 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-01-2011 23:06 | rafko (83 punktów) | Wizyta duszpasterska
 18 na 18 | Witam wszystkich. Jest to moja pierwsza próba zabrania głosu na forum, więc proszę o wyrozumiałość.
Jestem studentem który mieszka z ciotką (moja chrzestna) oraz jej synem z żoną.
Miałem dziś przyjemność przyjmowania księdza podczas wizyty duszpasterskiej. Właściwie to ja jako bezbożnik i człowiek bez sumienia (słowa chrzestnej) zostałem zamknięty w pokoju obok przy zgaszonym świetle. W domyśle plan był taki że miałem siedzieć cicho i nie dawać śladu życia aby wstydu domowi nie przynieść. Kuzyn, choć nie chciał w tym uczestniczyć za namową żony oderwał się od TV i poszedł przywitać księdza. Jako że kuzyn kłamstwem się brzydzi, na pytanie o chodzenie do kościoła zgodnie z prawda odpowiedział że nie chodzi.
Oczywiście po tym oświadczeniu posypały się inne pytania. "dlaczego? Czy dobrze czujesz się nie wierząc w boga?", straszenie piekłem "każdy kto porzuca swoją wiarę odpowie za to przed bogiem", wielcy ateiści to jak nietrudno się domyślić Hitler i Stalin.
"Jeśli nie wierzysz w boga, to nie masz szacunku dla JP2 i nie uważasz jego dokonań za wielkie"- próba szantażu emocjonalnego? Nie wiem jak to interpretować ale wydaje się to dość słabe. Ogólnie ksiądz swoimi wywodami sprawiał wrażenie nieprzygotowanego do rozmowy z niewiernym. Jego "argumenty" pewnie działają na 90% mieszkańców parafii ale na kogoś nastawionego sceptycznie do wiary zdecydowanie nie.
I tu właśnie chciałbym się dowiedzieć co Państwo myślą o powodach tego nieprzygotowania?
Ksiądz może być uśpiony po odwiedzeniu kilkuset osób z których pewnie nikt nie ma odwagi wtrącić swojego zdania i przyjmuje każdą bzdurę potakując tylko głową. A może to wina jakości księży? Owieczki nie wykazują problemów podczas wypasania wiec i pasterze nie muszą być na najwyższym poziomie?
Ciekawa była też reakcja ciotki, otóż po wyjściu księdza, z miejsca oberwało się zarówno kuzynowi, jak i mnie. Nie mieściło jej się w głowie jak można dyskutować z księdzem, "aż wyszedł zdenerwowany! Co ty masz w tym łbie?!", rzekła.
Po zagrożeniu własnemu synowi ze jeśli to się nie zmieni to może zapomnieć o pomocy matki w przyszłości, przeszła do ataku na mnie. Nawet się nie broniłem za bardzo bo i mnie od jutra do domu wysyłała gdybym za bardzo pyskował. Pozostaje mi czekać na telefon od rodziców bo że taki będzie nie mam wątpliwości. Będąc świadkiem takich wydarzeń tylko utwierdzam się w przekonaniu że religia potrafi zrobić wiele złego w ludzkim umyśle...
Wyszło chyba trochę za długo i chaotycznie, ale mam nadzieję ze kogoś to zainteresuje.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Witam wszystkichWitaj  > Miałem dziś przyjemność przyjmowania księdza podczas wizyty duszpasterskiejJa zaś co roku mam przyjemność nie przyjmowania księdza  > I tu właśnie chciałbym się dowiedzieć co Państwo myślą o powodach tego nieprzygotowania?Dlaczego myślisz, że on był nieprzygotowany? Był, ale na miarę swoich i przygotowalni możliwości.
|
|
 | 8 na 8 | Guzik (2020 punktów) |
>Dlaczego myślisz, że on był nieprzygotowany? Był, ale na miarę swoich i przygotowalni możliwości.
Ja też myślę, że był przygotowany. Jednak to co zaprezentował, to poziom średniowiecza.Nieraz się przekonałam, że taki poziom KK prezentuje.
Mnie, po ujawnieniu światopoglądu, powiedział: jesteś pozbawiona łaski wiary. To miała być odpowiedź z górnej półki - dla inteligentów. A ja się o to właśnie najbardziej obraziłam i zabroniłam mu więcej przychodzić.
Nie czuję się bowiem uboga duchem, nie czuję się gorsza, czegoś pozbawiona - w przeciwieństwie do wyznawców KK - na pewno pozbawionych rozumu. Niektórzy zaś jego członkowie są pozbawieni moralności, czy charakteru, bo boją się przyznać do swych "straszliwych" poglądów, przynależą i chodzą do kościoła z konformizmu, dlatego, aby się nie wychylać.
|
|
| | 20 na 20 | Fizyk (17637 punktów) | > Mnie, po ujawnieniu światopoglądu, powiedział: jesteś pozbawiona łaski wiary. To miała być odpowiedź z górnej półki - dla inteligentów. A ja się o to właśnie najbardziej obraziłam i zabroniłam mu więcej przychodzić.
Nie ma się co obrażać tylko należy odpowiadać: ale za to mam łaskę rozumu.
|
|
| | | 6 na 6 | śliwka (295 punktów) | ale za to mam łaskę rozumu.
I nie molestuje seksualnie dzieci.
|
|
| | | | Maximus Decimus Meridius (316 punktów) | >Nie ma się co obrażać tylko należy odpowiadać: ale za to mam łaskę rozumu.
Genialne! Muszę to zapamiętać na wypadek rozmowy z wielebnym...
"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."
|
|
| | 1 na 1 | neurosurgery (2484 punktów) | > Mnie, po ujawnieniu światopoglądu, powiedział: jesteś pozbawiona łaski wiary.
Oj, widzę, że oni chyba jakieś szkolenia przechodzą, bo ja dokładnie to samo usłyszałem.
|
|
| | | 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) | >> Mnie, po ujawnieniu światopoglądu, powiedział: jesteś pozbawiona łaski wiary.
>Oj, widzę, że oni chyba jakieś szkolenia przechodzą, bo ja dokładnie to samo usłyszałem.
Raczej płyta im się zacięła, usłyszałam to samo wiele lat temu...
|
|
1 na 1 | DEmonizer (4893 punktów) | Witam > I tu właśnie chciałbym się dowiedzieć co Państwo myślą o powodach tego nieprzygotowania?Ksiądz może być uśpiony po odwiedzeniu kilkuset osób z których pewnie nikt nie ma odwagi wtrącić swojego zdania i przyjmuje każdą bzdurę potakując tylko głową. A może to wina jakości księży? Owieczki nie wykazują problemów podczas wypasania wiec i pasterze nie muszą być na najwyższym poziomie? Owce owcami, jak się wypasa, tak piękną sierść mieć będą i adekwatne do jakości ceny na 'wiejskim rynku' osiągną. Wydaje mi się faktem, że jaki jest klerykalizm taki antyklerykalizm będzie oraz w drugą stronę, jaki antyklerykalizm taki klerykalizm. Wyścig zbrojeń podnosi jakość umiejętności. Więc dzięki takiej cioci jej religia zbyt wielkiej jakości w świcie idei nie będzie miała szans osiągnąć, a przypuszczam, że takich "cioć" jest dość dużo. Kapłani mogą być leniwi, a z leniwego kapłana mamy marnego ewangelizatora. Pozdrawiam
|
|
11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) | Współczuję. Jedyne wyjście, to poszukać samodzielnego mieszkania, może być do spółki z kolegami ze studiów. Kuzyn też powinien zacząć się przygotowywać do usamodzielnienia. Do mamusi fajnie jest wpaść na niedzielny obiad, zadzwonić wieczorem i pogadać, ale żeby mieszkać i to jeszcze z żoną i może w przyszłości z dziećmi, to raczej nie... Chyba że oboje studiują i nie pracują, to są skazani na utrzymywanie, ale to też wiecznie trwać nie może. Konflikt światopoglądowy w najbliższej rodzinie to kłopotliwa rzecz. Może popsuć stosunki skutecznie i na bardzo długo. Najlepszym sposobem na jego uniknięcie jest samodzielne mieszkanie i utrzymanie. Zresztą niezależnie od światopoglądu to i tak niedobrze, gdy młodzi, ale dorośli ludzie są zależni od rodziców. Dobrze, że nie dyskutowałeś z ciotką, bo to by i tak nic nie dało, a po co komu awantury. Ale uważam, że i tak mógłbyś zacząć dyskretnie się rozglądać, by od przyszłego roku akademickiego trochę się usamodzielnić. Pozdrawiam
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 2 na 2 | rafko (83 punktów) | Kuzyn oczywiście jest na ostatniej prostej do usamodzielnienia. Jest to kwestia kilku miesięcy. Na pewno wyjdzie mu to na zdrowie, bo im ciotka starsza tym ciężej się z nią mieszka. Co do mojej osoby, to też postaram się coś zmienić w tej kwestii, chociaż niekoniecznie może mi się to udać z racji kłopotów finansowych a mieszkanie tutaj pozwala ograniczyć koszty.
W każdym bądź razie, dziękuję za cenną wskazówkę.
|
|
7 na 7 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >"Jeśli nie wierzysz w boga, to nie masz szacunku dla JP2 i nie uważasz jego dokonań za wielkie"-próba szantażu emocjonalnego? Nie wiem jak to interpretować ale wydaje się to dość słabe.
- Szantaż emocjonalny to oczywiście najczęstsza forma nacisku na "niedowiarka". Jednak zawsze trzeba odwracać role i pytać; Dlaczego masz wierzyć ?, czy tylko dlatego że tak ktoś chce, tylko po to aby ksiądz się nie gniewał i mamusia ? Trzeba wyrazić żal nad nimi wierzącymi, że bardzo Ci ich szkoda, że wierzą w coś co nie istnieje, że poświęcają życie i swoje emocje dla iluzji. Wyraźnie odcinać się od dyskusji o "wartościach" zaznaczając ,że faktów nie zmieni nic, a nie jesteś w stanie i nie chcesz wmawiać sobie czegoś na siłę, a udawanie jest oszustwem wobec świata, samego siebie (nawet wobec ewentualnego boga-to tekst dla cioci). Nie widzisz, nie słysz ani nie czujesz boga więc dlaczego masz o sobie wmawiać ?! U mnie to zadziałało po kilku latach.
Jeśli jedna osoba ma urojenia, mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa się to Religią. (Robert Pirsig)
|
|
3 na 3 | PKowalski (1042 punktów) | >I tu właśnie chciałbym się dowiedzieć co Państwo myślą o powodach tego nieprzygotowania?
>Ksiądz może być uśpiony po odwiedzeniu kilkuset osób z których pewnie nikt nie ma odwagi wtrącić
>swojego zdania i przyjmuje każdą bzdurę potakując tylko głową. A może to wina jakości księży?
Typowałbym podobnie. Plus -- nieszczęsne media katolickie. One stały się bardzo sekciarskie i nie ułatwiają zrozumienia świata tym, którzy z nich korzystają. Plus -- nieprzygotowanie w seminarium. Plus -- poziom debaty publicznej w Polsce. Bo przecież trudno oczekiwać od księdza więcej, niż od posła.
Ubawił mnie kiedyś wywiad z księdzem z jakiegoś 'centrum dialogu'. Księdzem bardzo otwartym -- deklarował, że i z ateistami będzie dyskutował, byle zrezygnowali z agresji, czyli uznali Boga i prymat papieża...
|
|
6 na 6 | Rafaela (2059 punktów) | > Witam wszystkich. Jest to moja pierwsza próba zabrania głosu na forum, więc proszę o wyrozumiałość.Witam > Miałem dziś przyjemność przyjmowania księdza podczas wizyty duszpasterskiej. Właściwie to ja jako bezbożnik i człowiek bez sumienia (słowa chrzestnej) zostałem zamknięty w pokoju obok przy zgaszonym świetle. W domyśle plan był taki że miałem siedzieć cicho i nie dawać śladu życia aby wstydu domowi nie przynieść.Może zabrzmi to dziwnie, ale jak ma się zachować osoba karmiona hipokryzją kościelną przez całe życie i tej hipokryzji bezwzględnie poddając się, przenosząc ją do najbliższego otoczenia - rodziny? > Jako że kuzyn kłamstwem się brzydzi, na pytanie o chodzenie do kościoła zgodnie z prawda odpowiedział że nie chodzi.'Odwaga' godne pochwały! > Ogólnie ksiądz swoimi wywodami sprawiał wrażenie nieprzygotowanego do rozmowy z niewiernym. Jego "argumenty" pewnie działają na 90% mieszkańców parafii ale na kogoś nastawionego sceptycznie do wiary zdecydowanie nie. I tu właśnie chciałbym się dowiedzieć co Państwo myślą o powodach tego nieprzygotowania?Ksiądz to także człowiek i jak każdy z nas może być inteligentny, bystry, wyrozumiały, taktowny, światły etc., ale także głupi, mający z klapkami na oczach, cham, prymitywny etc. Ja spotkałam wielu księży w życiu, którzy wykazywali się szacunkiem wobec mnie i nie do pomyślenia byłoby prowadzenie rozmowy w takiej formie. Myślę, że jego zachowanie nie musiało wynikać z nieprzygotowania, ale np. z przyzwolenia na taki, a nie inny poziom dyskusji. Dla Twojej ciotki ksiądz jest ważniejszy od najbliższych. I to jest bardzo smutne wręcz przerażające, tym bardziej, że nie jest ona odosobniona w traktowaniu księży jak 'nadludzi. > Ciekawa była też reakcja ciotki, otóż po wyjściu księdza, z miejsca oberwało się zarówno kuzynowi, jak i mnie. Nie mieściło jej się w głowie jak można dyskutować z księdzem, "aż wyszedł zdenerwowany!Powinna za nim wyjść i go na kolanach przepraszać. Zrobiła błąd tego nie czyniąc! > Po zagrożeniu własnemu synowi ze jeśli to się nie zmieni to może zapomnieć o pomocy matki w przyszłości, przeszła do ataku na mnie. Nawet się nie broniłem za bardzo bo i mnie od jutra do domu wysyłała gdybym za bardzo pyskował.Nie lubię oceniać ludzi, zwłaszcza tych, których osobiście nie zna, ale mam nadzieję, że siostra Twojej ciotki, czyli Twoja mama jest innym człowiekiem. A na marginesie, nie możesz starać się o akademik, bo rozumiem, że wynajęcie pokoju u obcych ludzi nie wchodzi w rachubę? Pomyśl, bo się udusisz. > Będąc świadkiem takich wydarzeń tylko utwierdzam się w przekonaniu że religia potrafi zrobić wiele złego w ludzkim umyśle...To jest słuszny wniosek. Tak właśnie jest. Religia to perfekcyjna manipulacja ludźmi.
*życie to moja pasja - nie boję się żyć*
|
|
5 na 5 | Vytautas (4394 punktów) | >Będąc świadkiem takich wydarzeń tylko utwierdzam się w przekonaniu że religia potrafi zrobić wiele złego w ludzkim umyśle...
Ludzie źli czynią złe rzeczy, a dobrzy dobre i nie ma to żadnego związku z religią. Religia jednak potrafi uczynić to, że dobrzy ludzie czynią źle. Wybacz swojej cioci, ona nie wie, że źle czyni, ona wierzy, że czyni dobrze.
|
|
 -1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | Sytuacje "religijne" się zdarzają w rodzinie niezmiernie rzadko, no przy okazji tej wizyty celem zebrania datków chociażby, czasem jakieś święto i to tyle.
Ciotka się wkurzyła, bo w jej domu, przyjaznym kościołowi, urządziliście sobie rytuał szczucia księdza. Ja to widzę trochę tak, że ciotce Twojej zależało na tym, żeby ta wizyta przebiegała normalnie - zamknęła Cię w innym pokoju właśnie dlatego, że nie chciała próbować nawracania, a żeby nie było kłopotliwej sytuacji, z której musiałaby się tłumaczyć. Pal już licho absurd takiego zachowania.
A wy żeście musieli z nim gadać, cholera wie po co? Żeby zaznaczyć swoją niezależną postawę. Bo nie celem nawrócenia księdza, jak mniemam. A nie wkurza się osób, od których jest się zależnym, to dość mało racjonalne - w ogóle po jakiego diabła gadać o całej sprawie? Kolęda jest - jest, chwilę potrwa, czarny żuczek oznaczy skisłą wodą swój teren i po sprawie.
|
|
| 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >A wy żeście musieli z nim gadać, cholera wie po co? Żeby zaznaczyć swoją niezależną postawę. Bo nie celem nawrócenia księdza, jak mniemam. A nie wkurza się osób, od których jest się zależnym, to dość mało racjonalne - w ogóle po jakiego diabła gadać o całej sprawie? Kolęda jest - jest, chwilę potrwa, czarny żuczek oznaczy skisłą wodą swój teren i po sprawie.
>
ALe może przeczytaj tekst jeszcze raz? Przecież autor nigdzie słowem nawet nie wspomina jakoby uczestniczył w rozmowie z księdzem, zatem "wy" jest chyba nie na miejscu. Kuzyn iść i uczestniczyć w szopce nie chciał wcale, ale go babiniec (a w każdym razie małżonka szanowna, choć zapewne nie bez współudziału gospodyni) "namówił"- skoro namawiały, to same się o scysję prosiły. Miał chłopak łgać panu funkcjonariuszowi dla świętego spokoju gospodyni? Było nie namawiać- miałyby spokój.
|
|
| | | spellbinder (8577 punktów) | > ALe może przeczytaj tekst jeszcze raz?Założyłem, być może błędnie, że skoro oberwał wciry, to jednak się jakoś musiał udzielić. > Kuzyn iść i uczestniczyć w szopce nie chciał wcale, ale go babiniec (a w każdym razie małżonka szanowna, choć zapewne nie bez współudziału gospodyni) "namówił"- skoro namawiały, to same się o scysję prosiły. Miał chłopak łgać panu funkcjonariuszowi dla świętego spokoju gospodyni? Było nie namawiać- miałyby spokój.I po co mu to było? Takie akcje można robić jak się z mamusią nie mieszka - wtedy sobie można odreagować - a pewnie w domu będzie miał to samo  A czy łgać panu funkcjonariuszowi? No myślę, że to o to zasadniczo chodzi. Oni łżą, że się komunikują ze stwórcą i wstawią się za pieniążki, im trzeba łgać, że się do kościoła chodzi i wierzy - taka polska tradycja
|
|
| | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > >ALe może przeczytaj tekst jeszcze raz?> Założyłem, być może błędnie, że skoro oberwał wciry, to jednak się jakoś musiał udzielić.Odniosłam wrażenie, że tak jakoś przy okazji mu się oberwało. > I po co mu to było? Takie akcje można robić jak się z mamusią nie mieszka - wtedy sobie można odreagować - a pewnie w domu będzie miał to samoMożna by złośliwie stwierdzić, że w tym przypadku sam będzie sobie winien  > A czy łgać panu funkcjonariuszowi? No myślę, że to o to zasadniczo chodzi. Oni łżą, że się komunikują ze stwórcą i wstawią się za pieniążki, im trzeba łgać, że się do kościoła chodzi i wierzy - taka polska tradycjaRozumiem, że taki niby układ, ale może chłopak jakiś taki uczciwy wyrósł albo się nagle na uczciwość nawrócił (wszak wstępując w "święty związek małżeński" nie mógł tak całkiem i zupełnie kleru kontestować)
|
|
5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | Może trzeba było na jakiś czas wyjść z domu po prostu. Mnie właśnie po kilku dniach nieobecności, pierwszy powitał z drzwi wejściowych kolorowy obrazek z podpisem "Pokój temu domowi". Po raz pierwszy odkąd razem mieszkamy, moja żona postanowiła wpuścić kolędników, bo planuje w najbliższym czasie jakąś uroczystość w kościele urządzać a "nie chce się potem wstydzić". Pal licho wydane na księdza 30zł, które wolałbym przeznaczyć na piwo i papierosy. Warto było. Moja córeczka na pytanie czy chodzi do kościoła odpowiedziała z właściwą dzieciom prostotą, że chciałaby ale mama nie chce chodzić  Aż troszkę żałuję, że mnie nie było. Obrazek nie przeszkadza mi ani trochę. Przecież mnie nie poparzy. Chyba Pozdrawiam.
"Zobacz co się dzieje bracie tutaj dookoła Nie zakrywaj bracie swoich oczu rękoma"
|
|
| 4 na 4 | TyDraniu (6569 punktów) | "Pokój temu domowi" - to najlepsze dla księdza powitanie (koniecznie wypowiedziane tonem, z jakim ludzie mawiają: "A teraz pokosztujesz ołowiu, Eastwood!"). Pozwala ludziom skupić się na tym, jakie inne nieszczęścia mogą spaść na ten dom, przypomnieć sobie o dawno ukrytym między kartkami "Boga Urojonego" na czarną godzinę banknocie 50 PLN, czy też o pieczołowicie przechowywanej na ślub córki butelczynie Chateaux Pomerol z 1976.
|
|
1 na 1 | Bodek (91 punktów) | Moim zdaniem przyszedł przygotowany, wyposażony w standardowy zasób argumentów tj. wzbudzanie lęku przed ogniem piekielnym i wiecznym potępieniem, wzbudzanie poczucia winy, że podrywa się autorytety, za autorytet wszystkich Polaków (jakże błędnie) uważa się JPII, poprzez zniewagi i obelgi, porównanie do Stalina i Hitlera. Porównanie trzeba przyznać przynajmniej w części nie trafione, wszak hitlerowscy żołnierze na klamrach pasów mieli napis "Bóg z nami", mimo to przegrali wojnę.
|
|
3 na 3 | Bartek Górecki (1514 punktów) | > ... ksiądz swoimi wywodami sprawiał wrażenie nieprzygotowanego do rozmowy z niewiernym. Jego "argumenty"
>pewnie działają na 90% mieszkańców parafii ale na kogoś nastawionego sceptycznie do wiary
>zdecydowanie nie.
To typowe, chłopaki z KRK nie potrafią, albo nie chcą zrozumieć, że można myśleć inaczej od nich. To oni są "przywódcami duchowymi" i celebrytami w lokalnej społeczności. To oni mają być słuchani, rozumiani, cytowani, szanowani. Prawdziwe zrozumienie drugiego człowieka nie jest zwykle ich priorytetem. Owieczki mają być pokorne, a nie wysłuchane i zrozumiane.
"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem
|
|
| DissolvedGirl (296 punktów) | |
|
| 1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | > Zobaczcie sobie nietypową wizytę duszpasterską:> www.youtub(*)telM_0&feature=player_embedded> Oczywiście, żenujące chamstwo i prostactwo, ale ciekawa jest relacja matki późniejA może szok, który przeżyli ministranci zmusi ich do myślenia? - chodzą sobie, wszyscy się im w pas kłaniają, są uniżenie mili, wszyscy z uśmiechem przyklejonym do wylęknionej twarzy... - a tu nagle taki numer! I Bóg, dla którego ci chłopcy rezygnują z gry na komputerze, czy oglądania video, nie poraził tego bezbożnika?! Czy on aby jest wszechmocny - pomyślałabym na miejscu tego młodego chłopaka. Swoją drogą, gdzie jeszcze są w Polsce miejscowości,że bierz się na kolędę ministrantów? Toż to niepraktyczne, ani winka wypić, ani koperty wziąć bez z świadków...
|
|
| | | DissolvedGirl (296 punktów) |
>A może szok, który przeżyli ministranci zmusi ich do myślenia?
Obawiam się, że już im ksiądz wmówił, że ten młody człowiek został opętany przez szatana.... i muszą się więcej modlić by nie podzielić jego losu..
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
