>Ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia w sprawie?

A co tu można mieć ciekawego do powiedzenia? Policja tak działa. Nie jestem zwolennikiem takich praktyk. Najważniejsze jest ujęcie sprawcy i odizolowanie go od społeczeństwa.

>Najważniejsze jest ujęcie sprawcy i odizolowanie go od społeczeństwa.
Nie da się ująć sprawcy, bo na etapie aresztowania jest to podejrzany.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Nie da się ująć sprawcy, bo na etapie aresztowania jest to podejrzany.

Mądrzy ludzie mówią, bo mają coś do powiedzenia. Głupcy, bo muszą coś powiedzieć

>>Nie da się ująć sprawcy, bo na etapie aresztowania jest to podejrzany.
>Mądrzy ludzie mówią, bo mają coś do powiedzenia. Głupcy, bo muszą coś powiedzieć.

Uwaga komentatorki była istotna. Bo skoro skazanemu przysługują określone prawa to tym bardziej podejrzanemu.

>Uwaga komentatorki była istotna. Bo skoro skazanemu przysługują określone prawa to tym bardziej podejrzanemu.

A co to ma wspólnego w tym co napisałem?

Najważniejsze jest ujęcie sprawcy i odizolowanie go od społeczeństwa. Sprawcy, czyli tego kto to zrobił (w języku prawniczym oczywiście, że podejrzanego - nie jestem za samosądami, jak było to pokazane w filmie "The Ox-Bow Incident"). Pan to chyba były prawnik... A komentatorka szuka tylko dziury w całym, nie ma nic ciekawego do powiedzenia, co zapewne zauważyli ci co wdali się z Nią w dyskusję.

>Najważniejsze jest ujęcie sprawcy
To załóż ważniejszy wątek; ten, póki co, jest o traktowaniu podejrzanego.

>A komentatorka szuka tylko dziury w całym
Ale nazywam to szukaniem dziury w "całym".

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>>Uwaga komentatorki była istotna. Bo skoro skazanemu przysługują określone prawa to tym bardziej podejrzanemu.
>A co to ma wspólnego w tym co napisałem?
>Najważniejsze jest ujęcie sprawcy i odizolowanie go od społeczeństwa. Sprawcy, czyli tego kto to zrobił (w języku prawniczym oczywiście, że podejrzanego - nie jestem za samosądami, jak było to pokazane w filmie "The Ox-Bow Incident"). Pan to chyba były prawnik... A komentatorka szuka tylko dziury w całym, nie ma nic ciekawego do powiedzenia, co zapewne zauważyli ci co wdali się z Nią w dyskusję.

Nie chodzi tu o język prawniczy ani żadne zawiłości językowe. Dopóki nie ma niezbitych dowodów nie można stwierdzić, że dana osoba jest sprawcą.

Jeśli policja aresztowała osobę, która mogła popełnić przestępstwo - ale nie ma na to niezbitych dowodów i prawomocnego wyroku - to chodzi o osobę podejrzaną. Później może się okazać, że ta osoba jest zupełnie niewinna, a została brutalnie potraktowana i oczerniona przez władze. W tym tkwi problem.

>Nie da się ująć sprawcy, bo na etapie aresztowania jest to podejrzany.

I to jest najważniejsze zdanie tej dyskusji. Dla policjantów - jak widać - nieznane jest DOMNIEMANIE NIEWINNOŚCI (aż do momentu skazania oskarżonego). Nie mieli oni żadnych praw do osądzania, a tym bardziej karania wyciąganiem skutego faceta w gaciach i następnie do publikowania video. Ale - jak widać po komentarzach - spektakl się udał i PiS zdobędzie sporo dodatkowych głosów jesienią. Tylko pogratulować

>>Ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia w sprawie?
>Policja tak działa.

Niestety

>Nie jestem zwolennikiem takich praktyk.

Gratuluję!


>Najważniejsze jest ujęcie sprawcy i odizolowanie go od społeczeństwa.

Równie ważne jest aby w trakcie operacji jak wyżej nie były łamane zasady prawa, zwłaszcza kiedy zatrzymanie podejrzanego nie przedstawia większego problemu z punktu widzenia technicznego

>Czekałem, aż ktoś podniesie ten problem - ale skoro do tej pory tak się nie stało
Ależ stało się stało, sam Rzecznik Praw dla niepoznaki nazywanych "obywatelskimi" się za nim ujął. Sprawa niewątpliwie nakręcona pod 'tłuszczę złaknionych krwi' wyborców PiSu.

Jest jednak pewien szkopuł, Pan Podejrzany miał w domu symbole wskazujące na 'naziolskie' sympatie, i co z tym fantem teraz zrobić? Powstaje dysonans niczym, za przeproszeniem, ma Antifa w Szwecji, ważniejsze prawa migrantów wiadomego pochodzenia do swoich zapatrywań, czy może prawa wiadomych środowisk do manifestowania ich waginosceptycyzmu? Cóż, współczesny świat pełen jest pułapek.

>Ależ stało się stało, sam Rzecznik Praw dla niepoznaki nazywanych "obywatelskimi"
[..]
Zdecydowanie za dużo oglądasz KURwizji.

>Jest jednak pewien szkopuł, Pan Podejrzany miał w domu symbole wskazujące na 'naziolskie' sympatie, i co z tym fantem teraz zrobić?
No właśnie - zidiociały faszyzujący ultra-katol zamordował
dziewczynkę. Czy w KURwizji pokazano go w "patriotycznej" koszulce ?
Czy główni PiSS-propagandyści , jak np. Sakiewicz, Ziemkiewicz,Pereira,
Gmyz , Karnowscy odnieśli się do tego faktu?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Zdecydowanie za dużo oglądasz KURwizji.
Wcale nie oglądam.

>No właśnie - zidiociały faszyzujący ultra-katol zamordował
>dziewczynkę. Czy w KURwizji pokazano go w "patriotycznej" koszulce ?
J.w., więc nie wiem. W necie widziałem, że pokazali go w gaciach, co niby tam oburzyło jakieś lewactwo. No cóż, gestapo-podobna policja zapomniała go uprzedzić, żeby przebrał się w smoking. Co za kraj, co za ludzie.. Żeby chociaż to ksiądz był jakiś i w sutannie, to by bardziej PiS zapunktował, a tak cała akcja psu na budę (co mnie specjalnie nie martwi, bo za PiSem nie przepadam).

>>Czekałem, aż ktoś podniesie ten problem - ale skoro do tej pory tak się nie stało
>Ależ stało się stało, sam Rzecznik Praw dla niepoznaki nazywanych "obywatelskimi" się za nim ujął. Sprawa niewątpliwie nakręcona pod 'tłuszczę złaknionych krwi' wyborców PiSu.
>Jest jednak pewien szkopuł, Pan Podejrzany miał w domu symbole wskazujące na 'naziolskie' sympatie, i co z tym fantem teraz zrobić?

To jest bez znaczenia jakie symbole u niego znaleziono. Stalinowskie, żydowskie, nazistowskie czy islamskie. Powinien był być traktowany inaczej - bo każdemu, nawet największemu zbrodniarzowi, przysługują określone prawa, a państwo casusu jak wyżej nie powinno w sposób populistyczn0 - propagandowy dyskontować dla celów sensu stricto politycznych.

>To jest bez znaczenia jakie symbole u niego znaleziono. Stalinowskie, żydowskie, nazistowskie czy islamskie.
W idealnym świecie może bez znaczenia. W naszym ma to znaczenie zasadnicze, a w Europie szczególnie.

>nawet największemu zbrodniarzowi, przysługują określone prawa
Jeśli naruszono jakieś prawa tego dżentelmena, to każdy może zgłosić podejrzenie popełnienia przestępstwa do niezależnej prokuratury. Naruszenia zdrowego rozsądku niestety nie ma komu zgłosić

>Jeśli naruszono jakieś prawa tego dżentelmena, to każdy może zgłosić podejrzenie popełnienia przestępstwa do niezależnej prokuratury. Naruszenia zdrowego rozsądku niestety nie ma komu zgłosić

Tu nie chodzi o popelnienie przestepstwa przez policje. Tu chodzi o to, ze nastepnym razem moga przyjsc po Ciebie (bo sasiad doniosl, ze widzial jak zgwalciles dzieczynke/chlopczyka/kobiete/szefa policji) i wyciagniety zostaniesz nago z kielbaska na wierzchu (bo przeciez jestes sprawca, kazdy to wie) lub zostaniesz postrzelony bo jakis nadgorliwy rzadowy urzednik (czyt. milicjant) bedzie chcial uchronic spoleczenstwo przed niewatliwym potworem.

Dlatego jesli nie zatrzymuje sie jakiegos terrorysty, ktory wlasnie wykonuje swoj job tylko polnagiego faceta, ktory nie stawia oporu nalezy zachowac stosownosc srodkow.

Ale wiem, wiem. Winnego tak mozna. Bo to przeciez nie ja 😂😂

>Tu nie chodzi o popelnienie przestepstwa przez policje.
Jeśli policja nie popełniła przestępstwa to chodzi tylko o polityczne bicie piany. O skrajną hipokryzję opozycji - chociaż nie tylko - dla której są pedofile dobrzy i źli. Jednych można pokazywać i piętnować bez wyroku, inni zasługują na wersal. Którzy są którymi chyba nie trzeba tłumaczyć.
Większość w miarę zorientowanych wie doskonale, że gdyby to samo nastąpiło za peło, to ci sami miłośnicy kurtuazji wobec podejrzanych o morderstwo dziecka wychwalaliby pod niebiosa sprawność organów.

Opozycja 'demokratyczna' nie wyciągnęła jak widać żadnych wniosków z ostatnich wyborów (tych parlamentarnych przede wszystkim) - totalny hejt nie popłaca.
Szkoda też, że tam gdzie istnieją rzeczywiste zagrożenia korzystają z okazji żeby siedzieć cicho, ale to temat na inny wątek.

>Tu nie chodzi o popelnienie przestepstwa przez policje. Tu chodzi o to, ze nastepnym razem moga przyjsc po Ciebie (bo sasiad doniosl, ze widzial jak zgwalciles dzieczynke/chlopczyka/kobiete/szefa policji)

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Policja najpierw musi zebrać konkretne dowody żeby przeprowadzić tego typu akcję - sam donos sąsiada takim dowodem nie jest. Podejrzany początkowo się wypierał ale po przedstawieniu mu przez policję zebranych dowodów przyznał się - dalszy opór nie miał po prostu sensu.

>Dlatego jesli nie zatrzymuje sie jakiegos terrorysty, ktory wlasnie wykonuje swoj job tylko polnagiego faceta, ktory nie stawia oporu nalezy zachowac stosownosc srodkow.

Ty serio myślisz, że gangsterów zatrzymuje się jak "wykonują swój job" a nie np. jak sobie jadą gdzieś grzecznie samochodem albo śpią w mieszkaniu? I nie ma hasła "gleba" i przyparcia głowy do ziemi tylko "prosimy z nami"? Zejdź na ziemię.

>Jeśli naruszono jakieś prawa tego dżentelmena, to każdy może zgłosić podejrzenie popełnienia przestępstwa do niezależnej prokuratury.
Najżywotniejszy interes do dokonania takiego zgłoszenia ma sam brutalnie aresztowany, tylko jak on ma to zrobić siedząc obolały w pace?

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Ależ stało się stało, sam Rzecznik Praw dla niepoznaki nazywanych "obywatelskimi" się >za nim ujął. Sprawa niewątpliwie nakręcona pod 'tłuszczę złaknionych krwi' wyborców >PiSu.

Opinie rzecznika i szeregu innych podmiotów i osób na ten temat - to swoiście odrębny problem. W tym wypadku chodzi o skoncentrowaniu się na jądrze problemu.

>Chodzi o "efektowne" zatrzymanie przez policję osoby podejrzanej o okrutne zabójstwo 10 - letniej dziewczynki. Nie będę opisywał jak owo zatrzymanie wyglądało - każdy może sobie sam "naocznie" to sprawdzić w sieci.
Lepiej było jednak wstawić choć jaki taki link, bo za nawet tylko kilka miesięcy przypadek będzie słabo kojarzony.

>Modus operandi policji był skandalem. Bo primo, według zasady proporcjonalności, należało potraktować zatrzymanego całkowicie inaczej, po drugie, film z zatrzymania w żadnym wypadku nie powinien był być upubliczniony.
Jeśli chodzi o bandycko-sadystyczny styl takich akcyj i kwestię ich upubliczniania, to przecież stale oglądamy takie właśnie popisy naszej Policji.

>W każdym razie "precedensa" jak wyżej są bardzo niebezpieczne - bo primo, mogą "popchnąć" policję do częstszego stosowania tego typu modus operandi
Przecież do zbiorowego sadyzmu policjanci czują się ośmieleni nie od dziś i nie od wczoraj.

>mogą ośmielić tłum
I ośmielają, widać to po komentarzach pod filmem, np. "Dajcie mi to na 30 min ,to sam się powieśi".

>Ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia w sprawie?
Przejdę do konkluzji jaka powinna wieńczyć temat: należy przypominać o prawach człowieka, ponieważ każdy może się okazać podejrzanym/ną.

---

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

>Przejdę do konkluzji jaka powinna wieńczyć temat: należy przypominać o prawach >człowieka, ponieważ każdy może się okazać podejrzanym/ną.

i to jest sedno problemu, a przynajmniej jedno z nich.

>Modus operandi policji był skandalem. Bo primo, według zasady proporcjonalności, należało
>potraktować zatrzymanego całkowicie inaczej
>Zatrzymanie jak wyżej, budzi jednoznaczne esbecko - gestapowsko -
>zomowskie reminiscencje

Nie przesadzajmy, tego typu akcje ciągle miały i mają miejsce nie tylko w Polsce. To bardzo dobrze, że w przypadku najgroźniejszych przestępców policja jest stanowcza - tutaj najważniejsze jest bezpieczeństwo policjanta. Chyba nie wyobraża pan sobie w takiej sytuacji grzecznej prośby o przejście do radiowozu. Porównywanie tego do praktyk SB to naprawdę słaby argument - ani motyw nie pasuje ani praktyka.

>po drugie, film z zatrzymania w żadnym wypadku nie
>powinien był być upubliczniony.
>W każdym razie "precedensa" jak wyżej są bardzo niebezpieczne

To żaden precedens, w sieci pełno tego typu filmów.

www.youtube.com/watch?v=AGq9BzI_UM4

>ośmielić tłum (odczytujący postępowanie policji jako zachętę do stosowania brutalnych praktyk) do
>wcielania w życie prawa linczu.

Obywatele mają jak najbardziej prawo np. siłą zatrzymać złodzieja złapanego na gorącym uczynku.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Nie przesadzajmy, tego typu akcje ciągle miały i mają miejsce nie tylko w Polsce.

To fakt. Ale nie argument usprawiedliwiający tego typu zachowanie.

>To bardzo dobrze, że w przypadku najgroźniejszych przestępców policja jest stanowcza - tutaj >najważniejsze jest bezpieczeństwo policjanta.

W przypadku debatowanym problem "bezpieczeństwa policjanta" odpadał. Wiemy o tym z opisu zatrzymania oraz z materiału filmowego. Poza tym, po cóż opublikowano materiał filmowy??? Względy bezpieczeństwa policjantów - przemawiają raczej za tym, żeby takich materiałów nie publikować??? A jednak opublikowano je.

>Chyba nie wyobraża pan sobie w takiej sytuacji grzecznej prośby o przejście do radiowozu.

Wyobrażam sobie. Dlaczego nie? Zatrzymanemu można nawet skuć tylko ręce i powiedzieć mu, żeby udał się do radiowozu, w asyście policjantów po bokach. Poza tym jest kwestia ubrania zatrzymanego, publikowania materiału filmowego....
Wszystko składa się na medialny show - nie zaś na profesjonalne zatrzymanie z przestrzeganiem reguł prawa.

>Porównywanie tego do praktyk SB to naprawdę słaby argument - ani motyw nie pasuje ani >praktyka.

Skromne złego początki. Tego typu praktyki, stosowane nagminnie przez policję - zaprowadzą ją ją na obszary jak wyżej.


>Obywatele mają jak najbardziej prawo np. siłą zatrzymać złodzieja złapanego na gorącym >uczynku.

Ale nie mają prawa znęcać się nad nim i go linczować. Tak zachowujący się obywatele - zaczynają być większym problemem niż sam złodziej.

>W przypadku debatowanym problem "bezpieczeństwa policjanta" odpadał. Wiemy o tym z opisu zatrzymania oraz z materiału filmowego.

Zawsze w przypadku tego typu przestępcy jest problem bezpieczeństwa policjantów, gdyż tacy ludzie są nieobliczalni. Proszę sobie pooglądać różne filmy z zatrzymań, gdzie dwa razy bardziej cherlawy człowiek potrafi powalić kilku policjantów. Nie mówiąc już o przypadkach rzucania się np. z nożem na aresztujących. Takie zachowanie policji to standard.

>Poza tym, po cóż opublikowano materiał filmowy??? Względy bezpieczeństwa policjantów - przemawiają raczej za tym, żeby takich materiałów nie publikować???

Można oczywiście debatować nad tym, czy był tu element propagandowy czy nie. Tego typu akcje nieraz są publikowane, tym bardziej jeśli sprawa jest już medialnie głośna.

>Wyobrażam sobie. Dlaczego nie?

Ponieważ to jest standardowe zachowanie policji w tego typu aresztowaniach, tak są oni szkoleni i tak to powinno wyglądać. Były niezliczone przypadki agresywnych ataków aresztowanych (tym bardziej podejrzanych o morderstwo) na policjantów. Tego typu praktyki nie wzięły się z powietrza.

>Zatrzymanemu można nawet skuć tylko ręce i powiedzieć mu, żeby udał się do radiowozu

To nie jest drogówka proszę pana.

>Poza tym jest kwestia ubrania zatrzymanego

W samych gaciach zatrzymują.

>Wszystko składa się na medialny show - nie zaś na profesjonalne zatrzymanie z przestrzeganiem reguł prawa.

Było to zatrzymanie wręcz wzorowe. Brawa dla policji. Co do "show" to zapewne jest tu w jakimś stopniu ten element ale to nic nowego.

>Skromne złego początki. Tego typu praktyki, stosowane nagminnie przez policję - zaprowadzą ją ją na obszary jak wyżej.

To są praktyki stosowane od dawna w wielu krajach, nie powstały bez powodu i do tego są policjanci szkoleni - tym bardziej ci z oddziałów specjalnych.

>Ale nie mają prawa znęcać się nad nim i go linczować.

Gdzie ma Pan tu lincz i znęcanie się ze strony policjantów?

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Zawsze w przypadku tego typu przestępcy jest problem bezpieczeństwa policjantów, gdyż tacy >ludzie są nieobliczalni.

Oczywiście, jedni są bardziej niebezpieczni, inni mniej. I należy ( przecież policja to służba profesjonalna?) stosować różne metody i skale ostrożności - w zależności od konkretnego przypadku, w myśl zasady proporcjonalności.

>Można oczywiście debatować nad tym, czy był tu element propagandowy czy nie. Tego typu akcje >nieraz są publikowane, tym bardziej jeśli sprawa jest już medialnie głośna.

Tu nie ma o czym debatować. Opublikowanie materiału filmowego z zatrzymania jak debatowane było skandalem, było stoczeniem się policji do poziomu nawiedzonego youtubera - w celu propagandowo - politycznym.

>Ponieważ to jest standardowe zachowanie policji w tego typu aresztowaniach, tak są oni szkoleni >i tak to powinno wyglądać.

Zastosowane środki powinny być adekwatne do sytuacji i ewentualnego zagrożenia - w myśl zasady proporcjonalności jak wyżej. Przyjęcie pańskiej filozofii - prowadzi do upowszechniania się zasady: najpierw strzelamy, potem pytamy. Chcemy tego???

>Zatrzymanemu można nawet skuć tylko ręce i powiedzieć mu, żeby udał się do radiowozu
>To nie jest drogówka proszę pana.

W asyście policjantów po bokach. Tak było w mojej pierwotnej wypowiedzi. Proszę jej nie "przykrawać" do swojej tezy - bo to sui generis manipulacja. Nadal oczywiście podtrzymuję swoją tezę.

>W samych gaciach zatrzymują.

I po zatrzymaniu - jeżeli już w "gaciach" zatrzymano - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zatrzymanego ubrać. A poza tym skandalem jest, że film ukazujący takiego zatrzymanego w gaciach zostaje upubliczniony przez policję.

>Było to zatrzymanie wręcz wzorowe. Brawa dla policji.

Tu się różnimy w ocenie. Podzieli Pan moje zdanie - jeżeli kiedyś zostanie Pan zatrzymany w taki "wzorowy" sposób. czego - nota bene - w żadnym wypadku Panu nie życzę.

>Co do "show" to zapewne jest tu w jakimś stopniu ten element ale to nic nowego.

To żaden argument, ze to "nic nowego". To znaczy to jest ewentualnie argument za tym, żeby jak najszybciej wziąć się twardo za takie praktyki

>To są praktyki stosowane od dawna w wielu krajach, nie powstały bez powodu i do tego są >policjanci szkoleni - tym bardziej ci z oddziałów specjalnych.

Jasne. Ale argument z "innych krajów" nie zmienia istoty oceny zdarzenia. Świadczy tylko o tym, iż gdzie indziej też ta patologia występuje.

>Ale nie mają prawa znęcać się nad nim i go linczować.
>Gdzie ma Pan tu lincz i znęcanie się ze strony policjantów?

Mój komentarz odnosił się do tłumu, który zatrzymuje obywatelsko, a później często bije. Praktyki jak ta debatowana - ośmielają tłum do takich zachowań - przecież niepożądanych.
Nota bene, element znęcania wystąpił w przypadku policjantów, którzy potraktowali zatrzymanego jak wyżej po czem opublikowali film powszechnie dostępny. Słyszał Pan o karze/dolegliwości pręgierza??? Zatrzymany w przypadku debatowanym jest już karany na etapie zatrzymania. Nie jest jeszcze ani podejrzanym, ani oskarżonym, ani skazanym. Jest to rodzaj kwalifikowanego znęcania się - wynikającego z pogwałcenia podstawowej zasady prawa karnego : domniemania niewinności.

>Oczywiście, jedni są bardziej niebezpieczni, inni mniej. I należy ( przecież policja to służba profesjonalna?) stosować różne metody i skale ostrożności - w zależności od konkretnego przypadku, w myśl zasady proporcjonalności.

Tu nie chodzi o ludzi podejrzanych o zbyt szybką jazdę samochodem tylko morderców. To są ludzie niezrównoważeni psychicznie i zawsze ktoś taki może nagle ze spokojnego baranka zamienić się w atakującego policjantów wariata (i takie przypadki były, są i będą). Tego się nie da przewidzieć i dlatego tak wyglądają tego typu zatrzymania. To jest właśnie zasada proporcjonalności w praktyce.

>Tu nie ma o czym debatować. Opublikowanie materiału filmowego z zatrzymania jak debatowane było skandalem, było stoczeniem się policji do poziomu nawiedzonego youtubera - w celu propagandowo - politycznym.

Przecież tego typu przypadki były już za PO i wcześniej.

>Zastosowane środki powinny być adekwatne do sytuacji i ewentualnego zagrożenia - w myśl zasady proporcjonalności jak wyżej. Przyjęcie pańskiej filozofii - prowadzi do upowszechniania się zasady: najpierw strzelamy, potem pytamy. Chcemy tego???

Tak jak pisałem - w przypadku ludzi niezrównoważonych jak mordercy, gangsterzy itp. tego typu środki ostrożności to standard. Nie ma tu żadnego "najpierw strzelamy" tylko najpierw myślimy o bezpieczeństwie policjantów. To jest prawdziwy humanizm. Pan proponuje humanitarne podejście do podejrzanego o najcięższy możliwy czyn karalny kosztem potencjalnej utraty zdrowia lub życia przez policjanta. Zdecydowanie wybieram tu moją filozofię.

>W asyście policjantów po bokach. Tak było w mojej pierwotnej wypowiedzi. Proszę jej nie "przykrawać" do swojej tezy - bo to sui generis manipulacja. Nadal oczywiście podtrzymuję swoją tezę.

Oczywiście nie oglądał Pan też innych filmów z zatrzymań, gdzie sama asysta okazała się niewystarczająca. Ponownie - mowa o morderstwie a nie kradzieży batonika. Co do manipulacji to Pan niestety tego dokonuje ("najpierw strzelamy" itd.).

>I po zatrzymaniu - jeżeli już w "gaciach" zatrzymano - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zatrzymanego ubrać. A poza tym skandalem jest, że film ukazujący takiego zatrzymanego w gaciach zostaje upubliczniony przez policję.

Nie pierwszy raz mamy z czymś takim do czynienia. Jasne, można by w coś go ubrać, ogolić i dać zjeść śniadanie (no bo jak to tak bez posiłku człowieka ciągnąć). Nie przesadzajmy.

>Tu się różnimy w ocenie. Podzieli Pan moje zdanie - jeżeli kiedyś zostanie Pan zatrzymany w taki "wzorowy" sposób. czego - nota bene - w żadnym wypadku Panu nie życzę.

Nie jestem mordercą. Chyba, że to Pana stanowisko wynika z obawy o złapanie go za tego typu czyny. Mnie proszę w to nie mieszać.

>To żaden argument, ze to "nic nowego". To znaczy to jest ewentualnie argument za tym, żeby jak najszybciej wziąć się twardo za takie praktyki

Można się wziąć, mi osobiście to nie przeszkadza.

>Jasne. Ale argument z "innych krajów" nie zmienia istoty oceny zdarzenia. Świadczy tylko o tym, iż gdzie indziej też ta patologia występuje.

To nie patologia, to normalne państwo robiące to co do niego należy. Patologia byłaby w drugą stronę. U nas to i tak jest spokojnie jak np. bydło z KOD-u i podobnych środowisk zachowuje się podczas protestów w stosunku do policji. W USA czy Francji byłaby krótka piłka a u nas pozwala się na takie upokarzanie policjantów. Jeszcze trochę musimy cywilizowany Zachód nadgonić.

>Mój komentarz odnosił się do tłumu, który zatrzymuje obywatelsko, a później często bije.

Ale podał Pan ten przykład w odniesieniu do opisanej sytuacji aresztowania. Jasne, dochodzi do linczów czy znęcania się policjantów nad zatrzymanymi. W tym konkretnym przypadku natomiast nie ma żadnego znęcania się.

>Praktyki jak ta debatowana - ośmielają tłum do takich zachowań - przecież niepożądanych.

To tak jakby Pan powiedział, że jakiekolwiek aresztowanie zachęca tłum do robienia tego samego czyli wyręczania policji w każdej sytuacji.

>Nota bene, element znęcania wystąpił w przypadku policjantów, którzy potraktowali zatrzymanego jak wyżej po czem opublikowali film powszechnie dostępny.

Jaki to konkretnie element? Skucie w kajdanki to znęcanie się? Trzymanie podczas odprowadzania? Niezałożenie mu spodni? Opublikowanie jako znęcanie się psychiczne? Może też przesłuchiwanie na komendzie? A co z wyjściem bez śniadania?

>Słyszał Pan o karze/dolegliwości pręgierza??? Zatrzymany w przypadku debatowanym jest już karany na etapie zatrzymania.

Wychłostali go? Skopali? Prądem porazili? Nie zauważyłem.

>Nie jest jeszcze ani podejrzanym, ani oskarżonym, ani skazanym. Jest to rodzaj kwalifikowanego znęcania się - wynikającego z pogwałcenia podstawowej zasady prawa karnego : domniemania niewinności.

Przecież mówimy o podejrzanym o morderstwo. Proszę pokazać chociaż jeden element wymierzania tu kary przez policjantów. I tak delikatnie się z nim obeszli - serio, proszę sobie pooglądać filmy z zatrzymań gangsterów i innej tego typu patologii.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Tu nie chodzi o ludzi podejrzanych o zbyt szybką jazdę samochodem tylko morderców. To są ludzie niezrównoważeni psychicznie i zawsze ktoś taki może nagle ze spokojnego baranka zamienić się w atakującego policjantów wariata (i takie przypadki były, są i będą). Tego się nie da przewidzieć i dlatego tak wyglądają tego typu zatrzymania. To jest właśnie zasada proporcjonalności w praktyce.

A co upoważnia do publikowania nagrania z zatrzymania?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A co upoważnia do publikowania nagrania z zatrzymania?

Zapewne są konkretne przepisy na to pozwalające. Chyba, że nie ma i policja nagminnie łamie prawo publikując takie nagrania. Zawsze możesz to zgłosić.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>>A co upoważnia do publikowania nagrania z zatrzymania?
>Zapewne są konkretne przepisy na to pozwalające.
Nie pytam co pozwala, tylko co uzasadnia

>Chyba, że nie ma i policja nagminnie łamie prawo publikując takie nagrania. Zawsze możesz to zgłosić.
Gdyby ktoś upublicznił nagrania z zatrzymania mnie, zgłosiłbym.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nie pytam co pozwala, tylko co uzasadnia.

Ty mnie nie pytaj jakie motywy miała policja i czy było to uzasadnione jakimś "dobrem społecznym" czy czymś innym, tylko sobie poczytaj jak oni to tłumaczą. Mi osobiście to nie robi żadnej różnicy w sytuacji gdy ktoś jest podejrzany o morderstwo dziecka ze szczególnym okrucieństwem. Możemy też pogdybać o motywie propagandowym. Tak czy siak samo zatrzymanie przebiegło jak należy.

www.prawo.(*)zanego-o-zabojstwo,435691.html

>Gdyby ktoś upublicznił nagrania z zatrzymania mnie, zgłosiłbym.

Może byś wygrał, może nie.

www.prawo.(*)ania-z-zatrzymania,436861.html

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Ty mnie nie pytaj jakie motywy miała policja i czy było to uzasadnione jakimś "dobrem społecznym" czy czymś innym, Tak czy siak samo zatrzymanie przebiegło jak należy.
>www.prawo.(*)zanego-o-zabojstwo,435691.html

Cytat:

Z przywołanego przez Ciebie tekstu wynika, że nie przebiegło jak należy. A już niezapewnienie obrońcy przywołuje na myśl praktyki najczarniejszych epok dziejów Europy. Za coś takiego powinien stracić posadę każdy kolejny przełożony aż do ministra. To gańba dla państwa.

>Mi osobiście to nie robi żadnej różnicy w sytuacji gdy ktoś jest podejrzany o morderstwo dziecka ze szczególnym okrucieństwem.
Policja ma prawo użyć wszystkich dostępnych środków, aby zatrzymać podejrzanego bez strat własnych, ale NIE MA PRAWA PUBLIKOWAĆ JEGO PODOBIZNY. Jest zatrzymanym, nawet nie oskarżonym, nie mówiąc już że winnym można go nazwać dopiero po udowodnieniu winy przed niezawisłym sądem.

>Możemy też pogdybać o motywie propagandowym.
Jest wielce prawdopodobny.

>>Gdyby ktoś upublicznił nagrania z zatrzymania mnie, zgłosiłbym.
>Może byś wygrał, może nie.
>www.prawo.(*)ania-z-zatrzymania,436861.html
Może tak, może nie. Zależy od tego czy Ziobro już uzależnił konkretnego sędziego czy jeszcze nie. W Czeskiej republice policjant, który upubliczniłby twarz zatrzymanego pożegnałby się ze służbą i płacił odszkodowanie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Z przywołanego przez Ciebie tekstu wynika, że nie przebiegło jak należy. A już niezapewnienie obrońcy przywołuje na myśl praktyki najczarniejszych epok dziejów Europy. Za coś takiego powinien stracić posadę każdy kolejny przełożony aż do ministra. To gańba dla państwa.

To nie jest element zatrzymania. W tekście masz zresztą cytat z wypowiedzi eksperta o wzorowym jego przebiegu.

www.arsleg(*)manie-przez-policje/k13/a2555/

>Policja ma prawo użyć wszystkich dostępnych środków, aby zatrzymać podejrzanego bez strat własnych, ale NIE MA PRAWA PUBLIKOWAĆ JEGO PODOBIZNY. Jest zatrzymanym, nawet nie oskarżonym, nie mówiąc już że winnym można go nazwać dopiero po udowodnieniu winy przed niezawisłym sądem.

Jeśli prokurator wyrazi zgodę to można. Być może tutaj zrobiono to za wcześnie (przed przesłuchaniem). Nie znam tych konkretnych szczegółów, jak masz info to podaj.

>>Możemy też pogdybać o motywie propagandowym.
>Jest wielce prawdopodobny.

Zapewne tak.

>Może tak, może nie. Zależy od tego czy Ziobro już uzależnił konkretnego sędziego czy jeszcze nie. W Czeskiej republice policjant, który upubliczniłby twarz zatrzymanego pożegnałby się ze służbą i płacił odszkodowanie

Takie coś teoretycznie również w sytuacji wyjątkowej może zatwierdzić prokurator. Poza tym jest też odpowiedzialność mediów.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>>Z przywołanego przez Ciebie tekstu wynika, że nie przebiegło jak należy. A już niezapewnienie obrońcy przywołuje na myśl praktyki najczarniejszych epok dziejów Europy. Za coś takiego powinien stracić posadę każdy kolejny przełożony aż do ministra. To gańba dla państwa.
>To nie jest element zatrzymania. W tekście masz zresztą cytat z wypowiedzi eksperta o wzorowym jego przebiegu.
>www.arsleg(*)manie-przez-policje/k13/a2555/
1 Z dwóch wcześniej przez CIEBIE przywołanych tekstów wynika, że są zastrzeżenia
2 Z przywołanego przez Ciebie art 244 nie wynika, że policja ma prawo upubliczniać nagranie z zatrzymania, a więc zatrzymano go niezgodnie z prawem
3 Każdy zatrzymany ma prawo do opieki prawnej, a więc to JEST element zatrzymania. Złamano prawo.

>>Policja ma prawo użyć wszystkich dostępnych środków, aby zatrzymać podejrzanego bez strat własnych, ale NIE MA PRAWA PUBLIKOWAĆ JEGO PODOBIZNY. Jest zatrzymanym, nawet nie oskarżonym, nie mówiąc już że winnym można go nazwać dopiero po udowodnieniu winy przed niezawisłym sądem.
>Jeśli prokurator wyrazi zgodę to można.
Wyraził? Nie. Więc "policjant" złamał prawo i powinien lecieć z roboty na zbity pysk, bez prawa do emerytalnych przywilejów i zapłacić odszkodowanie

>Być może tutaj zrobiono to za wcześnie (przed przesłuchaniem). Nie znam tych konkretnych szczegółów, jak masz info to podaj.
zobacz film z zatrzymania. Jeśli prokurator wyraził zgodę, to to wskaż

>>>Możemy też pogdybać o motywie propagandowym.
>>Jest wielce prawdopodobny.
>Zapewne tak.
Policja nie powinna być propagandową tubą PiSu

>>Może tak, może nie. Zależy od tego czy Ziobro już uzależnił konkretnego sędziego czy jeszcze nie. W Czeskiej republice policjant, który upubliczniłby twarz zatrzymanego pożegnałby się ze służbą i płacił odszkodowanie
>Takie coś teoretycznie również w sytuacji wyjątkowej może zatwierdzić prokurator. Poza tym jest też odpowiedzialność mediów.
Piszę o cywilizowanym kraju, w którym zgodę na upublicznienie danych oskarżonego może dać tylko sąd, a nie p. Ziobro w celu zapewnienia swojej partii głosów w wyborach

Policjanci na zamówienie politycznej wyborczej propagandy złamali prawo.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>1 Z dwóch wcześniej przez CIEBIE przywołanych tekstów wynika, że są zastrzeżenia

Podałem Ci jeden konkretny artykuł w odniesieniu do zatrzymania, który pokazuje opinię eksperta z którą się zgadzam.

>2 Z przywołanego przez Ciebie art 244 nie wynika, że policja ma prawo upubliczniać nagranie z zatrzymania, a więc zatrzymano go niezgodnie z prawem

Mówię tu o przebiegu zatrzymania i upublicznienie nagrań nie jest jego elementem. Jakbyś przeczytał drugi artykuł dokładnie to byś znalazł konkretny artykuł.

>3 Każdy zatrzymany ma prawo do opieki prawnej, a więc to JEST element zatrzymania. Złamano prawo.

Chodzi mi o przebieg zatrzymania, co jest uregulowane w artykule 244 (i na czym się wiesza psy w tym wątku między innymi). Przyznanie obrony jest uregulowane w artykule następnym i tak, złamano tu prawo.

>>Jeśli prokurator wyrazi zgodę to można.
>Wyraził? Nie. Więc "policjant" złamał prawo i powinien lecieć z roboty na zbity pysk, bez prawa do emerytalnych przywilejów i zapłacić odszkodowanie

Nie wiem czy wyraził, podaj źródło że nie.

>>Zapewne tak.
>Policja nie powinna być propagandową tubą PiSu

Tak, podobnież jak wcześniej PO i tak dalej. O ile był ten element rzecz jasna, o czym można jedynie gdybać.

>Piszę o cywilizowanym kraju, w którym zgodę na upublicznienie danych oskarżonego może dać tylko sąd, a nie p. Ziobro w celu zapewnienia swojej partii głosów w wyborach

Założyłeś sobie, że zgoda prokuratora jest "niecywilizowana". Uzasadnij. No i nie chodzi tu o prokuratora generalnego więc daj spokój z tym antyziobryzmem.

>Policjanci na zamówienie politycznej wyborczej propagandy złamali prawo.

Udowodnij to zamówienie.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Mówię tu o przebiegu zatrzymania i upublicznienie nagrań nie jest jego elementem.
Załóżmy , że się z Tobą zgadzam. W takim razie zatrzymanie odbyło się prawidłowo, a za upublicznienie nagrań powinien wylecieć z posady policjant i każdy jego przełożony do ministra włącznie.
Teraz ok?

>>3 Każdy zatrzymany ma prawo do opieki prawnej, a więc to JEST element zatrzymania. Złamano prawo.
>Chodzi mi o przebieg zatrzymania, co jest uregulowane w artykule 244 (i na czym się wiesza psy w tym wątku między innymi). Przyznanie obrony jest uregulowane w artykule następnym i tak, złamano tu prawo.
i za to powinien wylecieć z posady policjant i każdy jego przełożony do ministra włącznie.

>>>Jeśli prokurator wyrazi zgodę to można.
>>Wyraził? Nie. Więc "policjant" złamał prawo i powinien lecieć z roboty na zbity pysk, bez prawa do emerytalnych przywilejów i zapłacić odszkodowanie
>Nie wiem czy wyraził, podaj źródło że nie.
Nawe go nie przesłuchał, nawet jeszcze nie postawił mu zarzutu....

>>Piszę o cywilizowanym kraju, w którym zgodę na upublicznienie danych oskarżonego może dać tylko sąd, a nie p. Ziobro w celu zapewnienia swojej partii głosów w wyborach
>Założyłeś sobie, że zgoda prokuratora jest "niecywilizowana". Uzasadnij.
Cywilizacja polega na uznawaniu pewnych zasad
Np zasada domniemania niewinności "Niewinny dopóki nie udowodnią winy w sposób bezsprzeczny przed niezawisłym sądem" Owszem publikuje się podobizny sprawców lub domniemanych sprawców np w listach gończych, ale tu nie było takiej potrzeby
Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności. Owszem czasem policja zatrzymując kogoś nie ma możliwości (w trosce o bezpieczeństwo funkcjonariuszy) zachowania tego prawa, ale dodatkowe odzieranie z godności poprzez publikację jest naruszeniem zasad cywilizacji

>No i nie chodzi tu o prokuratora generalnego więc daj spokój z tym antyziobryzmem.
Prokuratura podlega Ziobrze, więc odpowiada Ziobro

>>Policjanci na zamówienie politycznej wyborczej propagandy złamali prawo.
>Udowodnij to zamówienie.
Pewne rzeczy widać gołym okiem
31 VIII 1939 w Gliwicach polscy powstańcy napadli na radiostację. Nie mam dowodu, że było inaczej

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Załóżmy , że się z Tobą zgadzam. W takim razie zatrzymanie odbyło się prawidłowo, a za upublicznienie nagrań powinien wylecieć z posady policjant i każdy jego przełożony do ministra włącznie. Teraz ok?

Bez przesady. Jakby stosować taką zasadę konsekwentnie to od 1989 r. co chwila by wylatywał jakiś minister z posady. To nie jest afera na miarę Amber Gold czy VAT (czy wielu innych o takim zasięgu), gdzie poszkodowana jest nie jedna osoba ale tysiące czy miliony (a byli ministrowie i tak do dzisiaj nie ponieśli żadnych konsekwencji). Natomiast policjant i jego bezpośredni przełożeni jak najbardziej powinni ponieść odpowiednią karę.

>i za to powinien wylecieć z posady policjant i każdy jego przełożony do ministra włącznie.

Rozumiem, że Ci Ziobro bardzo nie pasuje ale nie przesadzajmy. Oczywiście uważasz też, że wcześniej za rządów PO również powinien wylatywać prawie każdy minister kiedy była ujawniana jedna afera za drugą. Nie mówiąc już o innych przypadkach typu "Antykomor", nalot na redakcję Wprost itp. itd.

>Nawe go nie przesłuchał, nawet jeszcze nie postawił mu zarzutu....

Nie wiem na którym etapie prokurator może wydać taką zgodę i czy wydał ją przed czy po przesłuchaniu. Jak wiesz to podaj źródło bo tak to możemy sobie gdybać do woli.

>Np zasada domniemania niewinności "Niewinny dopóki nie udowodnią winy w sposób bezsprzeczny przed niezawisłym sądem" Owszem publikuje się podobizny sprawców lub domniemanych sprawców np w listach gończych, ale tu nie było takiej potrzeby

Przepisy wyraźnie pozwalają prokuratorowi na udostępnianie akt sprawy w pewnych przypadkach. Co ma zasada domniemania niewinności do upublicznienia nagrania, na którym nie można zidentyfikować sprawcy? Nie mówimy też o wymierzaniu kary przez policjantów. Na filmie z zatrzymania nie było widać twarzy sprawcy i nie ma tu złamania prawa.

>Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności.

Podważasz konkretne przepisy z art 308 i 156 kpk. Pokaż mi jakieś cywilizowane państwo, które nie ma tego typu zapisów. Poza tym nie ma czegoś takiego jak "niezbywalne prawo do godności", bo przestępcy godność tracą. To jest lewacka, prymitywna zasada dzięki której np. Breivik może narzekać w więzieniu na zbyt zimną kawę czy za mało masła. Dlatego m. in. cofamy się w rozwoju naszej kultury. No i w przypadku tego zatrzymania nie było żadnej utraty godności, bo sprawca był nieidentyfikowalny.

>Prokuratura podlega Ziobrze, więc odpowiada Ziobro

Napisałeś, że to było na zlecenie Ziobry (ustawił sędziego, wydał pozwolenie na upublicznienie nagrań). Masz dowody czy znowu gdybasz?

>Pewne rzeczy widać gołym okiem

Czyli nie masz dowodu i gdybasz. OK.

>31 VIII 1939 w Gliwicach polscy powstańcy napadli na radiostację. Nie mam dowodu, że było inaczej

Napadli bo tak gdybasz czy są konkretne historyczne dowody? Chyba to drugie.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>Bez przesady. Jakby stosować taką zasadę konsekwentnie to od 1989 r. co chwila by wylatywał jakiś minister z posady.
Wyleciałby jeden. Każdy następny przestrzegałby prawa i wymagałby od podwładnych przestrzegania prawa. Nie próbuj proponować łapówki estońskiej drogówce, ale tam minister też nie bierze

>To nie jest afera na miarę Amber Gold czy VAT (czy wielu innych o takim zasięgu), gdzie poszkodowana jest nie jedna osoba ale tysiące czy miliony (a byli ministrowie i tak do dzisiaj nie ponieśli żadnych konsekwencji).
to ma być usprawiedliwienie? On kradł, ja też mogę?
Tak tworzysz zaklęte koło z którego nie wyjdziesz. Kiedyś to trzeba przerwać

>Natomiast policjant i jego bezpośredni przełożeni jak najbardziej powinni ponieść odpowiednią karę.
Zgadzam się

>>i za to powinien wylecieć z posady policjant i każdy jego przełożony do ministra włącznie.
>Rozumiem, że Ci Ziobro bardzo nie pasuje ale nie przesadzajmy.
1 Ziobro nie jest szefem policjantów
2 Ziobro jest winien [praktycznej likwidacji polskiej transplantologii czyli śmierci wielu ludzi
3 Ziobro próbuje ograniczyć niezawisłość sądów.

>Oczywiście uważasz też, że wcześniej za rządów PO również powinien wylatywać prawie każdy minister kiedy była ujawniana jedna afera za drugą.
Nie prawie. Każdy. I za rządów poprzednich i poprzednich i poprzednich, ale teraz rządzi PiS i PiS odpowiada za przestrzeganie prawa przez policję. I nie usprawiedliwia go fakt że inni mieli afery.

>>Nawe go nie przesłuchał, nawet jeszcze nie postawił mu zarzutu....
>Nie wiem na którym etapie prokurator może wydać taką zgodę i czy wydał ją przed czy po przesłuchaniu.
Sprawdź.
Musi być uzasadnienie (brak)

>>Np zasada domniemania niewinności "Niewinny dopóki nie udowodnią winy w sposób bezsprzeczny przed niezawisłym sądem" Owszem publikuje się podobizny sprawców lub domniemanych sprawców np w listach gończych, ale tu nie było takiej potrzeby
>Przepisy wyraźnie pozwalają prokuratorowi na udostępnianie akt sprawy w pewnych przypadkach. Co ma zasada domniemania niewinności do upublicznienia nagrania, na którym nie można zidentyfikować sprawcy?
Doprawdy? Bartłomieja M. też nie można było zidentyfikować?
Znajdź najmniejsze uzasadnienie dla pokazywania sceny zatrzymania.

>Nie mówimy też o wymierzaniu kary przez policjantów. Na filmie z zatrzymania nie było widać twarzy sprawcy i nie ma tu złamania prawa.
A we wsi i tak wszyscy wiedzą.

>>Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności.
>Podważasz konkretne przepisy z art 308

Cytat:

Powtórzę: Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności.

Cytat:

Nadal nie dostrzegam prawa do policji do szargania godności

Cytat:

Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

Cytat:
Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

Cytat:
Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

Cytat:
Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

>i 156 kpk.
dotyczy kopiowania i udostępniania akt sprawy
Niczego nie udowodniłeś

>Pokaż mi jakieś cywilizowane państwo, które nie ma tego typu zapisów.
Z przywołanych przez Ciebie zapisów nie wynika prawo do upubliczniania nagrania,

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>to ma być usprawiedliwienie? On kradł, ja też mogę?

Nie, to pokazuje że wszystko należy ująć proporcjonalnie. Jak dla mnie żądanie głowy ministra przy jednym błędzie jakiegoś policjanta (i to tam, gdzie poszkodowany jest tylko jeden człowiek i to podejrzany o taki okropny czyn - do którego zresztą się szybko przyznał) to lekka przesada.

>Tak tworzysz zaklęte koło z którego nie wyjdziesz. Kiedyś to trzeba przerwać

Trzeba, zgoda ale zacznijmy może od tych największych przekrętów. Teraz to wygląda tak jakbyś szukał dowolnego usprawiedliwienia dla dowalenia PIS-owi. Ja ich nie popieram ale staram się nie popadać w histerię jak np. co niektórzy dziennikarze czy politycy. Tak czy siak jak to powiedział Rysiek Petru - "Głowa psuje się od góry".

>1 Ziobro nie jest szefem policjantów

Ale chcesz go ściąć m.in. za błędy policji.

>2 Ziobro jest winien [praktycznej likwidacji polskiej transplantologii czyli śmierci wielu ludzi

Jak dla mnie mocno naciągana teza. Potencjalnych powodów jest wiele, Ty wybierasz sobie ten jeden bo nie lubisz Ziobry.

>3 Ziobro próbuje ograniczyć niezawisłość sądów.

Ziobro walczy z sędziowską kastą, będącą swoistym "państwem w państwie". Co do konkretnych przepisów (powoływanie prezesów sądów, wyznaczanie sędziów do rozpraw itd.) to są to rozwiązania spotykane w innych krajach i nie niszczące tam sądownictwa. Czyli np. zamiast sędziego na telefon mamy komputerowe losowanie (i szereg innych usprawnień). Co do wyznaczania prezesów przez Ziobrę, dyscyplinowania sędziów itp. zapewne można mieć zastrzeżenia ale jak dla mnie jest tu więcej dobrego niż złego.

>Nie prawie. Każdy. I za rządów poprzednich i poprzednich i poprzednich, ale teraz rządzi PiS i PiS odpowiada za przestrzeganie prawa przez policję. I nie usprawiedliwia go fakt że inni mieli afery.

Zgoda. Nie chodzi mi o usprawiedliwianie tylko wyjątkową stronniczość co niektórych komentatorów. To miło, że jesteś tu konsekwentny.

>>Nie wiem na którym etapie prokurator może wydać taką zgodę i czy wydał ją przed czy po przesłuchaniu.
>Sprawdź.

Nie znalazłem, podaj konkretnie na jakim etapie może i na jakim etapie tu wydał (chyba, że nie wydał). Z jakimś źródłem najlepiej. Stawiasz tezę więc ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

>Musi być uzasadnienie (brak)

Nie zgadzam się. W przypadku tak brutalnych przestępstw jest to jak dla mnie uzasadnione.

>Doprawdy? Bartłomieja M. też nie można było zidentyfikować?

Misiewicza znali już dawno wszyscy.

>Znajdź najmniejsze uzasadnienie dla pokazywania sceny zatrzymania.

J.w. - przy takich zbrodniach jest to uzasadnione - ku przestrodze chociażby. Jeśli policja pokazuje, że szybko i stanowczo łapie największych degeneratów to jest to jakiś przekaz.

>A we wsi i tak wszyscy wiedzą.

We wsi wiedzieliby nawet bez publikacji nagrania. Wystarczy, że Goździkowa przez płot zobaczyła jak go wyprowadzają.

>Powtórzę: Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności.

To nie jest niezbywalne prawo (patrząc obiektywnie a nie przez "postępowe" okulary).

>Nadal nie dostrzegam prawa do policji do szargania godności

Jaką godność ma morderca dziecka, który przyznał się do popełnienia czynu?

>Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

No ale o czym Ty tutaj piszesz? O publikacji nagrania? Przecież to zależy od prokuratora. W tym artykule masz tylko to właśnie - że decyduje prokurator. O zasadności masz w art. 156.

>Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

J.w.

>Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

J.w.

>Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności

J.w.

>>i 156 kpk.
>dotyczy kopiowania i udostępniania akt sprawy

To jest właśnie udostępnianie akt sprawy. To nie policja tylko media się tym zajęły ostatecznie.

>Niczego nie udowodniłeś

Ale to Ty stawiasz tezę, że było to "niecywilizowane". Nie udowodniłeś. Ja Ci podaję tylko przepisy umożliwiające tego typu publikacje, które nie zostały pogwałcone w tym przypadku. Pokaż, który konkretnie paragraf/y został tu złamany.

>>Pokaż mi jakieś cywilizowane państwo, które nie ma tego typu zapisów.
>Z przywołanych przez Ciebie zapisów nie wynika prawo do upubliczniania nagrania,

Wynika - art. 308 mówi o roli prokuratora a 156 o udostępnianiu akt sprawy. Nagranie jak najbardziej do tych akt należy - celowo się przecież nagrywa takie akcje, żeby potem sprawdzić czy wszystko przebiegło jak należy. W USA policjanci biegają z kamerami w mundurach a potem niektóre z tych akcji są upubliczniane.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>>to ma być usprawiedliwienie? On kradł, ja też mogę?
>Nie, to pokazuje że wszystko należy ująć proporcjonalnie. Jak dla mnie żądanie głowy ministra przy jednym błędzie jakiegoś policjanta (i to tam, gdzie poszkodowany jest tylko jeden człowiek i to podejrzany o taki okropny czyn - do którego zresztą się szybko przyznał) to lekka przesada.

Nie użyłeś argumentu nadmierności politycznej kary, ale usprawiedliwiałeś jedno łajdactwo drugim

>>Tak tworzysz zaklęte koło z którego nie wyjdziesz. Kiedyś to trzeba przerwać
>Trzeba, zgoda ale zacznijmy może od tych największych przekrętów.
Zacznijmy od teraz. Winnych dawnych przekrętów, należy ukarać i tyle

>>1 Ziobro nie jest szefem policjantów
>Ale chcesz go ściąć m.in. za błędy policji.
czytaj co napisałem

>>3 Ziobro próbuje ograniczyć niezawisłość sądów.
>Ziobro walczy z sędziowską kastą, będącą swoistym "państwem w państwie".
.. tworząc nową kastę

>>Nie prawie. Każdy. I za rządów poprzednich i poprzednich i poprzednich, ale teraz rządzi PiS i PiS odpowiada za przestrzeganie prawa przez policję. I nie usprawiedliwia go fakt że inni mieli afery.
>Zgoda. Nie chodzi mi o usprawiedliwianie tylko wyjątkową stronniczość co niektórych komentatorów.
Wszystkich komentatorów,z Tobą włącznie

>>>Nie wiem na którym etapie prokurator może wydać taką zgodę i czy wydał ją przed czy po przesłuchaniu.
>>Sprawdź.
>Nie znalazłem, podaj konkretnie na jakim etapie może i na jakim etapie tu wydał (chyba, że nie wydał). Z jakimś źródłem najlepiej. Stawiasz tezę więc ciężar dowodu spoczywa na Tobie.
Przykro mi , to Ty stawiasz tezę, że prokurator wydał dokument.

>>Musi być uzasadnienie (brak)
>Nie zgadzam się. W przypadku tak brutalnych przestępstw jest to jak dla mnie uzasadnione.
Nie udowodniono przestępstwa, nawet nie postawiono zaruztu

>>Znajdź najmniejsze uzasadnienie dla pokazywania sceny zatrzymania.
>J.w. - przy takich zbrodniach jest to uzasadnione - ku przestrodze chociażby. Jeśli policja pokazuje, że szybko i stanowczo łapie największych degeneratów to jest to jakiś przekaz.
1 Do tego wystarczyłby medialny komunikat. Nie trzeba pokazywać
2 To motywuje policję do zatrzymania niewinnej osoby. Byle szybko. DO dziś są wątpliwości co do winy Marchwickiego

>>Powtórzę: Inną zasadą cywilizacji jest niezbywalne prawo człowieka do godności.
>To nie jest niezbywalne prawo (patrząc obiektywnie a nie przez "postępowe" okulary).
To się jej zrzecz, j nie zamiaruję

>>Nadal nie dostrzegam prawa do policji do szargania godności
>Jaką godność ma morderca dziecka, który przyznał się do popełnienia czynu?
O tym można dyskutować PO bezsprzecznym udowodnieniu winy

>>Także i tu nie widzę prawa policji do pozbawiania godności
>No ale o czym Ty tutaj piszesz? O publikacji nagrania? Przecież to zależy od prokuratora.
1 Skoro tak twierdzisz, to udowodnij, że prokurator to nakazał
2 Nadal nie dostrzegam potrzeby publikacji nagrania

>>>i 156 kpk.
>>dotyczy kopiowania i udostępniania akt sprawy
>To jest właśnie udostępnianie akt sprawy.
UDOSTĘPNIANIA a nie UPUBLICZNIANIA

>Ale to Ty stawiasz tezę, że było to "niecywilizowane". Nie udowodniłeś.
sam przywołałeś preambułę Waszej Konstytucji

>Ja Ci podaję tylko przepisy umożliwiające tego typu publikacje,
Wprost przeciwnie, nie udowodniłeś tego

>>>Pokaż mi jakieś cywilizowane państwo, które nie ma tego typu zapisów.
>>Z przywołanych przez Ciebie zapisów nie wynika prawo do upubliczniania nagrania,
>Wynika - art. 308 mówi o roli prokuratora a 156 o udostępnianiu akt sprawy.
UDOSTĘPNIANIU a nie UPUBLICZNIANIU

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Nie użyłeś argumentu nadmierności politycznej kary, ale usprawiedliwiałeś jedno łajdactwo drugim

Nie.

>Zacznijmy od teraz. Winnych dawnych przekrętów, należy ukarać i tyle

Zacznijmy teraz od Ziobro bo go nie lubisz.

>>Ale chcesz go ściąć m.in. za błędy policji.
>czytaj co napisałem

Ok czyli chcesz wywalić nie tylko Ziobro ale i Witek. Najlepiej cały rząd do wymiany.

>.. tworząc nową kastę

Nie.

>Wszystkich komentatorów,z Tobą włącznie

Jestem stronniczy bo bronię Ziobro. Ok.

>Przykro mi , to Ty stawiasz tezę, że prokurator wydał dokument.

Napisałem wyraźnie, że nie wiem czy wydał. Czyli nie masz info o braku zgody ale wykłócasz się, że nie ma. Ale to ja jestem stronniczy.

>Nie udowodniono przestępstwa, nawet nie postawiono zaruztu

Ale przestępstwo było, dowody były mocne, można było upublicznić.

>1 Do tego wystarczyłby medialny komunikat. Nie trzeba pokazywać

Nie, medialny komunikat wystarczy jak sędzia ukradnie batonik.

>2 To motywuje policję do zatrzymania niewinnej osoby. Byle szybko. DO dziś są wątpliwości co do winy Marchwickiego

Z tego nie wynika brak winy w omawianym przypadku. Motywuje do szybkiego łapania najgroźniejszych przestępców - nie manipuluj, że łapią bez dowodów.

>To się jej zrzecz, j nie zamiaruję

W Twoich oczach pewnie nie stracisz przy przestępstwie, w moich byś stracił.

>>Jaką godność ma morderca dziecka, który przyznał się do popełnienia czynu?
>O tym można dyskutować PO bezsprzecznym udowodnieniu winy

Nie było tu utraty godności przy zatrzymaniu. Zdjęcia zatrzymanego bez zasłoniętej twarzy wyciekły a nie celowo były upublicznione.

>1 Skoro tak twierdzisz, to udowodnij, że prokurator to nakazał

Ty pierwszy postawiłeś tezę, że nie było zgody - udowodnij. Ja twierdzę tylko, że miał prawo.

>2 Nadal nie dostrzegam potrzeby publikacji nagrania

Trudno.

>>To jest właśnie udostępnianie akt sprawy.
>UDOSTĘPNIANIA a nie UPUBLICZNIANIA

Upublicznia PRASA to do czego dostała DOSTĘP.

>>Ale to Ty stawiasz tezę, że było to "niecywilizowane". Nie udowodniłeś.
>sam przywołałeś preambułę Waszej Konstytucji

Oraz pokazałem, że nie było utraty godności.

>Wprost przeciwnie, nie udowodniłeś tego

Udowodniłem, to Ty ignorujesz treść przepisów.

>>Wynika - art. 308 mówi o roli prokuratora a 156 o udostępnianiu akt sprawy.
>UDOSTĘPNIANIU a nie UPUBLICZNIANIU

J.w.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>>Nie użyłeś argumentu nadmierności politycznej kary, ale usprawiedliwiałeś jedno łajdactwo drugim
>Nie.
>>Zacznijmy od teraz. Winnych dawnych przekrętów, należy ukarać i tyle
>Zacznijmy teraz od Ziobro bo go nie lubisz.

Równie dobrze mógłbym napisać, pozwólmy jeszcze Ziobrze bo go lubisz a dopiero jak przegra wybory to wymagajmy uczciwości

>>>Ale chcesz go ściąć m.in. za błędy policji.
>>czytaj co napisałem
>Ok czyli chcesz wywalić nie tylko Ziobro ale i Witek. Najlepiej cały rząd do wymiany.
Uważam, że za pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony powinien podać się do dymisji minister

>>.. tworząc nową kastę
>Nie.
Bo nie?

>>Wszystkich komentatorów,z Tobą włącznie
>Jestem stronniczy bo bronię Ziobro. Ok.
Tak.

>>Przykro mi , to Ty stawiasz tezę, że prokurator wydał dokument.
>Napisałem wyraźnie, że nie wiem czy wydał.
Czyli nie masz dowodu wydał.

>Czyli nie masz info o braku zgody ale wykłócasz się, że nie ma. Ale to ja jestem stronniczy.
Pokaż mi tę zgodę.
Nie pokażesz, więc jej nie było. Policja złamała prawo
Jeśli nawet była, to była bezcelowa, nie pokażesz mi celowości publikowania sceny zatrzymania w mediach

>>Nie udowodniono przestępstwa, nawet nie postawiono zaruztu
>Ale przestępstwo było, dowody były mocne, można było upublicznić.
1 Przestępstwo było, ale nie zostało udowodnione, więc nie ma winnego
2 Kolejny raz pytam o UZASADNIENIE opublikowania nagrania z zatrzymania
2.1 nie poradzisz udowodnić, że prokurator wydał pozwolenie
2.2 nie poradzisz wskazać aktu prawnego, który na to pozwala
2.3 nie poradzisz wskazać celowości upublicznienia

>>1 Do tego wystarczyłby medialny komunikat. Nie trzeba pokazywać
>Nie, medialny komunikat wystarczy jak sędzia ukradnie batonik.
Dlaczego nie pokazać filmu z zatrzymania sędziego?

>>2 To motywuje policję do zatrzymania niewinnej osoby. Byle szybko. DO dziś są wątpliwości co do winy Marchwickiego
>Z tego nie wynika brak winy w omawianym przypadku.
Nie ma winy! Nie została dowiedziona przed sądem.

>Motywuje do szybkiego łapania najgroźniejszych przestępców - nie manipuluj, że łapią bez dowodów.
szybkiego łapania a nie łapania rzeczywistych sprawców. Tak jak z Komendą

>>To się jej zrzecz, j nie zamiaruję
>W Twoich oczach pewnie nie stracisz przy przestępstwie, w moich byś stracił.
Chybiłeś. Ja uważam konsekwentnie, że godność jest niezbywalna
BDSM to tylko zabawa

>>>Jaką godność ma morderca dziecka, który przyznał się do popełnienia czynu?
>>O tym można dyskutować PO bezsprzecznym udowodnieniu winy
>Nie było tu utraty godności przy zatrzymaniu.
"Każdy ma prawo do własnych poglądów ale nie do własnych faktów" (Astrotaurus)

>>1 Skoro tak twierdzisz, to udowodnij, że prokurator to nakazał
>Ty pierwszy postawiłeś tezę, że nie było zgody - udowodnij. Ja twierdzę tylko, że miał prawo.
1 nie miał prawa , nie udowodniłeś
2 Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. udowodnij, że nie ma jednorożców

>>2 Nadal nie dostrzegam potrzeby publikacji nagrania
>Trudno.
Nie udowodniłeś

>>>To jest właśnie udostępnianie akt sprawy.
>>UDOSTĘPNIANIA a nie UPUBLICZNIANIA
>Upublicznia PRASA to do czego dostała DOSTĘP.
Prasa nie jest stroną w sprawie

>>>Ale to Ty stawiasz tezę, że było to "niecywilizowane". Nie udowodniłeś.
>>sam przywołałeś preambułę Waszej Konstytucji
>Oraz pokazałem, że nie było utraty godności.
"Każdy ma prawo do własnych poglądów ale nie do własnych faktów" (Astrotaurus)

>>Wprost przeciwnie, nie udowodniłeś tego
>Udowodniłem, to Ty ignorujesz treść przepisów.
Z tych przepisów nie wynika to co napisałeś

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Równie dobrze mógłbym napisać, pozwólmy jeszcze Ziobrze bo go lubisz a dopiero jak przegra wybory to wymagajmy uczciwości

Pozwólmy bo nie ma powodu go odwoływać.

>Uważam, że za pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony powinien podać się do dymisji minister

Napisałeś raz

Cytat:
a potem

Cytat:
Dwa razy domagałeś się dymisji Elżbiety Witek. Sam nie wiesz co piszesz, a mi każesz uważnie czytać.

>>>.. tworząc nową kastę
>>Nie.
>Bo nie?

Bo nie rozumiesz pojęcia "kasta". Jeśli mamy jakąś grupę ludzi, która ma sama siebie kontrolować a w praktyce robi z siebie nietykalną, stojącą ponad prawem grupę to mamy kastę sędziowską. Samo mianowanie prezesów sądów przez Ziobrę nie powoduje powstania kasty. Według Twojej logiki jakby mianował prezydent to by była "kasta prezydenta" a jak parlament to "kasta parlamentu". Trójpodział władzy opiera się w głównym stopniu na tzw. "check and balances" czyli wzajemnej kontroli wszystkich władz. Zakładam, że to popierasz - w takim razie jaką proponujesz kontrolę nad władzą sądowniczą ze strony innych władz?

>Czyli nie masz dowodu wydał.

Nie mam i pytałem o Twoje źródło wiedzy o tym, że nie wydał. Masz to źródło czy nie?

>Pokaż mi tę zgodę.

Czwarty raz powtarzam - nie wiem czy wydał. To TY twierdzisz, że nie wydał.

>Nie pokażesz, więc jej nie było.

Nie, nie wiadomo czy była a nie że nie było. Postawiłeś tezę, to ją obroń.

>Jeśli nawet była, to była bezcelowa, nie pokażesz mi celowości publikowania sceny zatrzymania w mediach

Czyli nie wiesz czy była czy nie. OK. Pokazałem Ci przepisy na to pozwalające, które nie ostały złamane.

>1 Przestępstwo było, ale nie zostało udowodnione, więc nie ma winnego

Ale była osoba podejrzana, która się przyznała.

>2 Kolejny raz pytam o UZASADNIENIE opublikowania nagrania z zatrzymania

Już Ci podałem - ku przestrodze. Tobie to jak racjonalistce po 10 razy powtarzać trzeba to samo.

>2.1 nie poradzisz udowodnić, że prokurator wydał pozwolenie

To zadzwoń sobie do tamtejszej prokuratury zamiast gdybać.

>2.2 nie poradzisz wskazać aktu prawnego, który na to pozwala

Podałem ale Ty go nie rozumiesz, nie moja wina.

>2.3 nie poradzisz wskazać celowości upublicznienia

Jw.

>Dlaczego nie pokazać filmu z zatrzymania sędziego?

Nie miałbym nic przeciwko.

>>Motywuje do szybkiego łapania najgroźniejszych przestępców - nie manipuluj, że łapią bez dowodów.
>szybkiego łapania a nie łapania rzeczywistych sprawców. Tak jak z Komendą

Sugerujesz, że złapany w omawianym przypadku nie jest rzeczywistym sprawcą i nie było twardych dowodów. Manipulujesz.

>Chybiłeś. Ja uważam konsekwentnie, że godność jest niezbywalna

Czyli sam sobie przeczysz, gdyż twierdziłeś że upublicznienie jest odarciem z godności oraz że w cywilizowanym państwie sąd wydaje pozwolenie. Pozwolenie na odarcie z godności.

>>Nie było tu utraty godności przy zatrzymaniu.
>"Każdy ma prawo do własnych poglądów ale nie do własnych faktów" (Astrotaurus)

Oczywiście Ty nie prezentujesz własnych poglądów tylko fakty.

>1 nie miał prawa , nie udowodniłeś

Jw.

>>>2 Nadal nie dostrzegam potrzeby publikacji nagrania
>>Trudno.
>Nie udowodniłeś

Jw.

>>Upublicznia PRASA to do czego dostała DOSTĘP.
>Prasa nie jest stroną w sprawie

Jest stroną, której prokurator może udostępnić akta.

>Z tych przepisów nie wynika to co napisałeś

Nie moja wina, że ich nie rozumiesz.

>To jak TY rozumiesz źródło ludzkich praw?

Wszelkie prawa pochodzą od prawa do życia, które wynika głównie z tego, iż jesteśmy istotami rozumnymi. Nie z "wrodzonej godności".

>>Zbrodniarz sam się upokarza poprzez swój czyn (czyli traci część swojej godności).
>Teza nieudowodniona

Masz cytat z wyroku SN gdzie jest jak byk zaznaczone na czym opiera się godność.

>Jeśli to ma uzasadnienie! w tym przypadku nie ma uzasadnienia a i zgody sądu nie było

Czyli można uzasadnić odarcie z godności. Znowu sam sobie przeczysz.

>Czyli "prawactwo" uważa że "Zbrodniarz sam się upokarza poprzez swój czyn "

Jw.

>Ludzkość doszła do konsensu

Opartego w części na nielogicznych przesłankach filozoficznych.

>>>A był mordercą?
>Został zatrzymany jako morderca

Przecież napisałem, że morderca traci prawo do życia (faktyczny sprawca patrząc obiektywnie) a nie zatrzymany za morderstwo. Z tego nawet nie wynika, że popieram karę śmierci bo mogą być pomyłki.

>Nie, twierdzę, że uzależnienie awansu sędziego od woli ministra jest uzależnieniem sędziego

Czyli sugerujesz wpływ Ziobry na proces sądzenia. Jak nie, to po co o tym w ogóle piszesz (albo o niszczeniu sądownictwa przez Ziobrę)?

>Nie wskazałeś tego prawa

Nie rób uników jak wiadomo kto. Mowa jest o Twoim twierdzeniu, że Ziobro wydaje zgody na upublicznianie nagrań.

>Wielekroć ponosiłem odpowiedzialność za błędy podwładnych

Masz swój cytat o Ziobrze wydającym zgody na upublicznianie nagrań. Rozumiem, że się z tego wycofujesz. OK.

>Nie udowodniłem też istnienia krasnoludków

Bez komentarza.

>>Pisałeś o wydaniu zgody prze Ziobrę.
>Prokuratura jemu podlega, on za jej pracę odpowiada

Pisałeś o wydaniu zgody przez Ziobrę. Ty się tak w kotka i myszkę możesz z racjonalistką bawić, mi tego oszczędź.

---

"Świat i ludzie nie są ta­cy źli, jak to wy­nika z ar­chi­wum IPN-u." - Donald Tusk

>>Równie dobrze mógłbym napisać, pozwólmy jeszcze Ziobrze bo go lubisz a dopiero jak przegra wybory to wymagajmy uczciwości
>Pozwólmy bo nie ma powodu go odwoływać.
Więc wymagamy uczciwości dopiero od jego następcy po przegranych przez PiS wyborach?

>>Uważam, że za pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony powinien podać się do dymisji minister
>Dwa razy domagałeś się dymisji Elżbiety Witek. Sam nie wiesz co piszesz, a mi każesz uważnie czytać.
Nie wiem czy Witek, pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony jest praktyką najgorszych dyktatur. Jest gańbą polskiego państwam ale widocznie Twoje PisPaństwo nie ma honoru

>>>>.. tworząc nową kastę
>>>Nie.
>>Bo nie?
>Bo nie rozumiesz pojęcia "kasta". Jeśli mamy jakąś grupę ludzi, która ma sama siebie kontrolować a w praktyce robi z siebie nietykalną, stojącą ponad prawem grupę to mamy kastę sędziowską.
teraz jest kasta Ziobry. Kto ją kontroluje? Ziobro? Sam siebie?

>>Czyli nie masz dowodu wydał.
>Nie mam i pytałem o Twoje źródło wiedzy o tym, że nie wydał. Masz to źródło czy nie?
Nie mam dowodu na nieistnie krasnoludków. Istnieją?

>Czyli nie wiesz czy była czy nie. OK. Pokazałem Ci przepisy na to pozwalające, które nie ostały złamane.
Nie pokazałeś przepisów.

>>1 Przestępstwo było, ale nie zostało udowodnione, więc nie ma winnego
>Ale była osoba podejrzana, która się przyznała.
Nie ma winnego. Nie udowodniono winy przed sądem. Przyznanie się nie jest dowodem

>>2 Kolejny raz pytam o UZASADNIENIE opublikowania nagrania z zatrzymania
>Już Ci podałem - ku przestrodze.
Marchwicki, Komenda....

>>2.1 nie poradzisz udowodnić, że prokurator wydał pozwolenie
>To zadzwoń sobie do tamtejszej prokuratury zamiast gdybać.
Ty twierdzisz, a ja mam szukać dowodu?

>>>Motywuje do szybkiego łapania najgroźniejszych przestępców - nie manipuluj, że łapią bez dowodów.
>>szybkiego łapania a nie łapania rzeczywistych sprawców. Tak jak z Komendą
>Sugerujesz, że złapany w omawianym przypadku nie jest rzeczywistym sprawcą
Nie. Twierdzę, że tak jak w przypadku Komendy, policja popisze się złapanie "sprawcy" a morderca jest na wolności.

>>Chybiłeś. Ja uważam konsekwentnie, że godność jest niezbywalna
>Czyli sam sobie przeczysz, gdyż twierdziłeś że upublicznienie jest odarciem z godności oraz że w cywilizowanym państwie sąd wydaje pozwolenie. Pozwolenie na odarcie z godności.
sąd MUSI mieć uzasadnienie
tak samo jak z gończym listem

Ty nie poradzisz tego uzasadnienia wskazać

>>>>2 Nadal nie dostrzegam potrzeby publikacji nagrania
>>>Trudno.
>>Nie udowodniłeś
>Jw.
Nie udowodniłeś

>>>Upublicznia PRASA to do czego dostała DOSTĘP.
>>Prasa nie jest stroną w sprawie
>Jest stroną,
artykuł kpk?

>>Z tych przepisów nie wynika to co napisałeś
>Nie moja wina, że ich nie rozumiesz.
cytowałem je

>>To jak TY rozumiesz źródło ludzkich praw?
>Wszelkie prawa pochodzą od prawa do życia, które wynika głównie z tego, iż jesteśmy istotami rozumnymi. Nie z "wrodzonej godności".
nie tylko do życia, także do godności

>>Jeśli to ma uzasadnienie! w tym przypadku nie ma uzasadnienia a i zgody sądu nie było
>Czyli można uzasadnić odarcie z godności. Znowu sam sobie przeczysz.
Czyli można uzasadnić odarcie z godności. UZASADNIJ

>>Ludzkość doszła do konsensu
>Opartego w części na nielogicznych przesłankach filozoficznych.
Jakie są logiczne? Prawackie?

>>>>A był mordercą?
>>Został zatrzymany jako morderca
>Przecież napisałem, że morderca traci prawo do życia
I Komenda zostałby stracony wg Twoich zasad

>>Nie, twierdzę, że uzależnienie awansu sędziego od woli ministra jest uzależnieniem sędziego
>Czyli sugerujesz wpływ Ziobry na proces sądzenia.
Tak. Awans sędziego zależy od orzekania wg dyspozycji Kaczyńskiego i Ziobry

>>Nie wskazałeś tego prawa
>Nie rób uników jak wiadomo kto. Mowa jest o Twoim twierdzeniu, że Ziobro wydaje zgody na upublicznianie nagrań.
Ziobro lub podwładny ziobry

>>Wielekroć ponosiłem odpowiedzialność za błędy podwładnych
>Masz swój cytat o Ziobrze wydającym zgody na upublicznianie nagrań. Rozumiem, że się z tego wycofujesz. OK.
Nie, szef odpowiada za postępki podwładnych

>>>Pisałeś o wydaniu zgody prze Ziobrę.
>>Prokuratura jemu podlega, on za jej pracę odpowiada
>Pisałeś o wydaniu zgody przez Ziobrę.
Tak. Skoro jego podwładny wg Ciebie wydał zgodę, odpowiada szef

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Więc wymagamy uczciwości dopiero od jego następcy po przegranych przez PiS wyborach?

Przecież napisałem Ci, że nie ma powodu odwoływać Ziobry.

>Nie wiem czy Witek, pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony jest praktyką najgorszych dyktatur.

Nie dramatyzujmy, raz się zdarzyło i już "dyktatura". Poza tym obrońcy z urzędu żąda podejrzany a nie z automatu się przyznaje (jest tylko obowiązek poinformowania o takim prawie). Teraz ma dwóch obrońców - lepiej?

>Jest gańbą polskiego państwam ale widocznie Twoje PisPaństwo nie ma honoru

Ale ja nie popieram PiS i ich wizji państwa jako takiej. Przecież to pobożni socjaliści. Natomiast nie widzę problemu np. z Ziobro.

>teraz jest kasta Ziobry. Kto ją kontroluje? Ziobro? Sam siebie?

Kontroluje jako minister czyli władza wykonawcza i nie siebie tylko sądownictwo. Do tej pory kontrola była, delikatnie mówiąc, nijaka. Na tym polega trójpodział władzy a nie na sędziowskiej samokontroli.

>Nie mam dowodu na nieistnie krasnoludków. Istnieją?

Nie mówimy o istnieniu czegoś gdziekolwiek i kiedykolwiek tylko konkretnego zdarzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie. Ty po prostu nie dotarłeś do tych informacji a się wykłócasz. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że nigdy w życiu nie pracowałeś - dopóki mi nie udowodnisz, to co napisałem jest prawdą. To jest argumentum ad ignorantiam. Zrozum, brak dowodu na prawdziwość tezy nie powoduje, że jest fałszywa (i vice versa).

>Nie pokazałeś przepisów.

Podałem Ci konkretne artykuły.

>Nie ma winnego. Nie udowodniono winy przed sądem. Przyznanie się nie jest dowodem

Dowody ma policja i prokuratura zebrane jeszcze przed zatrzymaniem. To na ich podstawie dokonano zatrzymania w takiej formie. I były to dowody mocne. Wyrok to nie dowód, proces to nie dowód - dowody zbierają służby i potem prezentują dopiero przed sądem.

>>Już Ci podałem - ku przestrodze.
>Marchwicki, Komenda....

Co to ma do publikacji nagrań?

>Ty twierdzisz, a ja mam szukać dowodu?

Nie, Ty twierdzisz a ja przyznaję się do niewiedzy. Pokaż gdzie napisałem, że była zgoda. Czyli ponownie - nie manipuluj. No i zrozum w końcu swoje ad ignorantiam.

>Nie. Twierdzę, że tak jak w przypadku Komendy, policja popisze się złapanie "sprawcy" a morderca jest na wolności.

No i ile razy się to zdarzyło za rządów PiS? Znowu z jakiegoś jednego przypadku (i to za rządów SLD) robisz regułę.

>sąd MUSI mieć uzasadnienie

Do odarcia z godności. Tak samo może mieć uzasadnienie prokurator. Wciąż nie wykazałeś, jak pozwolenie na to prokuratorowi jest niecywilizowane.

>Ty nie poradzisz tego uzasadnienia wskazać

Już Ci kilka razy napisałem. Poszukaj sobie.

>>Jest stroną,
>artykuł kpk?

Mój błąd, nie stroną tylko innymi osobami. Art.156, par.5
Cytat:
>nie tylko do życia, także do godności

Nie, prawo do życia to prawo nadrzędne, z którego wynikają wszystkie inne prawa (a prawo do godnego traktowania zależy od czyichś czynów). Czyli nie ma czegoś takiego jak "wrodzona godność każdego bez względu czy morderca czy nie (tylko dlatego, że jest człowiekiem)" bo np. publikując czyjś list gończy odziera się tego człowieka z godności na oczach społeczeństwa (i to jeszcze bez procesu i orzeczenia winy! szok).

>>>Jeśli to ma uzasadnienie! w tym przypadku nie ma uzasadnienia a i zgody sądu nie było
>>Czyli można uzasadnić odarcie z godności. Znowu sam sobie przeczysz.
>Czyli można uzasadnić odarcie z godności. UZASADNIJ

To Ty twierdzisz powyżej, że można sam sobie przecząc.

>>Opartego w części na nielogicznych przesłankach filozoficznych.
>Jakie są logiczne? Prawackie?

Nie, te racjonalne.

>>Przecież napisałem, że morderca traci prawo do życia
>I Komenda zostałby stracony wg Twoich zasad

Nie. Prawo do życia stracił tu ten co zamordował. Przecież Ci napisałem, że z tego nie wynika nawet kara śmierci. Piszę o tym co zachodzi obiektywnie.

>Tak. Awans sędziego zależy od orzekania wg dyspozycji Kaczyńskiego i Ziobry

A jak zależy od innych sędziów to jest lepiej? "Słuchaj Janek, w tej sprawie to orzekaj łagodnie, bo wiesz, dobry znajomy rodziny".

>Ziobro lub podwładny ziobry

Miło, że przyznałeś się do błędu.

>Nie, szef odpowiada za postępki podwładnych

Mowa jest o tym, kto tu wydał zgodę a nie kto ponosi odpowiedzialność. Wcześniej według Ciebie wydał Ziobro ale widzę już się zreflektowałeś.

>>Pisałeś o wydaniu zgody przez Ziobrę.
>Tak. Skoro jego podwładny wg Ciebie wydał zgodę, odpowiada szef

Nie odróżniasz faktu wydania zgody od odpowiedzialności. Ponownie sam nie wiesz co piszesz i próbujesz się z tego wyślizgać. No jak Boga kocham jak w dyskusji z racjonalistką.

---

In memoriam.
"15% przerwy, w imieniu klubu" - Ryszard Petru
"Jeśli ktoś nie pił taniego wina, to dla mnie jest podejrzany." - Stefan Niesiołowski

>>Więc wymagamy uczciwości dopiero od jego następcy po przegranych przez PiS wyborach?
>Przecież napisałem Ci, że nie ma powodu odwoływać Ziobry.
Podobnie jak poprzednich ministrów. W końcu zawsze można dopiero od następnego wymagać uczciwości

>>Nie wiem czy Witek, pozbawienie zatrzymanego prawa do obrony jest praktyką najgorszych dyktatur.
>Nie dramatyzujmy, raz się zdarzyło
o raz za dużo

>i już "dyktatura".
???

>Poza tym obrońcy z urzędu żąda podejrzany a nie z automatu się przyznaje (jest tylko obowiązek poinformowania o takim prawie).
To o co się ten Bodnar czepia?

>>teraz jest kasta Ziobry. Kto ją kontroluje? Ziobro? Sam siebie?
>Kontroluje jako minister czyli władza wykonawcza i nie siebie tylko sądownictwo.
Europa od kilkuset lat dąży do uniezależnienia sądów od ministrów

>>Nie mam dowodu na nieistnie krasnoludków. Istnieją?
>Nie mówimy o istnieniu czegoś gdziekolwiek i kiedykolwiek tylko konkretnego zdarzenia w konkretnym miejscu i konkretnym czasie.
I nie poradzisz udowodnić że było pozwolenie na upublicznianie sceny zatrzymania

>>Nie pokazałeś przepisów.
>Podałem Ci konkretne artykuły.
Cytowałem je. Kompletnie nic z nich nie wynika

>>>Już Ci podałem - ku przestrodze.
>>Marchwicki, Komenda....
>Co to ma do publikacji nagrań?
No może sam pomyśl

>>Ty twierdzisz, a ja mam szukać dowodu?
>Nie, Ty twierdzisz a ja przyznaję się do niewiedzy.
Więc dowodów nie masz

>>Nie. Twierdzę, że tak jak w przypadku Komendy, policja popisze się złapaniem "sprawcy" a morderca jest na wolności.
>No i ile razy się to zdarzyło za rządów PiS?
Jakie ma znaczenie kto rządzi. Mechanizm trzeba naprawić. Teraz psuje go PiS

>>>Jest stroną,
>>artykuł kpk?
>Mój błąd, nie stroną tylko innymi osobami. Art.156, par.5
>Cytat:

Za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom. Prokurator może udostępnić akta w postaci elektronicznej.

No i tej zgody nie wskazałeś, do tego nie uzasadniłeś potrzeby publikacji

>>nie tylko do życia, także do godności
>Nie, prawo do życia to prawo nadrzędne, z którego wynikają wszystkie inne prawa (a prawo do godnego traktowania zależy od czyichś czynów).
To już Twoja naidinterpretacja

>Czyli nie ma czegoś takiego jak "wrodzona godność każdego bez względu czy morderca czy nie (tylko dlatego, że jest człowiekiem)" bo np. publikując czyjś list gończy odziera się tego człowieka z godności na oczach społeczeństwa (i to jeszcze bez procesu i orzeczenia winy! szok).
Owszem, ale list gończy ma uzasadnienie. Konieczność złapania sprawcy.

>>>Opartego w części na nielogicznych przesłankach filozoficznych.
>>Jakie są logiczne? Prawackie?
>Nie, te racjonalne.
Oświeceniowi filozofowie byli nieracjonalni?

>>>Przecież napisałem, że morderca traci prawo do życia
>>I Komenda zostałby stracony wg Twoich zasad
>Nie. Prawo do życia stracił tu ten co zamordował.
Nikt nie traci prawa do życia, a przy tym przypadek Komendy świadczy przeciwko karze głównej

>>Tak. Awans sędziego zależy od orzekania wg dyspozycji Kaczyńskiego i Ziobry
>A jak zależy od innych sędziów to jest lepiej? "Słuchaj Janek, w tej sprawie to orzekaj łagodnie, bo wiesz, dobry znajomy rodziny".
Tej patologii Ziobro nie usunął

>>Nie, szef odpowiada za postępki podwładnych
>Mowa jest o tym, kto tu wydał zgodę a nie kto ponosi odpowiedzialność.
Ziobro ponosi odpowiedzialność za pracę prokuratury, co do zgody, nie sądzę, żeby była, Ty jej nie dowiodłeś. Odpowiedzialność powinien ponieść minister od Policji

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Podobnie jak poprzednich ministrów. W końcu zawsze można dopiero od następnego wymagać uczciwości

Ziobro nie jest nieuczciwy.

>>i już "dyktatura".
>???

Dyktatura by była, jakby takie przypadki były regułą a nie raz się zdarzyło i lament.

>To o co się ten Bodnar czepia?

O nic bo jako kandydat PO, SLD i PSL ma antypisioryzm we krwi.

>Europa od kilkuset lat dąży do uniezależnienia sądów od ministrów

Zadałem Ci pytanie - jaką kontrolę ze strony innych władz chciałbyś mieć nad sądownictwem? Wychodzi na to, że żadną.

>I nie poradzisz udowodnić że było pozwolenie na upublicznianie sceny zatrzymania

Dlatego napisałem, że nie wiem. Ty też nie wiesz.

>Cytowałem je. Kompletnie nic z nich nie wynika

Wynika prawo prokuratora do udostępnienia akt sprawy.

>>>Marchwicki, Komenda....
>>Co to ma do publikacji nagrań?
>No może sam pomyśl

Jeszcze raz - co to ma do publikowania nagrań ku przestrodze?

>>Nie, Ty twierdzisz a ja przyznaję się do niewiedzy.
>Więc dowodów nie masz

Nie mam i dlatego nie twierdzę, że zgoda była. To Ty twierdzisz, że nie było bez żadnych dowodów.

>Jakie ma znaczenie kto rządzi. Mechanizm trzeba naprawić. Teraz psuje go PiS

PiS psuje mechanizm, który trzeba naprawić (czyli psuje to co jest zepsute)? A dowodem na to jest to, że nie było przypadku jak z Komendą? Aha, OK.

>No i tej zgody nie wskazałeś, do tego nie uzasadniłeś potrzeby publikacji

Bo nie wiem czy była, Ty widocznie wiesz że nie było chociaż nie masz dowodu. Ty się czepiałeś przepisów, które rzekomo nie pozwalają na coś takiego. Pokazałem, że pozwalają to przeskoczyłeś na to, że nie było zgody. Już Ci pisałem, nie baw się tak ze mną w kotka i myszkę. Nie ze mną te numery Bruner. Uzasadnienie podaję Ci w kółko to samo, to że na nie nie patrzysz, nie powoduje, że znika.

>>Nie, prawo do życia to prawo nadrzędne, z którego wynikają wszystkie inne prawa (a prawo do godnego traktowania zależy od czyichś czynów).
>To już Twoja naidinterpretacja

Nie, to obiektywna prawda.

>Owszem, ale list gończy ma uzasadnienie. Konieczność złapania sprawcy.

Zdecyduj się - sąd powinien mieć prawo do wydawania zgody na upublicznianie nagrań czy nie? Jeśli tak to czemu prokurator ma nie mieć takiego prawa? Bo Ty raz krytykujesz to, że są przepisy pozwalające na to prokuratorowi (co jest niby niecywilizowane, czego nie uzasadniłeś) a raz to, że w tym konkretnym przypadku nie było to uzasadnione. Było - publikacja ku przestrodze i pokazanie sprawności policji w takich makabrycznych przypadkach.

>>Nie, te racjonalne.
>Oświeceniowi filozofowie byli nieracjonalni?

Niektórzy jak najbardziej, np. Hume, Kant czy Rousseau. Jeśli dla Ciebie oni są racjonalni to bez komentarza. Masz tu coś o tym ostatnim (ojciec koncepcji "umowy społecznej"):

Cytat:
>Nikt nie traci prawa do życia

Traci, ten co je odebrał komu innemu inicjując przemoc - tzw. morderca.

>a przy tym przypadek Komendy świadczy przeciwko karze głównej

Nie wykluczam, że tak jest. Kara śmierci to wrażliwy temat.

>>A jak zależy od innych sędziów to jest lepiej? "Słuchaj Janek, w tej sprawie to orzekaj łagodnie, bo wiesz, dobry znajomy rodziny".
>Tej patologii Ziobro nie usunął

Jest usunięta przez PiS poprzez np. komputerowe losowanie sędziów. Twierdzisz, że wciąż są takie przypadki to udowodnij.

>Ziobro ponosi odpowiedzialność za pracę prokuratury, co do zgody, nie sądzę, żeby była, Ty jej nie dowiodłeś.

Ale Ty pisałeś, że to Ziobro ją tu wydał. Potem się wycofałeś z tego, ok. Ja wciąż nie twierdzę, że tu ta zgoda z całą pewnością była ale są ku temu przesłanki - nikt tego prokuraturze nie zarzuca. Masz źródło, gdzie np. Bodnar, ktoś z Amnesty czy Helsińskiej itp. tak mówi to podaj.

>Odpowiedzialność powinien ponieść minister od Policji

Minister MSWiA Czyli Witek. Tutaj mógłbym się z Tobą zgodzić, że jej dymisja nie byłaby czymś bezzasadnym. Co do Ziobro to nie.

---

In memoriam.
"15% przerwy, w imieniu klubu" - Ryszard Petru
"Jeśli ktoś nie pił taniego wina, to dla mnie jest podejrzany." - Stefan Niesiołowski

>>Podobnie jak poprzednich ministrów. W końcu zawsze można dopiero od następnego wymagać uczciwości
>Ziobro nie jest nieuczciwy.
Wielka jest Twoja wiara
Ziobro ugotował polską transplantologię i nadużył stanowiska do zemsty na lekarzach za śmierć ojca

>>To o co się ten Bodnar czepia?
>O nic bo jako kandydat PO, SLD i PSL ma antypisioryzm we krwi.
A może ma rację?

>>Europa od kilkuset lat dąży do uniezależnienia sądów od ministrów
>Zadałem Ci pytanie - jaką kontrolę ze strony innych władz chciałbyś mieć nad sądownictwem? Wychodzi na to, że żadną.
Każdą. Oprócz rządu.

>>I nie poradzisz udowodnić że było pozwolenie na upublicznianie sceny zatrzymania
>Dlatego napisałem, że nie wiem. Ty też nie wiesz.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym
Wniosek: Nie było pozwolenia prokuratora na upublicznienie nagrania
(nadal nie widzę UZASADNIENIA upublicznienia)

>>Cytowałem je. Kompletnie nic z nich nie wynika
>Wynika prawo prokuratora do udostępnienia akt sprawy.
1 Nie. Udostępnienie nie jest upublicznieniem
2 Nie udowodniłeś że była taka decyzja podwładnych Ziobry

>>>>Marchwicki, Komenda....
>>>Co to ma do publikacji nagrań?
>>No może sam pomyśl
>Jeszcze raz - co to ma do publikowania nagrań ku przestrodze?
1 Przestrogą jest PRAWOMOCNY WYROK, a nie publikacja nagrania z zatrzymania NIEWINNEGO człowieka
2 jeśli jest winny, to na tym etapie śledztwa winny był też Komenda

>>>Nie, Ty twierdzisz a ja przyznaję się do niewiedzy.
>>Więc dowodów nie masz
>Nie mam i dlatego nie twierdzę, że zgoda była. To Ty twierdzisz, że nie było bez żadnych dowodów.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Nie masz dowodu

>>Jakie ma znaczenie kto rządzi. Mechanizm trzeba naprawić. Teraz psuje go PiS
>PiS psuje mechanizm, który trzeba naprawić (czyli psuje to co jest zepsute)?
Czyli nadal psuje

>Bo nie wiem czy była,
Czyli nie było. Dowodu brak

>Uzasadnienie podaję Ci w kółko to samo, to że na nie nie patrzysz, nie powoduje, że znika.
Postrach? Tak się straszy uczciwych ludzi

>>>Nie, prawo do życia to prawo nadrzędne, z którego wynikają wszystkie inne prawa (a prawo do godnego traktowania zależy od czyichś czynów).
>>To już Twoja naidinterpretacja
>Nie, to obiektywna prawda.
Dowód?

>>Owszem, ale list gończy ma uzasadnienie. Konieczność złapania sprawcy.
>Zdecyduj się - sąd powinien mieć prawo do wydawania zgody na upublicznianie nagrań czy nie?
Nie, bo to nie ma uzasadnienia.
Sąd może wydać list gończy bo to ma uzasadnienie

>Jeśli tak to czemu prokurator ma nie mieć takiego prawa?
1 Bo jest STRONĄ w sprawie
2 Bo podlega ministrowi, który podlega prezesowi, który ma cel : wybory

>Było - publikacja ku przestrodze i pokazanie sprawności policji w takich makabrycznych przypadkach.
Napisałem: to sprzyja zatrzymywaniu niewinnych ludzi , byle szybko i sprawnie. Marchwicki. Sukces policji. Morderca może do dziś jest na wolności

>>Nikt nie traci prawa do życia
>Traci, ten co je odebrał komu innemu inicjując przemoc - tzw. morderca.
Komenda powinien wisieć?

>>>A jak zależy od innych sędziów to jest lepiej? "Słuchaj Janek, w tej sprawie to orzekaj łagodnie, bo wiesz, dobry znajomy rodziny".
>>Tej patologii Ziobro nie usunął
>Jest usunięta przez PiS poprzez np. komputerowe losowanie sędziów.
... a potem sądź po naszej myśli, to awansujesz i dostaniesz podwyżkę

>Twierdzisz, że wciąż są takie przypadki to udowodnij.
Pokazuję mechanizm

>>Ziobro ponosi odpowiedzialność za pracę prokuratury, co do zgody, nie sądzę, żeby była, Ty jej nie dowiodłeś.
>Ale Ty pisałeś, że to Ziobro ją tu wydał.
1 Nie. Napisałem że odpowiada za nią.
2 Nie udowodniłeś że taka decyzja była

>>Odpowiedzialność powinien ponieść minister od Policji
>Minister MSWiA Czyli Witek.
Tak. Dymisja. Podlegli jej ludzie złamali podstawowe prawa.

Podobnie po Bitwie pod Giżyckiem powinna lecieć ze stołków elita generałów i minister obrony
www.fakt.p(*)erala-bienka-odroczony/5rhlzxy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A może ma rację?

Jak nie wiesz czy ma to po co po jego stronie stajesz?

>>Zadałem Ci pytanie - jaką kontrolę ze strony innych władz chciałbyś mieć nad sądownictwem? Wychodzi na to, że żadną.
>Każdą. Oprócz rządu.

Czyli władza wykonawcza ma nie mieć żadnej kontroli nad sądowniczą (już tu gwałcisz podstawy działania trójpodziału ale załóżmy, że tak jest). Zostaje ustawodawcza - jak ma to robić? Konkrety poproszę.

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym

Na wysuwającym tezę. "Nie wiem" to nie teza. "Nie było zgody" to teza - Twoja. Udowodnij.

>Wniosek: Nie było pozwolenia prokuratora na upublicznienie nagrania

Argumentum ad ignorantiam po raz n-ty.

>(nadal nie widzę UZASADNIENIA upublicznienia)

To przeczytaj co napisałem.

>>Wynika prawo prokuratora do udostępnienia akt sprawy.
>1 Nie. Udostępnienie nie jest upublicznieniem

Upubliczniają media to co im udostępniono w oparciu o wspomniany paragraf.

>2 Nie udowodniłeś że była taka decyzja podwładnych Ziobry

Ty też nie udowodniłeś, że nie było. Czyli nie wiadomo.

>1 Przestrogą jest PRAWOMOCNY WYROK, a nie publikacja nagrania z zatrzymania NIEWINNEGO człowieka

Nie, publikacja działa w podobny sposób. Ignorujesz też drugi powód, który podałem.

>2 jeśli jest winny, to na tym etapie śledztwa winny był też Komenda

Są twarde dowody a nie, że jest winny.

>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym. Nie masz dowodu

Nie rozumiesz tej zasady i niestrudzenie brniesz w ad ignorantiam. To jest błąd logiczny, zrozum.

>Czyli nadal psuje

Sporo naprawił.

>>Bo nie wiem czy była,
>Czyli nie było. Dowodu brak

Argumentum ad ignorantiam.

>Postrach? Tak się straszy uczciwych ludzi

Nie, tak się straszy przestępców i pokrzepia uczciwych.

>>>To już Twoja naidinterpretacja
>>Nie, to obiektywna prawda.
>Dowód?

To jest temat na oddzielny wątek. Chcesz o tym podyskutować to go załóż, bo ja nie lubię dyskutować w jednym wątku na kilka frontów. Masz tu na początek:

atlassocie(*)al-rights-the-objectivist-view

>>Zdecyduj się - sąd powinien mieć prawo do wydawania zgody na upublicznianie nagrań czy nie?
>Nie, bo to nie ma uzasadnienia.

To po co pisałeś, że w cywilizowanym kraju tylko sąd powinien mieć takie prawo? Poza tym według tej zasady nie powinny być np. ujawnione akta afery podsłuchowej. Stajesz po stronie przestępców i cwaniaków.

>>Jeśli tak to czemu prokurator ma nie mieć takiego prawa?
>1 Bo jest STRONĄ w sprawie

Czemu strona w sprawie ma nie mieć takiej możliwości w pewnych przypadkach? Jeśli nie uderza to w tok śledztwa itp. to nie widzę problemu.

>2 Bo podlega ministrowi, który podlega prezesowi, który ma cel : wybory

A co z sędzią, który podlega prezesowi, który ma cel: nietykalność sędziowskiej kasty i jej samowolę?

>Napisałem: to sprzyja zatrzymywaniu niewinnych ludzi , byle szybko i sprawnie.

Nie, szybko sprawnie i na podstawie twardych dowodów.

>Marchwicki. Sukces policji. Morderca może do dziś jest na wolności

I tak się uczepiłeś tych dwóch przypadków, mimo że cały natłok innych pokazuje coś przeciwnego.

>>Traci, ten co je odebrał komu innemu inicjując przemoc - tzw. morderca.
>Komenda powinien wisieć?

A był mordercą?

>... a potem sądź po naszej myśli, to awansujesz i dostaniesz podwyżkę

No tak, lepiej jak się sądzi po myśli "niezależnych" prezesów (obrońców "demokratów" z wiadomych środowisk itp.). Tak się kończy brak kontroli nad sądownictwem.

>>Twierdzisz, że wciąż są takie przypadki to udowodnij.
>Pokazuję mechanizm

Mechanizm, który nie działa w praktyce. Znowu nie masz dowodów i gdybasz.

>>Ale Ty pisałeś, że to Ziobro ją tu wydał.
>1 Nie. Napisałem że odpowiada za nią.

Nie, zacytowałem Ci Twoją wypowiedź, którą później ponownie potwierdziłeś. Poszukaj sobie - masz tam o wydawaniu zgody przez Ziobrę, nie o odpowiedzialności. Rozumiem, że się nudzisz i dlatego bawisz się ze mną w takie przerzucanki. Wiesz, możemy tak bez końca, mi tam pasuje - nabijam punkty na miejsce na obrazki na serwerze.

>2 Nie udowodniłeś że taka decyzja była

Ty też nie udowodniłeś, że nie było. Wszystko wskazuje na to, że była - nawet Twój Bodnar się tego nie czepia.

>>Minister MSWiA Czyli Witek.
>Tak. Dymisja. Podlegli jej ludzie złamali podstawowe prawa.

Hej nie pędź tak - chyba najpierw złamanie prawa przez policję powinno zostać tu udowodnione. Według Twoich własnych kryteriów. Nie linczuj Witek bez orzeczenia winy po stronie jej podwładnych.

>Podobnie po Bitwie pod Giżyckiem powinna lecieć ze stołków elita generałów i minister obrony

Po udowodnieniu winy rzecz jasna.

---

In memoriam.
"15% przerwy, w imieniu klubu" - Ryszard Petru
"Jeśli ktoś nie pił taniego wina, to dla mnie jest podejrzany." - Stefan Niesiołowski

>>A może ma rację?
>Jak nie wiesz czy ma to po co po jego stronie stajesz?
Ponieważ nie podoba mi się głoszenie kogoś winnym bez prawa do obrony

>>>Zadałem Ci pytanie - jaką kontrolę ze strony innych władz chciałbyś mieć nad sądownictwem? Wychodzi na to, że żadną.
>>Każdą. Oprócz rządu.
>Czyli władza wykonawcza ma nie mieć żadnej kontroli nad sądowniczą
Żadnej. Sędziowie muszą być niezawiśli. W każdym innym wypadku rząd może do woli łamać prawa

>>(nadal nie widzę UZASADNIENIA upublicznienia)
>To przeczytaj co napisałem.
czytałem, nadal nie widzę uzasadnienia.

>>>Wynika prawo prokuratora do udostępnienia akt sprawy.
>>1 Nie. Udostępnienie nie jest upublicznieniem
>Upubliczniają media to co im udostępniono w oparciu o wspomniany paragraf.
Czyli twierdzisz,że udostępnił prokurator. Czekam na dowód

>>1 Przestrogą jest PRAWOMOCNY WYROK, a nie publikacja nagrania z zatrzymania NIEWINNEGO człowieka
>Nie, publikacja działa w podobny sposób.
Tak, ale w taki sposób można straszyć aresztując niewinnych ludzi

>>2 jeśli jest winny, to na tym etapie śledztwa winny był też Komenda
>Są twarde dowody a nie, że jest winny.
Komendę zatrzymano na podstawie jadnako twardych dowodów

>>Czyli nadal psuje
>Sporo naprawił.
Co?
Rozprawy są nadal przewlekłe.

>>Postrach? Tak się straszy uczciwych ludzi
>Nie, tak się straszy przestępców i pokrzepia uczciwych.
Nie czuję się przestępcą a zaczynam się bać

>>>Zdecyduj się - sąd powinien mieć prawo do wydawania zgody na upublicznianie nagrań czy nie?
>>Nie, bo to nie ma uzasadnienia.
>To po co pisałeś, że w cywilizowanym kraju tylko sąd powinien mieć takie prawo? Poza tym według tej zasady nie powinny być np. ujawnione akta afery podsłuchowej. Stajesz po stronie przestępców i cwaniaków.
Nie zostały ujawnione akta, tylko nagrania z podsłuchów. To różnica

>>>Jeśli tak to czemu prokurator ma nie mieć takiego prawa?
>>1 Bo jest STRONĄ w sprawie
>Czemu strona w sprawie ma nie mieć takiej możliwości w pewnych przypadkach?
No właśnie. Nie poradzisz wskazać w jakich. Straszenie uczciwych ludzi nie jest potrzebne

>>2 Bo podlega ministrowi, który podlega prezesowi, który ma cel : wybory
>A co z sędzią, który podlega prezesowi, który ma cel: nietykalność sędziowskiej kasty i jej samowolę?
Nikt nie odebrał sędziom immunitetu, Izba dyscyplinarna to dtraszak na kogoś, kto zechce wsadzić ministra PiSu (Następcy też z tego skorzystają)

>>Napisałem: to sprzyja zatrzymywaniu niewinnych ludzi , byle szybko i sprawnie.
>Nie, szybko sprawnie i na podstawie twardych dowodów.
Od oceny dowodów jest sąd. Policja ma motywację do zatrzymania Kogokolwiek byle szybko i sprawnie, pod publiczkę. Marchwicki się kłania

>>Marchwicki. Sukces policji. Morderca może do dziś jest na wolności
>I tak się uczepiłeś tych dwóch przypadków, mimo że cały natłok innych pokazuje coś przeciwnego.
1 Morderca spokojnie dokonał żywota nieniepokojony
2 Niewinny człowiek zawisł

>>>Traci, ten co je odebrał komu innemu inicjując przemoc - tzw. morderca.
>>Komenda powinien wisieć?
>A był mordercą?
Na etapie zatrzymania tak samo jak ten istny

>>>Minister MSWiA Czyli Witek.
>>Tak. Dymisja. Podlegli jej ludzie złamali podstawowe prawa.
>Hej nie pędź tak - chyba najpierw złamanie prawa przez policję powinno zostać tu udowodnione.
Doprawdy PiSowski prokurator postawi przed PiSowskim sądem sądem PiSowskiego komendanta Policji???

>>Podobnie po Bitwie pod Giżyckiem powinna lecieć ze stołków elita generałów i minister obrony
>Po udowodnieniu winy rzecz jasna.
Proces jeszcze trwaaaaaaaaaa i trwaaaaaaaaa, bo jak widać reforma sądów ma inny cel niż skrócenie sądowych postępowań.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Ponieważ nie podoba mi się głoszenie kogoś winnym bez prawa do obrony

Nikt tu nikogo nie głosi winnym.

>>Czyli władza wykonawcza ma nie mieć żadnej kontroli nad sądowniczą
>Żadnej. Sędziowie muszą być niezawiśli. W każdym innym wypadku rząd może do woli łamać prawa

Czyli brak jakiejkolwiek kontroli społeczeństwa nad sądownictwem. Państwo w państwie.

>czytałem, nadal nie widzę uzasadnienia.

Nie moja wina.

>Czyli twierdzisz,że udostępnił prokurator. Czekam na dowód

Nie, twierdzę że nie wiem. Ty pierwszy postawiłeś tezę, że nie dał zgody - czekam na dowód.

>>Nie, publikacja działa w podobny sposób.
>Tak, ale w taki sposób można straszyć aresztując niewinnych ludzi

Tak samo można straszyć skazując niewinnych ludzi.

>Komendę zatrzymano na podstawie jadnako twardych dowodów

Nie rób z wyjątku reguły.

>Co?

Już Ci napisałem, np. "sędziego na telefon". Lub różne "checki" czyli mechanizmy kontroli nad nietykalną sędziowską kastą.

>Rozprawy są nadal przewlekłe.

Bo reforma nie jest dokończona.

>>Nie, tak się straszy przestępców i pokrzepia uczciwych.
>Nie czuję się przestępcą a zaczynam się bać

Bo uległeś masowej histerii.

>Nie zostały ujawnione akta, tylko nagrania z podsłuchów. To różnica

Nie, nagrania były (i są) częścią akt i co jakiś czas udostępniano kolejne.

>>Czemu strona w sprawie ma nie mieć takiej możliwości w pewnych przypadkach?
>No właśnie. Nie poradzisz wskazać w jakich. Straszenie uczciwych ludzi nie jest potrzebne

Uczciwych jak Belka, Sienkiewicz albo Jakub A.?

>Nikt nie odebrał sędziom immunitetu, Izba dyscyplinarna to dtraszak na kogoś, kto zechce wsadzić ministra PiSu (Następcy też z tego skorzystają)

Czyli popierasz zmiany PiS-u.

>Od oceny dowodów jest sąd.

Nie, dowody w tym sensie ocenia policja i na podstawie tej oceny np. aresztuje podejrzanych.

>Policja ma motywację do zatrzymania Kogokolwiek byle szybko i sprawnie, pod publiczkę. Marchwicki się kłania

Komenda, Marchwicki, Komenda, Marchwicki, Komenda, Marchwicki... - tyle przypadków, strach się bać.

>1 Morderca spokojnie dokonał żywota nieniepokojony

Wyjątek od reguły.

>2 Niewinny człowiek zawisł

Wyjątek od reguły.

>>A był mordercą?
>Na etapie zatrzymania tak samo jak ten istny

Pytam czy obiektywnie patrząc był mordercą.

>>Hej nie pędź tak - chyba najpierw złamanie prawa przez policję powinno zostać tu udowodnione.
>Doprawdy PiSowski prokurator postawi przed PiSowskim sądem sądem PiSowskiego komendanta Policji???

Czyli wywalamy na zbity pysk ministra bez dowodów na złamanie prawa przez podwładnych. Super.

>>Po udowodnieniu winy rzecz jasna.
>Proces jeszcze trwaaaaaaaaaa i trwaaaaaaaaa, bo jak widać reforma sądów ma inny cel niż skrócenie sądowych postępowań.

Jw. - wywalamy bez dowodów. Fajną masz wizję państwa - nie udostępniamy nagrań bez udowodnienia winy ale ministra już na out jak najbardziej. Taka sprawiedliwość wybiórcza.

---

In memoriam.
"15% przerwy, w imieniu klubu" - Ryszard Petru
"Jeśli ktoś nie pił taniego wina, to dla mnie jest podejrzany." - Stefan Niesiołowski