Racjonalista - Strona głównaDo treści
O pojęciach; określenie sensu

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
26-02-2006 13:55zima (560 punktów)O pojęciach; określenie sensu
Witam!
Ostatnio pojawiło się wiele wątków, w których słówko sens miało kluczowe znaczenie. Może warto by się zastanowić, co dokładniej ono oznacza. Jakie są granice tego pojęcia.
Zacznijmy od kategoryzacji różnych pojęć.
Na początek weźmy określenie jakiegoś fizycznego obiektu, na przykład krzesła. Mimo, że wiemy intuicyjnie, co to jest krzesło, to jego definicja nie byłaby prosta. Może mieć ono różne proporcje, kształty i czasem nawet nie musi służyć do siedzenia na nim (artstyczne wizje krzesła). Jednak dla naszych potrzeb wystarczy, że zapamiętamy, że jest to obiekt fizyczny. Da mu się przypisać pewne cechy obiektywne. W powszednim życiu przypisujemy mu wagę, kształt (wymiary), rodzaj materiału, choć gdyby się uprzeć dla określenia jednego krzesła potrzeba by masy fizycznych parametrów (na przykład określenia budowy na poziomie atomowym, czy wręcz jądrowym). Ważnym jest, że istnieje on na płaszczyźnie fizycznej.
Drugą kategorią byłyby zjawiska. Aby opisać zjawisko potrzeba jego obserwacji w czasie (nowy element w stosunku do poprzedniej kategorii), określenia obiektów fizycznych, które w nim uczestniczą oraz prawidłowości kierującej przebiegiem zjawiska. To istnienie owej prawidłowości pozwala niejako szufladkować zjawiska. Najważniejszym chyba faktem, który wyróżnia tą grupę pojęć jest nieobiektowa (w sensie obiektu fizycznego) natura prawidłowości. Prawidłowość jest informacją o relacjach między obiektami. Może być wzorem matematyczny, formułą fizyczną, lub określeniem opisowym typu: deszcz pada (posiadającym ogromy ukrytycz założeń) [oczywiście nie wyczerpuje tutaj sposobów przekazu informacji; ich wyszczególnianie nie jest przecież moim celem].
O ile pierwsza kategoria to były obiekty (fizyczne), tą nazwiemy kategorią realcji. Mamy więc obiekty i relacje.
Czy są jeszcze jakieś kategorie? Ależ tak!
Naturalnym jest, że musiała powstać kategoria opisująca jak dana relacja wpływa na określony obiekt. Zwykły pożar spali krzesło z drewna, ale nie spali krzesła ze stali żaroodpornej!
Ta kategoria przypisuje obejmuje pojęcia przypisujące wartość. Ale ma swoją strukturę. Potrzebuje czegoś, co traktowałaby jako obiekt, oraz zjawiska, któremu obiekt byłby poddany. Wynikiem jest określenie wartości relacji na obiekcie.
Przejdźmy do konkretnych przykładów by to unaocznić:
a) dobro
Co prawda krzesło nie ma świadomości, by określić sobie, co jest dla niego dobre, ale zrobimy to za nie.
Określmy, że dla krzesła jest dobre trwanie w funkcjonalnym stanie jak najdłużej oraz poprawianie funkcjonalności.
Przyjmijmy też, że jest ono drewniane (wygodnie jest skonkretyzować krzesło by dostawać dobre wyniki).
Inwazja korników nie jest dobrą relacją dla krzesła. Za to zaimpregnowanie go w odpowiedni sposób jest! Dodanie elementu, który poprawiłby funkcjonalność, albo ustawienie w odpowiednim miejscu, również jest!
b) trudność (stopień trudności)
Teraz w miejscu obiektu wstawiamy koncert na świeżym powietrzu. Tak naprawdę jest to zjawisko, ale traktując je jako zamkniętą całość tworzymy pseudoobiekt. Relacją jest przeprowadzenie koncertu w określonych okolicznościach. Mając gamę okoliczności w wyniku otrzymujemy stopień trudności. I tak wymieniając warunki (zjawiska), które by utrudniały: mocny wiatr, deszcz, problemy z zasilaniem, wypadek na scenie, zamach terrorystyczny... możemy określić dla nich stopień trudności.
c) sens
Jaką konstrukcję ma pojęcie sensu?
Naszym obiektem byłoby kryterium sensu. Przyjmijmy, że sensownym jest, gdy osiągnieta jest jakaś korzyść. Jaka? Na przykład zarobienie określonych pieniędzy w określonym czasie (przyjmuję tak dla wygody opisu, może być cokolwiek innego; kryteria są umowne, ale przyjmowane z doświadczenia). Co byłoby w miejscu relacji? Praca w określonym miejscu. Określenie czy owa praca jest sensowna, w tak prostym przypadku, jest łatwe.
Trzecią kategorię nazwijmy wartościującą. Mamy więc obiekty, relacje, wartości.
Na tym kończę podział na kategorię.
Okazuje się, że w życiu ludziom najwięcej kłopotu sprawia trzecia kategoria. Dlaczego? Wpisane w jej pojęciach są wewnętrzne kryteria.
Na przykład dla pojęcia dobra przypisane wartości wiążą się z tym, dla kogo są one przypisane. Stąd pojęcie relatywizmu.
Dla pojęcią stopnia trudności jest podobnie.
Najbardziej wyświechtane jest pojęcie sensu. Ludzie przypisują je właściwie nie kontrolując względem kogo jest przypisane, przez kogo, jakie są kryteria i o jakiej relacji mówią. Stąd niemożliwość porozumienia w prostych przecież sprawach. Być może warto uświadomić sobie pewne granice używania pojęć by unikać nieścisłości i niejednoznaczności.
Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Scorp (5381 punktów)
>Witam!
>Ostatnio pojawiło się wiele wątków, w których słówko sens
>miało kluczowe znaczenie. Może warto by się zastanowić, co
>dokładniej ono oznacza. Jakie są granice tego pojęcia.
>Pozdrawiam

Mówimy, że jakieś działanie ma sens lub nie, to znaczy jest sensowne lub nie jest. Nie jest zbyt mądre powiedzieć, że jakiś przedmiot (np. Twoje krzesło), ma sens. Sensowność jest więc cechą działania.

Jakiego działania? Celowego, czyli takiego, które realizuje jakiś cel. Działanie grawitacji na kamień nie ma sensu, chociaż skutki może mieć duże, jeśli ten kamień spadnie Ci na nogę.

Więc jaką cechą jest sensowność? Taką, która zawiera ocenę działania ze względu na jego cel. Sens jest atrybutem działania oznaczającym stopień jego celowości.

Zgoda?
zima (560 punktów)
>>Witam!
>>Ostatnio pojawiło się wiele wątków, w których słówko sens
>>miało kluczowe znaczenie. Może warto by się zastanowić, co
>>dokładniej ono oznacza. Jakie są granice tego pojęcia.
>>Pozdrawiam
>Mówimy, że jakieś działanie ma sens lub nie, to znaczy jest sensowne lub nie jest. Nie jest zbyt mądre powiedzieć, że jakiś przedmiot (np. Twoje krzesło), ma sens. Sensowność jest więc cechą działania.
>Jakiego działania? Celowego, czyli takiego, które realizuje jakiś cel. Działanie grawitacji na kamień nie ma sensu, chociaż skutki może mieć duże, jeśli ten kamień spadnie Ci na nogę.
>Więc jaką cechą jest sensowność? Taką, która zawiera ocenę działania ze względu na jego cel. Sens jest atrybutem działania oznaczającym stopień jego celowości.
>Zgoda?
Nie.
Sens umieściłem w trzeciej grupie pojęć. Są to pojęcia wartościujące. Mają w sobie przypisane kryteria oceny. Twoje kryteria nie muszą się wcale zgadzać z moimi. Na przykład, Ty uważasz, że sensowne jest rozegranie partii szachów jeśli się ją wygra, ja, że jest to sensowne bez względu na wynik.
Jeśli miałby to odnieść do Twojego ujęcia- ocena, co jest celem nie jest uniwersalna. Jest relatywna. Zależy od oceniającego.
Rozmowy o sensie czegokolwiek zwykle załamują się z powodu tego, że rozmówcy nie informują się o kryteriach jakich używają. Nie jest koniecznym by były one takie same, ale brak takiej wiedzy sprawia, że dyskusja może stać się rzucaniem do siebie liścików przez dwóch ślepców.

Ciekawe konstrukcje logiczne pojawiały się w wątku: ateizm- trudy drogi. Religianci przypisują sobie nieśmiertelność i tym się podpierają by stwierdzić, że ich życie ma sens. Polegający zresztą na poprawie jakości owego życia (jeśli się da).
Zarzucają ateistom, że skoro ci uważają, że życie się kończy, to nie ma sensu. Na pewno nie ma takiego same sensu, co ich ujęcie sensu życia. Ale czy to przekreśla wszystkie sensy, czy to sens jedyny? Jasne, że nie.
Starczy, że ateista powie, że jego sensem życia jest dobre przyżycie tego życia. I życie jest najważniejsze. Bo ateisty nie możesz spytać jaki jest sens życia z punktu widzenia jego śmierci. Po śmierci to pytanie jest spóźnione, bo nie ma kogo pytać, a gdy trwa życie trwa i sens.

Niedogadywanie się jest spowodowane tym, że niektórzy uważają swe kryteria za jedyne i najlepsze. (można się zagłębić jeszcze bardziej)
Pozdrawiam
gnothi (46 punktów)
Nigdy wcześniej w swoim życiu nie przeżywałem tak boleśnie kryzysu wiary, jej ewangelicznych podstaw. Mam wrażenie, że następuje przewartościowanie, że odradzam się w wierze na nowo, aczkolwiek z inną, niż wcześniej, świadomością.

W wielkim skrócie..

Nie wątpię, że świadomość istnienia jest "produktem" wysoko zorganizowanej materii organicznej. Nie potrafię zaakceptować jednakże racjonalistyczno-materialistycznej teorii, która traktuje fenomen świadomości wyłącznie jako "produkt" tejże materii. Bo, jeśli tak jest, to oznaczałoby, że ludzka świadomość jest jedynie nowotworem (rakiem) natury. Byłoby to bezgranicznie cyniczne okrucieństwo, tym bardziej okrutne, bo bez czyjejkolwiek odpowiedzialności za ten stan rzeczy. Natura jest jaka jest - ani cyniczna, ani okrutna. Takie założenie paraliżuje moją świadomość poczuciem bezsensu.

Tragicznie przedstawił to Emil Cioran:

"Kim zatem jest (...) człowiek? To zwierzę, nawet nie "tylko zwierzę", ile raczej najbardziej chore zwierzę. Naszą chorobą jest świadomość, to sztylet wbity w nasze ciało, to otwarta rana, przez którą przecieka istnienie odsłaniając przed nami swą prawdziwą naturę, którą jest nicość".

Nie mogę jednakże nie uznać istnienia w swojej świadomości czegoś, co humaniści nazywają etycznym "ja", a co jest dla mnie źródłem Sensu. Kiedyś nazywałem to źródło "Sanktuarium Bożej Obecności". Nie mogę odrzucić swojej tęsknoty za Miłością, Pięknem, Poznaniem. Nie potrafię odrzucić przeczucia istnienia Wieczności. To jest mój racjonalny wybór. Wybieram to, co nadaje mojemu indywidualnemu życiu sens, co jest w zgodzie z moim wewnętrznym jestestwem. Nie definiuję ostatecznie żadnych rzeczy ostatecznych.

Nieważne stają się dla mnie jakiekolwiek koncepcje religijne. Odrzucam je z racji na ich martwiejącą tradycję, na podporządkowanie zasad wiary takiemu czy innemu polityczno-religijnemu systemowi.

Ja wiem, że jest we mnie ( w człowieku) przeczucie Rzeczywistości Innej. I nie jest to tylko nadzieja przestraszonego Nicością Człowieka, lecz realnie odczuwalny wymiar mojego wewnętrznego, duchowego życia.

Wielu spośród Was, piszących na forum i publikujących w innych działach serwisu, stało mi się bliskich z racji na umiłowanie prawdy, głęboki humanizm i pragnienie odkłamania stworzonej przez człowieka rzeczywistości religijno-politycznej. Wierzę, że humaniści stanowią kategorię Nowego Człowieka, człowieka Chrystusowego, bez względu na jakość historyczną Jezusa. Historyczność stanowi tu wartość drugorzędna. Istotą jest Jakość Idei Chrystusa narodzonego w Człowieku.

Taka jest moja humanistyczna wiara.

Pozdrawiam serdecznie.
dawid (191 punktów)

>Ciekawe konstrukcje logiczne pojawiały się w wątku: ateizm- trudy drogi. Religianci przypisują sobie nieśmiertelność i tym się podpierają by stwierdzić, że ich życie ma sens. Polegający zresztą na poprawie jakości owego życia (jeśli się da).

Albo na osobistym doświadczeniu obecności Boga.

>Zarzucają ateistom, że skoro ci uważają, że życie się kończy, to nie ma sensu. Na pewno nie ma takiego same sensu, co ich ujęcie sensu życia. Ale czy to przekreśla wszystkie sensy, czy to sens jedyny? Jasne, że nie.

Nie przekreśla, Szatan też jakoś odnalazł sens swojego istnienia. Moim zdaniem całkiem niepotrzebnie ustawiasz się po niewłaściwej stronie. Czy próbowałeś kiedyś pytać Boga o sens swojego życia, czy zawsze byłeś ateistą? Może warto spróbować. Czytałeś Biblię ?

>Starczy, że ateista powie, że jego sensem życia jest dobre przyżycie tego życia. I życie jest najważniejsze. Bo ateisty nie możesz spytać jaki jest sens życia z punktu widzenia jego śmierci. Po śmierci to pytanie jest spóźnione, bo nie ma kogo pytać, a gdy trwa życie trwa i sens.

A kiedy po śmierci spotkasz Tego, który odpowiada, to będzie Ci łyso.

Czy ten sens, który odnajdujesz w swoim życiu całkowicie Cię satysfakcjonuje? Czy nie boisz się śmierci?
zima (560 punktów)
>>Ciekawe konstrukcje logiczne pojawiały się w wątku: ateizm- trudy drogi. Religianci przypisują sobie nieśmiertelność i tym się podpierają by stwierdzić, że ich życie ma sens. Polegający zresztą na poprawie jakości owego życia (jeśli się da).
>Albo na osobistym doświadczeniu obecności Boga.
Co za różnica czy masz owo osobiste doświadczenie czy nie? I tak kierujesz się tym by było CI lepiej. Religia (nie osobiste doświadczenie Boga) daje Ci kilka założeń, po których uznaniu dochodzisz do wniosku, że takie a nie inne postępowanie jest racjonalne.
>>Zarzucają ateistom, że skoro ci uważają, że życie się kończy, to nie ma sensu. Na pewno nie ma takiego same sensu, co ich ujęcie sensu życia. Ale czy to przekreśla wszystkie sensy, czy to sens jedyny? Jasne, że nie.
>Nie przekreśla, Szatan też jakoś odnalazł sens swojego istnienia. Moim zdaniem całkiem niepotrzebnie ustawiasz się po niewłaściwej stronie. Czy próbowałeś kiedyś pytać Boga o sens swojego życia, czy zawsze byłeś ateistą? Może warto spróbować. Czytałeś Biblię ?
Czytałem Biblię. Stary testament to historia wojen między barbarzyńskimi ludami + zestaw praw. Ewangelie to podważenie praw starego testamentu. Listy i dzieje apostolskie to obraz niezrozumienia ewangelii.
>>Starczy, że ateista powie, że jego sensem życia jest dobre przyżycie tego życia. I życie jest najważniejsze. Bo ateisty nie możesz spytać jaki jest sens życia z punktu widzenia jego śmierci. Po śmierci to pytanie jest spóźnione, bo nie ma kogo pytać, a gdy trwa życie trwa i sens.
>A kiedy po śmierci spotkasz Tego, który odpowiada, to będzie Ci łyso.
Dlaczego? Nawet gdy hipotetycznie uznam, że masz racje, to i tak nie sprawia to, że mam sobie coś do zarzucenia. W tak zabawnej sytuacji jaką opisujesz (spotkania z B.) broniłbym się argumentem, że po prostu nie byłem lizo.u.em . A swoje życie przeżyłem najlepiej jak umiałem.
>Czy ten sens, który odnajdujesz w swoim życiu całkowicie Cię satysfakcjonuje? Czy nie boisz się śmierci?
Satysfakcjonuje. Szczególnie podoba mi się, że nie jest zamkniety i wiele w życiu ciekawego mogę odkrywać.
Śmierci się nie boję. Nie ma w niej nic strasznego ani nieprzewidywalnego.
Pozdrawiam
dawid (191 punktów)

>>Albo na osobistym doświadczeniu obecności Boga.
>Co za różnica czy masz owo osobiste doświadczenie czy nie?

A czy nie pociąga Cię prawda? Czy znalazłeś prawdę w filozofii, nauce, albo czymkolwiek innym?
Nie warto spróbować?

>Czytałem Biblię. Stary testament to historia wojen między barbarzyńskimi ludami + zestaw praw. Ewangelie to podważenie praw starego testamentu. Listy i dzieje apostolskie to obraz niezrozumienia ewangelii.

Czasem trudno zrozumieć Boga, ale świadczy to tylko o Twojej i mojej ograniczoności.

>>>Starczy, że ateista powie, że jego sensem życia jest dobre przyżycie tego życia. I życie jest najważniejsze. Bo ateisty nie możesz spytać jaki jest sens życia z punktu widzenia jego śmierci. Po śmierci to pytanie jest spóźnione, bo nie ma kogo pytać, a gdy trwa życie trwa i sens.
>>A kiedy po śmierci spotkasz Tego, który odpowiada, to będzie Ci łyso.
>Dlaczego? Nawet gdy hipotetycznie uznam, że masz racje, to i tak nie sprawia to, że mam sobie coś do zarzucenia. W tak zabawnej sytuacji jaką opisujesz (spotkania z B.) broniłbym się argumentem, że po prostu nie byłem lizo.u.em . A swoje życie przeżyłem najlepiej jak umiałem.

A spróbuj jeszcze rozkręcić wyobraźnię. Czy myślisz, że podczas spotkania z Bogiem, będziesz miał przed sobą kolesia, z którym utniesz sobie pogawędkę i argumentacją zbijesz go z tropu?
Staniesz przed Majestatem!

>>Czy ten sens, który odnajdujesz w swoim życiu całkowicie Cię satysfakcjonuje? Czy nie boisz się śmierci?
>Satysfakcjonuje. Szczególnie podoba mi się, że nie jest zamkniety i wiele w życiu ciekawego mogę odkrywać.

Z Bogiem może być jeszcze ciekawiej. Tyle, że trzeba wejść na Jego ścieżkę.

>Śmierci się nie boję. Nie ma w niej nic strasznego ani nieprzewidywalnego.

Czy chciałbyś, żeby pokonanie strachu przed śmiercią pozostało już końcem Twojej Drogi? Nie pragniesz już niczego więcej?

Pozdrawiam.
zima (560 punktów)
>>>Albo na osobistym doświadczeniu obecności Boga.
>>Co za różnica czy masz owo osobiste doświadczenie czy nie?
>A czy nie pociąga Cię prawda? Czy znalazłeś prawdę w filozofii, nauce, albo czymkolwiek innym?
>Nie warto spróbować?
Znaczy z czym spróbować? Mieć doświadczenie obecności Boga?
>>Czytałem Biblię. Stary testament to historia wojen między barbarzyńskimi ludami + zestaw praw. Ewangelie to podważenie praw starego testamentu. Listy i dzieje apostolskie to obraz niezrozumienia ewangelii.
>Czasem trudno zrozumieć Boga, ale świadczy to tylko o Twojej i mojej ograniczoności.
Ta. Ja zacząłem od próby zrozumienia ludzi.
>>>>Starczy, że ateista powie, że jego sensem życia jest dobre przyżycie tego życia. I życie jest najważniejsze. Bo ateisty nie możesz spytać jaki jest sens życia z punktu widzenia jego śmierci. Po śmierci to pytanie jest spóźnione, bo nie ma kogo pytać, a gdy trwa życie trwa i sens.
>>>A kiedy po śmierci spotkasz Tego, który odpowiada, to będzie Ci łyso.
>>Dlaczego? Nawet gdy hipotetycznie uznam, że masz racje, to i tak nie sprawia to, że mam sobie coś do zarzucenia. W tak zabawnej sytuacji jaką opisujesz (spotkania z B.) broniłbym się argumentem, że po prostu nie byłem lizo.u.em . A swoje życie przeżyłem najlepiej jak umiałem.
>A spróbuj jeszcze rozkręcić wyobraźnię. Czy myślisz, że podczas spotkania z Bogiem, będziesz miał przed sobą kolesia, z którym utniesz sobie pogawędkę i argumentacją zbijesz go z tropu?
Nie chodzi mi o zbijanie z tropu. Powiem mu prawdę. Chyba na tym mu zależy.
>Staniesz przed Majestatem!
Czy to sprawi, że przestanę byc sobą?
>>>Czy ten sens, który odnajdujesz w swoim życiu całkowicie Cię satysfakcjonuje? Czy nie boisz się śmierci?
>>Satysfakcjonuje. Szczególnie podoba mi się, że nie jest zamkniety i wiele w życiu ciekawego mogę odkrywać.
>Z Bogiem może być jeszcze ciekawiej. Tyle, że trzeba wejść na Jego ścieżkę.
Jak to mówią, Bóg jest wszędzie. Zatem idę jego ścieżką. W czym Twoja jest lepsza od mojej?
>>Śmierci się nie boję. Nie ma w niej nic strasznego ani nieprzewidywalnego.
>Czy chciałbyś, żeby pokonanie strachu przed śmiercią pozostało już końcem Twojej Drogi? Nie pragniesz już niczego więcej?
Ciągle idę. Lubie życie. Będę żył jak najdłużej tylko będę mógł. Co więcej uważam, że jestem jedną z niewielu szczęśliwych osób na tym padole łez. I bawi mnie to.
Pozdrawiam
waligóra (961 punktów)
>Ostatnio pojawiło się wiele wątków, w których słówko sens miało kluczowe znaczenie. >Może warto by się zastanowić, co dokładniej ono oznacza.

Słuszne spostrzeżenie. Zawsze dobrze jest wiedzieć i rozumieć o czym się mówi.
Tak więc w duchu tzw "konstruktywnej krytyki" chciałbym zwrócić ci uwagę na parę
szczegółów które są nie jasne (dla mnie) w twoim wątku.
I tak w kolejności:
>Zacznijmy od kategoryzacji różnych pojęć
Co rozumiesz pod pojęciem "kategorii" ? - czy potrafiłbyś podać ogólną definicje czy
zdasz się jedynie na wyliczenie (tak jak to czynisz) jak rozumiem wybranych kategorii
(przykładowo gdzie umieściłbyś idee abstrakcyjne np matematyczne ?)

Jako pierwszą kategorię definiujesz "obiekty fizyczne którym mozna drogą obserwacji
przypisać pewne cechy obiektywne" - tak rozumiem twoje wywody.
Konkludując piszesz : "Ważnym jest, że istnieje on na płaszczyźnie fizycznej"
Moje pytanie, co oznacza istnieć na płaszczyżnie fizycznej ? ( oczywiście nie chcę od ciebie
wykładu ontologi chciałbym jedynie poznać kilka szczegółów "technicznych" )

Jako drugą kategorię definiujesz w pierwszych słowach - zjawiska które to opisujemy drogą
obserwacji w czasie (tak więc obserwacja nie jest tutaj nowym elementem obserwowaliśmy "obiekty fizyczne" tak na marginesie dobrze by było uściślić termin "obserwacja", czy dla ciebie jest on tożsamy z "eksperymentem" ?)
W ogólności definicja tej kategorii jest potocznie mówiąc "mętna" a nawet niespójna ponieważ piszesz o "nieobiektywnej naturze prawidłowości - w sensie obiektu fizycznego...... ???? by nastepnie podać przykład opisu relacji wzorem matematycznym
(no co jak co ale wzór matematyczny jest intersubiektywnym przekazem treści)
Piszesz nastepnie : "O ile pierwsza kategoria to były obiekty (fizyczne), tą nazwiemy kategorią relacji. Mamy więc obiekty i relacje"
Czyli w skrócie mamy "obiekty fizyczne" i "relacje między nimi" w takim wypatku pytam
biorąc przykładowo "twoje" krzesło czy jego istnienie nie jest tylko relacją - np relacją między atomową lub relacją między przyrządem pomiarowym (tutaj naszym wzrokiem) a obiektem pomiaru - tutaj zwanym krzesłem.
Wydaje mi się że trudno w twojej kategoryzacji zachować niezależność pojęciową
A już szczytem żonglerki pojeciowej (słownej) jest definicja twojej trzeciej kategorii :

>Ta kategoria przypisuje obejmuje pojęcia przypisujące wartość. Ale ma swoją strukturę. >Potrzebuje czegoś, co traktowałaby jako obiekt, oraz zjawiska, któremu obiekt byłby >poddany. Wynikiem jest określenie wartości relacji na obiekcie

??????? !!!!!!!!!! .....(a może odwrotnie)
Jako wynik otrzymujesz wartość relacji, no tak ale jak rozumieć "wartość" ?
W przykładzie z krzesłem wartościujesz subiektywnie co jest dobre dla niego
- ja uważam że dla krzesła w czasie wielkich mrozów jest dobre to, aby się fajnie paliło
Jak z twoich kategorii: " obiekty, relacje, wartości".
można wyznaczyć co to jest sens ?
Piszesz :
>Przyjmijmy, że sensownym jest, gdy osiągnieta jest jakaś korzyść. Jaka? Na przykład >zarobienie określonych pieniędzy w określonym czasie.

jak to się ma do twojej kategoryzacji. (co to jest "korzyść" ?)
Ja powiem tak, pokazałeś poprzez swoją wypowiedz przykład tego co sensu nie ma
(sens ma tytlko coś w odniesieniu do czegoś w określonej sytuacji ,jego określenie jest sądem wartościujacym - względnym ,subiektywnym w pewnych sytuacjach, nie jest związany z konkretnymi kategoriami w każdym razie nie dotyczy tylko "obiektów fizycznych" i ich "relacji" a może przede wszystkim ich nie dotyczy czy można powiedzieć że :
ma sens dobrze zainpregowane, niepalne, wygodne krzesło ? jest sens co najwyżej kupić taki mebel, ale zapewne nie dla wszystkich... )

(odnosnie partii szachów - klasycznie rozumiana gra ma sens gdy partnerzy mają za cel wygraną (wy-grać czyli dopełnic gry), inaczej bowiem można mówić jedynie o zabawie szachami, treningu, zabiciu czasu itp )



zima (560 punktów)

>Słuszne spostrzeżenie. Zawsze dobrze jest wiedzieć i rozumieć o czym się mówi.
>Tak więc w duchu tzw "konstruktywnej krytyki" chciałbym zwrócić ci uwagę na parę szczegółów które są nie jasne (dla mnie) w twoim wątku.
>I tak w kolejności:
>>Zacznijmy od kategoryzacji różnych pojęć
>Co rozumiesz pod pojęciem "kategorii" ? - czy potrafiłbyś podać ogólną definicje czy zdasz się jedynie na wyliczenie (tak jak to czynisz) jak rozumię wybranych kategorii (przykładowo gdzie umieściłbyś idee abstrakcyjne np matematyczne ?)
Nad pojęciem kategorii muszę jeszcze trochę pomyśleć. Podejrzewam, że potrafiłbym to zrobić dopiero wtedy, gdy stworzyłbym w zarysie zamknięty system.
Co do idei abstrakcyjnych, musiałbym ustalić pewną grupę aksjomatów. Reszta byłaby relacjami lub wartościami. Tak to wygląda na pierwszy rzut oka.
>Jako pierwszą kategorię definiujesz "obiekty fizyczne którym mozna drogą obserwacji przypisać pewne cechy obiektywne" - tak rozumię twoje wywody.
>Konkludując piszesz : "Ważnym jest, że istnieje on na płaszczyźnie fizycznej"
>Moje pytanie, co oznacza istnieć na płaszczyżnie fizycznej ? ( oczywiście nie chcę od ciebie wykładu ontologi chciałbym jedynie poznać kilka szczegółów "technicznych" )
To odwołanie do tego, że obiektom można przypisać własności z układu SI [jednostki fizyczne].
>Jako drugą kategorię definiujesz w pierwszych słowach - zjawiska które to opisujemy drogą obserwacji w czasie (tak więc obserwacja nie jest tutaj nowym elementem obserwowaliśmy "obiekty fizyczne" tak na marginesie dobrze by było uściślić termin "obserwacja", czy dla ciebie jest on tożsamy z "eksperymentem" ?)
Jednak dla obiektów fizycznych teoretycznie istnieje możliwość obserwacji w nieskończenie krótkim czasie by je opisać.
W ramach fizyki istnieją definicje obserwacji i eksperymentu. Eksperyment jest pojęciem węższym (nie obejmuje na przykład obserwacji astronomicznych [warunki eksperymentu kontrolujemy w sensie wpływu na nie oraz mamy powtarzalność, obserwacji już nie]).
>W ogólności definicja tej kategorii jest potocznie mówiąc "mętna" a nawet niespójna ponieważ piszesz o "nieobiektywnej naturze prawidłowości - w sensie obiektu fizycznego...... ???? by nastepnie podać przykład opisu relacji wzorem matematycznym
>(no co jak co ale wzór matematyczny jest intersubiektywnym przekazem treści)
Obiekt opisujesz używając jednostek z układu SI. Sprawdzasz jaka ma wagę, ładunek, wymiary. Formuła matematyczna nie jest obiektem w sensie kategorii pierwszej. Nie ważymy jej, nie mierzymy, jest to niemożliwe.
>Piszesz nastepnie : "O ile pierwsza kategoria to były obiekty (fizyczne), tą nazwiemy kategorią realcji. Mamy więc obiekty i relacje"
>Czyli w skrócie mamy "obiekty fizyczne" i "relacje między nimi" w takim wypadku pytam biorąc przykładowo "twoje" krzesło czy jego istnienie nie jest tylko relacją - np relacją między atomową lub relacją między przyrządem pomiarowym (tutaj naszym wzrokiem) a obiektem pomiaru - tutaj zwanym krzesłem.
>Wydaje mi się że trudno w twojej kategoryzacji zachować niezależność pojęciową
To pytanie typu, czy świat istnieje nadal, kiedy zamykam oczy i go nie widzę. Ukrytym założeniem jest, że tak, że istnieje niezależnie czy ma się oczy zamknięte czy otwarte.
Trudność, którą widzisz polaga na tym, że aby człowiek mógł cokolwiek o tym świecie powiedzieć polega na relacjach. Że bez relacji nie zaobserwuje obiektu samego w sobie.
>A już szczytem żonglerki pojeciowej (słownej) jest definicja twojej trzeciej kategorii :
>>Ta kategoria przypisuje obejmuje pojęcia przypisujące wartość. Ale ma swoją strukturę. Potrzebuje czegoś, co traktowałaby jako obiekt, oraz zjawiska, któremu obiekt byłby poddany. Wynikiem jest określenie wartości relacji na obiekcie
>??????? !!!!!!!!!! .....(a może odwrotnie)
Semantyka narzuca takie ujęcie. Ważniejsze jest, że otrzymujemy wartość.
>Jako wynik otrzymujesz wartość relacji, no tak ale jak rozumieć "wartość" ?
W zależności od pojęcia skale sa różne, np: dobre neutralne złe; czy też określenie skali trudności w stopniach np. od 0 do 10.
>W przykładzie z krzesłem wartościujesz subiektywnie co jest dobre dla niego
Tak.
>- ja uważam że dla krzesła w czasie wielkich mrozów jest dobre to, aby się fajnie paliło
To też subiektywne.
>Jak z twoich kategorii: " obiekty, relacje, wartości".
>można wyznaczyć co to jest sens ?
Sens jest pojęciem umownym. Lokalnym jeśli można tak powiedzieć. Nie jest uniwersalny dla wszystkich.
>Piszesz :
>>Przyjmijmy, że sensownym jest, gdy osiągnieta jest jakaś korzyść. Jaka? Na przykład zarobienie określonych pieniędzy w określonym czasie.
>jak to się ma do twojej kategoryzacji. (co to jest "korzyść" ?)
Korzyść to wartość.
>Ja powiem tak, pokazałeś poprzez swoją wypowiedz przykład tego co sensu nie ma
Nie ma sensu dla kogo? Sens nie istnieje bez odniesienia 'dla kogo'.
>(sens ma tytlko coś w odniesieniu do czegoś w określonej sytuacji ,jego określenie jest sądem wartościujacym - względnym ,subiektywnym w pewnych sytuacjach, nie jest związany z konkretnymi kategoriami w każdym razie nie dotyczy tylko "obiektów fizycznych" i ich "relacji" a może przede wszystkim ich nie dotyczy czy można powiedzieć że :
>ma sens dobrze zainpregowane, niepalne, wygodne krzesło ? jest sens co najwyżej kupić taki mebel, ale zapewne nie dla wszystkich... )
Subiektywnym w pewnych sytuacjach? A są jakieś sensy obiektywne?
>(odnosnie partii szachów - klasycznie rozumiana gra ma sens gdy partnerzy mają za cel wygraną (wy-grać czyli dopełnic gry), inaczej bowiem można mówić jedynie o zabawie szachami, treningu, zabiciu czasu itp )
Ciekawe stwierdzenie klasycznie rozumiana gra.

Cały wywód na temat kategorii miał za cel pokazanie, że w kategorii wartości wszystkie pojęcia są subiektywne. Chodziło mi o to, by pokazać, że mówiąc o sensie musimy podawać opis sytuacji której ten sens się tyczy oraz nasze kryteria oceny sensowności. Wartości nie są uniwersalne, są relatywne.

Lubię k
waligóra (961 punktów)
>Jednak dla obiektów fizycznych teoretycznie istnieje możliwość obserwacji w >nieskończenie krótkim czasie by je opisać.
Taka możliwość jest wykluczona teoretycznie (o ile pamiętam operatory czasu i energii antykomutują)

>W ramach fizyki istnieją definicje obserwacji i eksperymentu. Eksperyment jest pojęciem >węższym (nie obejmuje na przykład obserwacji astronomicznych [warunki eksperymentu >kontrolujemy w sensie wpływu na nie oraz mamy powtarzalność, obserwacji już nie]).
Ja to rozumię, ale ty mówiłeś jedynie o obserwacji.
Z powyższego wnioskuje że wykluczasz eksperyment jako metodę określania cech "obiektu fizycznego" i 'relacji". (ryzykowne np jak wyznaczysz masę krzesła obserwując jego orbitę ?)

>To pytanie typu, czy świat istnieje nadal, kiedy zamykam oczy i go nie widzę. Ukrytym >założeniem jest, że tak, że istnieje niezależnie czy ma się oczy zamknięte czy otwarte.
>Trudność, którą widzisz polaga na tym, że aby człowiek mógł cokolwiek o tym świecie >powiedzieć polega na relacjach. Że bez relacji nie zaobserwuje obiektu samego w sobie
Trudność polega na tym że bardzo trudno oddzielić relacje od obiektów.
(zwróć uwagę na pewne wnioski wynikające z OTW i mechaniki kwantowej )
Aby mówić o kategorii obiektu i relacji należało by określić na jakim poziomie dokonujemy
podziałów (makro czy mikro) i raczej mówić o pewnych cechach statystycznych.

>Semantyka narzuca takie ujęcie. Ważniejsze jest, że otrzymujemy wartość.
Semantycznie niejasne jest sformułowanie :"Ta kategoria przypisuje obejmuje pojęcia przypisujące wartość" -co przypisuje czy obejmuje
No ale to drobiazg, generalnie chodzi o to że dokonujesz pewnych podziałów używając
dosyć bogacie terminologii fizycznej, a pytaniem pozostaje czy te podziały są adekwatne
do terminu "sens". Zresztą sam mówisz : "Nie ma sensu dla kogo? Sens nie istnieje bez odniesienia 'dla kogo'" - no właśnie dochodzimy do pojęcia osoby i osobowości a gdzie
jest kategoria osób ?
Ja darowałbym sobie fizyczne odniesienia a skupiłby się na raczej ludzkich
Przecież sens ma bardziej wymiar osobowy niz rzeczowy.

>Subiektywnym w pewnych sytuacjach? A są jakieś sensy obiektywne?
Oczywiście że tak ma obiektywny sens walka o prawa człowieka np o prawo do
godnego życia. (co to znaczy godne życie to inny temat)

>.....klasycznie rozumiana gra
To gra mająca na celu wygraną

>Cały wywód na temat kategorii miał za cel pokazanie, że w kategorii wartości wszystkie >pojęcia są subiektywne. Chodziło mi o to, by pokazać, że mówiąc o sensie >musimy .podawać opis sytuacji której ten sens się tyczy oraz nasze kryteria oceny >sensowności. Wartości nie są uniwersalne, są relatywne.

Generalnie zgoda ale czy to wynika z twojej kategoryzacji i czy jest ona w tym kontekscie
miarodajna ?
(istnieją uniwersalne wartości cały problem polega na rozumieniu ich definicji i zakresu ich stosowania np prawo do życia -ale to również inny temat. Na marginesie podkreślam uniwersalne, można dodać - obiektywne, a nie absolutne i jednoznaczne)



zima (560 punktów)
>>Jednak dla obiektów fizycznych teoretycznie istnieje możliwość obserwacji w nieskończenie krótkim czasie by je opisać.
>Taka możliwość jest wykluczona teoretycznie (o ile pamiętam operatory czasu i energii antykomutują)
Teoretycznie nie jest możliwe wyznaczenie obu wartości w jednym momencie [tym samym czasie] (Heisenberg), ale po nieskończenie krótkim czasie teoretycznie można to zrobić (wyznaczyć obie wartości). Tyle, że praktycznie istnieje pewna granica z tego powodu, że podobne ograniczenia dotykają przyrządu pomiarowego.
>>W ramach fizyki istnieją definicje obserwacji i eksperymentu. Eksperyment jest pojęciem węższym (nie obejmuje na przykład obserwacji astronomicznych [warunki eksperymentu kontrolujemy w sensie wpływu na nie oraz mamy powtarzalność, obserwacji już nie]).
>Ja to rozumię, ale ty mówiłeś jedynie o obserwacji.
>Z powyższego wnioskuje że wykluczasz eksperyment jako metodę określania cech "obiektu fizycznego" i 'relacji". (ryzykowne np jak wyznaczysz masę krzesła obserwując jego orbitę ?)
Obserwacja jest pojęciem szerszym. Eksperyment to obserwacja pod pewnymi warunkami (choć jeśli odnieść to do definicji z fizyki, to użycie słowa obserwacja wyklucza znaczenie eksperyment). Nie wykluczam eksperymentu (przynajmniej nie miałem takiego zamiaru, ale można to tak odebrać).
>>To pytanie typu, czy świat istnieje nadal, kiedy zamykam oczy i go nie widzę. Ukrytym założeniem jest, że tak, że istnieje niezależnie czy ma się oczy zamknięte czy otwarte.
>>Trudność, którą widzisz polaga na tym, że aby człowiek mógł cokolwiek o tym świecie powiedzieć polega na relacjach. Że bez relacji nie zaobserwuje obiektu samego w sobie
>Trudność polega na tym że bardzo trudno oddzielić relacje od obiektów.(zwróć uwagę na pewne wnioski wynikające z OTW i mechaniki kwantowej )Aby mówić o kategorii obiektu i relacji należało by określić na jakim poziomie dokonujemy podziałów (makro czy mikro) i raczej mówić o pewnych cechach statystycznych.
W sensie pojęciowym nie jest to trudne- po prostu przypisujesz obiektowi własności z definicji. Gorzej z weryfikacją w świecie fizycznym.
>>Semantyka narzuca takie ujęcie. Ważniejsze jest, że otrzymujemy wartość.
>Semantycznie niejasne jest sformułowanie :"Ta kategoria przypisuje obejmuje pojęcia przypisujące wartość" -co przypisuje czy obejmuje
>No ale to drobiazg, generalnie chodzi o to że dokonujesz pewnych podziałów używając dosyć bogacie terminologii fizycznej, a pytaniem pozostaje czy te podziały są adekwatne do terminu "sens". Zresztą sam mówisz : "Nie ma sensu dla kogo? Sens nie istnieje bez odniesienia 'dla kogo'" - no właśnie dochodzimy do pojęcia osoby i osobowości a gdzie jest kategoria osób ?
>Ja darowałbym sobie fizyczne odniesienia a skupiłby się na raczej ludzkich
>Przecież sens ma bardziej wymiar osobowy niz rzeczowy.
Tak! Rzeczom nie można przypisać sensu bez odniesienia do świadomości ten sens ustalającej. O to mi chodziło- by to pokazać. A świadomości mogą się różnić od siebie, stąd relatywizm.
>>Subiektywnym w pewnych sytuacjach? A są jakieś sensy obiektywne?
>Oczywiście że tak ma obiektywny sens walka o prawa człowieka np o prawo do godnego życia. (co to znaczy godne życie to inny temat)
Jesli znajdę osobę, która stwierdzi, że dla niej to bez sensu, to czy nie zniszczy ona obiektywizmu tego sensu!?
>>.....klasycznie rozumiana gra
>To gra mająca na celu wygraną
Są gry, w których nie można wygrać, a można jedynie nie przegrać.
>>Cały wywód na temat kategorii miał za cel pokazanie, że w kategorii wartości wszystkie pojęcia są subiektywne. Chodziło mi o to, by pokazać, że mówiąc o sensie musimy .podawać opis sytuacji której ten sens się tyczy oraz nasze kryteria oceny sensowności. Wartości nie są uniwersalne, są relatywne.
>Generalnie zgoda ale czy to wynika z twojej kategoryzacji i czy jest ona w tym kontekscie miarodajna ?
Nie jest miarodajna. Jest pełna luk. Jest raczej wstępem czy zalążkiem, a nie dowodem na coś.
>(istnieją uniwersalne wartości cały problem polega na rozumieniu ich definicji i zakresu ich stosowania np prawo do życia -ale to również inny temat. Na marginesie podkreślam uniwersalne, można dodać - obiektywne, a nie absolutne i jednoznaczne)
Z tym uniwersalizmem się nie zgodzę. Czy istniały te wartości, gdy nie istniał człowiek? Wydaje mi się, że nie ma gwarancji obiektywności innej niż ich użyteczność dla ludzi.
Dzięki za krytykę. Sprowadza na ziemię, gdy trafia.
Piotrek Patucha (2279 punktów)
Zima czemu zadajesz takie dziwne pytania?
mortharm (5 punktów)
myślę , że wszystkich na tym forum interesuje sens w odniesieniu do życia, gdyż wszystkie inne ujęcia sensu istnienia czy funkcjonowania nie posiadają sensu ostatecznego, jedynym sensem absolutnym jest satysfakcja osoby, jest to sens sam w sobie , któremu podporządkowane powinny być wszystkie inne cele
zima (560 punktów)
>Zima czemu zadajesz takie dziwne pytania?
Było kilka tematów, w których rozmówcy chcieli zaimputować innym swój sens. Ja chciałem tylko pokazać, że sens jest czymś subiektywnym, zależnym od naszego widzenia świata. Więcej, że samo w sobie stwierdzenie typu: sensem mojego życia jest to czy to, niewiele znaczy, gdyż niewypowiedziane założenia kryją się w głowie tego, który to stwierdza.
Jedynym sposobem przekazu sensu wydaje się wskazywanie na sytuacje i pozwolenie na wyciągnięcie własnych wniosków lub dołącznie całej naszej wizji (świata, sytuacji) do krótkich zdań kwitujących sens.
Niestety filozofowanie nie idzie mi zbytnio. Dość pokracznie opisałem to, co chciałem powiedzieć. A przecież miało być prosto- o sensie nie mówi się jak o krześle (tam stoi, takie jest), ani o deszczu (pada tu, przez taki czas).
Nietsche potrafił w ładny sposób pokazać subiektywność i relatywność dobra. Mi takiego polotu zabrakło.
Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365