przywróceniem kary śmierci i po, albo jak było po zniesieniu kary śmierci

z ilości widać też że wcale nie jest to kara którą nagminnie się stosuje a więc gadki o pomyłce można włożyć między statystyczne bajki

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>zależy jak czytać dane - dla mnie jest oczywiste że tam gdzie wskaźnik zabójstw jest niski nie ma kogo odstraszać i nie jest tak potrzebna kara śmierci, zaś w stanach o dużym współczynniku zabójstw kara śmierci jest potrzebna czego zresztą domaga się społeczeństwo - bo to prawo ma być dla społeczeństwa a nie odwrotnie.

   Napiszę to samo co Ty, ale trochę inaczej. W stanach gdzie wskaźnik zabójstw jest niski osiągnięto ten poziom wskaźnika odwołując się do innych, jak widać skutecznych, metod niż kara śmierci, . W stanach o dużym współczynniku zabójstw społeczeństwo domaga się kary śmierci, choć jej stosowanie jest jak widać mało skuteczne. Jak zauważył Zygmunt Bauman państwo nie mogąc zaspokoić żądań bezpieczeństwa ekonomicznego społeczeństwa (pewność zatrudnienia, opieka medyczna, efektywny system emerytalny itp.) ma tendencję do uzasadniania potrzeby swego istnienia poprzez podejmowanie efektownych, choć nie zawsze efektywnych działań zmierzających do poprawy bezpieczeństwa fizycznego obywateli. Kara śmierci jest tego świetnym przykładem.

   Gwoli prawdy muszę jednak przyznać, że Teksas w chwili przywrócenia kary śmierci w 1982 roku był pod względem wysokości wskaźnika zabójstw na drugim miejscu wśród wszystkich amerykańskich stanów. W 1990 zajmował miejsce 15, a w 2003 - 14.

>z ilości widać też że wcale nie jest to kara którą nagminnie się stosuje a więc gadki o pomyłce można włożyć między statystyczne bajki.

    Tutaj możesz znaleźć trochę informacji na interesujący Cię temat. W tym także wypowiedzi członków ławy przysięgłych w procesach w których zapadły wykonane wyroki śmierci, które po latach okazały się błędne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Napiszę to samo co Ty, ale trochę inaczej. W stanach gdzie wskaźnik zabójstw jest niski osiągnięto ten poziom wskaźnika odwołując się do innych, jak widać skutecznych, metod niż kara śmierci, .

jakich? to jest istotne. Pod względem wykorzystania sposobów przeciwdziałania morderstw powinno być jak najbardziej daleko posunięta współprac. Mnie się wydaje jednak że nie jest łatwo takie sposby przenieść na inny grunt.

>W stanach o dużym współczynniku zabójstw społeczeństwo domaga się kary śmierci, choć jej stosowanie jest jak widać mało skuteczne. Jak zauważył Zygmunt Bauman państwo nie mogąc zaspokoić żądań bezpieczeństwa ekonomicznego społeczeństwa (pewność zatrudnienia, opieka medyczna, efektywny system emerytalny itp.) ma tendencję do uzasadniania potrzeby swego istnienia poprzez podejmowanie efektownych, choć nie zawsze efektywnych działań zmierzających do poprawy bezpieczeństwa fizycznego obywateli. Kara śmierci jest tego świetnym przykładem.

no cóż ja nie jestem zwolennikiem opierania się we wszystkim na państwie bo wrqazie załamania tz. państwowości to o czym pisze Bauman jest prawdą, dlatego ci co sami umieją i chcą się bronić powinni mieć możliwość wtedy odciążylibyśmy państwo od podejmowania trudnych decyzji niemniej, kiepskim państwem nie możemy usprawiedliwiać zniesienia czy wprowadzenia kary śmierci

>   Gwoli prawdy muszę jednak przyznać, że Teksas w chwili przywrócenia kary śmierci w 1982 roku był pod względem wysokości wskaźnika zabójstw na drugim miejscu wśród wszystkich amerykańskich stanów. W 1990 zajmował miejsce 15, a w 2003 - 14.

>>z ilości widać też że wcale nie jest to kara którą nagminnie się stosuje a więc gadki o pomyłce można włożyć między statystyczne bajki.
>    Tutaj możesz znaleźć trochę informacji na interesujący Cię temat. W tym także wypowiedzi członków ławy przysięgłych w procesach w których zapadły wykonane wyroki śmierci, które po latach okazały się błędne.

myślę że już dośliśmy do tego że błędy nie podważają słuszności zasady co?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Przykład 1:
>"Kara śmierci i tak będzie zawsze wykonywana przez mafię, która z niczym się nie liczy. Mafia działająca na terenie państwa, które jest od niej dużo łagodniejsze może przejąć większość spraw związanych ze stosowaniem przemocy od tego państwa. Członkowie mafii dokonujący mordów powinni być ze społeczeństwa eliminowani, bo kierować swoją organizacją mogą nawet będąc w więzieniu."
>Przykład 2:
>"Groźny terrorysta mordujący w zorganizowanej grupie może zawsze zostać wyciągnięty z więzienia przez swoich kompanów w drodze terrorystycznego szantażu. W związku z tym policja mając na uwadze bezpieczeństwo obywateli, w państwie, w którym nie ma kary śmierci, ma tendencje do wystrzelania terrorystów w trakcie akcji, a nie do pojmania ich żywcem. W ten sposób sprawiedliwość przenosi się z sali sądowej na ulicę. A na ulicy dużo łatwiej o pomyłkę niż w sądzie. To jest bardzo niebezpieczne dla sprawiedliwości."

Popieram kare śmierci i uważam , że powinna być stosowana tylko w szczególnych wypadkach (morderstwa z premedytacja, ze szczególnym okrucieństwem, powtórne, ludobójstwa ) . Nie chce dyskutowac na ten temat nie o oto mi chodzi. Apeluje tylko do Olessa żeby używał swoich poglądów i przykładów albo przynajmniej zaznaczał ,że sie z nimi zgadza ale nie są jego. Powyższe przykłady jak i te z wczesniejszych postów np. o szaleńcu i maszyniście czy i inne to czyste przepisanie poglądów Jausza Korwina Mikke . Nie wierzycie sprawdzcie kara_smierci.k-raj.com.pl/broszurajkm.html

Bzdura.
Ostatni mój post zawierał wyraźne odniesienie do Korwina Mikkego gdy zapożyczałem jego rozważanie.

Powyższe dwa argumenty są wzięte w cudzysłów i skopiowane z poprzedniej dyskusji z Placownikiem gdzie dałem jasno do zrozumienia:
>>Naprawdę nie znam dobrego argumentu perzeciw karze śmierci.
>>A za nawet kilka , dwa mniej znanych z pewnej stronki...

(o czym można się przekonać tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,36090)

Zatem dla śledzących dyskusję nie było wątpliwości.
Tak więc pudło szczepam , pudło.

Edycja:
P.S. Jakby tego było mało w podanym przez ciebie artykule absolutnie nie da się znaleźć powyższych dwóch argumentów!
Tak więc jesteś nieuważny i przez to śmieszny.
Jak nie wierzysz sam sprawdź!

>Bzdura.
>Ostatni mój post zawierał wyraźne odniesienie do Korwina Mikkego gdy zapożyczałem jego rozważanie.
>Powyższe dwa argumenty są wzięte w cudzysłów i skopiowane z poprzedniej dyskusji z Placownikiem gdzie dałem jasno do zrozumienia:
>>>Naprawdę nie znam dobrego argumentu perzeciw karze śmierci.
>>>A za nawet kilka , dwa mniej znanych z pewnej stronki...
>(o czym można się przekonać tu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,20/s,36090)
>Zatem dla śledzących dyskusję nie było wątpliwości.
>Tak więc pudło szczepam , pudło.
>Edycja:
>P.S. Jakby tego było mało w podanym przez ciebie artykule absolutnie nie da się znaleźć powyższych dwóch argumentów!
>Tak więc jesteś nieuważny i przez to śmieszny.
>Jak nie wierzysz sam sprawdź!
>
Dobra zwracam honor , faktycznie masz racje mój błąd , nie śledziłem dyskusji od początku. Po prostu jestem wyczulony na mądrali przepisujących czyjeś argumenty jako swoje pogłądy.
Wracając do samej słuszności kary śmierci. Bardzo trafne wydaje się jej porównanie do pistoletu w rękach człowieka np. policjanta symbolizującego społeczeństwo. Czy nie ma on prawa bronić się przed bandytą z bronią , jeśli jego życie jest zagrożone?. Uważam , że ma podobnie społeczeństwo , jak ów policjant , powinno mieć prawo do stosowania kary śmierci i wykoywać ją w stosunku do tych którzy zagrażają życiu jego członków.
Nawiązując do statystyk podawanych przez przeciwników KŚ można im przeciwstawić badania potwierdzające słuszność najwyższego wymiaru kary. Ja rozważam to drogą logicznego myślenia np. Czy płatny zabójca lub inny seryjny morderca będzie dalej zabijał jeśli zostanie wykonany na nim wyrok śmierci? Oczywiście , że nie a podobnych pytań można zadań więcej.
Poza tym nie wierze , że argumenty przeciwko KŚ wysuwają luzie , którzy doświadczyli jakiegoś bestialstwa od morderców którzy mogliby być na nią skazani. Zgadzam się tutaj z Olessem , że idee absolutnej wartości każdego życia nijak się mają do rzeczywistości. Po prostu nie wierze , że ktoś komu jakiś degenerat zabił i poćwiartował córke , matke czy kogokolwiek innego nie będzie chciał czy wręcz żądął "odpłacenia mu śmiercią". Argumenty , że wszyscy mają prawo do życia , każde życie jest cenne i że powinno się wyrozumiale karać bandytów są pięknym ideałami , świetnie brzmiącymi na lekcjach religii i na kanapie w ciełym mieszkaniu w gronie domorosłych filozofów , którym nikt nie dał w pysk na ulicy albo ktoś nie zamordował członka rodziny.
Nie prawdą jest też to iż kara śmierci to społeczne przyzwolenie na zabijanie. Przecież to bzdura , obecnie takiego przyzwolenia nie ma a zabojstwa i tak są popełniane. Ludzie chcą się czuć bezpiecznie i żądają sprawiedliwej kary za makbryczne czyny. Nie chcą zabijać chcą się bronić i żyć w spokoju.
Jedyna przeszkodą jaką widze w postulowaniu i wprowadzeniu w Polsce kary śmierci to umowy międzynarodowe , zwłaszcza traktat akcesyjny z UE. Haśło jego renegocjacji źle mi się kojarzy i przywodzi na myśl Romka Giertycha. Faktem jest , że jesli chcielibyśmy ją stosować konieczna byłaby zmiana ustaleń akcesyjnych. To mogłoby pociągnąc za sobą poważne skutki w postaci nawet bardzo szkodliwego zawieszenia naszego członkostwa w UE (myśle że nasze uczestnictwo w niej jest jedyną szansą na rozwój kraju i zabezpieczenie naszej przyszłości)- ale to temat na inny wątek.
Nie wiem czy poruszaliście już te argumenty bo jak już powiedziałem nie śledziłem od początku dyskusji (postaram się to nadrobić) ale licze na konstruktywną polemike.

>>to na ile wyceniasz ludzkie zycie, hę?
>>5, 6 zloty dziennie ? a moze zaproponowac mordercy jakas wymiane - Ty zarobisz 6 zloty >dziennie a my cie nie zabijemy ... dobry pomysl ?
>   Kapitalny argument. Może przemówi do tych, którzy postrzegają życie społeczne wyłącznie przez końskie okulary ekonomii.

sam nie wiem jak mi to do glowy wpadlo
mimo to ciesze sie ze okazalem sie przydatny

Osobiście jestem przeciwko karze śmierci, nie tylko dlatego, że człowiek jest omylny,ale głównie z powodu przekonań religijnych.

---

"Nie buduj zamków na piasku, ni szczęścia na sercu kobiety" Seneka Młodszy

Kościół nie jest zwolennikiem kary śmierci , ale nie ma zapisów że jest przeciwnikiem

Ja uważam że kara śmierci powinna być, a że sądy są omylne to nie znaczy że nie mają karać

co zaś do zarobkowania w więzieniach to myślę że to jakieś nieporozumienie, pomieszanie kary z zemstą. Jeżeli ktoś może pracować i można go resocjalizować to niech pracuje na wolności , a karą będzie zabieranie mu części zarobków, zaś niektórzy nie są reformowalni, lub nie chcą pracować i ci powinni odbyć karę jaką im społeczenśtwo wyznaczyło.

jeżeli kara nie skutkuje i przestępca zaczyna od kradzieży a kończy na morderstwie - no to cóż dla niego powinna być przeznaczona kara najwyższa

pozdro

>co zaś do zarobkowania w więzieniach to myślę że to jakieś nieporozumienie, pomieszanie kary z zemstą. Jeżeli ktoś może pracować i można go resocjalizować to niech pracuje na wolności , a karą będzie zabieranie mu części zarobków, zaś niektórzy nie są reformowalni, lub nie chcą pracować i ci powinni odbyć karę jaką im społeczenśtwo wyznaczyło.

zaraz, zaraz. mylisz pojęcia. z całym szacunkiem, ale zgodnie z Twoim rozumowaniem to wymiar sprawiedliwości powinien wyglądać tak: kradzież- 500zł termin zapłaty 14dni, do widzenia jesteś wolny.

zabójstwo- 10000 zł- termin 14 dni. tu masz kwitek i do widzenia.

tak to odebrałem