Temat, który poruszyłeś irytuje mnie już od dłuższego czasu ale wcale nie w kontekście sportu. O nas ( w sensie każdego z nas) decyduje coraz więcej różnych gremiów. Traktują nas jak przygłupów, których należy ubezwłasnowolnić.

Od 20 lat mnożą się zakazy. Parlament wie lepiej co jest dla przypadkowego społeczeństwa dobre. Kościół dba by nawet ateiści znaleźli się po śmierci w niebie. Korporacje zawodowe dbają byśmy korzystali tylko z usług korporacyjnych (wysoko uposażonych)specjalistów.
Pomału, metodą kropelkową sejm pozbawia nas wolności.
Za poprzedniego ustroju wkurzało mnie, że państwo wie lepiej co jest dla obywatela dobre.
Choć muszę przyznać, że w schyłkowym okresie poluzowało zaciśnięte więzy.

A obecnie, nie zniknęły zakazy z dawnych czasów a coraz to przybywają nowe. Coraz częściej państwo narusza prawo do podejmowania decyzji o sobie.
W przytoczonym przez Ciebie przypadku lekarze uważają się za upoważnionych do decydowania za kogoś. Robią to na co dzień w szpitalach i uważają ten stan za normalny bo przecież oni mają do wiedzę i wiedzą lepiej co jest dla pacjenta dobre. A to czego głupol/pacjent chce nie jest ważne.

W tym przypadku sprawę powinien rozstrzygać zakład ubezpieczeniowy, który musiałby w razie wypadku wypłacić odszkodowanie a który ma swoich lekarzy potrafiących oszacować ryzyko wypłacenia odszkodowania. Zawodnik chce grać. Ktoś go zatrudnia i płaci podwyższone koszty ubezpieczenia i tyle. Nikt nie powinien wtrącać się w ich umowę.

Nie mogę zatrudnić prawnika by mnie reprezentował w sadzie mimo że mam do niego absolutne zaufanie bo nie należy do korporacji adwokatów czy radców prawnych. Sąd nie chce się zgodzić by występował w moim imieniu (ani za mnie, przy mnie, zabierał głos). Ale mogę występować sama bez żadnej pomocy prawnej.
Jeszcze zrozumiałabym gdyby chodziło o naruszenie w zakresie Kodeksu Karnego ale w sprawach cywilnych jest to ograniczenie a wręcz uniemożliwienie dbania o własne interesy.

Wycofano dużą ilość lekarstw ( skutecznych) bo część osób używała ich w zastępstwie narkotyków. Ten proceder trwa cały czas.
Leki na reumatyzm znikną z aptek bo ich składnik może sprawić, że jakaś kobieta zechce pozbyć się w ten sposób ciąży i trafi do piekła.
Za chwilę znikną z aptek tabletki od kaszlu bo po zlikwidowaniu dopalaczy są używane jako element zastępczy przez niewielką ilość osób.

A, że jak na razie 99% używa te leki zgodnie z przeznaczeniem to nieważne, trzeba uniemożliwić wszystkim bo jak się wszyscy dowiedzą to całe to debilne społeczeństwo nażre się tabletek od kaszlu, bo tylko na dużym haju można uznać, że 20 lat temu odzyskaliśmy wolność.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>W tym przypadku sprawę powinien rozstrzygać zakład ubezpieczeniowy, który musiałby w razie wypadku wypłacić odszkodowanie a który ma swoich lekarzy potrafiących oszacować ryzyko wypłacenia odszkodowania. Zawodnik chce grać. Ktoś go zatrudnia i płaci podwyższone koszty ubezpieczenia i tyle.
Albo nie płaci bo w ogóle nie ubezpiecza, jeśli nie ma na to ochoty. Bowiem przymusowe ubezpieczenia są także elementem ograniczającym wolność. Nie mówię, że nie istnieją argumenty przemawiające za obowiązkiem niektórych ubezpieczeń. Istnieją. Ale nie zawsze są przesądzające i wolności na pewno to nie służy.

Jeśli chodzi o te narkotyki i tabletki na kaszel - tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Otóż w naszej kulturze nie istnieje coś takiego jak zasada przyjmowania narkotyków - nie ma zwyczajów w tej kwestii, w związku z czym ludzie ćpają jak im się żywnie podoba. Nie ma tradycji dotyczącej tej rzeczy - ludzie się uzależniają, nie potrafią sobie z tym radzić - zupełnie jak Indianie północnoamerykańscy. Wprawdzie zasady ćpania mieli obcykane, ale zasad spożywania alkoholu już nie - zrobiła się plaga alkoholizmu.

Nasz tępy rząd woli jednak wycofywać ze sklepu syropy, niż wdrożyć coś, co faktycznie by się przydało - a więc stworzyć kulturę ćpania. Tak samo jak wypadałoby uczyć picia alkoholu - jakoś to tak jest, że ci, którzy widzą w dzieciństwie zachlaną mordę ojca, który sobie na kanapie leży zarzygany - sami będą robić tak samo.

Jest wiele dziedzin, w których ludzi wypadałoby kontrolować, gdyż - jak uważam - są zbyt głupi i nieświadomi, aby używać danej rzeczy. Choćby ten kretyński paracetamol. Ostatnio widziałem jak mój osobisty kolega, wypiwszy już kapkę, cierpiwszy z powodu rozwalonego palucha u stopy, chciał zażyć sobie tego Apapu trochę więcej niż zazwyczaj, w sumie by mu wyszło osiem tabletek na cztery godziny. Ważne, żeby przestało boleć - wątroba to już inna sprawa - nawet nie pomyślał o tym, czy aby dawka nie jest za duża.

Ludzie sami sobie robią kuku właśnie z przemożnej głupoty. Skaczą sobie na rowerach po górkach, przez wykorty najeżone zaostrzonymi kijami (autentyk! kolesie w parku zjeżdżali sobie po stromiźnie, po "rampie" z kawałka deski i kartonu, nad dołem, w którym zasypali zaostrzone patyki - dla zwielokrotnienia wrażeń).

Problem dla państwa jest taki, że w tych wszystkich debili z dążeniem do samodestrukcji pompowane są pieniądze. Szkoła jedna, druga, trzecia, czasami i czwarta - a potem wszystko się idzie... już nie powiem co robić. Bo matoł postanowił sobie przyćpać, albo pozjeżdżać z góry po kamieniach na rowerku.

Jest według mnie wyjście, które działa lepiej niż zakazy i wycofywanie rzeczy ze sklepów - otóż porządna propaganda.

W dzisiejszej Polsce najlepszą propagandę mają koncerny rozmaitej maści, wmawiające ludziom rozmaite rzeczy. Propaganda natomiast nie powinna być rozwalona po różnych instytucjach, powinna dążyć do wywołania spójnych postaw - być przemyślana. Wtedy ani człowiek nie czuje, że nie ma wyboru, a przy okazji nie robi głupich rzeczy, bo jest niejako "zaprogramowany" na ich odrzucanie.

>Jeśli chodzi o te narkotyki i tabletki na kaszel - tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Otóż w naszej kulturze nie istnieje coś takiego jak zasada przyjmowania narkotyków - nie ma zwyczajów w tej kwestii, w związku z czym ludzie ćpają jak im się żywnie podoba.
Bo najłatwiej zakazać i jeszcze wymyślić więzienie dla nieposłusznych.
Żeby móc inaczej trzeba by pomyśleć a myślenia niestety w naszym sejmie nie ma.
Nikt nie liczy ile te zakazy kosztują. Sejm zakazał i ma z głowy problem nie istnieje.
Ale co się dziwić zamiast nauki jest religia.
A religia też zakazuje pod groźbą sankcji.
Żeby choć przeanalizowali jakie efekty, jakie dały działanie w innych krajach ale nie . Myślenie chyba ich boli i dlatego nie chcą i nie myślą. Nie tylko sejm ale każdy kolejny rząd uważa się za najmądrzejszy i robi coraz większe głupoty.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A religia też zakazuje pod groźbą sankcji.
Zakazy religijne możesz bezkarnie ignorować.
Zakazów prawnych - nie.

>>A religia też zakazuje pod groźbą sankcji.
>Zakazy religijne możesz bezkarnie ignorować.
>Zakazów prawnych - nie.
Dlatego zakazy religijne wprowadza się do prawa.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ale także i prawo 'nie do końca zgodne z wolą narodu' potrzebuje religijnych wzmocnień, które mogłyby uciszyć tłum.

>Choćby ten kretyński paracetamol.
To świetny lek.

>Ostatnio widziałem jak mój osobisty kolega, wypiwszy już kapkę, cierpiwszy z powodu rozwalonego palucha u stopy, chciał zażyć sobie tego Apapu trochę więcej niż zazwyczaj, w sumie by mu wyszło osiem tabletek na cztery godziny. Ważne, żeby przestało boleć - wątroba to już inna sprawa - nawet nie pomyślał o tym, czy aby dawka nie jest za duża.
Nie pomyślał też o efekcie pułapowym.

>To świetny lek.

Świetny lek to morfina A paracetamol tak niby działa, ale nigdy do końca.

>Kościół dba by nawet ateiści znaleźli się po śmierci w niebie.
Przypomniało mi to jedną ze scen z filmu M. Szumowskiej "33 sceny z życia", gdzie umierająca na raka niewierząca kobieta nieświadomie (była już nieprzytomna) otrzymuje namaszczenie chorych (jej mąż tego zażądał).

Co do reszty wypowiedzi. Popieram w pełni. Nikt nie ma prawa decydować o grze za p. Bieleckiego. Dopóki spełnia wymagania formalne do gry, zapisane w przepisach piłki ręcznej (mówię o np. o ostrych/metalowych częściach jakiegoś przedmiotu noszonego przez zawodnika, czy gipsie - które są niedozwolone), dopóty ma prawo grać.

Dużo poważniejsza (szczególnie w skutkach) jest historia innego sportowca
pl.wikipedia.org/wiki/Robert_MĂźller
Mimo raka powracał do sportu. Dopóki był sprawny, nikt mu tego zabronić nie mógł

Konkluzja jak najbardziej trafiona, pani Alicjo. Podsumowując, NIEZWYKLE istotna funkcja państwa - prewencja, ulegała karykaturyzacji. Zamiast chronić obywatela przed tym co najgroźniejsze. Chronią nas przed wszystkim, co ma choćby niejednoznaczne i bardzo nikłe znamiona niebezpieczeństwa (przykłady leków).

Od kogoś coś takiego słyszałem: Demokracja zamienia się stopniowo w Idiokrację, potem drogi mamy dwie: Dyktatura lub Nieistnienie państwa.

Brzmi zastanawiająco.

Pozdrawiam

> lekarze uważają się za upoważnionych do decydowania za kogoś.
O ile wiem, na wszystko musisz wyrazić zgodę. Jak nie TY, bo jesteś np. nieprzytomna, to Twoi najbliżsi.
> Nie mogę zatrudnić prawnika by mnie reprezentował w sądzie
Ale jakiego prawnika? Tak jak lekarze mają specjalizacje, tak i prawnicy. Są sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, notariusze, komornicy. Aby reprezentować Cię przed sądem potrzeba adwokata, albo radcę prawnego. Tak samo jak chirurga, aby otworzył ci jamy ciała. Przecież dermatolog nie wytnie Ci wyrostka. No chyba in articulo mortis.
A w ogóle to uważam, że siejesz popelinę. To fakt, że jest sporo ograniczeń. Np. palenia, ale ja sobie na przykład nie życzę, aby mi ktoś dmuchał w nos dymem papierosowym. Są ograniczenia prędkości na drogach, radary itp. Mnie też to trochę przeszkadza, bo lubię docisnąć gaz do dechy, ale rozumiem te ograniczenia. Innych nie rozumiem. Skoro alkohol jest powszechnie dostępny to i narkotyki powinny być. W Niemczech możesz pić piwo gdzie chcesz, w parku, w pociągu, wszędzie i nikt się do ciebie nie czepia. I to jest rozsądne. No i jeszcze nie rozumiem (mój konik) dlaczego się karze ludzi za " obcowanie płciowe".

>Ale jakiego prawnika?
Takiego co to skończył prawo a nie dostał się do korporacji.
>Aby reprezentować Cię przed sądem potrzeba adwokata, albo radcę prawnego.
Jak pisałam, istotne mogłoby być to w karnym a nie cywilnym.
Adwokat dużo kosztuje a bardzo często zna prawo( w wąskim zakresie)gorzej niż ja. Ja znam dobrze ustawę zgodnie z która pracuję. Adwokaci nie mają specjalności znają się na wszystkim czyli na niczym. Tam gdzie w grę wchodzi prawo gospodarcze, podatkowe przypadkowy adwokat często jest gwoździem do trumny a i w prawie rodzinnym też często pożytku z nich nie ma a zawsze kosztują strasznie i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.
Chciałabym mieć wybór. Czy chcę, żeby mnie reprezentował adwokat czy ktoś inny.
Efektem tego jest olbrzymia ilość spraw, w których ludzie rezygnują z wszelkiej pomocy prawnej.
Nie dość, że są bardzo wysokie koszty sądowe to koszty adwokatów stanowią zbyt wysoką barierę.
A równocześnie w wyniku działania naszych posłów coraz więcej spraw przerzucanych jest do sadów, które są zawalone bzdurnymi sprawami.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

> Takiego co to skończył prawo, a nie dostał się do korporacji.
A dlaczego się nie dostał? Może to jakiś debil. Albo nie miał znajomości. Albo egzaminu nie zadał?
> Adwokat dużo kosztuje a bardzo często zna prawo( w wąskim zakresie)gorzej niż ja.
Lekarze też są durnie. No niestety. Zależy na kogo się trafi. Poczta pantoflowa może nas podratować. Że ten adwokat, albo lekarz, jest naprawdę fachowcem. Ostatecznie możemy występować, albo bronić się sami. Ja osobiście nie wierzę w adwokatów, bo sąd i tak zrobi co zechce. Rywin miał na pewno świetnych adwokatów i co? Guzik! (Przepraszam Guzik). A Słowika , swego czasu, zwolnili z więzienia. Tu chodzi, niestety, o kasę, i politykę.

>> Takiego co to skończył prawo, a nie dostał się do korporacji.
>A dlaczego się nie dostał? Może to jakiś debil. Albo nie miał znajomości. Albo egzaminu nie zadał?

Nie wiem czy zdaję sobie Pani sprawę ale ISTNIEJE taka możliwość, że ani debil (a mądry nawet!) ani znajomych nie miał, a egzamin zdał, a i tak nie dostał się do korporacji! Nie może być, prawda ?

>Lekarze też są durnie.
To jest ktoś mądry w tym pięknym kraju, bo ja już nie ogarniam. Aaa, no tak. Same konowały durnie i adwokaci przegrywający z pieniędzmi, Rywinem i polityką. No pięknie. W jakim ja kraju żyje.

> a nie dostał się do korporacji.
Pani moderator mówi o tych co nie dostali się do korporacji. A ja się tylko zapytowywuję dlaczego? I stawiam różne hipotezy. Nie mówimy zaś o tych, którzy się dostali.
> To jest ktoś mądry w tym pięknym kraju
Oczywiście, że jest wielu mądrych i wspaniałych ludzi. Ale , jeśli znasz praktykę, a nie jedynie teorię, to chyba wiesz, że adwokat nie ma absolutnie nic do powiedzenia w tym pięknym kraju. To znaczy może mówić dużo i mądrze nawet, ale jest to wszystko psu na budę, bo i tak o wszystkim decyduje sędzia. A sędzia decyduje tak jak "trzeba". Jak mu media , albo minister sprawiedliwości każe. Jeśli wierzysz w tzw. niezawisłość sędziów to jesteś albo bardzo młody, albo bardzo naiwny, albo bardzo idealistyczny.

>To znaczy może mówić dużo i mądrze nawet, ale jest to wszystko psu na budę, bo i tak o wszystkim decyduje sędzia.
Zgoda, choć nie do końca. Ale, o tym później.

>A sędzia decyduje tak jak "trzeba". Jak mu media , albo minister sprawiedliwości każe. Jeśli wierzysz w tzw. niezawisłość sędziów to jesteś albo bardzo młody, albo bardzo naiwny, albo bardzo idealistyczny.

Sądy są niezawisłe. Wcale nie decydują jak media każą (dlatego "Uwaga" czy inna "Interwencja" wyciąga sprawy gwałcicieli skazanych na kilka lat zamiast na dożywocie)
Sędziowie głównie orzekają z tzw. linią orzeczniczą sądów , czyli, żeby jakiś się nie ośmieszył w rejonówce to musi zrobić tak jak zrobili kiedyś, albo jak Radwański napisał. To po pierwsze. Po drugie awans zawodowy sędziego zależy od zaskarżalności wyroków. Im mniejsza tym szybciej pnie się w górę.
A co do adwokatów. Nie umniejszałbym tak ich roli. Szczególnie w sprawach cywilnych, gospodarczych można sporo uzyskać dzięki dobremu adwokatowi.

A to że nie mają nic do gadania w szerszym kontekście, to inna sprawa. Tyle, że swoje i tak ugrają

> Sądy są niezawisłe. Wcale nie decydują jak media każą
To znaczy , może i są niezawisłe, dopóki media się nie wdadzą. Dla mnie przykładem koronnym jest sprawa prezydenta Olsztyna Małkowskiego. Dopóty program "Uwaga" judził, dopóki go nie wsadzili do aresztu. A sąd nie chciał, wzbraniał się. Ale "Uwaga" ciągle swoje. Potem dr Czernikiewicz wydał opinię, że gwałtu nie było. No bo jak po 5 latach o gwałt kogoś oskarżać. Ale prokurator nie! Nowego biegłego powołał. No i zobaczymy, jak się ta sprawa skończy.
> . Szczególnie w sprawach cywilnych, gospodarczych
Bo nie są tak nagłaśniane przez media jak karne. A poza tym każdy się zawsze użali nad dzieckiem poszkodowanym w szpitalu. A nad "gwałcicielem" nikt.

>Adwokat dużo kosztuje a bardzo często zna prawo( w wąskim zakresie)gorzej niż ja. Ja znam dobrze ustawę zgodnie z która pracuję.
No i dobrze. Niemożnym jest, aby opanować całe obowiązujące polskie prawo. Jeśli idzie się do prawnika i pyta się go o zagadnienie z jakiegoś wąskiego zakresu (typu prawo informatyczne, czy rolne) to proszę nie oczekiwać, że rozwiązanie ma od razu i zacznie sypać artykułami z rękawa. Dobry prawnik po kilku dniach/ tygodniu rozpoznania prawa, ZAPEWNIAM, będzie znał lepiej prawo nawet w tym wąskim zakresie od Pani.
Dlaczego? Bo prawnik potrafi czytać teksty prawne. Posiadł umiejętności szeroko rozumianej wykładni prawa, co jest najbardziej relewantne w rozumieniu prawa.

Po tym poznasz dobrego prawnika, że nawet po 30 latach praktyki otworzy od czasu do czasu KC i przeczyta: Art. 415. Kto z winy swej wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia.

Mimo, że czytał to miliony razy, to przeczyta to milion pierwszy raz.

>Adwokaci nie mają specjalności znają się na wszystkim czyli na niczym.
Ich specjalnością jest znajomość prawa. Co lepszy adwokat ma specjalizację (robiąc doktorat).

>Nie dość, że są bardzo wysokie koszty sądowe to koszty adwokatów stanowią zbyt wysoką barierę.
To powoli się zmienia. Ogromna ilość aplikantów/absolwentów prawa rozpycha branżę. Kwestią lat jest, że korzystanie z usług adwokata będzie powszechne i tańsze.

>Czyż nie ?
Nie. Przynajmniej w ogólnym przypadku. Lekarz zabraniający nurkowania głębinowego osobie mającej poważne problemy z sercem ma rację.

W przypadku Bieleckiego wydaje się, że problem z decyzją leży w innym miejscu:
Jak często zdarza się zawodnikowi stracić w meczu piłki ręcznej oko?
Bardzo rzadko.
Gdzie zatem lekarz ma granicę, przy jakiej ocenie ryzyka to lekarz może podjąć decyzję za zawodnika? I kto ma to ryzyko określić?

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

> Przynajmniej w ogólnym przypadku. Lekarz zabraniający nurkowania głębinowego osobie mającej poważne problemy z sercem ma rację.
Lekarz zabraniający? Lekarz powinien napisać i pacjentowi powiedzieć, że jak zejdzie pod wodę to umrze i tyle. Samobójstwa w Polce jak na razie jeszcze nie są przynajmniej teoretycznie zabronione. Dokładna informacja i nic więcej. Decyzję ma podjąć delikwent, ci co z nim mają nurkować, pracodawca, a ubezpieczyciel wyliczyć składkę.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Lekarz zabraniający? Lekarz powinien napisać i pacjentowi powiedzieć, że jak zejdzie pod wodę to umrze i tyle. Samobójstwa w Polce jak na razie jeszcze nie są przynajmniej teoretycznie zabronione. Dokładna informacja i nic więcej. Decyzję ma podjąć delikwent, ci co z nim mają nurkować, pracodawca, a ubezpieczyciel wyliczyć składkę.

To prawda - natomiast już niedługo może się okazać, że i samobójstwa człowiek nie będzie mógł popełnić. Wszakże już nie od dziś wiadomo, że ci którzy chcą się zabić robią tak, gdyż nie wiedzą co czynią.

>natomiast już niedługo może się okazać, że i samobójstwa człowiek nie będzie mógł popełnić.

A teraz może? Chyba tylko dlatego, że po śmierci ciężko go sądzić. Czy raczej wymierzyć karę.

---

"Zobacz co się dzieje bracie tutaj dookoła Nie zakrywaj bracie swoich oczu rękoma"

>>natomiast już niedługo może się okazać, że i samobójstwa człowiek nie będzie mógł popełnić.
>A teraz może? Chyba tylko dlatego, że po śmierci ciężko go sądzić. Czy raczej wymierzyć karę.
Ale jednak nieudane próby samobójcze nie podlegają chyba karze ?

>Ale jednak nieudane próby samobójcze nie podlegają chyba karze ?
Na razie jeszcze nie...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ale jednak nieudane próby samobójcze nie podlegają chyba karze ?
>Na razie jeszcze nie...

Już nie. Ale drzewiej ponoć i owszem - podlegały.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Już nie. Ale drzewiej ponoć i owszem - podlegały.
Już nie i jeszcze nie

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Już nie i jeszcze nie
Czyżbyśmy się załapali na życie w krótkim interwale normalności ? A tylu narzeka ...

>>Już nie i jeszcze nie
>Czyżbyśmy się załapali na życie w krótkim interwale normalności ?

...gdy to życie można sobie odbierać bezkarnie .

>A tylu narzeka ...

Jak im się nie podoba - to droga wolna! Póki co...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Ale jednak nieudane próby samobójcze nie podlegają chyba karze ?

Właściwie, nie wiem. Ale już na eutanazję, która jest w zasadzie samobójstwem, Państwo nie zezwala. Ani dozwolone ani zabronione?

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Ale jednak nieudane próby samobójcze nie podlegają chyba karze ?
Mogą przymusowo zamknąć w wariatkowie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Wszędzie, gdzie wymagane są badania lekarskie decyzja lekarza jest wiążąca.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Wszędzie, gdzie wymagane są badania lekarskie decyzja lekarza jest wiążąca.
Niestety tak ...

>>Czyż nie ?
>Nie. Przynajmniej w ogólnym przypadku. Lekarz zabraniający nurkowania głębinowego osobie mającej poważne problemy z sercem ma rację.
Rację ma z pewnością. Pytanie, czy powinien mieć takie prawo ? W tym przypadku być może tak ...

>W przypadku Bieleckiego wydaje się, że problem z decyzją leży w innym miejscu:
>Jak często zdarza się zawodnikowi stracić w meczu piłki ręcznej oko?
>Bardzo rzadko.
Tak, tym bardziej w ochronnych okularach.

>Gdzie zatem lekarz ma granicę, przy jakiej ocenie ryzyka to lekarz może podjąć decyzję za zawodnika?
Nie istnieje taka granica, bo nie od stopnia ryzyka powinno zależeć, komu przyznać prawo do decyzji lecz od tego, czy wymaga wiedzy fachowej zrozumienie charakteru tego ryzyka.
Lekarz zabraniający nurkowania choremu na serce wykorzystuje swoją specjalistyczną wiedzę medyczną dla określenia ryzyka.
Lekarz, który zabrania zawodnikowi gry w piłkę, by ten nie stracił oka, jest uzurpatorem decyzyjnym ... Przy podejmowaniu decyzji, w najmniejszym stopniu nie korzysta ze swojej wiedzy medycznej. Taką decyzję równie dobrze mógłby podjąć w zastępstwie zawodnika (czy lekarza) np. trener.

>Przy podejmowaniu decyzji, w najmniejszym stopniu nie korzysta ze swojej wiedzy medycznej. Taką decyzję równie dobrze mógłby podjąć w zastępstwie zawodnika (czy lekarza) np. trener.
Nie wiem, czy sformułowanie "w najmniejszym stopniu" jest na miejscu, bo nie jestem lekarzem. Z ogólnym sensem jednak się zgadzam.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>>Czyż nie ?
>Nie. Przynajmniej w ogólnym przypadku. Lekarz zabraniający nurkowania głębinowego osobie mającej poważne problemy z sercem ma rację.
>W przypadku Bieleckiego wydaje się, że problem z decyzją leży w innym miejscu:
>Jak często zdarza się zawodnikowi stracić w meczu piłki ręcznej oko?
>Bardzo rzadko.

Przypomina mi się scena ze Świata wg. Garpa (filmu, w książce chyba nie było tego motywu) kiedy bohater z żona oglądają domu który chcą kupić i w dom uderza awionetka. I Garp stwierdza, że biorą ten dom. Bo jakie jest prawdopodobieństwo, że samolot spadnie na ten sam dom dwa razy?

No chyba że ten brak oka może sprowokować jakiegoś zawodnika, żeby wyłupić mu drugie?
Czyżby w piłce ręcznej było większe zagęszczenie psychopatów niż gdzie indziej?

>Gdzie zatem lekarz ma granicę, przy jakiej ocenie ryzyka to lekarz może podjąć decyzję za zawodnika? I kto ma to ryzyko określić?

Teoretycznie to ryzyko utraty drugiego oka jest mniejsze niż pierwszego.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Prawdopodobieństwo utraty drugiego oka jest w przybliżeniu podobne do ryzyka utraty pierwszego. Czyli znikome. Słyszałem o dwóch takich przypadkach w tej dyscyplinie.
Można dywagować, że zwiększa się nieco, bo ktoś chce złośliwie wybić oko lub zmniejsza, bo będą na niego uważać. A więc wychodzi na zero.
Okulary ochronne dodatkowo zmniejszają ryzyko.

Nie bardzo rozumiem sens wątku. Przecież lekarz wyraźnie mówi "Moim zdaniem, jako specjalisty medycyny sportowej". Czyli wyraża swoje zdanie, do czego ma prawo. A jaką decyzję podejmie zawodnik, to już jego sprawa. Może władze sportowe mogą go nie dopuścić do dalszego brania udziału w zawodach kierując się zdaniem lekarza. One też ponoszą pewne ryzyko związane z dopuszczeniem osoby, bądź co bądź, niepełnosprawnej, do gry. Nikt przecież nie zatrudni tramwajarza, czy pilota bez oka. A potem, nie daj Boże, gdyby coś się stało to byłoby huzia na nich. Że pozwolili mu grać, mimo przeciwwskazań lekarskich.

Dwóch specjalistów medycyny sportowej wykazuje gotowość, by zabronić Bieleckiemu gry. A mają oni takie prawo w stosunku do badanych przez siebie zawodników, choć akurat ich łapki nie sięgają pana Karola.
Wtedy sportowiec nie ma nic do gadania. Trenerzy też, jeśli rozpatrujemy działania legalne.
I o to chodzi w tym wątku.

> wykazuje gotowość, by zabronić Bieleckiemu gry.
Ale jak, u Boga Ojca, lekarz może zabronić? Może zalecać, nie pal, nie pij, nie graj . Na jakiej podstawie prawnej, czy innej, lekarz może komukolwiek, czegokolwiek zabraniać? Rozumiem , że władze sportowe mogą mu zabronić. Tak jak każdy pracodawca może nie dopuścić do pewnych prac, pewnych osób, ze względu na wskazania lekarskie.

>Tak jak każdy pracodawca może nie dopuścić do pewnych prac, pewnych osób, ze względu na wskazania lekarskie.
Jeśli pracownik nie wykona obowiązkowych okresowych badań lekarskich, pracodawca ma obowiązek nie dopuścić go do stanowiska pracy. A jeśli lekarz nie wystawi zaświadczenia o dopuszczeniu do dalszej pracy, tylko napisze, że nie dopuszcza, to pracodawca nie wpuści go do zakładu. Bo lekarz zabronił pracownikowi pracować. O ile w przypadku chorób zakaźnych ma to sens (np. prątkujący pracownik może zarażać kolegów), o tyle w przypadkach chorób przewlekłych, a nie grożących nikomu i nie powodujących kłopotów podczas pracy nie widzę takowego. Lekarz nie podpisał zaświadczenia o zdolności do pracy znajomej urzędniczce z przewlekłym zapaleniem trzustki. Kilka dni chodziła i przekonywała, wreszcie się udało, ale tylko na rok. Po roku ma zagwarantowaną powtórkę z imprezy

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> jeśli lekarz nie wystawi zaświadczenia o dopuszczeniu do dalszej pracy, tylko napisze, że nie dopuszcza,
To tak jak na stacji kontroli pojazdów. Mechanik może nie dopuścić, nie wstawić pieczątki do dowodu rejestracyjnego, pojazdu do ruchu. Ale to kierowca decyduje czy będzie jeździł dalej czy nie. Bez pieczątki. Ale jeśli jest przez kogoś zatrudniony, to ten ktoś może go dalej nie zatrudniać, z powodu niemania przedłużenia rejestracji. Tak więc w ostatecznym rozrachunku to on decyduje. A lekarz jak to lekarz. Albo kieruje się sumieniem ( primum non nocere) albo oczekuje na bakszysz.

>To tak jak na stacji kontroli pojazdów. Mechanik może nie dopuścić, nie wstawić pieczątki do dowodu rejestracyjnego, pojazdu do ruchu. Ale to kierowca decyduje czy będzie jeździł dalej czy nie. Bez pieczątki.
A więc, jak rozumiem, gdyby wprowadzono przepis nakazujący przemalowanie wszystkich pojazdów na czerwono i podniosłyby się głosy krytyki tego idiotycznego przepisu ... dla Ciebie problem nie będzie istniał ... bo przecież można przepis zignorować. Płacić mandaty, siedzieć w pace. No problem. W sumie niby tak ... A znasz jakieś rzeczywiste problemy ? Poza zakazem praktykowania pedofilii, rzecz jasna ...

> dla Ciebie problem nie będzie istniał
Nie wiem na jakim etapie dyskusji jesteś. ALE. Spór toczy się o to czy lekarz może komukolwiek czegokolwiek zabronić. Lekarz, tak mi się wydaje, wydaje opinię, wedle swojej najlepszej wiedzy. Tak jak mechanik samochodowy. Tę opinię może wziąć pod uwagę pracodawca czy organizacja sportowa. I np. nie dopuścić pracownika do pracy, czy sportowca do gry. Bo oni, w pewnym sensie, ponoszą potem odpowiedzialność. Jakby coś się złego stało. Jeśli chodzi o temat: "Prawo do decydowania o sobie" to możemy decydować o sobie jeśli występujemy jako osoby prywatne. Natomiast jeśli ktoś nas zatrudnia jako pracownika, czy sportowca, to on decyduje, czy nas do czegoś uprawnia czy nie. Gdyby kazali przemalować samochody na czerwono, to bym przemalowała, bo mnie wsio rawno jaki ma kolor samochód, byle jeździł i się nie psuł.
> Poza zakazem praktykowania pedofilii
Pedofilia DZISIAJ jest traktowana jako parafilia, tak samo jak WCZORAJ homoseksualizm był traktowany jako zboczenie. A co będzie JUTRO, tego nie wie nikt.

>Lekarz, tak mi się wydaje, wydaje opinię, wedle swojej najlepszej wiedzy. Tak jak mechanik samochodowy. Tę opinię może wziąć pod uwagę pracodawca czy organizacja sportowa. I np. nie dopuścić pracownika do pracy, czy sportowca do gry. Bo oni, w pewnym sensie, ponoszą potem odpowiedzialność.
Tak powinno być. Natomiast jest inaczej.
Lekarz nie wydaje opinii o zdolności do pracy, lecz orzeka. Odwołać się można do wyższych instancji orzeczniczych (WOMP, IMP, ew. skarga do NSA). Pracodawca ma niewiele do gadania.

>Tak powinno być. Natomiast jest inaczej.
>Lekarz nie wydaje opinii o zdolności do pracy, lecz orzeka. Odwołać się można do wyższych instancji orzeczniczych (WOMP, IMP, ew. skarga do NSA). Pracodawca ma niewiele do gadania.
>
Powyższa procedura dotyczy Polski. Choć rodzi się pytanie o orzecznika ZUS, ten jest pracownikiem i decyduje nie tylko o zdolności do pracy, ale i do życia. Nie wiem jakie są niemieckie realia, ale wydaje się że podobne w końcu Unia to Unia.

>Zastanawiam się, czy lekarz ma moralne prawo (obowiązek ?) podjąć tę trudną decyzję zamiastzawodnika. Z pewnością ciąży na nim powinność dokładnej oceny stanu zdrowia, oszacowania ryzyka zdrowotnego i poinformowania o tym zainteresowanego.
Są bardzo różne przypadki inwalidztwa. Karol Bielecki bez wątpienia stał się inwalidą, a sport, który uprawia jest sportem niezwykle kontaktowym i agresywnym. Należy zadać pytanie czy to, że jest on zawodnikiem z jednym okiem czy inaczej - bez oka, ma większy wpływ na utratę zdrowia czy życia niż w przypadku pozostałych zawodników z oboma oczami? Wg mnie stworzenie odpowiednich warunków, mam na myśli odpowiednio skonstruowane i wytrzymałe okulary, daje mu gwarancję, że nie straci drugiego oka. Na pewno odpowiedzialny lekarz powinien z nim rozmawiać o ewentualnych zagrożeniach, ale w przypadku takiego inwalidztwa, które nie wpływa na skuteczność gry, decyzja powinna należeć do zawodnika.
Na boisku każdy narażony jest na kontuzję, także taką, która uniemożliwi dalszą grę i wcale kontuzjowanym nie musi być np. 'słabszy' Bielecki.

>Być może ma też prawo zabronić zawodnikowi uprawiania danej dyscypliny wtedy, gdy ocena ryzyka nie jest możliwa dla osoby nie posiadającej fachowej wiedzy i istnieje niebezpieczeństwo zbagatelizowania przez sportowca istotnego zagrożenia, którego nie jest on w stanie należycie ocenić.
Na pewno tak.

>Pewne uzasadnienie miałoby także odebranie możliwości uprawiania danej dyscypliny zawodnikowi młodemu, u początków jego drogi życiowej.
>Jednak w przypadku Bieleckiego sprawa jest jasna. Jest dojrzałym mężczyzną a każdy laik wie, czym jest ryzyko utraty wzroku.
Absolutnie nie zgadzam się, by oceniać tę samą kontuzję inaczej u zawodnika młodego rozpoczynającego drogę sportową i u zawodnika, który jest doświadczonym sportowce. Często zawodnik starszy jest cenniejszy od młodszego. To kondycja i skuteczność decydują o byciu sportowcem, a wiek, choć bardzo sprzyja, to nie musi być kryterium sportowej doskonałości.

>Moim zdaniem, prawo do podjęcia decyzji tej trudnej decyzji ma tutaj zawodnik a nie lekarze.
Zawsze zawodnik powinien podejmować decyzję w oparciu o opinie odpowiednich fachowców i wtedy jeśli ostateczna decyzja może zależeć od niego - podjąć ją.

>Jeśli sport jest dla niego tak ważny, stanowi sens jego życia, podstawowe źródło zarobków, prawdopodobnie także osobistego szczęścia (jakkolwiek dziwacznie by to nie wyglądało dla osób negujących sens sportu) - ma prawo do autonomicznej decyzji. Czyż nie ?
Nie, nie zawsze. Sport jest ważny dla każdego sportowca, lecz nie on sam decyduje o tym czy ma w nim pozostać i często dla właściciela klubu sportowego nie ma znaczenia czy pozostanie w sporcie stanowi sens życia dla kogoś lub czy stanowi podstawowe źródło zarobków. Liczy się sprawność pozwalająca na utrzymanie kondycji.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Na pewno odpowiedzialny lekarz powinien z nim rozmawiać o ewentualnych zagrożeniach, ale w przypadku takiego inwalidztwa, które nie wpływa na skuteczność gry, decyzja powinna należeć do zawodnika.
Tak. A w przypadku schorzenia, które wpływa na skuteczność gry - do trenera lub prezesa klubu; w żadnym wypadku zaś - do lekarza.

>Absolutnie nie zgadzam się, by oceniać tę samą kontuzję inaczej u zawodnika młodego rozpoczynającego drogę sportową i u zawodnika, który jest doświadczonym sportowce. Często zawodnik starszy jest cenniejszy od młodszego. To kondycja i skuteczność decydują o byciu sportowcem, a wiek, choć bardzo sprzyja, to nie musi być kryterium sportowej doskonałości.
Zawodnik młody może ewentualnie łatwo zmienić dyscyplinę. Starszemu trudniej.

>Sport jest ważny dla każdego sportowca, lecz nie on sam decyduje o tym czy ma w nim pozostać i często dla właściciela klubu sportowego nie ma znaczenia czy pozostanie w sporcie stanowi sens życia dla kogoś lub czy stanowi podstawowe źródło zarobków. Liczy się sprawność pozwalająca na utrzymanie kondycji.
No tak. Wydawało mi się oczywiste, że nie może grać w klubie zawodnik, który nie ma odpowiedniej kondycji i którego nikt tam nie chce. Dlatego nie jest to tematem wątku.

>>Na pewno odpowiedzialny lekarz powinien z nim rozmawiać o ewentualnych zagrożeniach, ale w przypadku takiego inwalidztwa, które nie wpływa na skuteczność gry, decyzja powinna należeć do zawodnika.
>Tak. A w przypadku schorzenia, które wpływa na skuteczność gry - do trenera lub prezesa klubu; w żadnym wypadku zaś - do lekarza.
Napiszę wiec tak:
Na pewno odpowiedzialny lekarz powinien z nim rozmawiać o ewentualnych zagrożeniach - tłumaczę: chodziło mi o zagrożenia zdrowia lub życia i powrót do sportu może je potęgować, czyli względy medyczne nie sprzyjają kontynuacji kariery sportowej, wtedy lekarz decyduje.
ale w przypadku takiego inwalidztwa, które nie wpływa na skuteczność gry, decyzja powinna należeć do zawodnika - tłumaczę: gdy kontuzja/inwalidztwo nie zagraża życiu i nie wpływa na pogorszenie zdrowia, i zawodnik nie utracił swojej sprawności i jego inwalidztwo nie ma wpływu na zmniejszenie skuteczności w danej dyscyplinie sportu, po konsultacji lekarskiej i trenerskiej etc., decyzja ostateczna powinna należeć do zawodnika.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>decyzja ostateczna powinna należeć do zawodnika.
Zgadzam się. Ale jak rozumiesz słowo: "powinna" ?
1. Lekarz nie powinien mieć możliwości prawnej decydowania o dopuszczeniu zawodnika do gry.
- czy też -
2. Lekarz powinien mieć taką możliwość ale starać się z niej nie korzystać.