 |
Co, jeśli religia umrze...
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-01-2006 19:51 | Alfa F1 | Co, jeśli religia umrze... | Religia wiąże ludzi, utwierdza ich w cnocie. Jak racjonalizm rozumie cnotę? Czy ją praktykuje? Czy według racjonalizmu wolność jest dobrem najwyższym? Jak miałoby się prawo stworzone przez racjonalistów, do Bożego?
Przytoczę tutaj niektóre dowody na istnienie Boga:
"Dowody na istnienie Boga
Istnienie Boga to nie wymysł ludzkiego rozumu. Nasz Stwórca istnieje naprawdę. Wszystko, co nas otacza, mówi nam o Bogu: kosmos, jego piękno i ład, a także najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka. Rozważmy dokładniej tak zwane dowody na istnienie Boga.
1. W jakim znaczeniu świat dowodzi istnienia Boga? (Rz 1,18-21; Ps 14,1; KKK 31-35)
Św. Grzegorz z Nyssy stwierdza: "Racje rozumowe prowadzą do tego, że ktoś widząc ubranie, uzna istnienie tkacza, patrząc na okręt, pojmie, że jest budowniczy..." (cyt. za: W. Granat)(1). Otaczające nas widzialne byty, a przede wszystkim istniejący w przyrodzie ład świadczy, że wszystko zostało stworzone przez Istotę Rozumną, która ustaliła prawa rządzące światem i jego rozwojem. "Piękno tego, co istnieje - powie św. Augustyn - jest jakby wyzwaniem. Kto uczynił całe to piękno poddane zmianom, jeśli nie Piękny, nie podlegający żadnej zmianie?" (Św. Augustyn)(2)
Dla nas zetknięcie się z porządkiem w życiu codziennym stanowi dowód na działanie jakiejś istoty rozumnej. I tak np. gdy wejdziemy do uporządkowanego i przyozdobionego pokoju, pomyślimy z pewnością, że panujący tam ład jest wynikiem świadomego działania kogoś, kto tam mieszka lub przebywał. Podobnie jest ze światem. Jego piękno i porządek mówi nam, że istnieje Ktoś, kto jest Samym Pięknem, Najwyższą Mądrością, Istotą Wszechmocną.
2, Czy świat nie może być dziełem przypadku?
Niektórzy utrzymują, że istniejący świat to dzieło zwykłego przypadku. Wyobraźmy sobie wielki worek, w którym są miliony literek wypisanych na małych karteczkach, które ktoś wysypuje, zbiera z powrotem i znowu wysypuje. Czy może z tych wysypanych literek powstać jakaś powieść, traktat filozoficzny, podręcznik do matematyki itp.? Odpowiemy: "Nie, ponieważ książka nie jest zwykłym zbiorem ułożonych przypadkowo liter. Ona odzwierciedla ducha, myśl ludzką." Podobnie jest z pięknem świata i prawami, które nim rządzą. Kosmos jest "księgą", która mówi nam wiele o jego Autorze - Bogu potężnym i mądrym.
Z doświadczenia wiemy też, iż żadne urządzenie, przyrząd, maszyna nie powstaje przypadkowo, przez samoczynne podokręcanie się śrubek, nakrętek i innych elementów składowych. Wiemy, że żadna maszyna nie powstaje bez człowieka. Tylko rozumna istota potrafi zbudować podobny do ucha mikrofon, podobną do oka kamerę, podobny do ludzkich organów mowy głośnik lub podobny do ludzkiego mózgu komputer.
3. Czy teoria ewolucji nie przeczy istnieniu Boga?
Nawet gdyby świat powstał na drodze ewolucji, to stanowiłoby to tylko dodatkowy dowód na istnienie Boga. Ewolucja oznacza przemianę, rozwój a nie ruinę i degenerację. Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami. Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny.
Jeśli coś się doskonali i rozwija, to dowodzi istnienia kogoś, kto czuwa nad tym rozwojem. Jeśli zatem świat rozwija się według określonych praw, to widocznie istnieje Ktoś, kto określił prawa rozwoju i doskonalenia się.
4. Dlaczego istnienie cierpienia nie przeczy istnieniu Boga? (zob. Księga Hioba)
Dla wielu ludzi cierpienie, zwłaszcza doświadczone przez nich samych, stanowi trudność w uznaniu istnienia Boga. Nie jest tak oczywiście zawsze, gdyż wielu przyjmuje w swoich nieszczęściach postawę Hioba, który nie wątpił w istnienie Boga ani od Niego nie odszedł.
Kiedy widzimy piękny, jadący szybko samochód, możemy podziwiać go i jego producentów. Cenimy twórców dobrych firm, którzy projektują wspaniałe samochody. Nigdy nie przyjdzie nam na myśl, że wspaniały samochód może powstać sam, że jest dziełem przypadku. A co sądzimy o samochodzie zepsutym, który nie potrafi zastartować? Czy mówimy: "Powstał sam, bo jest zepsuty?" Nic podobnego! Rozumujemy następująco: "Ktoś wyprodukował samochód po to, by jeździł, a nie po to, by stał w garażu lub na parkingu, niezdolny do poruszania się. Jeśli nie startuje, to znaczy, że jest zepsuty. Coś się w nim zepsuło. Jakaś część jest uszkodzona. Wiemy, że szalony byłby producent nastawiony na produkowanie zepsutych samochodów. A więc jest tak: ktoś produkuje dobre samochody, pojawiają się jednak jakieś inne przyczyny, dla których niektóre elementy ulegają uszkodzeniu. Skutkiem działania tych przyczyn jest to, że samochód nie funkcjonuje sprawnie.
Podobnie jest ze światem. To, co Bóg stworzył, było dobre i bardzo dobre (por. Rdz 1,4.10.12.18.21.25.31). Nie Bóg, lecz szatan zaczął działać, aby w świecie pojawiło się zło moralne i fizyczne. Bóg, który jest Nieskończoną Miłością, nie lubuje się w cierpieniu ani w zadawaniu go. Duchy upadłe cieszą się z czyjegoś bólu, dlatego robią wszystko, na co pozwala ich natura, aby w świecie było jak najwięcej zła, cierpienia i nieporządku.
5. W jakim sensie powszechne pragnienie szczęścia stanowi argument przemawiający za istnieniem Boga? (1 Kor 2,6-9)
Człowiek pragnie i szuka szczęścia na różne sposoby. Jednym z nich jest gromadzenie, zdobywanie różnych rzeczy, dóbr, majątku, pieniędzy. Może to nieść radość, ale tylko przemijającą, bo po zdobyciu czegoś upragnionego człowiek tęskni za czymś innym, nowym i do tego dąży.
Innym sposobem dążenia do szczęścia jest poszukiwanie prawdy, uczenie się, studiowanie. Odkrywanie prawdy może stać się pasją życiową, rodzić radość, ale nie zapewnia na ziemi trwałego szczęścia.
Jeszcze inaczej człowiek usiłuje doznać jak najwięcej radości: przez kontakt z pięknem. Dlatego np. podróżuje, aby zobaczyć wspaniałe krajobrazy, słucha muzyki, kupuje płyty, chodzi na koncerty, na wystaw |
| Alfa F1 | malarstwa. Może nawet sam gromadzi w swoim domu obrazy, aby kontakt z pięknem go uszczęśliwił. Życie uczy jednak, że piękno spotykane na tym świecie, chociaż cieszy, nie uszczęśliwia w pełni.
Najpowszechniejszym wyrazem tęsknoty za szczęściem jest szukanie miłości przez człowieka, który chce być kochany. Pragnie stykać się nie tylko z szacunkiem, ale z prawdziwą miłością, dlatego szuka bliskiej jego sercu osoby.
To dążenie do gromadzenia różnych dóbr, do szukania prawdy, do kontaktu z pięknem, a przede wszystkim - do zetknięcia się z autentyczną miłością ujawnia potężne pragnienie szczęścia wszczepione w serce człowieka. Pragnienie to nie zanika, chociaż całe pokolenia odchodzą, nie doznawszy pełni szczęścia na ziemi. Pomimo tych smutnych doświadczeń poprzednich pokoleń pragnienie szczęścia nie zanika w człowieku. Głód prawdy, piękna i miłości nie pomniejsza się, chociaż nikt i nic na ziemi nie jest w stanie go zaspokoić całkowicie.
W związku z tym nasuwają się pytania: dlaczego człowiek pragnie więcej, niż może znaleźć na ziemi dobra, prawdy, piękna i miłości? Czy nie ma czegoś lub Kogoś poza tym światem, za Kim człowiek tęskni w głębi swojej duszy? Czy nie ma Tego, którego szuka podświadomie, chcąc posiąść nieskończone "Wszystko", nieskończoną "Prawdę", nieskończone "Piękno", nieskończoną "Miłość"? Jedynym sensownym wyjaśnieniem wydaje się to, że naprawdę istnieje to, za czym tak bardzo tęskni człowiek, i że pragnienie "Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga. Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście..." (KKK 27). W Nim znajdzie to, czego w głębi serca szuka: nieskończoną Pełnię, nieskończoną Prawdę, nieskończone Piękno, a przede wszystkim - wieczną, nieskończoną i niezmienną Miłość.
W rozmowie z człowiekiem przeżywającym niepewność co do istnienia Boga można czasem postawić pytanie: Jeśli Boga nie ma, to kto cię kocha prawdziwie? W niejednym wypadku zadanie tego pytania wyda większe owoce, niż przytaczanie wielu innych dowodów.
Prawdę podaną przez Katechizm, że "pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzone przez Boga i dla Boga", można rozumieć następująco: dusza ludzka w momencie stworzenia zetknęła się ze swoim Stwórcą i nie może Go już więcej "zapomnieć". Nie potrafi "zapomnieć" Jego dobroci, Jego piękna, miłości. Tęskni więc za Nim, a ta tęsknota wyraża się w pragnieniu prawdy, piękna i miłości.
Człowiek jednak nie zawsze uświadamia sobie wyraźnie, Kogo właściwie szuka. Nie rozumie nieraz, że szuka Boga, który stworzył jego duszę. Często szuka Boga "po omacku", jak czytamy w Dziejach Apostolskich (17,26-28).
Nierzadko też człowiek kieruje się w swoim poszukiwaniu szczęścia ku stworzeniom, zamiast ku Stwórcy. Doznaje wtedy zawodu i rozgoryczenia, bo serce człowieka nie dozna szczęścia, dopóki - jak mówi św. Augustyn(3) - nie spocznie w Bogu. W głodzie szczęścia zawiera się pragnienie Tego, który jako Jedyna Istota może nas naprawdę uszczęśliwić. Katechizmową prawdę o wpisanym przez Boga w serce ludzkie pragnieniu Go wyraża następująco pełen poetyckiego polotu i głębi teologicznej fragment z pism Marii Valtorty(4): "To Bóg przemawia, mówi lub wywołuje coś w pamięci. [Czyni to] jak ojciec, który przypomina synowi dom rodzicielski słowami: "Pamiętasz, jak ze mną robiłeś to, jak widziałeś tamto lub słyszałeś o tym? Pamiętasz, jak pożegnałem cię pocałunkiem? Czy przypominasz sobie chwilę, gdy po raz pierwszy [w momencie stworzenia] ujrzałeś oślepiające słońce Mego Oblicza nad twą dziewiczą duszą, dopiero co stworzoną i jeszcze czystą - bo właśnie ode Mnie wyszła - od skażenia, które cię potem poniżyło? Czy pamiętasz, jak dzięki gorętszemu uderzeniu serca zrozumiałeś, czym jest Miłość, czym tajemnica Naszego Istnienia i Pochodzenia [Osób Boskich]?" Można by powiedzieć, że powszechne pragnienie szczęścia jest tęsknotą za tym "duchowym pocałunkiem", który Trójca Święta - Nieskończona Prawda, Nieskończone Piękno, i Nieskończona Miłość - złożyła na naszej duszy, w momencie stworzenia jej. Św. Augustyn(5) powie: "Gdy przylgnę do Ciebie całym sobą, skończy się wszelki ból i wszelki trud. Moje życie będzie życiem prawdziwym, całe napełnione Tobą".
|
|
 | | Alfa F1 | 6. Co znaczy, że fakt powszechności religii świadczy o istnieniu Boga? (Dz 17,22-29)
Gdyby Bóg nie istniał, trudno byłoby wytłumaczyć fakt, że człowiek, istota rozumna, ciągle dąży do Niego, czego przejawem są rozpowszechnione w świecie religie. W Boga wierzą ludzie prości i uczeni. Religie są przejawem stałego poszukiwania Boga przez człowieka. To poszukiwanie przybierało i przybiera różne formy. Ujawnia się ono w różnych wierzeniach i aktach religijnych, takich jak modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itp. (por. KKK 28).
Nieraz człowiek błądzi w swoim poszukiwaniu Istoty Najwyższej i wstępuje do jakiejś sekty. Niemniej i ta pomyłka odkrywa przed nami zakorzeniony w głębi duszy ludzkiej głód Absolutu.
Powszechność występowania religii rodzi pytania: Dlaczego tak jest? Czy może ludzkość mylić się i szukać, i tęsknić za Kimś, kogo nie ma? Nie, to niemożliwe. Bóg nie tylko istnieje, ale - jak czytamy w Dziejach Apostolskich -w rzeczywistości jest "niedaleko od każdego z nas. Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17, 26-28).
7. W jakim znaczeniu ludzkie sumienie dowodzi, że istnieje Bóg? (Rz 2,13-16)
Sumienie to ocena czynów przed lub po ich wykonaniu. W drugim znaczeniu sumienie oznacza wewnętrzny głos - nakaz, który skłania do pójścia za tym, co zostało odczytane jako dobro i zaniechania tego, co osądza się jako zło. Ten głos nakazuje w odpowiedniej chwili pełnić dobro, a unikać zła (por. KKK 1777, 1778).
Człowiek może świadomie lub nieświadomie próbować zmienić swoją ocenę tego, co dobre i złe. Może też próbować zagłuszyć wewnętrzne wołanie sumienia, by czynił dobro, a unikał zła. A jednak ten wewnętrzny głos pozostanie, będzie się człowiekowi przypominał, nakłaniając go do kroczenia drogą dobra. Ta walka z głosem sumienia, którą wielu ludzi podejmuje, świadczy, że to nie oni wpisali sobie owo prawo moralne i ten napominający ich głos. "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny..." (KDK 16).
Rozbrzmiewający we wnętrzu ludzkim głos sumienia świadczy o istnieniu Boga, Dobra Najwyższego, które wszczepiło w duszę ludzką nakaz przypominający potrzebę czynienia dobra. W momencie stworzenia dusza ludzka zetknęła się z tym Najwyższym Dobrem i Miłością. Głos sumienia wydaje się być "wspomnieniem" tego spotkania, które przyjmuje formę ustawicznego nakazu wewnętrznego: czyń to, co jest najbardziej podobne do Najwyższego Dobra. Nigdy nie postępuj źle, bo zło nie jest podobne do Boga. Sumienie świadczy o istnieniu Tego, który "tak w świecie natury, jak i łaski, mówi do nas przez zasłonę, poucza nas i nami kieruje" (J. H. Newman)(6).
Dzięki sumieniu nie tylko odkrywamy, że Bóg istnieje, ale ponadto poznajemy Jego wolę, stykamy się z Jego głosem, który pomaga nam osiągnąć wieczne zbawienie.
Nawet niespokojne z powodu grzechu sumienie mówi człowiekowi, że Bóg istnieje. Sumienie, które dręczy nas z powodu popełnionego grzechu, przypomina nam, że naprawdę istnieje miłosierny Bóg. Wewnętrzny niepokój wzywa nas, by wrócić do Boga-Dobra, by szukać u Niego miłosierdzia i przebaczenia.
Po grzechu sumienie nie potrafi nas uspokoić. Oskarża bezlitośnie. Bóg jednak większy jest niż nasze sumienia - mówi św. Jan - gdyż On potrafi nas uwolnić od winy, przebaczyć nam i przywrócić wewnętrzny pokój. "Uspokoimy przed Nim nasze serca" (1 J 3,19) - przed tym Bogiem, który ze względu na swoje miłosierdzie większy jest niż nasze sumienia" (por. 1 J 3,19-20).
|
|
| | | Alfa F1 | 8. Dlaczego przeżycia mistyczne dowodzą istnienia Boga? (2 Kor 12,1-4) Są ludzie, którym dane było doświadczyć w wyjątkowy, mistyczny sposób bliskości Boga, Jego obecności i miłości. Nie dokonuje się to przez ludzki wysiłek, ale "przez płomień Miłości danej w formie niezwykłej łaski" (W. Granat)(7). Autor odwołuje się do św. Franciszka Salezego). Te doświadczenia, niemożliwe do wywołania ludzkim wysiłkiem, trudne są do opisania ludzkim językiem. Osobom, które doznały tych doświadczeń, brakuje odpowiednich pojęć, by je opisać. Istnieje też fałszywy mistycyzm. Ten opiera się wyłącznie na ludzkim wysiłku, np. na ćwiczeniu oddechu, przyjmowaniu odpowiednich pozycji ciała, długotrwałym powtarzaniu jakiegoś niezrozumiałego zdania lub słowa, na praktykowaniu różnych diet itp. Pierwszy rodzaj doświadczeń mistycznych - czyli ten, który nie jest wynikiem działania człowieka - stanowi dodatkowy dowód na istnienie Boga, który przez swoje działanie i dar pozwala niektórym ludziom doznać wyjątkowego poznania Go. Ludzie ci mają stać się świadkami Boga przypominającymi ludziom, od Kogo pochodzą i do Kogo powinni dojść przez wypełnienie Jego woli i przykazań. 9. Czy istnieją osobiste dowody na istnienie Boga? Oprócz powyższych dowodów, które są spójnymi i przekonywującymi argumentami prowadzącymi do pewności, że Bóg istnieje (por. KKK 32) i dającymi przekonanie, że wiara nie jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem (por. KKK 33), każdy wierzący znajduje w historii swojego życia własne dowody, które upewniają Go, że Bóg nie tylko istnieje, ale kocha nas i kieruje naszym życiem. Takim dowodem dla człowieka są różne wydarzenia z jego życia. Często po latach stwierdza on, że nie były one czystymi przypadkami, gdyż układają się w logiczny ciąg wydarzeń, świadczących o istnieniu Kogoś mądrego, wszechmogącego i dobrego. Dzięki temu może on dojść do stwierdzenia: istnieje Ktoś, kto naprawdę mnie kocha: Bóg. ----------------------------------------------------------------------- > ---------(1) W. Granat, Dogmatyka katolicka, Bóg jeden w Trójcy Osób. Lublin 1962, s. 44 (2) św. Augustyn Sermones, 241, 2: PL 38,1134; KKK 32 (3) "Stworzyłeś nas bowiem dla siebie i niespokojne jest nasze serce, dopóki nie spocznie w Tobie", św. Augustyn, Confessiones, I,1,1; KKK 30 (4) M. Valtorta, Poemat Boga-Człowieka, Księga I, wyd. II, Katowice 1998 s. 70 (5) św. Augustyn Confessiones, X,28,39; KKK 45 (6) J. H. Newman - List do księcia Norfolku, 5, cyt. za KKK 1779 (7) W. Granat, Dogmatyka katolicka, Bóg jeden w Trójcy Osób, tom I, Lublin 1962 s. 130 " z www.teologia.plDuchowni to w większości ludzie wykształceni. Religia katolicka jest religią DOBRĄ, uczy Miłości. Jak racjonalizm rozumie miłość? Czyż świat zbudowany na jej podstawie nie byłby idealny? A zaś ateiści- czyż w rzeczywistości nie są zdolni do wszystkiego, gdyż nie uznają niczego nad sobą? Czyż ateizm nie jest właśnie lenistwem i pychą? 'człowiek jest najlepszy', 'nie chce mi się wierzyć' A teraz: pomnijmy na zakład Pascala: lepiej jest wierzyć, niż nie wierzyć. Dlaczego te wszystkie pokolenia miałyby się mylić? Pomnijcie, że i Wasi przodkowie wierzyli: śmiecie się im zbuntować? Tak czynią tylko nieroztropne dzieci! Co sądzicie o przeżyciach mistycznych i cudach? Dlaczego Judaizm, Islam i Chrześcijaństwo opanowały większą część ludzkości? Seneca twierdził, że Dobro ma naturalną skłonność do szerzenia się, choć raczej nie był chrześcijaninem, a stoikiem. A wiara, wbrew pozorom, szerzy się, a już na pewno: szerzyła. Azali w Waszych naukach sprzeczności nie ma? Wreszcie: w samej Apokalipsie jest coś o upadku Kościoła, ale nie chcę tego interpretować, by nie pobłądzić. Dlaczego tylko racjonalizm miałby głośić prawdę? Jest przecież dość młody i-jak sami pisaliście- wyznaje go mniejszość. Rozum zawodzi. Jesteśmy tylko ludźmi i często się mylimy, zaś rozum ma ograniczenia. Racjonalizm wreszcie nie dba o to, aby świat był dobry, ale o to, by rozpatrywać rozsądnie. A rozsądny dla jednostki jest m.in. egoizm. Dla państwa rozsądnie byłoby podbić świat. Również i źli ludzie bywają rozsądni. A na samych dowodach (empiryzm...) polegać nie można, gdyż wtedy nauka stałaby w miejscu. Uważacie, że Kościół upada? A kto się do tego przyczynia, jeśli nie Wy sami? Jeśli chodzi o zabobony, to jest to pojęcie konotatywne. Dla nas- katolików- zabobonem może być choćby racjonalizm.
|
|
| | | | Alfa F1 | Przed racjonalizmem była wiara, a nowości wcale nie są lepsze.
Co się stanie, jeśli wiara upadnie? Hm... Chyba chaos zapanuje i niecnota. Bo kto będzie pielęgnował cnotę? Kultura jest nastawiona na zapewnienie dobrobytu, nie dobra. Cóż więc? Czyż będą jeszcze ludzie dobrej woli? Przecież aborcja, eutanazja i te wszystkie inne obrzydliwości nie są prawdziwą wolnością, która jest oparta na Miłości, lecz tylko realizacją chęci tłumu! Wola tłumu zazwyczaj nie jest dobra, a przypominam, iż tłum nie wyznaje Kościoła, lecz co mu jest wygodne. Wolność, która zezwala na zbrodnię (może bowiem i do tego dojść...) jest przecież niewolą. Trzeba umieć wykorzystywać wolność, a tłum, plebs tego nie potrafi.
Kościół zaś, choć czasem (podkreślam: czasem, czyli rzadko) się myli, to jednak jego celem jest realizować Boże Przykazania, a w szczególności: Przykazanie Miłości. Dlatego uważam, że nie należy pozbawiać Kościoła dotychczasowych praw, lecz nadać ich jeszcze więcej, jeśli nie przekazać władzę. Któż bowiem z ludzi pragnie szczęścia bliźniego? Słychać w rządzie o skandalach... Politykom zależy przede wszystkim na sobie.
Ale wróćmy do tematu. Kościół pełni bardzo ważną rolę w społeczeństwie i kulturze. Nie zabraniajcie mu bronić cnoty, powstrzymywać obrzydliwość... Dlaczego zabrania się homoseksualizmu itp.? Gdyż Prawo Boże jest jedno i niezmienne i nie Kościołowi decydować o tem! Homoseksualizm jest określony w Biblii (Księga Kapłańska) jako obrzydliwość.
Więc jeśli wiara upadnie, zło nastanie.
Wojny wywołane przez religię? Tak, prawda... Ale na pewno lepiej jest ginąć za religię, która jest przynajmniej ideą, niż wywoływać wojny z osobistych pobudek, bądź własnych teorii o własnej i swego ludu wyższości, jak Hitler.
Czy wiecie, racjonaliści, do czego doprowadzić może zwalczanie Kościoła i wszelkiej religii?
Upadek moralny, chaos, zło, wojny, samobójstwa, śmierć cnoty... Co jeszcze? Śmierć mądrości, a z mądrością umrze rozum, a z nim- racjonalizm. Zmierzacie więc niejako sami k`zagładzie. A dlaczego racjonalizm miałby umrzeć? Jest wiele powodów, części sami się domyślcie.
Nie będzie miał z kim walczyć, osłabnie morale, osiągnięty cel położy kres. Jakie będziecie mieć kolejne cele?
Ja oczywiście nie przewiduję, ale logicznie układam skutki, choć dowodów nie przedstawiam.
Skoro umrze 'zabobon', Ci, którzy go zwalczali nie będą już potrzebni. A zresztą komu będzie się chciało praktykować racjonalizm, skoro nie będzie nikomu dane poznać go?
Skoro sądzicie, że chrześcijaństwo upada, to chyba tylko z tego powodu, że zwyciężyło i osiągnęło już swoje właściwe apogeum.
Zresztą, niech moi sojusaznicy prowadzą dalej ten temat... Nie twierdzę, że w niczym się nie mylę. Jestem człowiekiem i wierzę.
|
|
| | | | | zima (560 punktów) | Jak dotąd każda religia, która dochodziła do władzy wprowadzała tylko swoisty porządek:
jasno płonącego stosu lub powoli dławiącego przesądu.
Piszesz byśmy spojrzeli na to, w co wierzyły przeszłe pokolenia. Z większością ich wierzeń już się uporaliśmy, ale jeszcze kilka zostało.
/------------------------------------------
Ad infernum ad infernum...
|
|
| | | | | | Truite (108 punktów) | >Jak dotąd każda religia, która dochodziła do władzy wprowadzała tylko swoisty porządek:
>jasno płonącego stosu lub powoli dławiącego przesądu.
Chociaż sama nie należę do żadnej organizacji religijnej, nie uważam ich za coś złego. Ale tak samo jak Ty sądzę, ze zaczynają być złe wtedy, kiedy dochodzą do władzy i mają zbyt wielu wyznawców. A taki bałagan w historii rozgrywał się już wielokrotnie.
|
|
| | | | | Wilhelm | Ale zes naskrobal...niech Cie Florek  Ale odpowiem: Co do tematu. Religia jako tako nie umrze, bedzie ewoluowac, zmieniac sie. Religie przychodzily i odchodzily. Tak samo bedzie z religia katolicka. Religia nie umrze bo wszyscy ludzie musielby sie stac racjonalistami, na co chyba sie nie zanosi  Zalezy jak Ty rozumiuesz cnote. Jesli tak jak to pojmuje KrK np.w kontekscie seksualnym to wspolczuje. Ja to pojmuje pod katem umiejetnosci znalezienia zlotego srodka i ze wszystkich co sie z tym wiaze, gdzie istnieje konflikt, a istnieje jakas droga wyjscia. Do tego celu uzywam rozumu. Co to jest prawo boze? Bezposredniego dowodu na istnienie boga nie ma. I poki co nikomu nie udalo sie go zlapac za reke. Problem istnienia czy nie istnienia jakiejkolwiek rzeczy nie jest w ogole rozwiazywalny, jesli nie uwzglednimy relacji towarzyszacej istnieniu czegokolwiek. Mowiac prosciej z istnieniem czegokolwiek zwiazana jest relacja tego czegos do otoczenia czyli oddzialywaniem. Na tej podstawie mozemy cos scharakteryzowac, zmierzyc, zwazyc, zaobserwowac, stwierdzic itp. My sami podobnie jak wszystko wokol funkcjonuje dzieki oddzialywaniom. Jesli zatem bog mial stworzyc swiat jak twierdzisz, to oznacza, ze musialo zaistniec oddzialywanie, ktore pozwolilo bogu na interwencje w nasz swiat. A poniewaz akcja=reakcji tj. odzialywanie jest obukierunkowe, musi zatem istniec doswiadczalna metoda pozwalajaca na wykazanie istnienia boga. Jak dotad zadnemu z laboratoriow sie to nie udalo. Obserwator z ktorym nie mozna nawiazac w zaden sposob kontaktu nie istnieje, bowiem Brzytwa Ockhama redukuje liczbe zbednych bytow do niezbednego minimum. Tym samym byt, ktory nie ma mozliwosci oddzialywanie ze swiatem, nie istnieje, bo jest nie potrzebny z punktu widzenia swiata. Tym samym problem istnienia boga z punktu widzenia swiata jest zalatwiony. Tak powolujesz sie na madre pisma swiete. Agrumentujesz, ze bog jest doskonaly. Jak zatem wyjasnisz, ze bog tworzyl przez swiat przez 6 dni, a 7 odpoczywal? Istoty doskonale nie potrzebuja odpoczynku? Inny paradoks: jesli bog stworzyl wszystko, to szatana rowniez. Wobec tego czy bog moze byc doskonaly i milosierny? A moze jest schizofrenikiem? Mowisz o doskonalych rzeczach, konstrukcjach budowanych przez boga. Niestety rodza sie ludzie glusi, z progeria, z zespolem Downa itp. Na podobne choroby cierpia rowniez zwierzeta. No patrz, znowu niedoskonalosci. Wybrakowane elementy? Fuszerka? Mowisz o zlozonosci jakoby mialaby byc dowodem na istnienie boga. Coz, wezmy zegarek, trabe powietrzna, i komorki konwekcyjne Benarda ( www.wiwi.u(*)/~rainerh/Diplomarbeit/ben.gif ). Co decyduje o tym, ze sa to dziela zrobione przez kogos inteligentnego? Zlozonosc czy fakt, ze przedmiot wykonany jest z materialu nie wystepujacego w stanie wolnym (stal)? Argument, mowiacy o ewolucji jakoby mialaby byc dowodem na istnienie boga jest latwy do obalenia, bowiem nie ma mowy w Bilbli (dzielo ponoc natchnione przez samego boga) o stworzeniach, ktorych skamienialosci zostaly odkryte. Jesli bog stworzyl swiat, to dlaczego wyginela wiekszosc gatunkow? Ponoc bog byl tylko z czlowieka niezadowolony i ukaral go potopem, bowiem byl zly. Czy zwierzeta wyginely przed czlowiekiem, ze byly zle? Ponoc tylko czlowiek ma rozum i moze odrozniac dobro od zla. A moze sie bogu zwierzatka znudzily? Jesli tak, to stworzeniu swiata nie mozna mowic w czasie dokonanym, lecz niedokonanym, bo swiat sie zmienia. My sami go tez zmieniamy. Sprawy estetyczne zakwalifikowalbym raczej do rzeczy czysto kulturowej (to co jest estetyczne dla Europejczykow niekoniecznie musi byc dla innych ludow i vice versa) ewentualnie biologicznej, bowiem w przypadku tej ostniej opisuje nas samych, a wiec staje sie poniekad argumetem mowiacym o naszej atrakcyjnosci dla innych. Och znowu teoria Darwina  A co do kosciola i religii. Najwiecej ofiar pochlonely wojny prowadzone w imie boga, kosciol sam ma problemy, bo nie nadaza za rozwojem cywilizacyjnym. Wiele problemow musi jeszcze rozwiazac.
Erst wenn die Wolken schlafengehn, kann man uns am Himmel sehn,wir haben Angst und sind allein, Gott weiß ich will kein Engel sein.
|
|
| | | | | dawid (191 punktów) |
>Kościół zaś, choć czasem (podkreślam: czasem, czyli rzadko) się myli, to jednak jego celem jest realizować Boże Przykazania, a w szczególności: Przykazanie Miłości.
Modlę się o to, żeby Bóg dał mądrość Kościołowi, żeby faktycznie Kościół rzadko się mylił i by realizował przykazania Boże.
> Jestem człowiekiem i wierzę.
Skoro wierzysz, to po co Ci te dowody na istnienie Boga? Gdyby Jezus chciał udowodnić racjonalistom istnienie Boga, to sam by to zrobił. A jak On nie chciał, to dlaczego Ty chcesz?
Zima słusznie Cię zakasował, bo zbytnio ufasz "autorytetom". Masz w pogardzie prostych ludzi, a Jezus o nich powiedział: Błogosławieni ubodzy w duchu...
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Paul (408 punktów) | Czlowieku szkoda mi czasu zeby z kazdą z Twych iluzii sie konfrontowac ale jestes na pewno przykladem ze swiat to chaos,tak jak twoje wypracowanie! Czy Ty abys sie nie zerwal z lekcji religii! Pozdrawiam.
|
|
| | | | aries | Stary, nie bij piany. Moze zadaj sobie pytanie : Jak bylo pieknie, gdy zadnej /n.p. przez Ciebie wymienionych religii/ nie bylo ?
Dzieki Tobie zapewne religia z a d n a nie umrze. Ale daj szanse Nauce i Racjonalnosci. Wlasnie wrocil na Ziemie po siedmiu latach pojemnik z gwiezdnym pylem. Nie rajcuje Cie to ? To zrobili Ludzie. Tacy jak ty , ale o wolnych i tworczych umyslach.
Czy dla Ciebie nadal Slonce krazy wokol Ziemi?
|
|
| | | | | Kontrast (1042 punktów) | >Stary, nie bij piany. Moze zadaj sobie pytanie : Jak bylo pieknie, gdy zadnej /n.p. przez Ciebie wymienionych religii/ nie bylo ?
Takich czasów nie było, bo odkąd ludzie zaczęli używać rozumu odkryli rzeczywistość duchową. Religia i światopogląd to jedność. Ateistyczne filozofie po analizie okazują się być religiami. Sam ateizm w swej istocie jest formą panteizmu. Racjonalizm jaki tu niektórzy prezentują to absolutyzacja człowieka z podkreśleniem jego rozumu. Chrześcijanie też absolutyzują człowieka, tylko Człowieka Doskonałego. Bóg, który stał się Człowiekiem dla naszego zbawienia. Chrześcijanie nie szukają starego, upadłego człowieka, ale Nowego - Doskonałego. Naszym celem jest zjednoczenie z Bogiem - Człowiekiem, który łączy nas z Wszechmocnym, a nie marności...
>Ale daj szanse Nauce i Racjonalnosci. Wlasnie wrocil na Ziemie po siedmiu latach pojemnik z gwiezdnym pylem. Nie rajcuje Cie to ? To zrobili Ludzie. Tacy jak ty , ale o wolnych i tworczych umyslach.
Zdobycze wiedzy, techniki i ludzkiego geniuszu są ciekawe, ale to tylko potwierdza, że stać nas na dużo i dążenie do doskonałości z Bożą pomocą może przynieść jeszcze więcej.
Bóg jest miłością
|
|
| Przemek K. | Nie chce mi się na całość odpowiadać, więc krótko:
1) Nie tylko religia umacnia cnotę. Owszem, przyznaję, że obniżenia poziomu życia duchowego i praktykowania cnoty jakoś się obawiam. Ale uważam, że związek jest trochę inny. Że ludzie odchodzą od religii, z tych samych powodów, dla których nie interesują ich filozofie życiowe i poszukiwanie dobra w życiu. Po prostu nie chce im się, a wciąż spieszący się dokądś świat (nie mylić z krytyką postępu, łączyć raczej z bezrefleksyjnością szkoły i mediów), nie daje im wytchnienia.
2) Racjonalizm w jakiejś mierze jest postulatem wyzwolenia się z tego co "nieracjonalne", w tym z przesądów, ze sceptycznym traktowaniem społecznych zwyczajów i tradycji. Ale i kolejna równość "racjonalizm = lansowanie wolności" nie jest prawdziwa. Właściwie racjonalizm jest także postulatem etycznym, by kierować się w życiu rozumem, co nie jest takie proste i chyba nikt z "racjonalistów", nie może twierdzić, że rzeczywiście, potrafi tak żyć.
3) Istnienia Boga jeszcze nikt skutecznie nie udowodnił. Niektórzy podobno twierdzili, że dałoby się, ale im się nie chce. Jakoś w to nie wierzę. Zresztą wydaje mi się, że Bóg nie byłby Bogiem, o jakim próbują mówić religie, gdyby był dotykalny i dostrzegalny, czy to w przyrodzie, czy w logice.
|
|
| | Alfa F1 | Mam takie pytanie: co racjonalizm głosi z aksjologii i etyki? Jakie są założenia? Przypominam, że chrześcijaństwo już w początkach swego istnienia było dla ówczesnych niezrozumiałe, dlatego je potępiali. Niezrozumiałe było, to, jak można poświęcić swoje życie dla kogoś, jak można miłować nieprzyjaciół itp... Oczywiście, teraz już tak nie jest, z tego względu zapewne, iż ludzie przestali rozumieć sens, i nie chcą podejmować trudu. Nie uważam, że Kościół zawinił, ale sami ludzie. Racjonalizm ponoć ma niszczyć zabobony, ale niech patrzy dalej, niech działania będą długofalowe. Na razie Wasze działania przynoszą niepokoje społeczne, zwątpienie wielu itp. Cóż... Ja jestem idealistą, nie racjonalistą, czy realistą...
|
|
| | | aries | AlfaF1, pij codziennie wino mszalne rano i wieczorem. Polecam czerwone. Dla iluminacji umysly i wzmocnienia organizmu. W wierze utwerdzi Cie twoj proboszcz, moze biskup Poetz? A wydawnictwo Stella Maris wydrukuje ci grati to co napisales w swoich mailach. Wierz mi , to nic osobistego. Bo skoro twoi ludzie twierdza ze kosciol to ludzie, a ludzie/sprawcy zla/ to kosciol , to tym samym wolumen grzechow pozostaje w tym samym kregu. A inni sa od tego wolni. Wolnosc, jeszcze raz WOLNOSC moze cie jeszcze uratowac. Powodzenia.
|
|
| | | | Alfa F1 | >AlfaF1, pij codziennie wino mszalne rano i wieczorem. Polecam czerwone. Dla iluminacji umysly i wzmocnienia organizmu. W wierze utwerdzi Cie twoj proboszcz, moze biskup Poetz? A wydawnictwo Stella Maris wydrukuje ci grati to co napisales w swoich mailach. Wierz mi , to nic osobistego. Bo skoro twoi ludzie twierdza ze kosciol to ludzie, a ludzie/sprawcy zla/ to kosciol , to tym samym wolumen grzechow pozostaje w tym samym kregu. A inni sa od tego wolni. Wolnosc, jeszcze raz WOLNOSC moze cie jeszcze uratowac. Powodzenia.
Imprimis Kościół jest Boży, niech będzie- dla Was nazwę go ideą. A idea jest z założenia idealna. To, że niektórzy budują go 'spróchniałymi drzewami', to już trudno. Ale podstawą jest Miłość, nawet jeśli teraz tego nie widać. Wolność wielu prowadzi do zła.
Zresztą może tak: ja nie znam się, tak jak Wy na racjonalizmie, ale wiem, że jesteście przeciwni wierze.
Dlaczego? Czyż znacie wiarę, tak jak prawy katolik? Wielu rzeczy przecież nie wiecie, ale tylko dlatego, że nie chcecie wiedzieć, a także macie z góry uprzedzenia. Sami zaś dość jasno głosicie swoje poglądy, nieraz bardzo brutalnie i nietaktownie.
|
|
| | | | | AstralStorm (558 punktów) | >Imprimis Kościół jest Boży, niech będzie- dla Was nazwę go ideą.
>A idea jest z założenia idealna. To, że niektórzy budują go 'spróchniałymi drzewami', to już trudno.
>Ale podstawą jest Miłość, nawet jeśli teraz tego nie widać.
Dlatego trzeba te budowle wyburzyć. Niech inni budują sobie lepsze, pod wpływem idei. A najlepiej - każdy własne.
>Wolność wielu prowadzi do zła.
To dlaczego największe mordy były wtedy, gdy wolność miało tak niewielu?
>Zresztą może tak: ja nie znam się, tak jak Wy na racjonalizmie, ale wiem, że jesteście przeciwni wierze.
Przeciwni kościołom, a w szczególności przeciwni mieszaniu się kościołów w sprawy nas dotyczące.
>Dlaczego? Czyż znacie wiarę, tak jak prawy katolik?
Żebyś wiedział. W tym kraju jest mała szansa na to, by nie poznać całości życia katolików. Z wiarą łącznie. (wolę inną nazwę na odczucie łaski)
>Wielu rzeczy przecież nie wiecie, ale tylko dlatego, że nie chcecie wiedzieć, a także macie z góry uprzedzenia.
Sami je tworzycie. Patrz wyżej.
>Sami zaś dość jasno głosicie swoje poglądy, nieraz bardzo brutalnie i nietaktownie.
Niestety, w obecnych czasach bez tego żadna grupa nie ma siły przebicia. Nawet Kościół stosuje takie metody. A przynajmniej pewni jego członkowie. (vide o. Rydzyk)
Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować.
Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób.
Wtedy będziemy mogli dyskutować.
|
|
| | | | | Rafał | > Imprimis Kościół jest Boży, niech będzie- dla Was nazwę go ideą. A idea jest z założenia idealna. To, że niektórzy budują go 'spróchniałymi drzewami', to już trudno. Ale podstawą jest Miłość, nawet jeśli teraz tego nie widać. Wolność wielu prowadzi do zła.Wytłumacz mi w takim razie dlaczego ci niektorzy byli przywodcami koscioła pare setek lat temu i doprowadzili do mordowania, wojen etc... Gdzie tu miłość? Ja tu widze nienawisc, zbrodnie i ludobojstwo. > Zresztą może tak: ja nie znam się, tak jak Wy na racjonalizmie, >ale wiem, że jesteście przeciwni wierze.Słucham > Dlaczego? Czyż znacie wiarę, tak jak prawy katolik? Wielu rzeczy przecież nie wiecie, ale tylko dlatego, że nie chcecie wiedzieć, a także macie z góry uprzedzenia. Sami zaś dość jasno głosicie swoje poglądy, nieraz bardzo brutalnie i nietaktownie.Znam wiare bo sam byłem katolikiem ponieważ do tego zmusili mnie rodzice. Jednak po pewnych przemysleniach dosć łatwo doszedłem do wniosku ze być już nie muszę i nie chcę. Pozdrawiam Rafał
|
|
| | | Myflowers (2721 punktów) | . Niezrozumiałe było, to, jak można poświęcić swoje życie dla kogoś, jak można miłować nieprzyjaciół itp... Oczywiście, teraz już tak nie jest, z tego względu zapewne, iż ludzie przestali rozumieć sens, i nie chcą podejmować trudu. Nie uważam, że Kościół zawinił, ale sami ludzie.
Ja mam propozycję. W imię miłości bliźniego i jak prawdziwy idealista - daj się ukrzyżować, albo może zamknąć w tajlandzkim więzieniu - po krzyżowaniu ludzie wymyślili takie torturki o jakich się Rzymianom nie śniło.
Proponuję jeszcze średniowiecze - kościół był niezwykle twórczy w tym zakresie. Połączysz przyjemne z pozytecznym - będziesz cierpiał za miliony, oddasz życie za miliony, no i będziesz wreszcie człowiekiem, który ten "sens"(jaki???????) zrozumie. I podejmiesz trud, którego nie chcą jakoś ludie podejmować.
Racjonalizm ponoć ma niszczyć zabobony, ale niech patrzy dalej, niech działania będą długofalowe. Na razie Wasze działania przynoszą niepokoje społeczne, zwątpienie wielu itp. Cóż... Ja jestem idealistą, nie racjonalistą, czy realistą...
To, ze nie jesteś realistą, widać na pierwszy rzut oka. Nie musisz tego głosić tak dosadnie. Przeliczaj więc sobie dowoli i bez grzechu ilość diabłów mieszkajacych na tym padole łez,
z pozdrowieniami
|
|
| | | | Kontrast (1042 punktów) | Powiem surowo, bo już tracę cierpliwość, że na Ciebie wypadło wybacz...
Tymi odpowiedziami przekreślasz człowieku wszelki dialog z rozmówcą. Stosujesz klasyczne błędy i blokady komunikacyjne, a nawet nieświadomie znane techniki propagandowe jak cliche, stereotyp i to w tak krótkim tekście. Polecam książki na temat sposobów komunikacji z zakresu psychologii interpersonalnej. Znajomość tych zasad pozwala uniknąć niepotrzebnych konfliktów i uczy dialogu na wyższych poziomach.
Bóg jest miłością
|
|
| | | | | Myflowers (2721 punktów) | > Powiem surowo, bo już tracę cierpliwość, że na Ciebie wypadło wybacz...> Tymi odpowiedziami przekreślasz człowieku wszelki dialog z rozmówcą. Stosujesz klasyczne błędy i blokady komunikacyjne, a nawet nieświadomie znane techniki propagandowe jak cliche, stereotyp i to w tak krótkim tekście. Polecam książki na temat sposobów komunikacji z zakresu psychologii interpersonalnej. Znajomość tych zasad pozwala uniknąć niepotrzebnych konfliktów i uczy dialogu na wyższych poziomach.>
Bóg jest miłościąWybacz, ale Twoja wypowiedź wzbudzila we mnie tylko smiech. A co do książek - to jednej z nich jestem autorem. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | Kontrast (1042 punktów) |
> Wybacz, ale Twoja wypowiedź wzbudzila we mnie tylko smiech. A co do książek - to jednej z nich jestem autorem. Pozdrawiam No to skromnościa nie grzeszysz  Bardzo jestem ciekaw jaki jest tytuł Twojej książki, bo akurat ten temat mnie interesuje i szukam opracowań. Od pewnego czasu już niewiele nowych rzeczy znajduję, więc jeśli mnie zaskoczysz jakimś nowym odkryciem będę mile usatysfakcjonowany. Chociaż skoro śmiejesz się z tego, co napisałem, znasz techniki i świadomie ich używasz, to już inny temat. Ja takie rzeczy wyłapuję PS Nie miałem pojęcia, że rozmawiam z kobietą, byłbym milszy 
Bóg jest miłością
|
|
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | |
|
| | aries | Alfa1, za prawde powiadam ci, ze znam Pismo Swiete, jak swego czasu prymas Kapital Marksa.Wynosisz sie ponad innych, jakbys tylko ty posiadal wiedze, wiare, religie, idee, i jeszczr cos. Monopol na gloszenie Prawdy. Jedynej i Niepodwazalnej. Ale, gdy stoja przed toba argumenty rzeczowe, kryjesz sie jak zaleknione dziecko za mamusi kiecka.
Daj innym watpic w tym samym stopniu co ty wierzysz, a bedzie raj na ziemi.W imie pojednania usun krzyze z instytucji panstwowych, religie ze szkol, daj spokoj sumieniu lekarzy robiacych skrobanki, zrob sobie siodemke dzieci, idz na zasilek. Wtedy byc moze zaczniesz naprawde wierzyc a nie pisac o wierze.
|
|
| Jacek Krysztofik (1390 punktów) | |
|
| | aries | >Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.
Nie wytrzymalem. Ty Alfa1 chyba nie zyles w czasach gdy Ewangielia byla czytana w polskich kosciolach po lacinie ? Wtedy rzeczywiscie rozum nie mogl pojac o co chodzi.
Racjonalnie pytajac : to dla kogo sa tresci przekazywane nam w Ewangelii, jesli ludzki rozum nie moze ich pojac?
Jestes b.wrazliwy, ale nie chodzi o to by cie urazic albo byc brutalnym w slowach.Jeszcze nie umiesz oddzielic tematu od swojej persony i to ci uniemozliwia dyskusje.Swiezy po seminarium ?
|
|
| | | Alfa F1 | >>Aby zrozumieć choć odrobinę z treści przekazywanej nam w ewangelii nie można do tego przykładać miary ludzkiego rozumu,jest on za bardzo ograniczony by pojąć boże sprawy.
>Nie wytrzymalem. Ty Alfa1 chyba nie zyles w czasach gdy Ewangielia byla czytana w polskich kosciolach po lacinie ? Wtedy rzeczywiscie rozum nie mogl pojac o co chodzi.
>Racjonalnie pytajac : to dla kogo sa tresci przekazywane nam w Ewangelii, jesli ludzki rozum nie moze ich pojac?
>Jestes b.wrazliwy, ale nie chodzi o to by cie urazic albo byc brutalnym w slowach.Jeszcze nie umiesz oddzielic tematu od swojej persony i to ci uniemozliwia dyskusje.Swiezy po seminarium ?
W łacinie orientuję się dość dobrze, a jednocześnie wcale nie uważam, że mam na Prawdę monopol. Jeśli miałbym myśleć racjonalnie, stwierdziłbym zapewne, że ludzki rozum to tylko atomy, neurony, tkanka glejowa, hormony i impulsy elektryczne, a wszystkie zachodzące procesy psychologiczne i fizyczne można (choć jeszcze nie dzisiaj) przewidzieć matematycznie. To by podważało zapewne połowę ontologii, a 'Cogito, ergo sum' okazałoby się błędne, gdyż czymże byłby byt? Oto właśnie tylko owymi procesami fizycznymi, stwarzającymi pozór, który słusznie lub nie nazywamy 'świadomością'. Możnaby zadać jednocześnie pytanie: w czym jesteśmy lepsi od zwierząt, u których większość procesów zachodzi podobnie? Skąd u ludzi wzięło się w takim razie przeświadczenie o wyższości? Że dolecieli na Księżyc? Ależ nie przecież! Już w dalekiej prehistorii było coś... To jest dyskusja, każdy wykłada swoje poglądy. Ludzie mają rozum- być może odpowiecie. A szympansy również będą go miały za kilkadziesiąt tysięcy lat, mówiąc racjonalnie. A jak wtedy racjonalizm będzie udowadniał wyższość człowieka? Wszechświat składa się z jednolitej materii, gdzieś indziej również może istnieć życie, choć nie jestem zwolennikiem NOL.
Treści przekazywane przez Ewangelię są dla ludzi, jednakże były pisane dość dawno... Mogę się założyć, że każdy rozumie treść jednej tylko książki inaczej, choćby tylko nieznacznie. Dlatego treści Pisma Świętego nie należy rozumieć po swojemu i tłumaczyć dosłownie. Tłumazeniem na język współczesny zajmuje się właśnie Kościół. Zresztą, Ewangelia dość dobrze i zrozumiale tłumaczy prostym ludziom sprawy Boże. Jezus nauczał ludzi prostych.
|
|
| | | | zima (560 punktów) |
> Dlatego treści Pisma Świętego nie należy rozumieć po swojemu i tłumaczyć dosłownie. Tłumazeniem na język współczesny zajmuje się właśnie Kościół. Zresztą, Ewangelia dość dobrze i zrozumiale tłumaczy prostym ludziom sprawy Boże. Jezus nauczał ludzi prostych.
Znaleziono sprzeczność.
Ludzie prości rozumieją Ewangelię raczej dosłownie i po swojemu. A wcześniej piszesz, że tak nie należy robić.
Jezus robił źle?
/----------------------------------------------
Ad infernum czy ad infinitum?
|
|
| | | | | Alfa F1 | >> Dlatego treści Pisma Świętego nie należy rozumieć po swojemu i tłumaczyć dosłownie. Tłumazeniem na język współczesny zajmuje się właśnie Kościół. Zresztą, Ewangelia dość dobrze i zrozumiale tłumaczy prostym ludziom sprawy Boże. Jezus nauczał ludzi prostych.
>Znaleziono sprzeczność.
>Ludzie prości rozumieją Ewangelię raczej dosłownie i po swojemu. A wcześniej piszesz, że tak nie należy robić.
>Jezus robił źle?
Chodzi o to, że w Piśmie Świętym jest bardzo wiele metafor. Ludzie prości nie zastanawiają się nad tym i rozumieją w sensie dosłownym, co pozwala im wyobrazić sobie Królestwo Niebieskie, porównując je do sytuacji z życia. Nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.
A świat się zmienił, język wraz z nim i życie. Zresztą, jeśli chodzi o te sprawy, większość duchownych z radością znacznie lepiej by Wam je wyjaśniła, niż ja. W pewnych sprawach posługiwanie się rozumem zawodzi- także w nauce.
|
|
| | | | | | Mr.Ale (5 punktów) | >Chodzi o to, że w Piśmie Świętym jest bardzo wiele metafor. Ludzie prości nie zastanawiają się nad tym i rozumieją w sensie dosłownym, co pozwala im wyobrazić sobie Królestwo Niebieskie, porównując je do sytuacji z życia. Nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.
Hmm... czasami zastanawiam się kto myśli bardziej abstrakcyjnie: młody chłopak ze wsi czy otyły, zestresowany biznesmen. Klasyfikowanie ludzi na tych 'prostych' i tych 'złożonych' to bezsensowne etykietki, które generalizują i niekoniecznie opisują stan faktyczny.
Co do metafor w Piśmie Świętym: po przeczytaniu niektórych ksiąg i wybranych fragmentów Pisma zawsze uznawałem, że metafory te wcale nie opisują innej rzeczywistości, która istnieje po śmierci. Te metafory mają nam pomóc lepiej żyć teraz a nie po śmierci. Wszystkie filozofie do tego dążą, ludziom trudno chyba to jednak zrozumieć.
|
|
| | | | | | damian (127 punktów) |
>Chodzi o to, że w Piśmie Świętym jest bardzo wiele metafor.
heh. to kościól wyznacza, co w Piśmie Świętym ma być metaforą, a co nie. to co może być szkodliwe lub zrozumiane na niekorzy śc kościoła uznawane jest za metaforę i tłumaczone jest jako zypełnie coś innego. mam wiele tego przykładów w dziale "kościół i katolicyzm". kiedyś nie było metafor bo ludzie byli prości i przyjmowali to, co im wpajano i tłumaczono. niestety (dla kościoła) czasy sie zmieniły.
|
|
| | | | | | zima (560 punktów) | >>> Dlatego treści Pisma Świętego nie należy rozumieć po swojemu i tłumaczyć dosłownie. Tłumazeniem na język współczesny zajmuje się właśnie Kościół. Zresztą, Ewangelia dość dobrze i zrozumiale tłumaczy prostym ludziom sprawy Boże. Jezus nauczał ludzi prostych.
>>Znaleziono sprzeczność.
>>Ludzie prości rozumieją Ewangelię raczej dosłownie i po swojemu. A wcześniej piszesz, że tak nie należy robić.
>>Jezus robił źle?
>Chodzi o to, że w Piśmie Świętym jest bardzo wiele metafor. Ludzie prości nie zastanawiają się nad tym i rozumieją w sensie dosłownym, co pozwala im wyobrazić sobie Królestwo Niebieskie, porównując je do sytuacji z życia. Nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.
Więc po co Jezus do nich mówił????
>A świat się zmienił, język wraz z nim i życie. Zresztą, jeśli chodzi o te sprawy, większość duchownych z radością znacznie lepiej by Wam je wyjaśniła, niż ja. W pewnych sprawach posługiwanie się rozumem zawodzi- także w nauce.
Ostatnie zdanie to perełka. Rozum zawodzi w nauce, dobre!
To coś podobnego kalibru jak zdanie Lewandowskiego, że niektórzy potrafią dowodzić twierdzeń bez żadnych założeń.
/-----------------------------------------------------
Ad infernum ad infernum...
|
|
| | | | | Alfa F1 | I jeszcze jedno: nie czuję się upoważniony do prowadzenia tej dyskusji w czyimkolwiek, oprócz swojego, imieniu. Reprezentuję tutaj tylko swoje poglądy, przemawiam w swoim imieniu.
|
|
| | | | | | zima (560 punktów) | >I jeszcze jedno: nie czuję się upoważniony do prowadzenia tej dyskusji w czyimkolwiek, oprócz swojego, imieniu. Reprezentuję tutaj tylko swoje poglądy, przemawiam w swoim imieniu.
Zawsze mówimy tylko w swoim imieniu. Czasem instytucje zawłaszczają sobie to imie.
/------------------------------------------
Ad infinitum czy ad infernum?
|
|
| | | | | Alfa F1 |
>Jezus robił źle?
Poczytaj pisma filozofów średniowiecznych, ale staraj się uczynić to bez uprzedzeń. Polecam przede wszystkim św. Tomasza z Akwinu, św. Augustyna, nawet Ockhama, dość dobrze chyba wyjaśniał sprawy, które poruszasz. Polecam także encykliki Jana Pawła II.
Dlaczego by nie spróbować? Cóż to zaszkodzi? Może wtedy lepiej poznasz nasze poglądy i dyskusja będzie szła lepiej.
Kościół wyjaśniał już te sprawy nieraz, jasno, logicznie i zrozumiale. Ja przemawiam w swoim imieniu, ponieważ w tej chwili wszystkiego nie pomnę, co głosił Kościół. Nie miejcie więc mnie za jego przedstawiciela, w żadnym razie! Chociaż ze wszystkim z nim się zgadzam.
|
|
| | | | | | aries | Cytat z Alfa1 :
"Jeśli miałbym myśleć racjonalnie, stwierdziłbym zapewne, że ludzki rozum to tylko atomy, neurony, tkanka glejowa, hormony i impulsy elektryczne, a wszystkie zachodzące procesy psychologiczne i fizyczne można (choć jeszcze nie dzisiaj) przewidzieć matematycznie. "
A dzieki czemu to Alfa1, nastapil postep na swiecie jak nie tym klejowatym substancjom ?
Ktos to wymodlil ? A Ewangielie dzieki czemu powstaly, jak nie z powodu istnienia tychze tkanek ?
Jestes na bakier z ewolucja ludzkosci.Chcesz wciagac racjonalistow w dyskusje pod patronatem twojego mentora z duchowienstwa, a nie dasz rady.
Grzeszysz ponadto egoizmem, twierdzac ze t y z lacina sobie radzisz. A cala reszta wiernych ? To co ?
Wiec badz odwazny i sam odpowiedz na swoje pytanie : Co, jesli religia umrze...?
My ci powiemy : NIC
|
|
| | | | | | | Alfa F1 |
>A dzieki czemu to Alfa1, nastapil postep na swiecie jak nie tym klejowatym substancjom ?
>Ktos to wymodlil ? A Ewangielie dzieki czemu powstaly, jak nie z powodu istnienia tychze tkanek ?
>Jestes na bakier z ewolucja ludzkosci.Chcesz wciagac racjonalistow w dyskusje pod patronatem twojego mentora z duchowienstwa, a nie dasz rady.
>Grzeszysz ponadto egoizmem, twierdzac ze t y z lacina sobie radzisz. A cala reszta wiernych ? To co ?
>Wiec badz odwazny i sam odpowiedz na swoje pytanie : Co, jesli religia umrze...?
>My ci powiemy : NIC
>
A czymże takim jest 'postęp'? Jak ma się on do ogromu Wszechświata? Skąd wiecie, że to nie są np.: urojenia? Kolory, takie, jak je postrzegamy są różne dla różnych gatunków zwierząt. Matematyka, można powiedzieć, była od początku, my tylko odkrywamy na nowo to, co jest. Tak naprawdę nic nie stworzyliśmy. A przede wszystkim: nie stworzymy nigdy życia, nie damy istnienia innym sposobem, niż naturalny. Nie zbudujemy istoty żywej. Możemy tylko stosować sposoby natury, klonować, ale niewiele poza tym. Nie wiemy nawet, czym jest w rzeczywistości byt, świadomość, więc co tu mówić o tej doskonałości, jaką jest życie...
Hm... Egoizm? Tylko tłumaczę, odpowiadam, za siebie. Ale możliwe, że masz rację.
Co, jeśli religia umrze? Na pewno nie będzie tak, że nic się nie stanie... Stanie się bardzo wiele rzeczy, które Z PEWNOŚCIĄ świata nie poprawią, lecz zepsują. Nie chodzi mi tu o sekty i pseudoreligie, ale o chrześcijaństwo, judaizm oraz mahometanizm. Tutaj musicie chyba przyznać, że dają jednak wiele dobrego. A na pewno dawałyby jeszcze więcej, gdyby nastał między nimi pokój. A do tego pokoju dążą ich przywódcy.
'Nic'- to błędna odpowiedź, i sami o tym wiecie.
O jakiego mentora duchowieństwa chodzi? Pisałem już, głoszę własne poglądy.
|
|
| | | | | | | | AstralStorm (558 punktów) | > A czymże takim jest 'postęp'? Jak ma się on do ogromu Wszechświata? Skąd wiecie, że to nie są np.: urojenia?A skąd wiesz, że wiara w Boga to nie urojenie? Że twoje idee to nie urojenie? Argument nie będący argumentem to nie argument. > Kolory, takie, jak je postrzegamy są różne dla różnych gatunków zwierząt.> Matematyka, można powiedzieć, była od początku, my tylko odkrywamy na nowo to, co jest.Nie. Matematyka była od czasu, gdy ją tak nazwaliśmy. Wcześniej były - filozofia natury, geometria itd. > Tak naprawdę nic nie stworzyliśmy. A przede wszystkim: nie stworzymy nigdy życia, nie damy istnienia innym sposobem, niż naturalny. Nie zbudujemy istoty żywej.Ryzykujesz. To samo mówiono o samolotach. A sztuczna inteligencja coraz bliżej... Jeszcze dodajmy trochę nanotechnologii, to i sztuczne życie będzie możliwe. A przynajmniej coś wyglądającego jak życie - nie do odróżnienia przez ludzi. Może Bóg odróżni? A może naukowcy? > Co, jeśli religia umrze? Na pewno nie będzie tak, że nic się nie stanie... Stanie się bardzo wiele rzeczy, które Z PEWNOŚCIĄ świata nie poprawią, lecz zepsują.> Nie chodzi mi tu o sekty i pseudoreligie, ale o chrześcijaństwo, judaizm oraz mahometanizm. Tutaj musicie chyba przyznać, że dają jednak wiele dobrego.Nie musimy. Porozmawiaj z Ossamą. A, fakt, został zabity za zbrodnie przeciw ludzkości. > A na pewno dawałyby jeszcze więcej, gdyby nastał między nimi pokój. A do tego pokoju dążą ich przywódcy.Być może, ale to jest niemożliwe. Nie da się pogodzić sprzecznych dogmatów. Jeśli chodzi ci o p. Benedykta XVI, to śmiem wątpić w jego ekumenizm.
Moim zadaniem nie jest z tobą walczyć, zmienić ciebie czy podporządkować. Moim zadaniem jest nauczyć ciebie myśleć samodzielnie w wybrany przez ciebie sposób. Wtedy będziemy mogli dyskutować.
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) | >Tak naprawdę nic nie stworzyliśmy.
Króciutkie zdanie (nic to, że z błędem gramatycznym) a niesie tak ważką treść. To kwintesencja stosunku religii? Boga? Kościoła? (niech każdy wybierze to co uzna za stosowne) do człowieka. Do pojedynczego człowieka (z prochu jesteś i w proch się obrócisz) i do człowieka jako gatunku, do ludzkości. Bo czymże ona jest wobec wieczności?
Pierwotne wierzenia religijne dawały zapewne naszym zamieszkującym jaskinie przodkom pewne poczucie bezpieczeństwa, nadawały spójność grupom, służyły do, w pewnym sensie racjonalnego, opisu otaczającego świata. Jednak już wyjście z jaskiń wymagało od nich zanegowania pewnej części tych wierzeń, ostatecznego porzucenia niektórych, zastąpienia innych nowymi. I proces ten trwa nieprzerwanie do dzisiaj. Z jednej strony składa się nań wycofywanie się religii z coraz większych obszarów życia, z drugiej zaś rosnący stopień jej wyrafinowania, komplikacji. Ubocznym efektem tej komplikacji jest to, że o możliwości zostania kapłanem w coraz mniejszym stopniu decydują cechy osobowe, charyzma, umiejętności perswazji, a w coraz większym wiedza. Sama charyzma może przecież nie wystarczyć, aby znaleźć odpowiedzi na pytania coraz bardziej dociekliwych wiernych. Do tego wiedza ta musi być stale aktualizowana, gdyż odpowiedzi stale się zmieniają...
Wracając do tematu. Od czasu jaskiniowców funkcje religii niewiele się zmieniły. Nadal daje ona poczucie bezpieczeństwa, życiu nadaje sens, służy jako opis świata. Tyle tylko, że rośnie grupa ludzi, którzy te potrzeby zaspokajają w inny sposób. Grupa ta coraz wyraźniej dostrzega, że religia jest hamulcem spowalniającym przemiany świadomości społecznej. Czasami, jeśli zmiany te są zbyt szybkie, ten spowalniający aspekt działania religii można oceniać pozytywnie, ale tak naprawdę brak jest obiektywnych kryteriów pozwalających określić, kiedy taka ocena jest słuszna.
Swój hamujący wpływ religia realizuje głównie poprzez oddziaływanie na jednostki. Jest to wpływ narkotyczny. Religia koi cierpienia nieodłącznie związane z naszym bytowaniem, pozbawiając jednostki dużej części wiary w to, że ich usunięcie, a przynamniej złagodzenie jest możliwe, lecz wymaga odwagi, hartu, determinacji i least but not last wiedzy, aby podjąć stosowne działania. Ta cecha religii, zwłaszcza chrześcijańskiej jest skwapliwie wykorzystywana przez rządcących. Stąd popularność fałszywego określenia religii jako opium dla ludu. Fałszywego i szkodliwego, gdyż sugerującego jakoby została ona przez rządzących stworzona w celu zniewolenia rządzonych. Tymczasem jej prawdziwym twórcą jest ów lud właśnie.
Nie jest więc prawdą Twoje stwierdzenie, że tak naprawdę niczego nie stworzyliśmy. Wręcz przeciwnie. Stworzyliśmy bardzo wiele, a jednym z doskonalszych naszych tworów jest właśnie religia. W czasach kiedy ludzkości rosły skrzydła stanowiła ona balast zniechęcający do podejmowania przedwczesnych prób lotu. Ratowała ludzkość przed losem Ikara. Teraz jednak, kiedy skrzydła ludzkości (wybacz ten patos) są znacznie lepiej rozwinięte, balast ten staje się coraz mniej potrzebny. Nie znaczy to wcale, że teraz możemy latać bez obaw. To nieprawda. Zmieniły się jednak zagrożenia. Coraz istotniejsze są te do których chrześcijaństwo zwłaszcza, zdaje się nie przywiązywać większej wagi. Człowiek z niezwykłym zapałem wykorzystując przez wieki przyzwolenie, czy nawet zachętę Boga "czyńcie ziemię sobie poddaną" (Rdz 1,28) sprawił, że zagrożony staje się los przyszłych pokoleń. Chrześcijaństwo nie jest w stanie pomóc w stawianiu czoła temu zagrożeniu. Ziemski los przyszłych pokoleń, tych jeszcze nie poczętych, jest mu obojętny.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | zima (560 punktów) | >>Jezus robił źle?
>Poczytaj pisma filozofów średniowiecznych, ale staraj się uczynić to bez uprzedzeń. Polecam przede wszystkim św. Tomasza z Akwinu, św. Augustyna, nawet Ockhama, dość dobrze chyba wyjaśniał sprawy, które poruszasz. Polecam także encykliki Jana Pawła II.
>Dlaczego by nie spróbować? Cóż to zaszkodzi? Może wtedy lepiej poznasz nasze poglądy i dyskusja będzie szła lepiej.
>Kościół wyjaśniał już te sprawy nieraz, jasno, logicznie i zrozumiale. Ja przemawiam w swoim imieniu, ponieważ w tej chwili wszystkiego nie pomnę, co głosił Kościół. Nie miejcie więc mnie za jego przedstawiciela, w żadnym razie! Chociaż ze wszystkim z nim się zgadzam.
Ja znalazłem błąd w Twoim rozumowaniu, a Ty odsyłasz mnie do Tomka i Augusia. A siebie do kogo odsyłasz? Do nikogo, bo uważasz, że tego błędu nie musisz poprawiać.
W takim razie ja ze swojej strony uważam, że jeden z argumentów upadł. A także podejrzewam, że mogłeś popełnić więcej błędów lub nadużyć, ponieważ wykazałeś się nieznajomością tego, co napisałeś.
/--------------------------------
Ad infernum czy ad infinitum?
|
|
| | | | | | | Wróbel (12 punktów) | "Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami."
A chwasty to nie dzieło Boga? roślina jak każda inna, tylko z ludzkiego punktu widzenia szkodliwa. Ogród nie traci na pięknie i nie niszczeje, po prostu przestaje pasować do Twojego kanonu piękna, Ty wolisz kwiaty, które naturalnie w takich warunkach nie rosną lub w ogóle nie występują w naturze. Bardzo wybiórczo w takim razie traktujesz to co Bóg stworzył jako boskie.
"Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny."
Nawet jakbyś w nich mieszkał i się nimi opiekował to nie wydaje mi się, żeby domy z przed tysięcy lat stały nadal... one nawet nie były do tego stworzone. Kiedy człowiek chciał stworzyć coś co przetrwa naprawdę długo i będzie świadczyć o wielkości budowniczych... tworzył piramidy na przykład.
"Duchowni to w większości ludzie wykształceni."
Dzisiaj nie brzmi to już tak imponująco jak w czasach, kiedy tylko duchowni mieli dostęp do wykształcenia i zaciekle go bronili. Gdyby nie okresy takie jak oświecenie np. nadal tylko oni mieliby dostęp do wiedzy. Ciekwe jak wtedy produkowałbyś się na forum? Internetu by nie było, a nawet gdyby... no cóż cenzura nie pozwoliłaby na żadną dyskusję.
"Religia katolicka jest religią DOBRĄ, uczy Miłości."
Jak każda, a jednak wojny są na tle religijnym, jest nietolerancja, szczucie wszystkich, którzy nie myślą tak jak "powinni"
"A zaś ateiści- czyż w rzeczywistości nie są zdolni do wszystkiego, gdyż nie uznają niczego nad sobą?"
I tak właśnie religia uczy dobra i miłości... Masz być dobry i miłować bliźnich, bo jak nie to zostaniesz ukarany. Szczerość takich uczuć i uczynków już od początku jest mocno wątpliwa. Ja wole robić coś dobrego ze świadomością, że robię to z własnej inicjatywy i że w jakiś sposób mnie to wzbogaca niż w imię jakichś szczytnych racji i w strachu przed karą.
"Czyż ateizm nie jest właśnie lenistwem i pychą? 'człowiek jest najlepszy', 'nie chce mi się wierzyć"
Nie. Życiowym lenistwem jest tłumaczenie rzeczy niezrozumiałych dogmatami i wolą Stwórcy. Lenistwem jest również zrzucanie swoich trosk i problemów na barki dziadka z brodą, którego obraz większość ludzi pielęgnuje w umyśle i klepie nauczone na pamięć formułki z nadzieją i energią, która odpowiednio ukierunkowana pozwoliłaby większość tych problemów rozwiązać samemu.
A co do "nie chce mi się wierzyć"... Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że jest to proste/prostsze rozwiązanie. Spróbuj przemyśleniami swoimi i rozważaniami odrzucić coś, czym od dziecka byłeś karmiony na każdym kroku, spróbuj pozbyć się tej łatwości zwrócenia się do wirtualnego bytu z pytaniami i problemami. To wcale nie jest łatwe samo w sobie a pominąłem aspekty społeczne, które w naszym państwie mają nadal znaczenie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | Alfa F1 | >"Wiemy dobrze z doświadczenia, że jeśli coś nie jest doglądane, jeśli o coś się nie troszczymy, to może się to zniszczyć, zestarzeć, zepsuć. Przypomnijmy sobie, jak wygląda ogród, którym nikt się nie zajmuje. Nie ma w nim śladów piękna, porządku. Zarośnie trawą i chwastami."
>A chwasty to nie dzieło Boga? roślina jak każda inna, tylko z ludzkiego punktu widzenia szkodliwa. Ogród nie traci na pięknie i nie niszczeje, po prostu przestaje pasować do Twojego kanonu piękna, Ty wolisz kwiaty, które naturalnie w takich warunkach nie rosną lub w ogóle nie występują w naturze. Bardzo wybiórczo w takim razie traktujesz to co Bóg stworzył jako boskie.
>"Popatrzmy też na domy, które przed tysiącami lat były czyimś mieszkaniem. Pozostawione bez opieki zamieniają się w ruiny."
>Nawet jakbyś w nich mieszkał i się nimi opiekował to nie wydaje mi się, żeby domy z przed tysięcy lat stały nadal... one nawet nie były do tego stworzone. Kiedy człowiek chciał stworzyć coś co przetrwa naprawdę długo i będzie świadczyć o wielkości budowniczych... tworzył piramidy na przykład.
>"Duchowni to w większości ludzie wykształceni."
>Dzisiaj nie brzmi to już tak imponująco jak w czasach, kiedy tylko duchowni mieli dostęp do wykształcenia i zaciekle go bronili. Gdyby nie okresy takie jak oświecenie np. nadal tylko oni mieliby dostęp do wiedzy. Ciekwe jak wtedy produkowałbyś się na forum? Internetu by nie było, a nawet gdyby... no cóż cenzura nie pozwoliłaby na żadną dyskusję.
>"Religia katolicka jest religią DOBRĄ, uczy Miłości."
>Jak każda, a jednak wojny są na tle religijnym, jest nietolerancja, szczucie wszystkich, którzy nie myślą tak jak "powinni"
>"A zaś ateiści- czyż w rzeczywistości nie są zdolni do wszystkiego, gdyż nie uznają niczego nad sobą?"
>I tak właśnie religia uczy dobra i miłości... Masz być dobry i miłować bliźnich, bo jak nie to zostaniesz ukarany. Szczerość takich uczuć i uczynków już od początku jest mocno wątpliwa. Ja wole robić coś dobrego ze świadomością, że robię to z własnej inicjatywy i że w jakiś sposób mnie to wzbogaca niż w imię jakichś szczytnych racji i w strachu przed karą.
>"Czyż ateizm nie jest właśnie lenistwem i pychą? 'człowiek jest najlepszy', 'nie chce mi się wierzyć"
>Nie. Życiowym lenistwem jest tłumaczenie rzeczy niezrozumiałych dogmatami i wolą Stwórcy. Lenistwem jest również zrzucanie swoich trosk i problemów na barki dziadka z brodą, którego obraz większość ludzi pielęgnuje w umyśle i klepie nauczone na pamięć formułki z nadzieją i energią, która odpowiednio ukierunkowana pozwoliłaby większość tych problemów rozwiązać samemu.
>A co do "nie chce mi się wierzyć"... Nie wiem, na jakiej podstawie wysnuwasz wniosek, że jest to proste/prostsze rozwiązanie. Spróbuj przemyśleniami swoimi i rozważaniami odrzucić coś, czym od dziecka byłeś karmiony na każdym kroku, spróbuj pozbyć się tej łatwości zwrócenia się do wirtualnego bytu z pytaniami i problemami. To wcale nie jest łatwe samo w sobie a pominąłem aspekty społeczne, które w naszym państwie mają nadal znaczenie.
>Pozdrawiam.
>
Z chwastami była to przenośnia z przypowieści.
Wiara również jest trwała. A zresztą: "Ruiny nie są dobrą miarą dawnej wielkości"
My również błądzimy. A bomba atomowa?
Wszyscy bronią siebie i swoich wartości- Wy również.
Owszem, uczy Miłości. Prawdziwa Fides polega na Miłości nie dlatego, żeby być wynagrodzonym, a nie być ukaranym, ale żeby miłować dla samej Miłości! Trzeba kochać Boga, nie dla czegokolwiek, ale z głębi serca! Przykład: św. Franciszek z Asyżu.
Próba odrzucenia dawnych wartości, jest oznaką buntu. A nie jest dobrze 'tworzyć rebelii', gdyż to wyniszcza wszystkich dookoła. Zważ też na to, że wiara karze oprócz modlitwy także pracować. Wielu zaczyna modlitwę dopiero wtedy, kiedy zrobią wszystko, co było w ich mocy, inni modlą się w trakcie pracy...
|
|
| | | | | | | Alfa F1 | >>>Jezus robił źle?
>>Poczytaj pisma filozofów średniowiecznych, ale staraj się uczynić to bez uprzedzeń. Polecam przede wszystkim św. Tomasza z Akwinu, św. Augustyna, nawet Ockhama, dość dobrze chyba wyjaśniał sprawy, które poruszasz. Polecam także encykliki Jana Pawła II.
>>Dlaczego by nie spróbować? Cóż to zaszkodzi? Może wtedy lepiej poznasz nasze poglądy i dyskusja będzie szła lepiej.
>>Kościół wyjaśniał już te sprawy nieraz, jasno, logicznie i zrozumiale. Ja przemawiam w swoim imieniu, ponieważ w tej chwili wszystkiego nie pomnę, co głosił Kościół. Nie miejcie więc mnie za jego przedstawiciela, w żadnym razie! Chociaż ze wszystkim z nim się zgadzam.
>Ja znalazłem błąd w Twoim rozumowaniu, a Ty odsyłasz mnie do Tomka i Augusia. A siebie do kogo odsyłasz? Do nikogo, bo uważasz, że tego błędu nie musisz poprawiać.
>W takim razie ja ze swojej strony uważam, że jeden z argumentów upadł. A także podejrzewam, że mogłeś popełnić więcej błędów lub nadużyć, ponieważ wykazałeś się nieznajomością tego, co napisałeś.
Dlaczego tak sądzisz? To, że polecam owe dzieła, ponieważ poruszają problemy, o których my dyskutujemy, nic takiego nie znaczy. Zresztą wiem, co piszę. Prócz tego polecam kogoś bardziej neutralnego: Lucjusza Anneusza Senekę Młodszego.
Co do tego, że mogłem pobłądzić, nie przeczę, bo przeczyć nie mogę. Ale moim celem jest bronić mojej wiary. A Ty nigdy nie błądzisz? Wedle tego, co tu piszę, właśnie Ty się mylisz, skoro jesteś przeciw wierze.
Aha, i jeszcze jedno: czy powiedział ktoś kiedykolwiek, że wiara jest logiczna, racjonalna? . Wiarę trzeba przyjąć za 'aksjomat', tak jak przyjmuje się za pewnik rozumowanie racjonalne. Jak przedstawić dowody na to, że przez dwa punkty może przejść tylko jedna prosta? Zapewne z tego wynikają nieporozumienia... Żądacie dowodów na coś, co uznawane jest za aksjomat... 'Dowody na istnienie Boga' są z zupełnie innego zakresu, więc nic do tego nie mają.
|
|
| | | | | | | | zima (560 punktów) | Dalej nie wyjaśniasz sprzeczności.
Zaprezentuje ją lapidarnie:
Czy ludzie słuchający Jezusa rozumieli, co On do nich mówił?
Jeśli tak, to i my chyba powinniśmy zrozumieć bez pomocy koscielnych wyjaśnień.
Jeśli nie, to po co On do nich mówił?
/----------------------------------------
Ad infernum ad infernum...
|
|
| | | | Nihilia (115 punktów) | Ratunku, czuję się jak na rekolekcjach w mojej szkole...
>Treści przekazywane przez Ewangelię są dla ludzi, jednakże były pisane dość dawno... Mogę się założyć, że każdy rozumie treść jednej tylko książki inaczej, choćby tylko nieznacznie. Dlatego treści Pisma Świętego nie należy rozumieć po swojemu i tłumaczyć dosłownie.
Tak, tak, tylko tłumaczyć, że Bóg jest dobry, bo coś tam.
Tłumazeniem na język współczesny zajmuje się właśnie Kościół. Zresztą, Ewangelia dość dobrze i zrozumiale tłumaczy prostym ludziom sprawy Boże
Przeczysz sam sobie.
|
|
| gnothi (46 punktów) | Wybacz mi Alfa F1, że nie ustosunkuję się w swoim poście do "argumentów", które przedstawiłeś w swojej wieloczęściowej wypowiedzi. Skoncentruję się wyłącznie na retorycznym pytaniu stanowiącym tytuł Twojego wątku.
Co, jeśli religia umrze...
Odpowiadam. Mam nadzieję, że tak się stanie. Religia, "jako zespół wierzeń, itd., itp.", czyli SYSTEM, podlega takiej samej zasadzie ewolucji jak każdy inny proces tego świata. Innego świata nie znamy. Proces ten może być jednak przerwany totalną zagładą. Wtedy religia nie umrze naturalną śmiercią, ale po prostu zginie razem z człowiekiem. Każda granica jest potencjalną linią frontu. Najwyraziściej rysuje się tam, gdzie występuje fundamentalizm religijny.
Fundamentalizm, ze swojej definicji, stoi w ostrej sprzeczności z ewolucjonizmem rozumianym w sensie socjologicznym. Pojęcie fundamentalizmu nie odnosi się wyłącznie do religii. Obejmuje również sferę polityki w jej ekspansji ekonomicznej pod płaszczykiem niesienia wartości demokratycznych. We współczesnym świecie "nuklearna pałka" znajduje się w rękach nienawidzących się nawzajem fundamentalistów religijnych i politycznych.
Za gardła chwycili się bogowie monoteistyczni - Allach i Jehowa. Pierwszy z nich korzysta z osiągnięć drugiego i, wykorzystując jego technologię, skutecznie prowadzi religijną wojnę podjazdową. Drugi, rozwścieczony i przestraszony wizją utraty jedynowładztwa i degradacją swojego autorytetu traci rozsądek. Wizja apokaliptycznego rozejmu bogów wydaje się być bardzo racjonalna.
Religia, jak skomentował Jacek Krzysztofik, to kultura śmierci
Racjonalizm znosi fundamentalistyczne opozycje, które powstają w ludzkiej świadomości wskutek religijnego wychowania.
Jeśli jest bóg, który wierzy w Człowieka, to ma na imię Racjonalista. Może Mu tylko zależeć na niezależności Człowieka.
Religie umierają i wieczny odpoczynek racz dać im Panie szybko.
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | gnothi (46 punktów) | Aneks. ) Nie - bogowie monoteistyczni, ale - bogowie religii monoteistycznych.
|
|
| | Totus (1201 punktów) | > Jeśli jest bóg, który wierzy w Człowieka, to ma na imię Racjonalista. Może Mu tylko zależeć na niezależności Człowieka.Czyżby miała się spełnić moja misja i padnie wreszcie na forum racjonalisty głos poparcia w sprawie, że Jezus był Racjonalistą? - oczywiście racjonalnie uzasadniony > Religie umierają i wieczny odpoczynek racz dać im Panie szybko.A ciemność wiekuista niechaj im świeci. Co zaś tyczy się filozofii śmierci, to żenujący jest głos babilonu potępiający owoce własnych poczynań. Pora wskazać wiinych. Apokalipsa zaś nie musi oznaczać Armagedonu fizycznego. Apokalipsa w wymiarze jednostkowym to pójście na odwyk, to walka z demonami i oby wewnętrzne zwycięztwo filozofii życia (Ewangelii). To skierowanie się człowieka ku samemu sobie, ku wewnętrznym wartościom, ku zdolności przeżywania wszystkiego co ludzkie, a w tym drogi krzyżowej Zbawiciela. Jeżeli pokonasz religijne demony, które zastał jako dziecko w Judaiźmie i które musiały powstać po ukrzyżowaniu bo taka jest ludzka natura, którą znał rozumiejący siebie Syn Boży (Wolny Człowiek) to wygrasz swoje zbawienie i zarazem zrozumiesz, że idea, która na nowo wyłania się z Nowego Testamentu jest celem koniecznym by ludzkość zdołała przetrwać. Staje się więc celem racjonalnym by mu służyć i zarazem o niego walczyć z tymi, którzy na okruchach Ewangelii budują sobie gniazda nieprawości, pogardy i wyzysku nad czym ubolewałeś w innym poście. Dla Ciebie, daję Ci błogosławieństwo cytatem (22,44): " Rzekł człowiek do sługi swego Jeusa: Siądź po prawicy mojej aż położymy nieprzyjaciół Naszych, pod stopy Nasze " ... po to nam go dał (Bóg dał siebie), ale korzystanie zeń zobowiązuje. I jeśli dziś wypełniamy zobowiązania w 2 % po 2 tys lat to przejście na 10 % w pokoleniu będzie rewolucyjnym przyspieszeniem. Kto powiedział, że trzeba od razu na 100% ???? Słusznie racjonaliści myślą - to by była utopia. _________________ Witam spragnionego na pustkowiu. "Bierzcie i pijcie z tego wszyscy. To jest bowiem kielich krwi Jego. Nowego i wiecznego przymierza, Która za Was i za wielu została wylana" i jeśli ktoś wierzy, że chodzi o przemianę w krew mszalnego wina to bogaty w taką wiarę jakże biednym jest człowiekiem. A bogactwa Ci u nas dostatek, szczególnie ostatnio cudów mocą imienia Jezusa! Jan Paweł Wielki, Wielki Ojciec małego narodu. Odpowiem im (Mt 6,21): Precz Wy, którzy poniżacie braci moich, Polaków Wszystkie znaki, którymi zło czynicie, obracam przeciw wam. Moja modlitwa za was nieprzyjaciół moich jest nadzieją, Nadzieją, że zrozumieją i sobie i wam wybaczą. ....................Bracia spod Karpiej Gwiazdy.
|
|
| Mirosław (58 punktów) | >Religia wiąże ludzi, utwierdza ich w cnocie. Jak racjonalizm rozumie cnotę? Czy ją praktykuje?Czy według racjonalizmu wolność jest dobrem najwyższym? Jak miałoby się prawo stworzone przez racjonalistów, do Bożego?<
Prosze Pana, wg. racjonalizmu to takię trochę nagięte określenie, (sugeruje np. racjonalizm krytyczny Karla Poppera) a jak pewnie wiemy wszyscy duża ilość filozofów była uważana z czcicieli rozumu, racjonalistów. Wszak ich poglądy były często dychotomiczne. Ale ja wspomnę może tylko o Kancie i imperatywie moralnym. Który jest bym powiedział bardziej "mocny" niż Nakazy i zakazy chrześcijańskie. Dlaczego np. nie ukradnę czegoś? Ponieważ zastanowiłem się nad pytaniem: czy chciałbyś by stało się to obowiązującym powszechnie prawem. (konsekwencji nie będę opisywał zostawie do przemyślenia. Inny filozof którego bardzo lubię Tadesz Kotarbiński znany był ze swej koncepcji opiekuna spolegliwego, która jest bardzo bliska jeśli chodzi o stosunek do człowieka chrześcijaństwu. JEst po prostu szereg zbieżności jeśli to pana interesuje. Choć są głosy zdecydowanej krytyki Waszej chrześcijańskiej moralności, np. Nietzschego, L.A.Feuerbacha (krytyka miłośći chrześcijańskiej) Odsyłam zatem do źródeł.
NO i sprawa która najbardziej może co niektórych poruszać a mianowicie WOLNOŚĆ.
Naprawde obszerny temat, i w gruncie rzeczy odpowiedzi są wykluczające się. CO na to np. determiniści??? Od siebie wrzucę że: wolnośc nie jest dobrem, jeśłi jest to jest cechą człowieka, dobro i zło to kolejne zamglenia definicyjne. Zatem jeśłi jest wolność, wolność tzw. woli, decyzji, niezdeterminizowanie to po prostu jest, wg. mnie. Przykładowo egzystencjalizm w pewnych punktach bliski pana doktrynie zakłada istnienie wolności, na którą człowiek jest wręcz skazany i która w pewnym zakresie jest implikacją odpowiedzialności. Człowiek bowiem odpowiedzialny jest prawdziwie wolny, jest świadomy swych decyzji, ich skutków, może powiedzieć TAK i NIE. Człowiek wg. egzystencjalistów w każdej sytuacji znajduje się na polu w którym ćwiczy się w wolności, afirmuje ją. Ala czy egzsytenjaliści są racjonalstami sensu stricto, NIe, ale w porównaniu np. do chrześcijaństwa TAK.
>Przytoczę tutaj niektóre dowody na istnienie Boga:<
>"Dowody na istnienie Boga
Istnienie Boga to nie wymysł ludzkiego rozumu. Nasz Stwórca istnieje naprawdę. Wszystko, co nas otacza, mówi nam o Bogu: kosmos, jego piękno i ład, a także najgłębsze pragnienia i tęsknoty człowieka. Rozważmy dokładniej tak zwane dowody na istnienie Boga<.<
Krótko, wszystkie dowody zostały zbite przez filzofów, na nieistnienie Boga tak samo. Na najprostsze i najbanalniejsze odpowiem:
Piękno jest względne, zależy od podmiotu poznającego, przykładowo pies nie wzrusza się zachodem słońca, daltonista tak samo ( przynajmiej inaczej niż my). Istnieje po przyjeciu koncpecji Platona, która jest jak wiemy problematyczna i dosyć łatwa do zbicia. Wymaga wiary.
ŁAD- niektórzy mówią: bezład, ale ja osobiście harmnię dostrzegam mimo ze nie uznaję tego za argument na rzecz Boga.
Raczej to sprawa praw mechaniki. CHyba że przytoczy ktoś argument pierwszego poruszyciela.
Pragnienia i tęsknoty: zdecydowanie to nie argument, raczej cecha psychiczna człowieka, który stoi na takim a nie innym etapie ewolucji, może później ich nie będzie, kto wie.
PRAGNĘ ZAZNACZYĆ ŻE WSPÓŁCZEŚNIE FILOZOFIA NIE UZNAJE ŻADNYCH NIEZBITYCH DOWODÓW NA ISTNIENIE BOGA___FILOZOFIA uznaje JEDNAK dowody na rzecz NIEISTNIENIA Boga chrześcijańskiego ( wewnętrzna sprzeczność jest najpowaznniejszym). Bóg Izaaka i Bóg Jakuba nie ma niestety/ stety wiele wspólnego z bogiem filzofów.
Pozdrawiam Miroslav
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
